Uskaltaisivatkohan uskovaiset seistä oma itsenään maallisen arvostelijan edessä, ei siis Jumalan edessä?
Jumala on yhteisesti sovittu symboli, joka edustaa yhteisön tärkeimpiä asioita. Ihminen pelkää siis Jumalaa enemmän toista ihmistä.
Tämä on uskoakseni paras argumentti Jumalan olemassaoloa vastaan.
Jumala on yhteisesti sovittu symboli, joka edustaa yhteisön tärkeimpiä asioita. Ihminen pelkää siis Jumalaa enemmän toista ihmistä.
Tämä on uskoakseni paras argumentti Jumalan olemassaoloa vastaan.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Emil Durkheim edusti vastaavaa sosiologista näkemystä. "Toteemi" heijasti yhteisöä
ja sen arvoja.
Ehkä näin jossain mielessä onkin. On kuitenkin vaikea nähdä, missä mielessä esimerkiksi kaikista uskonnoista on löydettävissä vastaavia
toteemisia piirteitä esim. toteemieläin etc. käytänteitä.
Toiseksi, jos Jumala on konventionaalinen, sopimuksenvarainen symboli, niin missä mielessä
tämä tekee Jumalan liittyvästä kielenkäytöstä jotenkin vähemmän todellisen? Onhan melko ilmeistä että ateisteille Jumalan ei-olemassaolon kieli on yhtä todellista kuin uskovaiselle Jumalan kielioppi?
Kirjassa Sosiologia mainitaan myös se, että vaikka kaikki inhimillisen olemassaolon sisältö on sosiaalisesti opittu, se ei tarkoita sitä että se olisi millään tavalla epäaitoa. Kyse ei ole koetusta totuudesta vaan vain niistä perusteista, joilla totuus määritellään. Sen voi kääntää myös toisin päin: Kun opiskelen sosiologiaa ja opin kyseenalaistamaan sosiaalisen todellisuuden, luokkarajat, konventiot ja oman identiteettini, ei se tarkoita sitä että tuloksena yhtään vähemmän aito olemisen muoto. Vain sen perusteet vaihtuvat, uskonnollisista rationaalisiksi. =)
ettei sinun tarvitsisi kirjoittaa jokapäiväistä litaniaasi tänne tenttikirjoista joita pänttäät jo seitsemättä kertaa. Päähän sinulla voi mennä sekaisin.
Kyllä, olen luultavasti samaa mieltä kanssasi. Uskoisin että Durkheim ei ollut
niinkään kiinnostunut varsinaisesta
"totuus" ja "epätotuus" kysymyksestä
esimerkiksi yhteisöllisen toteemi-käsitysten kohdalla. Paremminkin hän halusi tarkastella,
kuinka toteemit ilmentävät jotain "sosiaalista".
Tästä päästään myös aika mielenkiintoisiin kysymyksiin. Esimerkiksi, kuinka koulujen,
yliopistojen, korkeakoulujen jne. instituutioiden käsitykset heijastelevat
jotakin sosiaalista. Tietynlaiseksi
"ongelmaksi" tai esilläolevaksi piirtyy silloin kielelliset kysymykset: jos käsityksemme tiedosta on jotenkin sosiaalista ja sopimuksenvaraista, myös em. väite on konventionaalinen ja siten itsessään subjektiivinen.
Tällöin päädytään esim. Derridan näkemykseen "kielestä äärettömästi itseensä viittaavana ontologisena järjestelmänä."
kirjoittaessaan kirjaansa...
Vasta looginen kieli, tai tiedonvälityksen tulkitseminen voi olla uskon varasita. Epälooginen ei koskaan voi olla uskonvaraista, sillä se on mielivatainen ja riippuu tulkitsijan fantasioista, eikä materiaalista.
Derrida on kyllä ihan outo nimi, mutta hän on ilmeisesti elänyt joko keskiajalla, tai omannut kyvyn kirjoittaa ajattelematta.
Kieli tulkitsee tietoa heijastavan materiaalin muutoksien logiikkaa ja sen tarkoituksena on kuvata totuutta loogisesti. Kun totuus on looginen, voidaan heittäytyä uskoon.
Kieli ei kuvasta mitään arvoja jne, ellei sen käyttäjä antaudu fantasioimaan ja kieltämään totuuden.
Mutta Derridalla oli kirjoittaessaan ilmeisesti jotain sellaista tekemistä, joka innoitti hänet uskomaan, että vain fantasiat ovat todellisia.
