Tuli juuri erittäin hyvä lehti, ”Rauhanturvaaja”, suomalaisen rauhanturvaamisen 50-vuotisjuhlanumero. Lehti on entinen ”Sinibaretti”, mutta nimi vaihtui jo joitakin aikoja sitten, koska enemmän suomalaisia rauhanturvaajia on nykyisin maailmalla Naton vihreän baretin alla. Vihreä se taitaa olla päähine myös EU.johtoisissa joukoissa.
Lehdessä puhuvat mm. presidentti Halonen, puolustusvoimain komentaja amiraali Kaskeala, entinen komentaja kenraali Hägglund, puhemies Lipponen, pääministeri Vanhanen, puolustusministeri Kääriäinen, Rauhanturvaajaliiton puheenjohtaja prikaatinkenraali evp Holma ja monet muut.
Muutamien puheista otan jonkin poiminnon, koska ne jotenkin liittyvät viime päivinä täällä eniten puhuttaneeseen aiheeseen Natoon.
Presidentti Halonen puheessaan vain kehuu suomalaisten rauhanturvaajien historiaa ja mainetta maailmalla ja luettelee operaatioita, joissa tälläkin hetkellä olemme mukana todeten, että yhä enemmän osallistumme myös Naton johtamiin operaatioihin.
Amiraali Kaskealalta kysytään: ”Rauhanturvaoperaatioita ovat toteuttaneet YK, EU ja Nato. Mikä noista tahoista mielestänne tulevaisuudessa nousee tärkeimmäksi vastuunkantajaksi maailman kriisipesäkkeissä ja mikä niistä on Suomen kannalta mieluisin?”
Kaskeala vastaa: ”Perinteisestihän olemme osallistuneet YK-operaatioihin, mutta tätä nykyä toimimme lähinnä Naton ja EU:n johdossa. UNIFIL Libanonissa on ainoa YK-johtoinen operaatio, johon osallistumme suuremmalla joukolla. Balkanilla olemme osana Naton ja EU:n joukkoja. Kaikilla näillä on oma roolinsa.
YK:lla ei ole riittävää kykyä johtaa isoja operaatioita kentällä, koska johtamiseen tarvittavat rakenteet puuttuvat. YK:n historiassa Ruanda ja Bosnia ovat murheellisia esimerkkejä epäonnistuneista rauhanturvaoperaatioista. Nato Yhdysvaltain johdolla lopetti sodan Bosniassa sekä Kosovossa. Bosnia on jo siirtynyt EU:lle ja niin käynee enen pitkää Kosovossakin.
YK on varsin viisaasti antanut operaatioita aliurakoitaviksi sekä Natolle että EU:lle, kun omat resurssit eivät ole riittäneet. EU pystyy puuttumaan kriiseihin kokonaisvaltaisesti. Natolla on suorituskykyä sotilaallisesti vaativienkin kriisinhallintaoperaatioiden toteuttamiseksi".
Puhemies Paavo Lipponen omassa haastattelussaan toteaa, että ”Nato-johtoiseen sotilaalliseen kriisinhallintaan osallistuimme ensi kertaa 1996 Bosnia-Hertzegovinassa IFOR-operaatiossa ja nyt olemme mukana Naton johtamassa KFOR:ssa, jossa valtuudet käyttää voimatoimia perustuvat YK:n peruskirjan lukuun VII, aktiiviset toimenpiteet rauhaa uhkaavissa tilanteissa.
Tulevaisuudessa pelkään rauhanturvaamistehtävien ja sotilaallisen kriisinhallinnan entisestään monimutkaistuvan. Toivon Suomen ylläpitävän hyvää mainettaan rauhanturvaamisen ”suurmaana” ja säilyvän aktiivisena”.
Lipposelta kysytään seuraavaksi, että onko aihetta Max Jakobsonin harmitteluun, että Suomessa käytävä Nato-keskustelu on pinnallista eivätkä siihen osallistu valtakuntamme eri vaikuttajatahot.
Lipponen vastaa: ”Max Jakobson on oikeassa Nato-keskustelun pinnallisuudesta. Turvallisuuspolitiikassa on tultu nyt siihen vaiheeseen, että ”kyllä” tai ”ei” eivät enää riitä. Nato-jäsenyys ja sen vaikutukset ovat niin moniulotteinen kysymys, että se on selvitettävä samalla kun valmistellaan seuraava turvallisuus- ja puolustuspoliittinen selonteko. Perustelut puolesta ja vastaan ovat tärkeämpiä kuin kilpaa lauotut kannanotot, joita puolueiden ei mielestäni tarvitsisi uusia ennen selonteon valmistumista".
Kenraali Hägglund iloitsee siitä, että Suomi on selvinnyt rauhanturvatoimintaan osallistuneista maista suhteellisesti kenties pienimmin tappioin, vaikka kovissakin paikoissa on oltu. Se kertoo Hägglundin mielestä suomalaisten taidoista. Hän toteaa, että nyt Afganistanin Nato-johtoiset ISAF-joukot ovat pahimmassa paikassa, missä suomalaiset ovat koskaan olleet ja pelkää tilanteen siellä muuttuvan tulevaisuudessa vieläkin ongelmallisemmaksi.
Vanhanen ja Kääriäinen osuuksissaan puhuvat paljon sanomatta juuri mitään, eli pyörittävät niin ympäripyöreästi mielipiteitään, että ihan tympäisee niitä lukea.
Kaikki nuo ja muutkin haastatellut ”isokenkäiset” ovat sillä kannalla, että asevelvollisuusarmeijamme meidän tulee säilyttää riippumatta siitä, liitymmekö sotilasliittoon vai emme. Ja että kummassakin tapauksessa tarvitsemme lisäpanostuksia puolustusvoimiimme. Kääriäinen sanoo yksiselitteisesti, että jos niitä ei saada, puolustuskykymme on 10 vuoden kuluttua romahtanut täysin.
