Tuolla toisessa ketjussa jossa professori Matti Seppälää parjattiin asiantuntemattomuudestaan, on Seppälä ottanut virtuaalisen kynän käteensä ja kirjoittanut haasteet tämän palstan alarmisteille:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023744063
Hän pyytää nyt teitä arvon alarmistit kumoamaan Seppälän väitteet. Näistä voi aloittaa:
1) Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei ole kohonnut mallien edellyttämällä tavalla. Mallit edellyttävät, että niihin syötetään oikeaa dataa.
2) Tietomme menneiden aikojen ilmastoista ovat hataria havaintoaineiston puuttumisen takia. Havaintoasemia vain osassa maapalloa ja niidenkin sarjat lyhyitä.
3) Ennustetaan mallien perusteella aivan päättömyyksiä ja tarjoillaan ne ihmisille totuutena
- Valtamerien pinta nousee 6 m/100 v.
- Metsänraja siirtyy 500 km/100 v pohjoiseen (13 m/vrk!!)
- Jääkarhut kuolevat! Missähän ne olivat viime lämpökaudella?
4) Huuhaata shelf-jäätiköiden ja jäävuorien sulamisen vaikutuksesta valtamerien pinnan korkeuteen
No, alarmistit, pätekää nyt ihmeessä kun professori esiintyy omalla nimellään! Vastausta vain linkkaamaani ketjuun, tosin täällä on myös keskustelua aiheesta:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=15460
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023744063
Hän pyytää nyt teitä arvon alarmistit kumoamaan Seppälän väitteet. Näistä voi aloittaa:
1) Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei ole kohonnut mallien edellyttämällä tavalla. Mallit edellyttävät, että niihin syötetään oikeaa dataa.
2) Tietomme menneiden aikojen ilmastoista ovat hataria havaintoaineiston puuttumisen takia. Havaintoasemia vain osassa maapalloa ja niidenkin sarjat lyhyitä.
3) Ennustetaan mallien perusteella aivan päättömyyksiä ja tarjoillaan ne ihmisille totuutena
- Valtamerien pinta nousee 6 m/100 v.
- Metsänraja siirtyy 500 km/100 v pohjoiseen (13 m/vrk!!)
- Jääkarhut kuolevat! Missähän ne olivat viime lämpökaudella?
4) Huuhaata shelf-jäätiköiden ja jäävuorien sulamisen vaikutuksesta valtamerien pinnan korkeuteen
No, alarmistit, pätekää nyt ihmeessä kun professori esiintyy omalla nimellään! Vastausta vain linkkaamaani ketjuun, tosin täällä on myös keskustelua aiheesta:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=15460
Vastaukset 31
Vanhimmat
Piti kirjoittaa tietysti "Matti Seppälä" otsikkoon.
Näyttäisi tämä palsta hiljenneen tähän Tuhpultin viestiin. Eikä tuolla tiede.fi:ssäkään liiemmälti liikennettä ole. Palstan "asiantuntijoilla" lienee jotain paljon tähdellisempää tekemistä kuin vastata Seppälän haasteeseen. Miettivät varmaan kuumeisesti onko ekologisempaa käyttää paperi- vai kangaskassia kaupassa käydessään.
Juuri kun pääsin sanomasta, niin markku (hannula?) näyttää laittaneen viestin tiede.fi:hin. Pisteet siitä hänelle.
"2) Tietomme menneiden aikojen ilmastoista ovat hataria havaintoaineiston puuttumisen takia. Havaintoasemia vain osassa maapalloa ja niidenkin sarjat lyhyitä."
Kuitenkin juuri skeptikot vetoavat aina menneisiin aikoihin. Sanovat, että on silloinkin pärjätty, miksei siis nyt, vaikka tarkkoja maailmanlaajuisia mittaustuloksia noilta ajoilta ei ole. Samasta syystä myös sinun jääkarhu vertauksesikin ontuu.
Tällä tarkoitetaan maailmanlaajuista mittausverkostoa, jossa lämpötilat tiedetään ajan funktiona, mitä pidemmälla ajanjaksolla, sen parempi. Mittausverkoston voisi kuvitella maapallon pinnalle piirrettynä ruudukkona, jonka jokaisen ruudun sivun pituus on esim. 10km. Jokaisen ruudun kärjessä on yksi solmu, jonka em. historiatiedot tulisi tietää. Lisäksi ilmakehän paksuuden yli tulisi olla mittauspisteitä, em. verkkoa siis kopioidaan vaikkapa 1 km etäisyyksin vaikkapa 30 km korkeuteen asti. Näin muodostuu laskentahilaverkko, jonka solmujen tilasuureet lasketaan numeerisesti.
