Ilmastonmuutos on yksi ikuisen talouskasvun seurauksista, mutta sitä tosiasiaa kierretään kuin kissa kuumaa puuroa ”ei ilmasto muutu koska se on aina muuttunu”. Juuri kukaan ei suostu vastaamaan kysymykseen, mikä on sopiva ikuisen talouskasvun kasvuprosentti/vuosi. Ja sitten kun joku vastaa, niin vastaus on tätä luokkaa:
”Talouskasvu per asukas riippuu siitä levittäydymmekö muille planeetoille, miten asukasluku muuttuu, kuinka hyvin saamme kehitettyä uusia energiamuotoja jne. Veikkaisin että talouskasvu jatkuu asymptoottisesti. ”
Säälittävää. Professoreiksi itseään tituleeraavilta tulee nykyiseen ilmastonmuutokseen tämäntapaista selitystä:
”Usein mitatut aikasarjat ovat liian lyhyitä, jotta luotettavia johtopäätöksiä ilmastotrendeistä olisi mahdollista tehdä.”
Aivan oikein, mutta minkäs teet kun talouskasvu on vasta reilut sata vuotta vanha trendi. Aikaisempaa kokemusta talouskasvun seurauksista ei ole, joten tämä on hyppy tuntemattomaan.
Tosiasiassa tulokset ovat sitä epäluotettavampia mitä pitempiin aikasarjoihin talouskasvun seuraukset sotketaan. Selitys on ”ei ilmasto muutu koska se on aina muuttunu” -tasoa. Sillä hämärretään yritykset erottaa päästöjen vaikutus ilmaston käyttäytymiseen.
”Talouskasvu per asukas riippuu siitä levittäydymmekö muille planeetoille, miten asukasluku muuttuu, kuinka hyvin saamme kehitettyä uusia energiamuotoja jne. Veikkaisin että talouskasvu jatkuu asymptoottisesti. ”
Säälittävää. Professoreiksi itseään tituleeraavilta tulee nykyiseen ilmastonmuutokseen tämäntapaista selitystä:
”Usein mitatut aikasarjat ovat liian lyhyitä, jotta luotettavia johtopäätöksiä ilmastotrendeistä olisi mahdollista tehdä.”
Aivan oikein, mutta minkäs teet kun talouskasvu on vasta reilut sata vuotta vanha trendi. Aikaisempaa kokemusta talouskasvun seurauksista ei ole, joten tämä on hyppy tuntemattomaan.
Tosiasiassa tulokset ovat sitä epäluotettavampia mitä pitempiin aikasarjoihin talouskasvun seuraukset sotketaan. Selitys on ”ei ilmasto muutu koska se on aina muuttunu” -tasoa. Sillä hämärretään yritykset erottaa päästöjen vaikutus ilmaston käyttäytymiseen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
"Ilmastonmuutos on yksi ikuisen talouskasvun seurauksista"
Ottamatta kantaa hiilidioksidin lämpövaikutukseen, onko väitteellesi sinun mielestäsi perustaa, mikäli fossiilisista polttoaineista luovutaan? Onko sinun mielestäsi talouskasvu vain öljyn polttamista?
Olet aloittanut monta ketjua aiheesta. Mikset jatka keskustelua aiemmissa, vaan pystytät jatkuvasti uusia?
"Olet aloittanut monta ketjua aiheesta. Mikset jatka keskustelua aiemmissa, vaan pystytät jatkuvasti uusia? "
Ehkä karvinisti laittaa uusia keskusteluja pystyyn kun muut spammaavat uudet sekä vanhat keskustelut sivulle 2. Eikä nykään kukaan niitä lue. Hyvin harva.
”Ottamatta kantaa hiilidioksidin lämpövaikutukseen, onko väitteellesi sinun mielestäsi perustaa, mikäli fossiilisista polttoaineista luovutaan?”
On.
” Onko sinun mielestäsi talouskasvu vain öljyn polttamista? ”
Ei.
