Kuinka uskonnot syntyvät länsimaalaisen maallistuneen tieteisuskovaisen ateistin näkökulmasta katsottuna?
Uskontojen synty
Zarathustra^
19703
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Lue Freudia niin opit miten uskonnot kaikkialla maailmassa läntinen tiedeuskonto mukaan lukien ovat syntyneet.
on jo ajat sitten todistettu huuhaaksi.
... käynyt myös Newtonille. Ja monelle muulle. Tieto lisääntyy ja opit muuttuvat. Monet muutoksetkin ovat vain väliaikaisia. Tiedon köydessä ei yksikään säie kulje alusta loppuun läpi koko historian, vaan monet langat punoutuvat yhteen. Siksi köysi on luja. Moni luulee löytäneensä totuuden ja juoksee hihkuen ympäriinsä pieni langanpätkä hyppysissä. Freud ei ajatellut niin. Freud tiesi että uudet totuudet herättävät vastustusta, mutta vakiintuvat aikanaan, ja seuraavat totuudet syntyvät sitten taas suhteessa näihin vakiintuneisiin. Maailman meno.
selkeät ristiriidat ja epäloogisuudet muuttuvat totuuksiksi ajan myötä, kunhan vain toistellaan tarpeeksi kauan?
No ei nyt ihan niinkään. Virheet ovat virheitä vain tietyssä järjestelmässä, ja kehitys tapahtuu aina järjestelmien kehittymisen kautta. Freudin pioneerityö kasvoi kokonaiseksi syvyyspsykologian perinteeksi, eikä kehitys toistaiseksi ainakaan ole pysähtynyt. Tietysti freudilaisuuteen pätee sama kuin muihinkin koherenttisiin ajattelutapoihin, eli jos sitä tarkastellaan joidenkin erikseen valittujen silmälasien läpi, siinä nähdään erilaisia asioita, joita voidaan sitten pitää "selkeinä ristiriitoina tai epätotuuksina", tms.
Esimerkiksi ns. psykohistorian nousu on ilmiö, joka kertoo psykoanalyyttisen tulkintaperinteen yhä olevan voimissaan.
seula. Psykoterapia hoitona kestää lähes koko ihmisiän, eli se voidaan unohtaa tavallisten ihmisten hoitokeinona, koska kuka tahansa tervejärkinen ymmärtää, että jokaiselle ihmiselle ei voi olla omaa psykoterapeuttia.
On olemassa tiedettä ja uskontoa. Freudilaisuus perustuu olettamuksille, joita ei ole voitu todentaa tai joita ei voida falsifioida. Sillä on myös moraalinen sanoma. Tiede on väline, joita uskonnot tai poliittiset liikkeet voivat käyttää hyväksensä. Freudilaisuutta eivät kaikki uskonnot ja poliittiset liikkeet voisi käyttää välineenä, koska se sisältää moraalisia olettamuksia, jotka olisivat tietenkin ristiriidassa välineen käyttötarkoituksen kanssa. Siten sitä on vaikea pitää tieteenä. Varsinkin kun sen käytännön tason hoitomenetelmät ovat vähäisiä, niin mitään ns. edistystä ei ole tapahtunut.
Freudin ajattelusta syntynyt ja liikkeelle lähtenut syvyyspsykologian perinne on jättänyt paljonkin pysyviä jälkiä niin ihmiskuvaamme kuin psykologiatieteeseenkin. Päin vastoin kuin monet kuvittelevat, psykoanalyysi on yhä voimissaan, kuten mm. mainitsemani ns. psykohistoriakirjoittamisen nousu osoittaa.
Tieteen ja uskonnon lisäksi on olemassa tieteisuskontoa, jossa kuvitellaan jo ratkaistuksi fenomenologisen kuvailun ja pohjimmiltaan psitivististen empiirisen tieteen todennustapojen välinen kuilu. Tiede voi kuitenkin vain omien mahdollisuuksiensa puitteissa tutkia ja selvittää ilmiöitä, mutta esimerkiksi sellaisiin perustavanlaatuisiin kysymyksiin kuin miksi jokin "alku" ja "loppu" -käsitteiden rajaama todellisuufragmentti nähdään "ilmiönä" tiede ei itsessään tuo ratkaisua. Jotta tieteellisesti voitaisiin kohdistaa tutkimus johonkin, täytyy olla olemassa todellisuutta kuvailevia lähtökohtaisia käsitteitä. Freudin ajattelu taas pyrkii nimenomaan näille syville lähteille, eli etsimään tietoa siitä miksi ajatukset muotoutuvat sellaisiksi kuin muotoutuvat.