Maapallon pinta-ala on noin 510 000 000 m2. Jos käytetään em. hilan mittoja, mallin hilapisteiden lukumäärä on noin 150 miljoonaa kpl. Kaikille näille pisteille pitäisi siis syöttää alkuarvona ilmaston tilasuureet simulaation alkuhetkellä. Ihmisen historiassa näitä tilasuureiden tietoja on erittäin satunnaisesti, näistäkin suurin osa epäsuorasti pääteltyjä ( puiden vuosirenkaat ).
Jääkarhujen suurin uhka on laiton metsästys. Evoluution myötä jääkarhut ovat sopeutuneet muuttuvaan ilmastoon.
Korjaus: hilapisteitä tulee em. tiedoilla yli 600 miljoonaa kpl.
Harvemmallakin verkolla voi laskea, tulosten tarkkuus varsinkin transientissa epälin. analyysissä vain laskee jyrkästi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023761950
"Yritetään yhdessä tehdä työtä puhtaamman ilmakehän puolesta"
Kumpi mielestäsi edistää paremmin puhtaaman ilmakehän aikaan saamista. Se kun sanotaan, että:
"Nyt hyväksytty ilmastonmuutoksen tieteellisiin perusteisiin pureutuva raportti vahvistaa entisestään aiemmissa IPCC:n vuosina 1990, 1995 ja 2001 julkaisemissa raporteissa esille tulleita tutkimustuloksia mm. ilmaston lämpenemisestä. Ilmastohavainnot, lukuisten ilmastomallien antamat uudet tulokset sekä kasvihuoneilmiötä koskeva lisääntynyt fysikaalis-kemiallinen tietämys ovat vakuuttaneet tutkijat siitä, että suurin osa viime vuosikymmenien lämpötilan noususta ja osa muista muutoksista johtuu ihmisten toimista."-Ilmatieteen laitos
vai
"Ilmastonmuutos on luonnollinen asia."
Ilmeisesti joku kuuntelee sinua ja kaltaisiasi:
http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id53670.html
Muttamutta, miten tämä parantaa ilmanlaatua?
Siis saako mielestäsi hyviä asioita ajaa valheilla? Tässä on vaarana vähän samanlainen juttu kuin "hugs are better than drugs" -sloganissakin. Sitten kun joku kokeilee heroiinia ja huomaa että siitä tulee huomattavasti parempi olo kuin halauksesta, on enää turha ruveta saarnaamaan huumeiden vaaroista. Jos merenpinta ei nousekaan katastrofaalisesti, jos Antarktis ei sulakaan 15 vuodessa tai jos myrskyjen määrä ei lisäännykään, niin viherpiipertäjät ovat pulassa. Heitä ei kuuntele tuossa tapauksessa enää kukaan 50 vuoden kuluttua.
Hiilidioksidista kun on kyse, niin sehän ei ole itsessään saaste. CO2 on kasveille välttämätön molekyyli, josta ne saavat hiilensä lehtien ja rungon rakentamiseen. Hiilidioksidin määrän on jo pitkään ennustettu nousevan katastrofimaisesti, jolloin se aiheuttaisi tunkkaisen ilman toimistoihin ("saastevaikutus"?), mutta ennusteet eivät ole vastanneet toteutunutta nousua. Tämä pitäisi ottaa huomioon myös, kun väitetään joidenkin 70-luvulla tehtyjen ennusteiden vastaavan mitattua lämpökehitystä. Sitten kun vielä verrataan ennusteita satelliittimittauksiin, niin nämä ennustajat ovat melkoisessa pulassa.
En ole alarmisti, mutta en myöskään hyväksy sitä, että ilmastonmuutosta ja ihmisen vaikutusta siihen vähätellään.
kuka ei? Siinäpä tuhannen taalan kysymys. Ketä seurata? Pelatakko varman päälle vai pistää kaikki yhden kortin varaan? Alarmisteillä ja skeptikoilla on se ero, että skeptikoilla ei ole varaa olla väärässä.
"En ole alarmisti, mutta en myöskään hyväksy sitä, että ilmastonmuutosta ja ihmisen vaikutusta siihen vähätellään."