”Olet aloittanut monta ketjua aiheesta. Mikset jatka keskustelua aiemmissa, vaan pystytät jatkuvasti uusia? ”
1. Palstanvierittäjät pakottavat uusiin avauksiin.
2. Talouskasvattajat toistavat talouskasvuvaatimuksensa päivittäin.
3. On turhauttavaa vastailla älyvapaisiin kysymyksiin ja kommentteihin.
>>
”Ottamatta kantaa hiilidioksidin lämpövaikutukseen, onko väitteellesi sinun mielestäsi perustaa, mikäli fossiilisista polttoaineista luovutaan?”
On.
>>
Millä tavalla talouskasvu lämmittää?
Minun mielestäni maailmalla pitäisi pyrkiä sellaiseen tilanteeseen, että ihmiset eläisivät vaikka Euroopan kokoisella alueella maapallolla yltäkylläisesti ja loppu jätettäisiin luonnolle. Totuushan on, että mitä enemmän on ihmisiä, sitä vähemmän on ekokapasiteettia per asukas. Sama juttu elintason kanssa. Monessa Afrikan maassa riistetään enemmän luontoa kuin Suomessa*, mutta koska heitä on niin paljon, niin ekologinen jalanjälki on siellä pieni. Tosiasiassa kulutus pitäisi suhteuttaa valtion pinta-alaan, eikä ihmismäärään.
*Kuva "ecological debtor and creditor countries" sivulla 19:
http://www.wwf.fi/wwf/www/uploads/pdf/living_planet_report_2006.pdf
>>
1. Palstanvierittäjät pakottavat uusiin avauksiin.
2. Talouskasvattajat toistavat talouskasvuvaatimuksensa päivittäin.
3. On turhauttavaa vastailla älyvapaisiin kysymyksiin ja kommentteihin.
>>
1. Massapostittaminen on kiellettyä. Tuo palstanvieritys koskee yhtälailla minunkin aloittamiani ketjuja, mutta en silti aloita joka viikko uutta ketjua samasta aiheesta, koska se on keskustelun sääntöjen vastaista.
2. Oletko pitänyt oikein kirjaa? Annapa linkit jokaisesta talouskasvuvaatimuksesta viime viikon ajalta. Arvaa vaan toistuuko täällä vähän väliä sellaiset väitteet joihin minä olen vastannut aiemmissa ketjuissa.
3. Niin on.
kovaa kyytiä. Miten ihmeessä ajattelit, että me kaikki mahtuisimme euroopan kokoiselle alueelle. Käsittääkseni euroopassa oli ahdasta jo silloin kun Kolumbus löysi Amerikan.
On kuitenkin mielestäni aika loogista, että olemme vaikuttaneet ilmaston lämpenemiseen. Maapallon ekosysteemi on aika herkkä ja meitä ihmisiä ja ennenkaikkea meidän koneitamme on paljon. Varmaan vähemmälläkin tuhnuttelulla saisimme ekosysteemin sekaisin.
Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja me olemme kaikki yhtä. Talouskasvukin on osa luontoa (varmaan tyhmästi sanottu, joten naurakaa vapaasti). Emme voi kasvattaa taloutta, jos raaka-aine (raaka-aine et otetaan ekosysteemistä) loppuu ja käteen jää pelkkää paskaa ja jätettä. Ei voi syödä enemmän kuin tienaa.
"Maapallon väkiluku kasvaa kovaa kyytiä. Miten ihmeessä ajattelit, että me kaikki mahtuisimme euroopan kokoiselle alueelle."
Katsos olenkin tarjonnut ratkaisuksi syntyvyyden rajoittamista ainakin kehitysmaissa, monessa Euroopan maassa väkiluku jo väheneekin. Mitä vähemmän ihmisiä, sitä korkeampi elintaso heillä voi olla luontoa vaurioittamatta.