Sosiaaliset uskomuksethan kuolevat, kun kieltä käytetään loogisesti. Niinikään kieli ei voi koskaan viitata itseensä loogisesti käytettynä. Matematiikka on paras todistus tästä.
No mietitäänpä vähän. Jos kirjoitan
keskustelupalstalle jonkin tekstipätkän
epäilen että kykenen lainkaan hallitsemaan
niitä lukemattomia merkityksiä, jotka lukijat
kirjoituksilleni antavan. Myös kirjoitetut
vastineet alkavat elämään kirjoittamani tekstistä riippumatonta elämäänsä.
Niinpä puhe kielen hallisettavuudesta ja "loogisuudesta" ovat vähintäänkin epäilyksenalaisia ja siinä mielessä ehkä mielivaltaisia. Tosin myös "ei-loogisuus" ja "mielivaltaisuus" ovat merkkijonoja, joita
nyt kutsutaan "kieleksi".
Niin, siis tietenkin epälooginen kielen rakenne on äärettömästäi itseensä viittaava. Kyllähän se tuossa toisessakin viestissä ilmenee siinä kadotusopissa. Jos toiminnan rakenne on sisäisesti äärettömästi itseensä viittaava, se tulee luhistumaan kasaan aika-avaruudessa ja viittaamaan äärettömästi itseensä, eli katoamaan dynaamisesti Zenonin paradoksin mukaan, jossa matka voidaan puolittaa äärettömästi.
Mutta loogisen rakenteen omaava kieli on aina tarvitseva jonkin suhteen. Sillä logiikka kuvaa asioiden todellisia suhteita.
Kyllähän tämä on matemaattisesti todistettu. Matematiikkakin on kieli ja jos sitä ymmärtää väärin, eli epäloogisesti, kohtaa vääriä tuloksia jne.
Matematiikka rajaa täten selkeästi sen, kuin tulee asiaa ymmärtää. Kun asiaa on ymmärretty oikein, huomataan, että kieli vaatii aina viittauksen toiseen.
"epäilen että kykenen lainkaan hallitsemaan
niitä lukemattomia merkityksiä, jotka lukijat
kirjoituksilleni antavan"
No Wittgensteinhän puhui juuri tästä jutusta. Hän sanoi, että toisen ihmisen kirjoittamat lauseet voio ymmärtää mielettömiksi, vain jos pystyy nousemaan niiden yläpuolelle.
Jokaisella ihmisellä on erilainen tapa kokea maailmaa. Täytyy vain pystyä kääntämään toisen kokemusmaailman logiikka oman kokemusmaailman logiikalleen ja täten psytyy ymmärtämään toisia ihmisiä juuri, niin kuin on oikeasti.
Kurt Gödel oli kuuluisa siitä, että hän pystyi lukemaan toisten ihmisten ajatuksia vain muutaman sanan perusteella. Hän pystyi jo pienen keskustelun jälkeen haistamaan toisen ihmisen kokemusmaailman logiikan ja kääntämään tuon logiikan omalle logiikalleen.
Eli ihminen, joka ei pysty nousemaan toisen kokemusmaailman logiikan yläpuolelle, tekee suurta tuhoa ympäristölleen. Hänen olisi parempi olla eristettynä kaikelta tiedolta, sillä hän ei koskaan ymmärrä mitään, mutta luo illuusion ymmärtämisestä ja samalla asettuu väittämään olevansa jonkin opin auktoriteetti, kuitenkaan olematta.
Tällainen ihminen mustamaalaa alkuperäisen aatteen ja peittää sen valheiden alle.
Sellaisten ihmisten takia mm. Raamatun todellinen sana on jäänyt valheiden ja sosiaalisten auktoriteetin ja väkivallan voiman peittoon.
Pelastuksemme kuitenkin löytyy Raamatusta, sillä Paavali ennusti kaiken etukäteen.
Myös yliopistoissa opetettava filosofia on todellisen filosofian vasta-aate. Yliopistoissa sotketaan käsitteitä ja lyödään kilpaa pöytään mielivaltaisia lauseita ja kysymyksiä. Todellisen filosofian tehtävä on totuuden selventäminen ja kaivaminen vastafilosofien mielettömyyksien alta.
"Tosin myös "ei-loogisuus" ja "mielivaltaisuus" ovat merkkijonoja, joita
nyt kutsutaan "kieleksi"."