Olen moneen kertaan puhunut tästäkin aiheesta. Jos nyt oletetaan, että CO2-taso kasvaa nykyistä tahtia siihen asti kuin öljy loppuu, niin kysymys kuuluu kuinka paljon se lämmittää.
Hiilidioksidin lämpövaikutusta ei yksinkertaisesti tiedetä. Puolueellisen IPCC:nkin arvio hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistumisen lämpövaikutuksesta on hyvin väljässä haarukassa 1,5-4,5 astetta. (Hiilidioksidin lämpövaikutuksen selvittäminen on IPCC:n ykköstehtävä.)
Siksi tiivistelmä tieteellisestä osasta on myös hyvin epätarkka. Sanotaan että "ihminen on vaikuttanut merkittävästi ilmastoon 90% varmuudella". Prosenttiluku ja termi "merkittävä" ovat käsittääkseni SPM:n laatineiden henkilöiden keksimiä. 1,5 astetta alhaisempiakin arvioita löytyy, joita mm. CERN:in kokeet kosmisista säteistä voivat tukea.
Jos sinulla on tiedossa hiilidioksidin lämpövaikutus, niin kerro se ihmeessä minullekin.
"Alarmisteillä ja skeptikoilla on se ero, että skeptikoilla ei ole varaa olla väärässä."
Itse kannatan suurta osaa vihreistä arvoista, joten minun pelkoni on juuri se että alarmistit tuhoavat ympäristötietoisuuden julkikuvan, mikäli ovat väärässä. Tälläkin hetkellä keskitytään mielestäni aivan vääriin asioihin luonnonsuojelussa. Itäisiä tasankogorilloja ei kohta enää salametsästyksen vuoksi löydy viidakoista, mutta ei sellaisia seikkoja tahdota nostaa esille, koska uskotaan hyvän ihmisen pelastavan maapallon tuholta lopettamalla yksityisautoilu. Pitäisi ymmärtää, että ihminen itsessään on sairaus, jonka leviämistä pitää rajoittaa.
Toisaalta mikäli CO2-vaara otetaan niin tosissaan, niin miksi poliitikot eivät tee juuri mitään asian hyväksi? CO2 on kyllä ihan toimiva poliitikkojen keppihevonen. Käsittääkseni kehitysmaiden hiilineutraaliuden hyväksi ei tehdä juurikaan mitään.
Alarmistit omat keskimääräistä tietoisempia muistakin luontoa uhkaavista asioista.
ole tiedemies vaan tavallinen huolestunut kansalainen.
"Alarmistit omat keskimääräistä tietoisempia muistakin luontoa uhkaavista asioista."
Niin ovat, mutta sanoinkin että vääriin asioihin keskitytään. Veikkaanpa että alarmismi leimaa vihreät vielä hyvin pitkäksi aikaa.
Oletteko tulleet ajatelleeksi, että tällä ilmastovouhutuksella voi olla hyvin pahat seuraukset, jos siirrytään todellisiin uhkaistem mukaisiin tekoihin. Tällä tarkoitan jo nyt maailman nälkää ja puutetta näkeviä kansoja. Ilmastovouhotuksen nimissä aikaansaatu nälänhätä ei varmaan näytä hyvältä kenenkään ansioluettelossa.
Ilmastokiihkoilijoiden voi olettaa tulevaisuudessa toimivan terroristien tavoin. USAN:n länsirannikolla ( Seattle ) on jo pitkään ( 10 vuotta ) toiminut vihreitä arvoja kaapunaan käyttävä terroristijärjestö, joka saattaa esim. polttaa jonkun kansalaisen talon vain siksi ettei se nyt sattunut osumaan jonkun maailmankuvaan. Ennen Al-Qaidaa tämä oli vaarallisin terrorijärjestö USAn maaperällä.
paljastumaan monet asiat, tuo teksti kertoo jo aika paljon kirjoittajasta ja hänen mielenterveydestään.
Tyyli on tuttu, saatanpa tunteakin tämän tyypin mutta enpäs vielä paljasta, odotellaan psykoosin kypsymistä...
Kiitos psykiatrisesta kommentistasi. Olemme pitkään kaivanneet palstalle lääkäreitä, jotka auttaisivat fakta-argumentoinnista riippuvaisia skeptikkoja. Toivottavasti tulevaisuudessa nähdään ainoastaan henkilökohtaisuuksiin meneviä solvauksia kuten sinun viestissäsi, eikä itse asioista välitetä lainkaan! Viva la alarm!