Psykoanalyysilla on ollut ihmiskuvaamme ja tietokäsityksiimme vaikuttava merkitys, vaikka sen opilliset rakennelmat olennaisilta osin syntyivät terapiatoiminnan yhteydessä. Nykyisin on käytössä paljon hyviä psyykenlääkkeitä, jotka tarjoavat lievitystä oireisiin. Monet psyykkiset kivut voidaan taltuttaa tätä kautta, ja toisaalta taas kaikkein syvimmälle sijoittuvat psyykenvammat, kuten esimerkiksi psykopatia ja narsismi, ovat freudilaisenkin teorian mukaan melko lailla terapian tavoittamattomissa. Käsitys ihmispsyykestä prosessina, jossa varhaisvaiheen vaikutuksilla on suhteellisesti suurin merkitys, on nykyisin jo sellainen itsestäänselvyys, että vaatii erityistä muistutusta jotta huomattaisiin sen olevan Freudin aikanaan esilletuoma.
Freudilaisuuteen liittyvää moraalia en ymmärrä.
" länsimaalaisen maallistuneen tieteisuskovaisen ateistin "
En ihan samaistu tuohon sterotypiaan, mutta oma selitykseni on tämä. Uskonnot palvelevat kolmea tarkoitusta. Siksi ne ovat niin vahvasti todellisuutta menneisyydessä, nykyisyydessä ja myös tulevaisuudessa. Nämä funktiot ovat seuraavassa käänteisessä tärkeysjärjestyksessä.
1. Uskonnot tarjoavat opissaan auttavan maailmanselityksen. Ilman mitään selitystä useimpien on vaikea elää. Nykyään tieteen teorioita hyödyntävät selitykset (itse tiedehän ei selitä mitään, vaan tekee ennustuksia) kattavat osan tästä tarpeesta. Ennen ei ollut mitään muuta kuin uskonnot. Ne, joille tiede tarjoaa selityksiä, ovat kai niitä "tiedeuskovaisia".
2. Uskonnot ovat yhteiskunnallisen järjestyksen ja moraalin kantava voima. Sen avulla kansaa pidetään järjestyksessä ja yhteiskuntasopua yllä. Ilman tätä voimaa on lähes aina ongelmia. No, on senkin kanssa, mutta se on toinen tarina.
3. Uskonnot tarjoavat yksilöille todellisen tuen elämän, arkipäivän ongelmissa, kärsimyksissä, stressissä, turhautumissa ja antavat toivon huomispäivästä, jopa "tuonpuoleisesta". Tämä on uskontojen tärkein funktio: rukous, mietiskely, riitti on miljardeille ihmisille apu, josta he eivät suostu luopumaan, jos ei mitään vastaavaa olle annattavissa tilalle.
Ihan lisänä sitten sitten vielä on neurologinen teoria ihmisen intuitivisestä kyvystä hahmottaa toimiva persoonallisuus kaikessa havaitsemisenkohteessa: toisissa elävissä olennoissa, luonnonilmiöissä, koko maailmankaikkeudessä. Se on meihin sisäänrakennettuna, näin teoria otaksuu.
Ei mikään uskonto ole yliluonnollinen,vaan
niiden alkuperä liittyy ihmisten talouspolitiikkaan.
Koska yksikään valtio ei ole mahdollinen ilman
rahaa eikä uskontoja,siitä syystä niillä kaikilla
on yhteinen historia.Näin ollen uskonnot ovat
rahavallan pimitystä eli rikkaat luulevat olevansa muka viisaampia kuin köyhät.
Oli näitä toteemeja ja annettiin uhrilahjoja jumalille, jotta riistaa ja muuta syötävää olisi enemmän seuraavana vuonna. Uskonnot lähtivät siitä sitten kehittymään. Seuraava merkittävä vaihe oli maanviljelyksen keksiminen, koska ihminen jäi silloin paikoilleen. Koska ravinto perustui viljaan, joka on säänmuutoksille arka, tarvittiin papisto, joka hihhuloi hyviä säitä. Tuossa alkusyy. Koska maanviljelys mahdollisti sen, että ihmisen ei enää tarvinut vaellella keräilemässä, jäikin aikaa pohdiskella. Silloinhan sitä viimeistään ja väistämättä tuli mieleen, että perkule, mistäs myö ollaan tultu? Tämä alkoi kaivella ihmismieltä yhä enempi, siksi jotkut vallan ja rahanahneet huomasivat tämän sosiaalisen tilauksen olemassaolon ja perustivat papiston.
Tiedettä ja uskontoa ei voi erottaa koska kaikki tiede perustuu uskoon esim. realismiin tai metodiin, joten on olemassa paljon tiedettä joka lopulta osoittautuu jonkin asteiseksi uskonnoksi.