Karvinistilta kaipaisin jälleen vastausta kysymykseeni talouskasvun lämpövaikutuksesta, ettei tarvitse aloittaa uutta ketjua.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023014452#22000000023014452
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023005998#22000000023005998
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000022967602#22000000022967602
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000 000000020&conference=4500000000001776&posting=220000000 23014452
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023026301#22000000023026301
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023182638#22000000023182638
Yhdessäkään noista ketjuista ei nähdäkseni käsitelty talouskasvun lämpövaikutusta. Miksi muuten väität, että talouskasvun kannattajilla pitäisi olla esiteltävänä joku fiksattu kasvuprosentti? Väite kuuluu samaan sarjaan kreationistien ihmispopulaation järkähtämättömän kasvun kanssa. Populaation kasvu jatkuu niin kauan kuin resursseja riittää, sama juttu talouskasvun kanssa, mikäli kasvu ei rajoitu muista syistä. Yksi näistä on esityksesi mukaan lämpövaikutus, jolle tahtoisin kuulla nyt ne perustelut.
---
Siinä nähtiin Karvinistisen ajattelun huipentuma.
Niille joiden otsalohko on joko vahingoittunut onnettomuudessa tai synnynnäisesti vajavainen.
Tuhpultti ei ymmärrä miten talouskasvu vaikuttaa Maan ilmastoon. Katsotaanpa.
Aivan aluksi oletetaan että keksitään saasteeton energianlähde ja energiaa voidaan tuottaa rajattoman paljon. Oletetaan lisäksi ettei mikään muukaan osa talouskasvusta tuota yhtään mitään päästöjä, ei tuhoa metsiä, ei luonnonvaroja yleensäkään ja tuottaa muutenkin vain pelkkää onnea.
Tuhpulttikin varmaan ymmärtää ettei energia käytettynä katoa mihinkään, vaan muuttuu lämmöksi. Tässä on arvio sen tuottamasta lämmöstä:
”””””””””””””””””””””””””””
Karkea arvio nykyisestä energiantuotosta on 15 TW , josta öljyn osuus 40 % .
Auringosta maahan säteilevä energia on likimain 125000 TW.
Arviot energian kulutuksen kasvusta ovat olleet välillä 1.7...2.0 % / vuosi, jolloin kulutus vastaisi auringon tuottamaa n 500 v kuluttua.
Jos ihmisen tuottama energiamäärä nousisi auringon säteilyä vastaavaksi, niin se vastaisi kai lähinnä tilannetta Venuksella, jossa auringon säteilemä energia on n. kaksinkertainen, ja olosuhteet ihmiselämälle mahdottomat, joten skenaario taitaa pysyä teoreettisena.
Niin ja energiantuotanto olisi 12500 kW / hlö (10 mrd).
Mihinkähän jokainen ihminen pystyisi käyttämään tommosen määrän energiaa.
”””””””””””””””””””””””””””
Laskelma on karkea arvio, eikä sen ennustama lämpötilan nousu toteudu ainakaan vielä tällä vaalikaudella eikä myöskään millään muullakaan vaalikaudella. Energian aiheuttama lämmöntuotto ei voi nousta lähellekään auringon maahan säteilemän lämmön määrää koska energiantuottajat paistuisivat hengiltä jo paljon ennen sitä. Esimerkki on tahallisesti liioiteltu siksi että tyhmempikin huomaisi suunnan, johon jopa täysin saasteeton talouskasvatus johtaa.
Ymmärsikö Tuhpultti? Aha. No ei se mitään, jatketaan siitä huolimatta.
Paitsi että talouskasvu tuottaa päästöjä, se myös kuluttaa sekä uusiutumattomia että uusiutuvia luonnonvaroja kiihtyvällä vauhdilla. Neljän prosentin talouskasvulla tuotanto kasvaa sadassa vuodessa 50-kertaiseksi. Jotkut fiksuimmista ehkä ymmärtää mitä se merkitsee, mutta Tuhpulttia varten täytyy jatkaa rautalangan vääntämistä.
Gaiateorian (James Lovelock) mukaan Maa säätelee omaa lämpötilaansa. Säätelyyn osallistuu sekä eloton että elollinen luonto. Kaikkia säätelymekanismeja ei ehkä koskaan ymmärretä, mutta merien ja metsien osuudesta tiedetään ainakin sen verran että ne ovat tärkeitä. Merien säätelykyky menetetään kun pintalämpötila nousee 12 asteeseen ja metsät ovat häviämässä hyvää vauhtia.