Ja kaikki ovat myös sitä mieltä, että juuri asevelvollisuusarmeijaamme on tuottanut maailman kriisipesäkkeisiin sellaisia rauhanturvaajia, joista koko Suomi voi olla ylpeä. Tuohon yhdyn minäkin!
Eihän tuosta ylläolevasta ole vastaukseksi keskusteluun tulisiko meidän liittyä Natoon vai ei. Mutta jotain osviittoja siihenkin se antaa. Esim. se Mielipidepankin haaveilema EU-johtoinen turvallisuus kun ei ole itse asiassa mitään, sillä "sopimus EU:n yhteisestä puolustuksesta ilman Nato-kytkentää olisi varsin köykäinen paeri" sanoi amiraali Kaskeala muutama vuosi sitten ja sanoma pätee edelleen. Kolminkertaisena YK:n rauhanturvaajana minun on surulla tunnustettava, että YK on vielä huonompi turva; sen alueelle tulokin kun aina vaatii molempien osapuolten hyväksynnän ja sillä kun ei ole lainkaan omaa armeijaa.
YK, EU vai Nato?
24
983
Vastaukset
- Y K
YK:n auktoriteetti riittää rauhan turvaamiseen kunhan sotahullut suurvallat pysyvät ruodussa. Sotia ei voiteta sotimalla vaan sopimalla, kuten tiedät. Aseilla saavutettu voitto on pääsääntöisesti väliaikainen voitto ja siemen yhä suuremmalle teurastukselle.
- JormaKKorhonen
...sinä vai amiraali Kaskeala, joka sanoo siis näin:
- - -
Amiraali Kaskealalta kysytään: ”Rauhanturvaoperaatioita ovat toteuttaneet YK, EU ja Nato. Mikä noista tahoista mielestänne tulevaisuudessa nousee tärkeimmäksi vastuunkantajaksi maailman kriisipesäkkeissä ja mikä niistä on Suomen kannalta mieluisin?”
Kaskeala vastaa: ”Perinteisestihän olemme osallistuneet YK-operaatioihin, mutta tätä nykyä toimimme lähinnä Naton ja EU:n johdossa. UNIFIL Libanonissa on ainoa YK-johtoinen operaatio, johon osallistumme suuremmalla joukolla. Balkanilla olemme osana Naton ja EU:n joukkoja. Kaikilla näillä on oma roolinsa.
YK:lla ei ole riittävää kykyä johtaa isoja operaatioita kentällä, koska johtamiseen tarvittavat rakenteet puuttuvat. YK:n historiassa Ruanda ja Bosnia ovat murheellisia esimerkkejä epäonnistuneista rauhanturvaoperaatioista. Nato Yhdysvaltain johdolla lopetti sodan Bosniassa sekä Kosovossa. Bosnia on jo siirtynyt EU:lle ja niin käynee enen pitkää Kosovossakin.
YK on varsin viisaasti antanut operaatioita aliurakoitaviksi sekä Natolle että EU:lle, kun omat resurssit eivät ole riittäneet. EU pystyy puuttumaan kriiseihin kokonaisvaltaisesti. Natolla on suorituskykyä sotilaallisesti vaativienkin kriisinhallintaoperaatioiden toteuttamiseksi".
- - -
Kaskealakin muuten on YK:n rauhanturvaaja, peräti kolminkertainen, kuten minäkin. Ollut kuljetusjoukkueen johtajana Kyproksella 1972, sotilastarkkailijana Siinailla 1974 ja taas tarkkailijana Golanilla 1975-76. Joten ehkä hän tietää YK:n mahdollisuudet eli resurssien rajallisuuden verrattuna Natoon. - Y K
JormaKKorhonen kirjoitti:
...sinä vai amiraali Kaskeala, joka sanoo siis näin:
- - -
Amiraali Kaskealalta kysytään: ”Rauhanturvaoperaatioita ovat toteuttaneet YK, EU ja Nato. Mikä noista tahoista mielestänne tulevaisuudessa nousee tärkeimmäksi vastuunkantajaksi maailman kriisipesäkkeissä ja mikä niistä on Suomen kannalta mieluisin?”
Kaskeala vastaa: ”Perinteisestihän olemme osallistuneet YK-operaatioihin, mutta tätä nykyä toimimme lähinnä Naton ja EU:n johdossa. UNIFIL Libanonissa on ainoa YK-johtoinen operaatio, johon osallistumme suuremmalla joukolla. Balkanilla olemme osana Naton ja EU:n joukkoja. Kaikilla näillä on oma roolinsa.
YK:lla ei ole riittävää kykyä johtaa isoja operaatioita kentällä, koska johtamiseen tarvittavat rakenteet puuttuvat. YK:n historiassa Ruanda ja Bosnia ovat murheellisia esimerkkejä epäonnistuneista rauhanturvaoperaatioista. Nato Yhdysvaltain johdolla lopetti sodan Bosniassa sekä Kosovossa. Bosnia on jo siirtynyt EU:lle ja niin käynee enen pitkää Kosovossakin.
YK on varsin viisaasti antanut operaatioita aliurakoitaviksi sekä Natolle että EU:lle, kun omat resurssit eivät ole riittäneet. EU pystyy puuttumaan kriiseihin kokonaisvaltaisesti. Natolla on suorituskykyä sotilaallisesti vaativienkin kriisinhallintaoperaatioiden toteuttamiseksi".