Toisaalta tiede kuitenkin vain ja ainoastaan kuvailee, se ei koskaan selitä mitään. Tämän takia voidaan sanoa että tiede ja uskonto puhuvat eri asioista.
Eli teide on aina rationaalista. Tiede voi esim. rationalisoida uskonto kuten Freud, kuvailla miten uskonnollisuus ja uskonto on saannut alkunsa eli esittää eri teorioita tieteellistä metodia seuraten. Mutta se ei koskaan voi selittää mistä uskonnossa on kysymys. Uskonto ei nimittäin ole kuvailevaa, puhuvaa rationaalisuutta vaan se on tunteisiin perustuvaa irrationaalisuutta. Uskonnollisuus ilmenee tunteena eli moraalina, eli "oughtina", tiede ilmenee tietämyksenä eli "issinä". Siitä mistä jokin on"is" ei voida johtaa miten asioiden pitäoisi olla(ought).
Tiede ei koskaan johda uskontoon eikä uskonto johda tieteeseen. Tiede kuvailee, uskonto selittää. Wittgensteiniläisittäin ilmaistuna niin uskonto ja tiede ovat kaksi eri kielipeliä.
Näin kaatuu ateisti ja syntyy agnostikko.
Ateisti on ymmärtänyt kaksi asiaa väärin. Tieteellisen tiedon rajat ja uskonnon päämäärän.
Ansiokas näkemyksesi kaipaa mielestäni kaksi huomautusta.
Ensinnäkään "uskon" ja "tieteen" alueet eivät aina ole olleet ja tuskin -- konsensuksesta huolimatta -- sijoittuvat nykyisinkään toisistaan erilleen. Ne ovat olleet historiallisesti ristiriidassa, eikä ole tapahtunut mitään mikä olisi ne nostanut toistensa suhteen eri tasoille, tms.
Toiseksi vetoamista tai edes viittaamista Wittgensteiniin ei mielestäni pitäisi tehdä apologeettisessa sävyssä. Apologeetalla on aina tarve oikeuttaa opillisia näkemyksiään -- eli hänellä on moraalinen motiivi. Wittgenstein, vaikka olikin nimenomaan moraalinen persoona, ei koskaan käyttänyt kielipeliteoriaa minkään moraaliargumentin perusteena. Hän ei myöskään esittänyt missään senkaltaista käsitettä kuin "uskonnollinen kielipeli". Sen sijaan jälki-wittgenstainilaiset ovat nimenomaan tämänkaltaisella tavalla pyrkineet kielipeliteoriaa hyödyntämään.
En väitä vastaan.
Eikä pelkästään niin, vaan Wittgensteinin mukaan moraali liittyy siihen, mikä ilmenee, eikä siihen, mitä voidaan kuvata.
Moraali on siis Wittgensteinin mukaan ihmisistä riippumaton käsite. Moraali on tietyllä lailla, ajattelimme sitten kuinka tahansa, tai puhuimme sitten mitä tahansa.
"Ne ovat olleet historiallisesti ristiriidassa, eikä ole tapahtunut mitään mikä olisi ne nostanut toistensa suhteen eri tasoille, tms."
Tiede on todellakin uskonto. Mielestäni uskonnot/tieteet voidaan jakaa kahteen eri kategoriaan.
Pyrkimykseen ymmärtää maailmaa objektiivisesti ja pimeään oppiin, eli pyrkimykseen perustella omaa subjektiivisuutta hinnalla millä hyvänsä.
Pimeä oppi perustuu tosiasioiden vääristelyyn ja siihen, että luodaan jokin kiintopiste, mihin kaiken pitää olla sopivasti sidoksissa.
Sen perusta ei siis ole tosiasioissa, vaan niiden välillä olevasta, joka luo vääriä muotoja.
Todellisuuden objektiivinen ymmärtäminen perustuu siihen, että pyritään näkemään tosiasiat niiden välillä olevan läpi.
Todellisuuden objektiivista ymmärtämistä on esimerkiksi kristinusko ja matematiikka.
Pimeää oppia on mm. kirkkokunnat ja laitosmatematiikka.
Jos Tractatuksessa esitettyyn kielen kuvateoriaan viitataan, moraalia ei voi kuvata, mutta tästä ei mitenkään seuraa että moraali olisi "ihmisistä riippumaton käsite", joka "olisi tietyllä lailla".
Tällöinhän moraalilla nimenomaan olisi asiaintilan ominaisuudet.
Tässä teet siis virheen. Muuten en ymmärrä ajatuksistasi mitään.