Talouskasvu siis tuhoaa Maan lämmönsäätelymekanismeja samalla kun se lämmittää ilmastoa kasvihuonekaasuilla.
Kun Tuhpultti ei ymmärrä miten hiilidioksidi lämmittää ilmastoa niin selitetään nyt sitäkin rautalankamalliin: maahan tuleva auringonsäteily läpäisee kasvihuonekaasut helposti mutta maasta avaruuden suuntaan säteilevä lämpösäteily on pienienergisempää eikä pääse niin helposti läpi vaan heijastuu takaisin maahan päin.
Selkis? No ei se mitään, jatketaan. Otan tähän vielä pari lainausta:
”””””””””””””””””””””””””””
Kirjasta gaian kosto:
Näytämme olevan sokeita hiilidioksidin koko ajan kasvavan määrän vaaroille. Tunnen tarvetta muistuttaa, että tämän kaasun vuosituotanto riittäisi kiinteäksi aineeksi muutettuna muodostamaan puolentoista kilometrin korkuisen ja ympärysmitaltaan kahdenkymmenen kilometrin kokoisen vuoren.
”””””””””””””””””””””””””””
”””””””””””””””””””””””””””
Kirjasta gaian kosto:
”Noin joka kahdeskymmenesviidestuhannes vuosi Maan asema ja kallistuskulma aurinkoon nähden muuttuu niin, että Maan saama lämpövuo kasvaa hieman. Joka kolmannen tällaisen lämpöpulssin kohdalla Gaia on saavuttanut ALIMMAN lämpötilansa ja ALIMMAN hiilidioksidipitoisuutensa; tämä on herkkä tila, jossa ylimääräinen lämpö on enemmän kuin Gaia pystyy käsittelemään, ja säätely pettää. Silloin Gaia siirtyy epävakaaseen, interglasiaaliksi kutsuttuun tilaan, hieman kuin ihmiselle nousisi kuume. Tässä tilassa maa on nyt.”
”””””””””””””””””””””””””””
Silloin kun ”talouskasvu on välttämätöntä” tyypit eivät olleet vielä sotkemassa asioita, Maa pystyi käsittelemään eri syistä johtuvat lämmönvaihtelut, mutta silloinkin niukin naukin; lämpötilan vaihtelut olivat suuria.
Nyt ”talouskasvu on välttämätöntä” ja saapi nähdä miten käy.
Kohta Tuhpultti vinkuu taas että ”et selittänyt vieläkään miten talouskasvu lämmittää ilmastoa”, mutta vinkukoon.
Lähes kaikki ilmastonmuutosta koskevat juttuni käsittelevät juuri nimenomaan sitä, miten ja mistä syystä talouskasvu vaikuttaa ilmastoon tai on muuten kestämätöntä. Jos ei mene jakeluun, niin lisäselvityksetkään eivät auta. En viitsi selittää tämän enempää.
"Karkea arvio nykyisestä energiantuotosta on 15 TW , josta öljyn osuus 40 % .
Auringosta maahan säteilevä energia on likimain 125000 TW.
Arviot energian kulutuksen kasvusta ovat olleet välillä 1.7...2.0 % / vuosi, jolloin kulutus vastaisi auringon tuottamaa n 500 v kuluttua.
Jos ihmisen tuottama energiamäärä nousisi auringon säteilyä vastaavaksi, niin se vastaisi kai lähinnä tilannetta Venuksella, jossa auringon säteilemä energia on n. kaksinkertainen, ja olosuhteet ihmiselämälle mahdottomat, joten skenaario taitaa pysyä teoreettisena."
No niin, taas hakkaat älytöntä olkinukkeasi fiksatusta energiantuotannon kasvuprosentista. Kuka ihme sinulle on kertonut, että sen pitää olla vakio? Eikö talous voi kasvaa mielestäsi muuten kuin lisäämällä energiantuotantoa?