- - -
Kaskealakin muuten on YK:n rauhanturvaaja, peräti kolminkertainen, kuten minäkin. Ollut kuljetusjoukkueen johtajana Kyproksella 1972, sotilastarkkailijana Siinailla 1974 ja taas tarkkailijana Golanilla 1975-76. Joten ehkä hän tietää YK:n mahdollisuudet eli resurssien rajallisuuden verrattuna Natoon.Pätevä tai ei, Kaskeala on kuitenkin yksilö omine subjektiivisine mielipiteineen. Demokratia toimii mies ja ääni -periaatteella. Löytyy myös arvostettuja asiantuntijoita, jotka eivät allekirjoita Kaskealan lausuntoja ko. asiassa. Hekö olisivat jollain tavalla epäpätevämpiä arvioinneissaan ... tuskinpa sentään. Muistakaamme myös mielipidepankin varsinkin aikaisempi argumentointi asian tiimoilta, vaikuttavaa sekin.
Toki saa olla mielipiteitä, voimakkaitakin, mutta absoluuttinen totuus oikeasta menettelytavasta ei ole edes teoriassa saavutettavissa, sillä argumentoinnin perustana toimii edeti muuttuva ihmisyksilöiden subjektiivinen maailmankuva, joka on altis muovautumaan myt ja tulevaisuudessa.
Mielestäni Suomi EI SAA liittyä Natoon, sinun mielestäsi sen TÄYTYY liittyä. Turha puhua pätevyydestä arvioida. Riittää, että eri kannanilmaisut saavat riittävää julkisuutta ja kansa ne tavoittaa. Politiikkaa ohjaa joka tapauksessa yleinen mielipide eli enemmistön tahto, ei asiantuntemus.
Rakennanpa sillan. Tasan tarkkaan tiedän, että suunnittelemani värme kestää. Sen takaa tekniikan kehityksen suosisatojen tuoma aukoton asiantuntijaketju koulutuksesta työtapoihin, materiaalivalintoihin ja teknisiin ratkaisuihin.
Rakennanpa rauhaa. Kokemus on osoittanut, ettei sitä saavuteta vahvemman ehdoilla heikompaa sortaen. Näissä tapauksissa sotilaallinen voitto on hyvinkin väliaikainen.
Miksi uskoa, että "maailmanpoliisin" vaikutuspiirissä toimivan Naton toimintamallit olisivat sopusoinnussa etiikan pelisääntöjen kanssa ? Minä en ainakaan usko.
- juttujaan
viikosta toiseen....ja vuodesta toiseen
liity luumiehiin En ole vaatinut sitä, etteivätkö EU-maat saisi olla Natossa. Olen vain sanonut, että Suomen tulee mieluummin pysystellä poissa ja tyytyä EU:n yhteiseen turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaan. Näin EU:ssa voi olla Natomaita ja Natoon kuulumattomia maita. Tämä varmistaa kaikkein parhaiten sen, että Nato on eurooppalaisempi Niinistö ajamassa mielessä - ikään kuin keittiön kautta. Kun EU:n turvallisuuspolitiikka ei ole sidoksissa tällä tavoin kokonaan Natoon, EU:lle jää liikkumatilaa ja se voi vedota puolueettomien jäsentensä kantoihin ihan poliittisessa mielessä USAn mahdollisia vaatimuksia vastaan, joita EU ei tunne omikseen.
Nato ja muut voivat toki toimia aliurakoitsijoina, mutta päätösvalta pitää olla YK:n käsissä. Ei siis pidä ajautua sellaiseen malliin, mistä Irak on osoituksena. Siinä USA vastoin muiden tahtoa päätti ja yritti ujuttaa myös Naton mukaan operaatioon. Ilman Ranskan, Belgian ja Saksan vastustusta näin olisi käynytkin. Nato olisi siinä tapauksessa osallistunut laittomaan hyökkäyssotaan ja Suomi Naton mukana, jos olisimme olleet jäseniä. Se ei ollut kovin kaukana. Tätäkö sinä havittelet?- JormaKKorhonen
Sinulle USA ja Nato ovat yhtä ja samaa. No, tuossa sentään ymmärrät perääntyä eli että eihän se Nato olekaan siellä Irakissa vaan USA. Mutta kuitenkin ajattelet samoin kuin se entinen isä, joka piiskasi lapsensa joka ilta perusteella, että "vaikka ette ole pahaa tehneetkään, olette kuitenkin sitä aikoneet tehdä".
Kaskealan toteamus, että "sopimus EU:n yhteisestä puolustuksesta ilman Nato-kytkentää olisi varsin köykäinen paperi" kertoo vain hänen realismistaan, että EU-maiden puolustus on Naton varassa, ja muuta ei kannata, ei ole järkevää yritellä.
Se Niinistön ja ainakin aikoinaan Hägglundinkin puhuma "eurooppalaisempi Nato" toteutuu vain siten, että loputkin EU-maat liittyvät Natoon ja ne kaikki vahvistavat sotapotentiaaliaan. Vain siten Euroopan painoarvo Natossa kasvaa. Naton sääntöjen mukaanhan nytkin Eurooppa johtaa Natoa, sillä jokaisella maalla on vain yksi ääni, ja Euroopasta siellä on hyvin monta maata, Amerikasta vain kaksi. Naton pääsihteerikin on tainnut olla aina eurooppalainen. Samoin suurin osa sen ylimmästä sotilasjohdosta. On kai siitä aikaa jo vuosikymmeniä, kun ensimmäinen saksalainenkin kenraali jo oli Naton korkein sotilasviranomainen, sen yhdistyneiden sotajoukkojen komentaja.
YK on niin erimielinen ja riitainen pulju ja sen päätöksentekomekanismit niin hitaita, että jos viimeinen tosi tulee, niin maailma ehditään nykyasein tuhota jo kokonaan ennen kuin YK pystyisi sorvaamaan päätöksen väliin menosta. YK:sta puheenollaen kannattaa muistaa myös Stalinin kysymys kuultuaan Vatikaanin sodanjulistuksesta Neuvostoliitolle: "Montako divisioonaa Paavilla on?" JormaKKorhonen kirjoitti:
Sinulle USA ja Nato ovat yhtä ja samaa. No, tuossa sentään ymmärrät perääntyä eli että eihän se Nato olekaan siellä Irakissa vaan USA. Mutta kuitenkin ajattelet samoin kuin se entinen isä, joka piiskasi lapsensa joka ilta perusteella, että "vaikka ette ole pahaa tehneetkään, olette kuitenkin sitä aikoneet tehdä".