En tarkoita, että moraali olisi asiaintila, vaan elämistä oikeiden asiantilojen mukaan.
Moraali olisi täten elämistä loogisesti.
Ihmisen erityisominaisuus on kyky tehdä valintoja. Moraalisesti oikeat valinnat ovat oikeiden asiantilojen mukaisia, eli loogisia.
Moraalisesti väärät valinnat ovat vääriä kuvia, jotka peittävät oikeat asiaintilat alleen.
Väärän kuvan määrittelen siten, että se ei vastaa mitään asiaintilaa.
Täten väärä kuva on jotain, mikä on asiaintilojen välillä, eli kuvauksessa itsessään.
Eli uskonnot ovat seurausta pyrkimyksestä ymmärtää ympäröivää maailmaa ja luontoa.
Uskonnot ovat myöskin pyrkimys löytää ymmärrys siitä, mikä on oikein ja mitä täällä oikein pitäisi tehdä.
Ateistin näkökulmasta ei kannata ajatella ollenkaan, sillä ateistinen ajattelu on itsensä kanssa ristiriitaista ja perustuu jatkuvaan pakoon todellisuudesta ja oman ajattelun perustelemisen epäloogisilla perusteilla.
Matematiikka on ainoa uskonto, joka on onnistunut todistamaan olevansa uskonto.
Mitä, jos "löytyy" niin mullistavaa, että se kääntää fysiikanlait ylösalaisin? Eihän sitä koskaan tiedä. Oikeastaan mikään ei voi olla täysin varmaa, koska ympäröivä avaruus oli ennen ihmistä. Ihmisparat yrittävät aina ymmärtää kaikkea laskemisen ja analysoinnin kautta... Niin teen kyllä itekin, harmi sinänsä...
Vaikka tiede saattaa olla jollekin uskontoa. Ei se tavallaan sitä kuitenkaan ole, koska uskossa ei oikeastaan ole kyse tiedosta ollenkaan...
"Eli uskonnot ovat seurausta pyrkimyksestä ymmärtää ympäröivää maailmaa ja luontoa.
Uskonnot ovat myöskin pyrkimys löytää ymmärrys siitä, mikä on oikein ja mitä täällä oikein pitäisi tehdä." Tuohon yhdyn täydellisesti kanssasi. :)
"Mitä, jos "löytyy" niin mullistavaa, että se kääntää fysiikanlait ylösalaisin? Eihän sitä koskaan tiedä. Oikeastaan mikään ei voi olla täysin varmaa, koska ympäröivä avaruus oli ennen ihmistä. Ihmisparat yrittävät aina ymmärtää kaikkea laskemisen ja analysoinnin kautta... Niin teen kyllä itekin, harmi sinänsä..."
Niin, ihan samahan se on miten tätä maailmaa yrittää ymmärtää. Kaikki tietomme ovat aistitiedon ja sen konkreettisen käsittelyn varassa, joten on varsin luonnollista, että maailma ei ehkä olekkaan sellainen, miksi sitä luulemme.
Paljon tiedostamme on peräisin siitä, mikä ei ole tosiasiaa nähnytkään, mutta viestittää meille tietoa tosiasioista.
Ihmisparat olisivat Jumalia, jos voisivat tietää asioita ilman aisteja.
Jumalallinen apriorinen yhteys on ruumiin ulkopuolinen asia.
Sinänsä en usko, että fysiikan lait kääntyisivät kovin ylösalaisin. Sehän olisi vähän sama, jos yhtäkkiä ymmärtäisimme, että sanojen takaperin puhuminen on paljon fiksumpaa, kuin vanhalla tavalla puhuminen.
"Vaikka tiede saattaa olla jollekin uskontoa. Ei se tavallaan sitä kuitenkaan ole, koska uskossa ei oikeastaan ole kyse tiedosta ollenkaan..."
Niin, no onhan uskossa aina jonkun verran kyse tiedosta. Sillä ethän voisi olla uskovainen kristitty, ellet olisi koskaan kuullutkaan sellaisesta uskonnosta.
Sinulla täytyy siis olla jokin tieto, johon uskoa.
Samasta on kyse tieteessä. Ei tieteen tieto ole koskaan sen varmempaa, kuin uskonnonkaan.
Ja kyllä minä uskon, jos Gödel on matemaattisesti todistanut matematiikan olevan uskonto, että se sellainen myös on.
(huomaa! tässäkin kohdassa olen vain uskon varassa, vaikka kyse on matematiikasta)
Ei tieteessa ole sen enempää kyse tiedosta, kuin uskossakaan. Ei apriorista tietoa ole olemassakaan. Ainakaan meidän ruumiillemme.