Samoin ääretön itseensä viittaavuus on kielellinen käsite. Miten tällaiset asiat liittyvät mihinkään? Shakissa, jos jokin siirto, tai taktiikka on epälooginen ja ponneton se kohtaa loppunsa ennemmin, tai myöhemmin. Olen sitä mieltä, että jos näillä Derridan siirroilla pelattaisiin shakkia, voitaisiin nähdä, että hän ei nähnyt yhtä siirtoa pidemmälle.
"Mutta loogisen rakenteen omaava kieli on aina tarvitseva jonkin suhteen."
On itsessään jo kielellinen väite. Mutta missä
tämä "looginen" ja etenkin "suhde, tarvitseva" ovat? Sama koskee asioiden "ymmärrettävyyttä" ja "toimivutta" etc. Aivan yhtä hyvin voidaan
väittää että nämä merkkijonot ovat vailla mieltä tai ne järjestyvät siten kuin ne järjestyvät, ne vain ovat loputtomina merkkijonoina.
Wittgensteinistä voidaan todeta että hän edusti näkemystensä osalta pragmatistista filosofiaa.
Haluan todeta tämän laimeasti ja äärimmäisen
filosofisen-ylimielisesti. Hauskinta Wittgensteinissä oli myös se että samalla kun hän puhui filosofien kielenkäytöstä ja "näiden" kielenkäytön "ongelmista", tuli hän kauniisti luonneeksi kielellisen kuvan jostain "akateemisista filosofeista", joita vastaan jokainen itsenäisesti ajatteleva pikku post-wittgensteinilainen voi nyt rauhassa kapinoida. Kuinka ihanan kaunaista ja toisaalta kuinka ihanan akateemista Bull shittiä.
Minusta on yhä enemmän ja enemmän alkanut tuntua siltä, että kouluissa ei opeteta lainkaan Wittgensteiniä, vaan vasta- Wittgensteiniä, oppia joka väittää olevansa Wittgensteinin filosofiaa, muttei ole sitä. (Olettaen, että tietosi Wittgensteinistä ovat koulun varassa.)
Yleensä ehkä luullaan Wittgensteiniä pragmatistiksi, mutta se johtuu lähinnä väärinymmärryksestä. Pragmatisti tekee klassisen virheen, eli uskoo tiedon liittyvän keskeisesti tiedon välittäjä-aineeseen. Eli loppupeleissä pragmatistin mielestä esim. aistihavainnot johtuvat vaikkapa hermostosta, eikä suinkaan siitä, mitä hermosto tulkitsee.
Wittgenstein taas uskoo, että totuus on kaiken havaittavan takana, mutta se ilmenee havaintojen kautta.
”On itsessään jo kielellinen väite. Mutta missä
tämä "looginen" ja etenkin "suhde, tarvitseva" ovat? Sama koskee asioiden "ymmärrettävyyttä" ja "toimivutta" etc.”
Tietenkin on. En ymmärrä edelleenkään, missä ongelma on. Oletko koskaan tehnyt älykkyystestejä? Niissä on paljon tehtäviä, joissa täytyy löytää joidenkin kuvioiden, tai systeemien logiikka. Tehtävän nähdessä kyseessä on parhaimmillaan täysin käsittämätön näky. Tuo näky vain täytyy osata jäsennellä ja löytää yhteydet ja samankaltaisuudet asioiden välillä.
Wittgensteinhän huomautti, että kielelliset käsitteet ovat aina mielettömiä ja johtavat ongelmiin. Hänhän ilmoitti, että asioiden todellisen, tilan voi havaita lauseesta. Se ilmenee muuttujina.
Jos sanojen käyttö kyseenalaistettaisiin tuolla tavoin kuin sitä teet, voisin samalla sanoa vastaan, että ”on jo itsessään kielellinen väite”, on mieletön. Ehkä ihmisten ei tulisi lainkaan kommunikoida ja ehkä meidän olisi syytä toimia moraalittomasti, sillä moraalikin on vain kielellinen käsite. Ehkä meidän tulisi hypätä parvekkeelta, sillä hypätä ja parveke ovat vain kielellisiä käsitteitä…
Sellaiset sanat, kuten ”looginen”, ”suhde”, ”tarvitseva”, ”ymmärrettävä”, ”toimiva”, ilmenevät. Myös sana ”ilmetä” ilmenee. Ne ovat muuttujia, joiden merkitykset ilmenevät. Miten luulet, että pieni lapsi oppii kielen?
Lapsi oppii kielen, kun hän ymmärtää, mikä sana tarkoittaa mitäkin asiaa hänen omassa kokemusmaailmassaan. Ei sanoja vain koodata hänen päähänsä, kuten koulussa koodataan opiskeltavat asiat.