Toiseksi, tuo lasku on niin älytön, ettei sitä edes tarvitsisi kommentoida. Mietipä hetki nostaako esim. aurinkoenergiaan, tuulivoimaan tai vesivoimaan perustuva energiantuotanto maapallon lämpötilaa? Sitten voisitkin miettiä sellaista pientä käsitettä kuin entropia, minkä vuoksi esim. geotermistä lämpöä on mahdotonta hyödyntää monissa paikoissa.
"Gaiateorian (James Lovelock) mukaan Maa säätelee omaa lämpötilaansa. Säätelyyn osallistuu sekä eloton että elollinen luonto. Kaikkia säätelymekanismeja ei ehkä koskaan ymmärretä, mutta merien ja metsien osuudesta tiedetään ainakin sen verran että ne ovat tärkeitä."
Pääset taas kehuskelemaan sillä ainoalla kirjalla jonka olet lukenut kymmeneen vuoteen. Kyllä minä tiedän että maapallo on itsesäätelevä. Luultavasti juuri hiilidioksiditason kasvulla päästiin irti globaalista jääkaudesta kambrikauden kynnyksellä. Tuolloin hiilidioksiditasot olivat 15 kertaa korkeammat kuin nykyään. Evoluutio kuitenkin kukoisti, miksiköhän? Eipä häirintynyt tasapaino. Gaia-teoria ei muuten tietääkseni nauti kovin suurta suosiota tiedemaailmassa.
"Kun Tuhpultti ei ymmärrä miten hiilidioksidi lämmittää ilmastoa niin selitetään nyt sitäkin rautalankamalliin: maahan tuleva auringonsäteily läpäisee kasvihuonekaasut helposti mutta maasta avaruuden suuntaan säteilevä lämpösäteily on pienienergisempää eikä pääse niin helposti läpi vaan heijastuu takaisin maahan päin."
No et sinä ainakaan ymmärrä lämpövaikutusta. Hiilidioksidi absorboi lämpöä, koska maatasoisen säteilyn aallonpituus vastaa sitä absorptiospektriä, joka saa hiilidioksidin vastaanottamaan fotonin jolloin sen viritystila muuttuu. Tällöin se siirtää lämpöliikkeensä viereisille atomeille/molekyyleille. Lämpösäteily ei siis heijastu missään vaiheessa.
Yläilmakehässä eli yli 11 km korkeudessa CO2 pääsee alhaisen paineen vuoksi säteilemään joka suuntaan. Osa säteilystä lämmittää ilmakehää, osa ei, koska CO2 säteilee myös avaruuteen.
Sinä eikä monet muutkaan näytä ymmärtävän että vesihöyry on ylivoimaisesti tärkein kasvihuonekaasu ja se kattaa lähes kokonaan hiilidioksidin absorptiospektrin. Puutteelliset tiedot vesihöyryn dynamiikasta estävät meitä saamasta tietoa CO2:n tarkasta lämpövaikutuksesta. Yleisin arvio on, että ilmastosensitiivisyys olisi 2-4 asteen luokkaa, mutta on eriäviäkin arvioita.
Haluatko että pureudumme syvemmälle aiheeseen?
Niin se on sitten tuollaista.
Näin nämä Karvinistin aloittamat ketjut tuppaavat päättymään. Kun ei riitä argumentit, niin jupistaan joutavia että edes joidenkin sivustakatsojien silmissä ei menetetä kasvoja. Ei se mitään, kannustan sinua täysillä avaamaan uuden ketjun aiheesta heti viikon kuluttua! Toivottavasti silloin on tiedossa tyhmempiä vastaväittelijöitä!
Olettamus1: Kaikki ilmansaasteet vaikuttavat ilmastonmuutokseen.
Olettamus2: Talouskasvu (tuotanto) saa aikaan enemmän päästöjä ja ilmansaasteita kun tuotantoa lisätään (joka on sitä kasvua).
1 ja 2 myötä tulee olettamus3: Kasvaneiden ilmansaasteiden myötä muuttuu ilmasto.