Kaskealan toteamus, että "sopimus EU:n yhteisestä puolustuksesta ilman Nato-kytkentää olisi varsin köykäinen paperi" kertoo vain hänen realismistaan, että EU-maiden puolustus on Naton varassa, ja muuta ei kannata, ei ole järkevää yritellä.
Se Niinistön ja ainakin aikoinaan Hägglundinkin puhuma "eurooppalaisempi Nato" toteutuu vain siten, että loputkin EU-maat liittyvät Natoon ja ne kaikki vahvistavat sotapotentiaaliaan. Vain siten Euroopan painoarvo Natossa kasvaa. Naton sääntöjen mukaanhan nytkin Eurooppa johtaa Natoa, sillä jokaisella maalla on vain yksi ääni, ja Euroopasta siellä on hyvin monta maata, Amerikasta vain kaksi. Naton pääsihteerikin on tainnut olla aina eurooppalainen. Samoin suurin osa sen ylimmästä sotilasjohdosta. On kai siitä aikaa jo vuosikymmeniä, kun ensimmäinen saksalainenkin kenraali jo oli Naton korkein sotilasviranomainen, sen yhdistyneiden sotajoukkojen komentaja.
YK on niin erimielinen ja riitainen pulju ja sen päätöksentekomekanismit niin hitaita, että jos viimeinen tosi tulee, niin maailma ehditään nykyasein tuhota jo kokonaan ennen kuin YK pystyisi sorvaamaan päätöksen väliin menosta. YK:sta puheenollaen kannattaa muistaa myös Stalinin kysymys kuultuaan Vatikaanin sodanjulistuksesta Neuvostoliitolle: "Montako divisioonaa Paavilla on?"Ei USA ja Nato ole minulle yhtä samaa. Olen vain realisti siinä, että mikään tärkeä asia Natossa ei liikahda ilman USAn suostumusta. Asia on sama kuin Varsovan liitossa. Siinäkään ei mikään liikahtanut ilman NL:n suostumasta, vaikka pääsihteerinä ei olisi ollut yhtäkään venäläistä ja vaikka kaikilla olisi ollut yksi muodollinen ääni.
Kerroin Irakin sodan vaiheista ja siitä, kuinka lähellä oli tilanne, että Nato olisi joutunut osapuoleksi siihen mukaan. Eikö sellainen mahdollisuus, joka oli aivan hiuskarvan varassa, huoleta sinua. Ellei Ranska olisi vastustanut ajatusta niin voimakkaasti, että oli valmis ajautumaan välirikkoon USAn kanssa, Nato olisi mennyt mukaan Irakin laittomaan sotaan. Eikö tämä tosiaan huoleta sinua yhtään?- liikahda
Mielipidepankki kirjoitti:
Ei USA ja Nato ole minulle yhtä samaa. Olen vain realisti siinä, että mikään tärkeä asia Natossa ei liikahda ilman USAn suostumusta. Asia on sama kuin Varsovan liitossa. Siinäkään ei mikään liikahtanut ilman NL:n suostumasta, vaikka pääsihteerinä ei olisi ollut yhtäkään venäläistä ja vaikka kaikilla olisi ollut yksi muodollinen ääni.
Kerroin Irakin sodan vaiheista ja siitä, kuinka lähellä oli tilanne, että Nato olisi joutunut osapuoleksi siihen mukaan. Eikö sellainen mahdollisuus, joka oli aivan hiuskarvan varassa, huoleta sinua. Ellei Ranska olisi vastustanut ajatusta niin voimakkaasti, että oli valmis ajautumaan välirikkoon USAn kanssa, Nato olisi mennyt mukaan Irakin laittomaan sotaan. Eikö tämä tosiaan huoleta sinua yhtään?mikään tärkeä asia ilman kenen tahansa jäsenen suostumusta usa ei ole mikään poikkeus ranska ei ollut ainoa maa joka kieltäytyi lähtemästä irakiin usan kelkkaan ja vaikka olisi lähtenytkin niin silti se ei olisi ollut nato-operaatio ilman jokaisen jäsenen suostumusta
- ollaan
liikahda kirjoitti:
mikään tärkeä asia ilman kenen tahansa jäsenen suostumusta usa ei ole mikään poikkeus ranska ei ollut ainoa maa joka kieltäytyi lähtemästä irakiin usan kelkkaan ja vaikka olisi lähtenytkin niin silti se ei olisi ollut nato-operaatio ilman jokaisen jäsenen suostumusta
koalition mukana Suomikin Afganistanissa, että USA saa joukkoja lisää Irakiin.
- raipu
ja Oiva ja Ukki - kaikki fiksuja aikuisia, miten voitte kestää täällä kaikkien noiden häiriköiden keskuudessa?
Täällä ei ole missään hauskaa kuten Elämä & Terveys osiossa esim. HS:ssa.
Mitä täällä ON? - JormaKKorhonen
...en ehdi jatkaa debattia enää tänä iltana, kun täytyy tästä kohta lähteä Helsingin Sydäntoipilaiden perinteiseen joulukonserttiin Temppeliaukion kirkkoon. Jos joku saittilaisista on kiinnostunut sinne tulemaan, niin ovella oleville ohjelmanmyyjille vain pyyntö kutsua minut paikalle, niin luultavasti pystyn järkkäämään ilmaisen ohjelman - joka siis on ainoa pääsylippu tilaisuuteen! Tervetuloa!
- palstalle
Siellähän raipukin sooloilee ja lyö sutkin littanaksi.