Huolestuttavaa on, että alarmistiksi kutsutaan jo niitäkin, jotka haluavat kulkea IPCC:n viitoittamaa keskitietä.
Mitä sellaisia toimia IPCC on mielestäsi vaatinut, joita sinun on vaikea hyväksyä?
Juuri tämä onkin se oleellinen homma, jos edes oltaisiin huolestuneita sellaisista asioista joista
on syytäkin olla huolissaan. Minäkin uskon että tämä ilmastonmuutos kääntyy vielä ns.alarmisteja itseään vastaan. Uskottavuus rapisee vahvasti.
>>>Huolestuttavaa on, että alarmistiksi kutsutaan jo niitäkin, jotka haluavat kulkea IPCC:n viitoittamaa keskitietä.
- Kyllä tässä ihan muusta on kyse kuin keskitiestä. Ihan vaan sillä että kun tätä ympäristöohjelmaa ei toteuteta lainkaan tasapuolisesti. Niitä alueita joilla on jo "eko"kriteerit -> niitä kiristetään ja sensijaan
muualla maailmassa painetaan surutta utua taivaalle. Yksityisautojen päästöjä syytetään, vaikka verotusta kiristämällä yms. ei saada
autoilua vähennettyä, koska auto on monelle hyvin välttämätön. Rahastaminen kun ei poista päästöongelmaa... vaan juuri itse rahastuksestahan tässä loppupeleissä onkin kyse. Harmillista ettei monet vain tahdo käsittää sitä.
"paljastumaan monet asiat, tuo teksti kertoo jo aika paljon kirjoittajasta ja hänen mielenterveydestään.
Tyyli on tuttu, saatanpa tunteakin tämän tyypin mutta enpäs vielä paljasta, odotellaan psykoosin kypsymistä"
Uhkaavasävyinen teksti, joka jää ikävän lussuksi. Ei ole oikein loukkaava, saati pelottava. Moukkamainen sävy tekee kirjoittajastaan tyhmemmän tuntuisen kuin hän todellisuudessa on, eikä siinäkään vähässä ole paljoa maininnan arvoista.
Terrorijärjestö on ELF (Earth Liberation Front). Järjestö toimii myös muuallakin maailmalla, mutta muistan jostain lukeneeni/kuulleni sen olevan erityisen aktiivinen Washington - Oregon -suunnalla.
Lisää tietoa googlaamalla.
"Huolestuttavaa on, että alarmistiksi kutsutaan jo niitäkin, jotka haluavat kulkea IPCC:n viitoittamaa keskitietä."
No itse asiassa monet sellaisetkin ihmiset vetoavat IPCC:hen, joiden väitteet ovat nykyään ristiriidassa kyseisen paneelin kanssa. IPCC:nkin tutkimus edistyy, vaikka sitä kahlitsee tietyt johtoportaassa olevat vaikuttajat.
"Mitä sellaisia toimia IPCC on mielestäsi vaatinut, joita sinun on vaikea hyväksyä?"
IPCC:n tieteellisen osa laatijat vai poliittisille päättäjille tarkoitetun osan kirjoittajat? IPCC menettää uskottavuuttaan aina sitä mukaa, mitä ylemmäs hierarkiassa kavutaan. Ensin karsitaan vuoden aikana julkaistu epämukava tiede pois, sitten valikoitu ryhmä tiedemiehiä tekee palkkatyötään, ja lopulta IPCC:n johto laatii tiivistelmän päättäjille. Johdolla on oikeus muuttaa myös tieteellistä osaa, jota ei olla virallisesti julkaistu vielä.
IPCC:tä ei voi missään nimessä syyttää katastrofi kuvien maalailusta. Käsittääkseni merenpinnan nousussakin on otettu vahvasti huomioon skeptikoiden kannat.
"Ilmastovouhotuksen nimissä aikaansaatu nälänhätä ei varmaan näytä hyvältä kenenkään ansioluettelossa."
Tarkoitat tällä varmaan viljelysmaan valjastamista biopolttoaineen raaka-aineeksi. Tämä asia mietityttää myös minua. Näkisin tämän väliaikaisena ratkaisuna ja vaativan tarkkaa suunnittelua ja koordinointia. Kestävänä ratkaisuna sitä en itsekkään näe.