Ei, kyllä mielestäni ainoa ongelma, mikä tuossa asiassa voi ilmetä, on ymmärtämisen kieltäminen täydellisesti. Samalla tuolla tavalla ajattelevan täytyisi kieltää kaikkien muiden ihmisten kokemusmaailma. En usko, että se on kovin tuloksekasta.
Mielestäni se kuulostaa jälleen lähinnä kapitalistisen propagandan tieteelliseltä perusteluyritykseltä. Olen huomannut, että opiskelulaitoksissa tutkittavat asiat on aina tarkoin valitut ja asiat esitetään tietyssä valossa.
Syy, miksi ajattelen tämän olevan propagandaa, on siinä, että tuo johtaa lopulta ainoastaan ”vapaus” - käsitteen tukemiseen ja väitteeseen, että on olemassa monta totuutta.
Wittgensteinin kirjoitukset on tarkoin tulkitut määrätyillä tavoilla, enkä suoraan sanoen usko, että akateeminen maailma on niin akateemisella tasolla, että sieltä löytyisi todellista Wittgensteiniä.
Mutta Wittgensteinhän jätti kirjansa loppuun ehdon sen ymmärrykselle ja kuten olemme huomanneet, sitä ei ainakaan yleisesti ole täytetty.
Itse asiassa tuo Derrida-homma kuulostaa kohtalaiselta kusetukselta, jos sille on annettu arvoa tractuksesta huolimatta.
”Aivan yhtä hyvin voidaan
väittää että nämä merkkijonot ovat vailla mieltä tai ne järjestyvät siten kuin ne järjestyvät, ne vain ovat loputtomina merkkijonoina.”
Kyllä, jos sinä tarkoitat sanoilla eri asioita, kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan. Tärkeintä onkin nimenomaan se, mitä sanotaan logiikaksi. Kieli on kehittynyt juuri kuvaamaan tiettyjä asioita. Kielen tarkoituksena on viestittää asioita toisille ihmisille.
Tärkeintä on nimenomaan löytää kielen logiikka. Kyllähän voidaan sanoa ”kielen logiikka” jollain muullakin tavalla, toisenlaisella kielellä, mutta keskeisintä on tiettyjen tietojen välittäminen.
Kun löytää viestin logiikan, tietää viestin perusteella, miten asiat todellisuudessa ovat. Siihen tarvitaan älykkyyttä.
Täytyy pystyä ymmärtämään, mikä on viestin todellinen sanoma. Tuon ymmärtämiseksi täytyy Wittgensteinin sanoin nousta sen sanoman yläpuolelle.
Jos tämä älykkyys kielletään, saa se minut ajattelemaan, että kieltämisen takana on jokin oman edun tavoittelu. Miksi sitten niin ajattelen. No ehkäpä siksi, että ymmärrän esittämäsi probleeman luonteen olevan tarkoituksellinen. Probleeman asettaminen on sinällään ristiriitaista, joten todellinen viesti on se, mitä saavutetaan väittämällä asioita, mitä Derrida oli esittänyt.
Wittgenstein kyllä tutki näitä asioita jo aivan työnsä alussa, mutta hän niin sanotusti näki asioiden todellisen luonteen, ja esitti ratkaisut jo tractatuksessa.
Wittgensteinhän toteaa, että hänen lauseensa ovat mielettömiä kaikille toisille. Jotta sen voi ymmärtää, on ensin ymmärrettävä, mitä hän sanoi.
Tuon sanan ”logiikka” merkitys ilmenee. On pystyttävä ajattelemaan myös ei kielellisesti, oltava kielen yläpuolella.
Kaikkien sanojen merkitys ilmenee. Kuten Wittgenstein sanoi, se on tärkeintä, mikä ilmenee, mutta mitä ei voida sanoa. Wittgenstein sanoo, että totuutta ei voida kuvata suoraan käsitteillä, vaan että totuus, kuten moraalikin ilmenevät.
Ja se, mikä ilmenee, on aina loogista.
”Hauskinta Wittgensteinissä oli myös se että samalla kun hän puhui filosofien kielenkäytöstä ja "näiden" kielenkäytön "ongelmista", tuli hän kauniisti luonneeksi kielellisen kuvan jostain "akateemisista filosofeista", joita vastaan jokainen itsenäisesti ajatteleva pikku post-wittgensteinilainen voi nyt rauhassa kapinoida.”