- pitäisi mennä
latvalahojen tervaustalkoisiin?
- naiivisuus
Ei Nato ole suomalainen turvallisuusratkaisu. Ei Natosta kannata keskustella ikään kuin se olisi jokin suomalainen turvallisuusratkaisu. Nato on vahvasti USA-johtoinen hyökkäyspotentiaaliin enenevästi panostava sotilaskoneisto. Kannattaa lukea amerikkalaisen neokonservatiiviryhmän -- sen jossa on mukana myös historian lopusta puhuva historioija -- laatima Project for New American Century -julistus ja alleviivata siitä kaikki Natoa koskevat kohdat. Sen jälkeen kannattaa lukea USA:n virallinen Kansallisen turvallisuuden strategia -ohjelmapaperi ja alleviivata siitä kaikki Nato-sanat. Sen jälkeen kannattaa laskea montako kertaa Naton johtava maa mainitsee Naton muussa merkityksessä kuin välineenä USA:n avoimesti tunnustamalle maailmanhallintaan pyrkivälle ulkopolitiikalle. Jos löytää yhdenkin kohdan, silloin ei ilmeisesti osaa lukea.
Sanotaan että kylmän sodan jälkeen Natokin on muuttunut. Tällä muutoksella on ollut ihan selvä luonne. Natosta on yhä selvemmin tulossa USA:n omaksuman uuden ulkopolitiikan sotilaallinen väline. Emme vielä tiedä miten muut suuret natomaat tähän kehitykseen tulevat reagoimaan. Kriisi on muhimassa järjestön sisällä.
Nato ei siis ole mikään suomalainen turvallisuuratkaisu. Se on jotain ihan muuta. Kannattaa myös huomata, ettei kotimaisessa natokeskustelussammekaan mikään rintamalinja jakaudu minkään Naton puhtaasti puolustukselle tuoman lisän tai muunkaan vain Naton sotilaalliseen potentiaaliin liittyvän seikan mukaan. Nato-kannat muodostuvat ihan muilla perusteilla.
Esimerkiksi vaikuttaa vahvasti siltä että Nato-keskusteluun osallistuvista diplomaateistamme ne jotka ovat virkauransa aikana palvelleet sekä idän- että lännenpolitiikkaa ovat useimmiten Nato-vastaisia. Näin Keijo Korhonen tai Reino Paasilinna. Sen sijaan ne joiden vahvat mieltymykset ovat olleet lännessä, kannattavat Natoon liittymistä. Vaikkapa Max Jakobson ja Jaakko Iloniemi. Vedenjakajana ei siis toimi mikään nato-argumentti vaan keskustelijoiden erilainen tausta.
Taloudellisesti -- ja se on ensisijainen aspekti -- Nato on amerikkalais-brittiläisen sotateollisuuden reviiri. Tämä heijastuu myös kotimaisessa natokeskustelussamme. Se aiheuttaa paljon määräävämpiä rintamajakoja kuin mikään Naton epämääräisiin sotilaallisiin etuihin tai haittoihin liittyvä seikka. Annan esimerkin. Käytännössä esim. Hornet-hankinta oli pelkästään poliittis-taloudellinen suunnanotto ja sitoutumistunnustus rapakon taakse. Jokainen joka on lukenut raportin nimeltä "Aavelasku" tietää ettei tällä härskisti vastakauppakulisseihin verhotulla hankkeella ollut ollenkaan tai ainakaan pelkästään puolustuksellista merkitystä. Se oli osa hämärää transatlanttista kytkentää, johon koko valtion velkaannuttamisoperaatio mahdollisesti liittyy. Kuinka Natosta voidaan käydä kansalaiskeskustelua, jos asiayhteyksiin liittyy tällaista yläkerran porukan täysin salalista ja pimitettyä operointia?
Transatlanttinen paine on elimellinen mutta ei aina näkyvä osa nato-keskusteluamme. Tämä paine on tosiasia joka seuraa mm. siitä että valtaosa pörssinoteeratuista yrityksistämme on ulkomaalais- eli pääasiassa amerikkalaisomistuksessa. Niinpä Suomessa on isntansseja, joissa Nato ei vain nauti kannatusta, vaan joihin Nato on ikään kuin taloudellisin sitein jo sisäänrakennettu. Naton kannatus keskittyy oikeistopuolueisiin ja esim. EVA:an. Herrat sellaiset varsinaiset natokeskustelijat kuin Max Jakobson, Jaakko Iloniemi tai Risto E J Penttilä ovat saaneet suojatyöpaikan EVA:ssa. Mainittakoon tässä myös että Iloniemellä ja Lipposella on yhteisiä omistuksia -- juuri niitä joiden ilmoittamatta jättämisestä tätä ex-pääministeriä ja nykyistä puhemiesmörökölliä aiheellisesti kritisoitiin. Omistukset oli järjestetty Viestintä Teema -nimisen bulvaanin kautta.
Sotilaatkin tietysti palavat innosta sanoa sanansa Natosta. Nato on monille sotilassotilaille kaiken sodankäyntitaidon ja -kapasiteetin ehdoton ihanne -- ja tietysti näillä militanteilla olisi kova hinku päästä tuollaisesta ammattiunelmasta osallisiksi. Mutta myös sotilassäätyyn kuuluvien natokeskustelijoiden keskuudessa kulkee rintamalinjoja, jotka eivät ollenkaan määräydy eivätkä kuvasta sotilaallisia taustatekijöitä. Havaittavissa on että esimerkiksi ne sotilashenkilöt, jotka tehtävissään ovat päässeet nousemaan varsinaisen sotilaallisen tehtävätason yläpuolelle, esim. saaneet maistaa joko akateemista oppimaailmaa tai sitten diplomaattisia asiainhoitoa, ovat usein natokielteisiä. Kun taas varsinaiset korhosmaiset punaniskasoltut, jotka tarvitsevat armeijaa enemmän kuin armeija tarvitsisi heitä, ovat ylevöittämässä ja kannattamassa Natoa. Nato on nykyajan "isänmaallisuutta", eli se saa solttusoltun selkärankaan sisäistä ryhtiä ja värinää kuin koukkuun ripustetulla kalalla ainakin.