"Ilmastokiihkoilijoiden voi olettaa tulevaisuudessa toimivan terroristien tavoin. USAN:n länsirannikolla ( Seattle ) on jo pitkään ( 10 vuotta ) toiminut vihreitä arvoja kaapunaan käyttävä terroristijärjestö, joka saattaa esim. polttaa jonkun kansalaisen talon vain siksi ettei se nyt sattunut osumaan jonkun maailmankuvaan. Ennen Al-Qaidaa tämä oli vaarallisin terrorijärjestö USAn maaperällä."
Valitettavasti väärillä taipumuksilla varustetut henkilöt keksivät syyn riehumiseensa, mistä vain haluavat.
"IPCC:tä ei voi missään nimessä syyttää katastrofi kuvien maalailusta. Käsittääkseni merenpinnan nousussakin on otettu vahvasti huomioon skeptikoiden kannat."
Tässä ilmastokeskustelussa on hauskaa se, että silloin kun IPCC:n näkemykset eivät miellytä, niin sanotaan arvioiden olevan alakanttiin koska otetaan liian monen tiedemiehen tutkimukset mukaan johtopäätöksiä varten (en nyt tarkoita välttämättä sinua, vaan ylipäänsä hypetystä). Ehkä paneelin pitäisi supistaa tutkimusvalikoimaansa tässäkin aiheessa, että saataisiin paremmin huomiota herättäviä lukuja?
Monet tutkijat kritisoivat IPCC:n puolueellisuutta muissa aiheissa. Esimerkkinä Larry Huldenin kritiikki:
http://www.tsv.fi/TTAPAHT/023/hulden.htm
Kukaan ei varmasti tiedä ovatko IPCC:n arviot ylä- vai alakanttiin. En ainakaan minä. Kritiikkiäkin varmasti esiintyy, sen verran isosta projektista on kyse. On kyse kuitenkin myös sen luokan asioista, että tarvitaan jokin taho koordinoimaan ja kokoamaan sitä valtavaa tiedon määrää, mitä tutkijoiden armeijalta tulee. Minusta siihen paras on YK:n alainen järjestö, mitä IPCC juuri on.
"Kukaan ei varmasti tiedä ovatko IPCC:n arviot ylä- vai alakanttiin."
-Kukaan ei myöskään edes tiedä ovatko IPCC:n arviot tosia. Ja vaikka olisi 5 miljardia tiedemiestä, niin ei se ole mikään perustelu asioiden oikeellisuudesta. Asioiden perustelu
ja tarkastelu tarkkuus kertoo asioiden oikeellisuudesta. Tämä tässä juurikin on puutteellista. Kuten vanha kansa tapaa sanoa: Joukossa ----- tiivistyy.
Tuossa vähän samankaltaista uskottelua:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000023792289
"Tarkoitat tällä varmaan viljelysmaan valjastamista biopolttoaineen raaka-aineeksi"
Jotain tämän tapaista. Lisäksi on muistettava, että valtaosa maailman ravintotuotannosta perustuu keinolannotteisiin. Niiden tuotannossa tarvitaan suuria määriä sähköenergiaa, jonka tuotantoon taas tarvitaan ydinvoimaa tai polttoaineita (hiili, öljy). Eli voisiko käydä niin että öljyllä ja hiilellä tehdään sähköenergiaa jota käytetään lannotteisiin joilla lannoitetaan bioenergiaksi tarkoitettuja viljelyksiä. Bioviljelyksistä saadaan sitten öljyä. Tulee mieleen rahanpesu, tässä tapauksessa öljynpesu.
Toinen seikka on että ilmastovaatimusten vuoksi kolmannen maailman tila "jäädytetään" nykyiselleen, vaikka heillä olisi myös halua päästä parempaan elintasoon. Miten sitten nousevat suurvallat Kiina ja Intia tähän suhtautuvat, näillä mailla on voimaa tehdä mitä haluavat kysymättä lupaa länneltä. Tilanne saattaa kiristyä sodaksikin joskus tulevaisuudessa.
Tuo ELF on toiminut jo hyvinkin pitkään, joskus telkkarissa ( ajat sitten ) oli järjestöstä ohjelmaa. He auttavat maailman asiaa mm. polttamalla "ökytaloja" ja isoja katumaastureita ym. luonnon varojen tuhlaamiseen liittyvää. Meillä tällä hetkellä ekoterrorismi rajoittuu turkisten tuotantoon ja kauppaan, mutta miten tulevaisuudessa?