Myös maan pienimmät eliöt ja kasvit joiden kanssa ne ovat tekemisissä säätelevät ilmastoa. Tehomaatalouden monokulttuuri ja myrkyt tuhoavat tämän säätömekanismin. Merien myrkyttyminen ja ryöstökalastus heikentävät merien reagointikykyä lämpötilan vaihteluihin. Yhä suurempi osuus Maan pinta-alasta on ihmisen muokkaamaa ja yhä pienempi osuus jää hoitamaan lämpötilan itsesäätelyä.
Jos onttopäitä ja umpiluita ei oteta huomioon, niin tuskin keneltäkään on jäänyt huomaamatta ettei Maa kestä oikein nykyistäkään tuotannon tasoa, mutta sekös umpiluita huolestuttaisi. Ei niin vähääkään. Jo alle 20 vuoden päästä tuotanto on kaksi kertaa niin suurta kuin nyt ja pistäpäs merkille miten ylpeänä suuret päälliköt julistavat uusia kasvuennätyksiä.
"Olettamus1: Kaikki ilmansaasteet vaikuttavat ilmastonmuutokseen.
Olettamus2: Talouskasvu (tuotanto) saa aikaan enemmän päästöjä ja ilmansaasteita kun tuotantoa lisätään (joka on sitä kasvua).
1 ja 2 myötä tulee olettamus3: Kasvaneiden ilmansaasteiden myötä muuttuu ilmasto."
1. Osa ilmansaasteista, kuten aerosolipäästöt, vaikuttavat ilmastoon viilentävästi.
2. Maapalloa voitaisiin viilentää keinotekoisesti.
3. Esim. fuusiovoiman päästöt ovat minimaaliset, vettä ja deuteriumia lähinnä. Pitkäikäiset tuulivoimalat ja aurinkovoimalat olisivat myös hyvin vähän saastuttavia.
"1. Osa ilmansaasteista, kuten aerosolipäästöt, vaikuttavat ilmastoon viilentävästi."
Eli vaikuttavat ilmastomuutokseen. En puhu lämpenemisestä tai kylmenemisestä, vaan muutoksesta.
"2. Maapalloa voitaisiin viilentää keinotekoisesti."
Miten?
"3. Esim. fuusiovoiman päästöt ovat minimaaliset, vettä ja deuteriumia lähinnä. Pitkäikäiset tuulivoimalat ja aurinkovoimalat olisivat myös hyvin vähän saastuttavia."
Mistä Suomen valtio voi tilata fuusiovoimalan?
Mitä sitten? Ei kai tässä maailmassa tunneta sääliä ketää tai mitään köhtaan.
Pitäisi tuntea!
"Tasa-Arvo"
Mutta jostain syystä minä en sääli ahneita.
En kirjoittele talouskasvua vastaan siitä syystä että uskoisin sillä olevan jotain vaikutusta. Ahneuden riivaamia ihmisiä ei pysäytä mikään. Kirjoittelen siksi, että sitten kun ahneille käy niin kuin ahneille käy, niillä ei ole mitään puolustusta. Kukaan ei voi sanoa ettei tiennyt.
Ei kaikki maailman ihmiset ole talouskasvattajia, oikeastaan psykopaatteja on vain pieni osa, mutta niillä on isoimmat pyssyt.
Tasa-arvo on vähän ongelmallinen käsite. Ymmärrän kyllä työnantajia siinä että tuntuu väärältä maksaa sama palkka sille jolla on kymmenen peukaloa keskellä kämmentä ja sille jolta homma luistaa.
"Ahneus on sairaus"
Tahtoisitko että myös kehitysmaissa alettaisiin hillitsemään talouskasvua? Nykyisinhän siellä on vain ahneita ihmisiä, jotka tahtovat ruokaa ja puhdasta juomavettä. Sinua ei varmaan säälitä yhtään.
Minun ratkaisuni (edelleen): Rajoitetaan lisääntymistä, niin resurssit riittää ja luonnolle jätetään oma tila.