Ja sitten on tietysti vielä lukuisia muitakin vedenjakajia, jotka kaikki keskustelussa ovat olennaisempia kuin klisee "Naton eduista ja haitoista". Esimerkiksi on jakolinja niiden välillä jotka ammentavat yhteiskunnalliset käsityksensä valtalehdistöstä ja niiden, jotka hommaavat vaihtoehtoista kriittistä tietoa ja ajattelevat omilla aivoillaan. Vaikka erkkolaisessa leirissä on nykyisin omaksuttu varauksellisempi julkistamislinja natokysymyksissä, mitään epäilystä ei jää siitä miten vahvaa transatlanttista painetta erinomaisen puolueellinen erkkolaismedia edustaa. Jokainen joka muistaa Koiviston presidenttikaudella tehdyt täysin häikäilemättömät ja härskit propagandakokeilut -- kuten esim. natokenraali Rogersin näyttävästi julkipannun haastattelun, jossa tämä vaati nato-maita ajamaan alas sosiaalimenojaan jotta sotilasmenoihin jäisi enemmän rahaa ja vihjaisi erittäin ilkeästi Suomeen herättäen epäilyn kyvystämme ja halustamme puolustaa maa-aluettamme. Tällainen nato-ujuttaminen, milloin hiljaisempi milloin härskimpi, määrätietoinen mielipideohjailu, on Hesarin itselleen pyhäksi kokema tehtävä.
Ja vielä viimeiseksi nato-keskustelusta on sanottava, ettei se ole ollenkaan ajan tasalla olevaa turvallisuuspolittista keskustelua. Sitä käydään aikansa eläneiden realiteettien pohjalta, vaikka maailma on ajat sitten ajanut ohi niin kylmän sodan kuin yleensä sellaisen kansallisvaltioajattelun, jolle rajojen puolustamisen ideat perustuivat. Nyt ollaan ihan erilaisten realiteettien edessä, globaalitalouden vaikutusten piirissä, eikä mikään kansallinen etuajattelu enää omaa sitä sisältöä joka kansallisen puolustuksen aikoihin kuului. Myös suurimmat, todellisimmat ja konkreettisimmat turvallisuusuhat tulevat nyt aivan muualta kuin veitsiään hiovien ja pyssyjään hinkkaavien sotilaiden taholta. Ja nämä uudet uhkatekijät ovat sellaisia että ne vaativat kaikkea muuta kuin kansallista eristymistä ja edunvalvontaa. Ilmastomuutos, saasteet, taudit, jne, kulkevat rajojen yli mennen tullen, suunnilleen kuten ovat kulkeakseen, eikä niitä pysäytetä horneteilla tai muillakaan sotilaallisilla hornankattiloilla.- Otsikossa toteamus
Puhkuu ja puhisee ja sanoja tulee, mutta vähän niillä on sisältöä määräänsä verrattuna. Joku on sanonut, että jos simpanssi laitettaisiin kirjoituskoneen (mikron näppäimistön) ääreen ja se saisi tehdä "työtä" muutaman miljardin vuotta, se kirjoittaisi (sattumalta) kaikki Shakespearen teokset. Luulen, että tuosta simpanssi selviytyisi muutamassa vuosikymmenessä.
- leima päälimmäisenä
Toveri Lenin käytti otsikon määritelmää tietyn tyyppisistä idealisteista, jotka tuppaantuivat hänen läheisyyteensä ja joita hän piti tärkeänä väliverhona vouhottamassa mantraansa hänen läheisyydessään, levittämässä kaikessa naiiviudessaan lapsenomaista uskoaan kommunismin ihanuudesta ja näin todellisuudessa peittämään maailman karmeimman ismin kauheuksia.
Tämäntyyppisten hyöty-idioottien maailmassa ei esiinny stalinisti-kommunisteja, - sellaisia ei yksinkertaisesti ole ollut edes olemassa!
Putin on heille maailman pelastaja, USA suurin saatana, Hizbollah symppis rauhanjärjestö ja Israel lähi-idän kaiken pahan alku ja juuri.
Aika veijareita, nämä h-idiootit, joilla useimmilla on leimaa-antava perustuksiin painunut viinavaurio, kansalliseen tyyliin itse hankittu "ammattitauti". - lisää....
Otsikossa toteamus kirjoitti:
Puhkuu ja puhisee ja sanoja tulee, mutta vähän niillä on sisältöä määräänsä verrattuna. Joku on sanonut, että jos simpanssi laitettaisiin kirjoituskoneen (mikron näppäimistön) ääreen ja se saisi tehdä "työtä" muutaman miljardin vuotta, se kirjoittaisi (sattumalta) kaikki Shakespearen teokset. Luulen, että tuosta simpanssi selviytyisi muutamassa vuosikymmenessä.
Niinhän se on että yhdet eivät saa mitään ulos, toiset taas eivät mitään sisään. Yli seitsemän sanan mittaisten lauseiden jäsentäminen edellyttää jo keskimääräistä älykkyysosamäärää. Ja jokainen tuppaa kokemaan omat rajansa kriteerinä sille mikä on järkevää. Kukin mieluusti uskoo elävänsä siinä oikeassa todellisuudessa.
Otetaan tämä asiallisesti.
Natokeskustelussa yksi rintamalinja erottaa ne jotka käyvät keskustelua annetuista lähtökohdista ja annetuilla kysymyksenasetteluilla niistä joille ei ole itsestään selvää mitkä ovat olennaiset kysymykset.
Jos sellaiset "annetut" käsitteelliset lähtökohdat kuin esimerkiksi "isänmaa", "Suomen etu", "turvallisuus","uskottava puolustus", jne, koetaan riittäviksi, ajatukset jäävät tyhjäksi mystiikaksi. Mutta jos aiheesta pyritään keskustelemaan järjellisesti, silloin lähtökohdat on selvitettävä raa'an reaalimaailman tasolla. Eli silloin on kysyttävä kuka puolustaa, ketä ja keiden ehdoilla, ja ketä vastaan. On osoitettava edut ja edunsaajat, maksumiehet ja hinnat, ja yksilöitävä ja nimettävä toimijat. Valtiomagia ja kuvitteelliset koko kansaa koskevat edut on palautettava ihan reaalitasolle.
Valitettavasti nämä realiteetit eivät mene niiden tajuntaan joiden korvien väliin on sullottu tunnevaltaista pöhöttynyttä maanpuolustusmagiaa. - on....
leima päälimmäisenä kirjoitti:
Toveri Lenin käytti otsikon määritelmää tietyn tyyppisistä idealisteista, jotka tuppaantuivat hänen läheisyyteensä ja joita hän piti tärkeänä väliverhona vouhottamassa mantraansa hänen läheisyydessään, levittämässä kaikessa naiiviudessaan lapsenomaista uskoaan kommunismin ihanuudesta ja näin todellisuudessa peittämään maailman karmeimman ismin kauheuksia.
Tämäntyyppisten hyöty-idioottien maailmassa ei esiinny stalinisti-kommunisteja, - sellaisia ei yksinkertaisesti ole ollut edes olemassa!
Putin on heille maailman pelastaja, USA suurin saatana, Hizbollah symppis rauhanjärjestö ja Israel lähi-idän kaiken pahan alku ja juuri.
Aika veijareita, nämä h-idiootit, joilla useimmilla on leimaa-antava perustuksiin painunut viinavaurio, kansalliseen tyyliin itse hankittu "ammattitauti".Itse asiassa sanan "idealismi" otti ensi kertaa käyttöön Marx, joka käytti sitä nimenomaan siinä merkityksessä että niin historiantulkinnan kuin yhteiskunnallisen tilanteen kuvauksenkin piti lähteä liikkeelle reaalitasolla mitattavissa olevista tosiasioista eikä mistään valmiista tulkinnoista. Hän oli siis se joka ensimmäisenä määritteli tällaisen tositiedon kriteerin. Sana on sittemmin historian käänteissä lanseerautunut laajemmalle, ja nyt sitten jopa ajatushistoriasta mitään tietämättömät käyttävät sitä ikään kuin he olisivat itse keksineet koko idean, ja ikään kuin "ideologian" tai "idealismin" halveksiminen olisi aina merkinnyt nimenomaan sosialististen tai kommunististen aatteiden leimaavaa kritiikkiä.
Mutta älä välitä. Ajatushistoria on vaikea laji, etkä ole ainoa joka ei ole perillä mistä mitkäkin käsitteet ovat kotoisin. Niitä jotka ovat asioihin perehtyneet on loppujen lopuksi aika harvoja. Pidä sinäkin vain rauhassa väärät tietosi muiden ennakkoluulojesi tukena. - yksinkertaisesti
lisää.... kirjoitti:
Niinhän se on että yhdet eivät saa mitään ulos, toiset taas eivät mitään sisään. Yli seitsemän sanan mittaisten lauseiden jäsentäminen edellyttää jo keskimääräistä älykkyysosamäärää. Ja jokainen tuppaa kokemaan omat rajansa kriteerinä sille mikä on järkevää. Kukin mieluusti uskoo elävänsä siinä oikeassa todellisuudessa.
Otetaan tämä asiallisesti.
Natokeskustelussa yksi rintamalinja erottaa ne jotka käyvät keskustelua annetuista lähtökohdista ja annetuilla kysymyksenasetteluilla niistä joille ei ole itsestään selvää mitkä ovat olennaiset kysymykset.
Jos sellaiset "annetut" käsitteelliset lähtökohdat kuin esimerkiksi "isänmaa", "Suomen etu", "turvallisuus","uskottava puolustus", jne, koetaan riittäviksi, ajatukset jäävät tyhjäksi mystiikaksi. Mutta jos aiheesta pyritään keskustelemaan järjellisesti, silloin lähtökohdat on selvitettävä raa'an reaalimaailman tasolla. Eli silloin on kysyttävä kuka puolustaa, ketä ja keiden ehdoilla, ja ketä vastaan. On osoitettava edut ja edunsaajat, maksumiehet ja hinnat, ja yksilöitävä ja nimettävä toimijat. Valtiomagia ja kuvitteelliset koko kansaa koskevat edut on palautettava ihan reaalitasolle.
Valitettavasti nämä realiteetit eivät mene niiden tajuntaan joiden korvien väliin on sullottu tunnevaltaista pöhöttynyttä maanpuolustusmagiaa.sinulla ei taida olla minkäänlaista kosketusta realimaailmaan voisit vaikka alkuun kokeilla miettiä mitä sinulla itselläsi on puolustettavaa ja sitten seuraavaksi mitä kaverillasi on puolustettavaa ja sitten voit ruveta miettimään voisiko muillakin olla jotain puolustettavaa sitten voit miettiä voisiko nämä kaikki omata jotain yhteistä puolustettavaa
globaalisen yhteisen puolustettavan aika ei ole vielä mutta senkin aika on tulossa ja siihen päästäksemme tarvitaan naton kaltaista yhteistyötä - minuutissa
Otsikossa toteamus kirjoitti:
Puhkuu ja puhisee ja sanoja tulee, mutta vähän niillä on sisältöä määräänsä verrattuna. Joku on sanonut, että jos simpanssi laitettaisiin kirjoituskoneen (mikron näppäimistön) ääreen ja se saisi tehdä "työtä" muutaman miljardin vuotta, se kirjoittaisi (sattumalta) kaikki Shakespearen teokset. Luulen, että tuosta simpanssi selviytyisi muutamassa vuosikymmenessä.
Että se siitä ja sinun viisaudestasi.
- ovat asialla
on.... kirjoitti:
Itse asiassa sanan "idealismi" otti ensi kertaa käyttöön Marx, joka käytti sitä nimenomaan siinä merkityksessä että niin historiantulkinnan kuin yhteiskunnallisen tilanteen kuvauksenkin piti lähteä liikkeelle reaalitasolla mitattavissa olevista tosiasioista eikä mistään valmiista tulkinnoista. Hän oli siis se joka ensimmäisenä määritteli tällaisen tositiedon kriteerin. Sana on sittemmin historian käänteissä lanseerautunut laajemmalle, ja nyt sitten jopa ajatushistoriasta mitään tietämättömät käyttävät sitä ikään kuin he olisivat itse keksineet koko idean, ja ikään kuin "ideologian" tai "idealismin" halveksiminen olisi aina merkinnyt nimenomaan sosialististen tai kommunististen aatteiden leimaavaa kritiikkiä.
Mutta älä välitä. Ajatushistoria on vaikea laji, etkä ole ainoa joka ei ole perillä mistä mitkäkin käsitteet ovat kotoisin. Niitä jotka ovat asioihin perehtyneet on loppujen lopuksi aika harvoja. Pidä sinäkin vain rauhassa väärät tietosi muiden ennakkoluulojesi tukena.Suuret harhaluulot, kommunismin kiihko ilman sairauden tunnetta sekä pinttynyt, pakkomielteinen spirituksella formaloitu tyhjä tynnyri! Mitä muuta löytyy katkeran vitutuksen lisäksi?
- viisautta...
Otsikossa toteamus kirjoitti:
Puhkuu ja puhisee ja sanoja tulee, mutta vähän niillä on sisältöä määräänsä verrattuna. Joku on sanonut, että jos simpanssi laitettaisiin kirjoituskoneen (mikron näppäimistön) ääreen ja se saisi tehdä "työtä" muutaman miljardin vuotta, se kirjoittaisi (sattumalta) kaikki Shakespearen teokset. Luulen, että tuosta simpanssi selviytyisi muutamassa vuosikymmenessä.
"Joitani vuosia sitten New York timesissa tehdyssä testissä laitettiin simpanssi ja 30 analyytikkoa Wall Streetin johtavista pankkiiriliikkeistä pantiin valitsemaan osakkeet tietyn suuruisien summan sijoittamiseksi. Puolen vuoden kuluttua tarkasteltua simpanssin salkku oli säilyttänyt arvonsa paremmin kuin 40 % analyytikkojen valitsemista salkuista."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000003&conference=665&posting=20500000000111739
Tieteellistä touhua tämä nykinen talous, kansankapitalismi:) - Näkökulma
Jotain tuohon kirjoituksesi suuntaan asia varmasti järjellä ajateltuna olisi.
Mutta eihän tässä nyt järkeä kannata käyttää, vaan kokemuskin kertoo, että jos sota on tulossa NATO:n ja jonkun muun blokin välille, Suomen kannattaa valita sen sodan häviävä osapuoli.
Näin tehtiin, kun viimeksi oli sota tulossa, ja hyvin kävi. Tästä on nyt sitten Suomen hallitus teettanyt itselleen jonkin uhkaskenaariot ratkaisevan algoritmin ulkoministeriön keskuskoneeseen ja kas; se suosittelee natoon menemistä.
Ongelma on nyt vain, että kansa ei ymmärrä tuon tekoälyn bittikieltä, vaan ainoastaan selviä suomen sanoja. Siksi päättäjien on kovin vaikeaa selittää kansalle asiaa, eli jo salassa tehtyä ratkaisua NATOon liittymisestä.
- .........
toteutetaan vain yhdyvaltojen politiikkaa, se tarkoittaa tätä,
http://hirvasnoro.blogspot.com/2006/02/kynniss-on-pitk-sota.html
EU:ssa toteutetaan pääosin vain Yhdysvaltojen WTO:ssa sanelemaa politiikkaa, joka on joka tapauksessa tätä,
http://hirvasnoro.blogspot.com/2006/03/afrikka-odottaa-eun-taistelujoukkoja.html
&
http://hirvasnoro.blogspot.com/2006/04/intiaanisotien-perinne-jatkuu.html
YK, mitä siellä meneekään läpi?
http://hirvasnoro.blogspot.com/2005/03/bushin-hallinto-valehteli-237-kertaa.html
Sotaisalta näyttää joka tapauksessa, mutta onko pakko änkeä sekaan? Suomella mitään hätää, mehän ollaan vapaaehtoisesti luovutettu käytännössä kaikki arvokas ylikansallisille...
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p475505Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "612436Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella181900Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1461773- 171635
No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol361622Kulukusuunnat
Eikö kuhmolaiset iha oikiasti tiiä kumpi o vasen ja kumpi oikia? Tuolla ku liikennemerkissä näkyy nuolet ylös ja alas, v5141881-vuotias Frederik avoimena - Ei omasta mielestä kelpaa tästä syystä realityihin: "Veemäinen..."
Junttidiscon kuninkaana tunnettu Frederik, 81, on esiintymislavoilla suvereeni tekijä. Mies on viihdyttänyt ympäri Suome181125Muusikko yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan
Karu epäily: Muusikko, 32, yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan Oulussa. IS:n selvityksen perusteella miestä ei ole syy771098Joutuuko Suomi24-palvelu taas oikeuteen ?
Nämä Purraa ja Perussuomalaista johtoa pedofiilian suojeliana pitävän kirjoittajan viestit eivät vain poistu täältä. Se2281089