Loiko Wittgenstein kuvan, vai löysikö hän kuvan? Gödeliläisittäin: loogista kuvaa ei luoda, vaan se löydetään. Sillä looginen kuva ilmentää todellisuutta. Epälooginen kuva luodaan, sillä sitä ei ole olemassa luonnostaan, ja luodessaan epäloogisen kuvan, ihminen kehittää erään uuden todellisuuden mahdollisuuden. Epälooginen kuva kuitenkin lopulta viittaa äärettömästi itseensä. Nietzsche sanoi, että ”kovat luovat”. Tällä ironisella lauseella hän tarkoitti eräänlaista tyhmyyttä.
Minä en kapinoi akateemisia filosofeja vastaan, mutta totean laimeasti ja äärimmäisen filosofisen-ylimielisesti, että ihminen joka luo uusia kuvia, ei voi saavuttaa koskaan totuutta, sillä totuuden kuvat peittyvät luotujen kuvien alle.
Mielestäni yliopiston filosofianlaitoksesta valmistumiseen tulisi vaatia vähintään nirvanan saavuttamista. Russell puhui siitä, kuinka koulujen arvosteluasteikot ovat mielivaltaisia ja yleensäkin koko järjestelmä toimii mielivaltaisesti. Eikö olisi paljon rehellisempää arvosanojen sijaan saavuttaa nirvana? Tällöin voitaisiin vakuuttua toimintaperusteiden todenmukaisuudesta.
Mielestäni sana post- Wittgensteiniläisyys kertoo suuren osan akateemisen filosofian ongelmista. Sillä mitään filosofian tyylejä ei koskaan voi olla olemassa.
Itse olen puhunut tyylifilosofeista. Sillä tarkoitan sellaista ajattelutapaa, joka noudattaa jonkinlaista tyyliä jopa yli totuuden, eli faktoista välittämättä. Nietzsche sanoi, että ”vakaumukset ovat suurempi uhka totuudelle, kuin valheet” ja tämä näkyy todella hyvin akateemisen filosofian saamattomuutena.
Käytännössä toiminta on siis hypoteettista, ja se tukee vakaumuksiin.
Voin antaa esimerkkejä vakaumuksin toimimisesta. Jos kaksi eri tyylilajin Kung Fu ottelijaa kohtaavat vapaa-ottelussa, ja toinen ottelija joutuu tilanteeseen, jossa hänen tyylinsä paljastaa heikkoutensa ja ottelija näyttää kyvyttömältä hyökkäykseltä puolustautumiseen omalla tyylillään, hän häviää, jos noudattaa tyyliään, mutta selviytyy, jos jättää noudattamatta tyyliä, joka tuossa tietyssä tilanteessa johtaa tappioon.
Toinen esimerkki on matemaattinen paradoksi. Paradoksi ilmenee, kun on käytetty matemaattista tyyliä, joka ei ole vastannut todellisuutta.
Lopuksi vielä otan toisen näkökulman tähän aiheeseen kielen itseensä viittaavuudesta. Wittgensteinin työhän liittyi keskeisesti Russellin paradoksiin.
Paradoksissa havaitaan, ettei voida loogisesti osoittaa, että joukko on itsensä alkio, sillä joukko ja alkio ovat sama asia ja suhde itseen on aina mielivaltainen.
Kuitenkin ilmenee, että joukko on itsensä alkio. Tätä ei vaan voida matematiikalla osoittaa. Joukko on itsensä alkio, mutta tie, jota myöten tämän todistamiseen piti päästä, oli väärä.
Kielen logiikka rajaa todellisen tiedon osoittamisen tiet.
Tietyssä mielessä kielellinen logiikka on äärettömästi itseensä viittaavaa, sillä vain äärettömän looginen asia on tosi. Voidaan ajatella jotain systeemiä, mitä tahansa. Tuo juttu koostuu äärettömästä määrästä erilaisia osia ja kaikki nuo äärettömät osa koostuvat äärettömästä määrästä osia.
Kieli toimii siten, että se kuvaa termein aina tällaisen jonkin osan muodon ja ilmentää muuttujin tuon muodon rakenneosien muotoja, eli muodon rakennetta. Mutta näemme aina vain muotojen kuvia, sillä emmehän näe värejä ilman valoa, emmekä aisti ilman hermoja.
Logiikan tarkoitus on ilmentää sitä, millainen on maailman todellinen kuva. Logiikka on vähän kuin palapelin kokoamista, tai sudokun tekemistä. Et voi täyttää sudokua oikein, etkä koota palapeliä oikein, ellet seuraa mahdollisuuksien teitä. Matematiikassa oikea vastaus on tärkein. Vastauksen saamiseen käytetyllä menetelmällä ei ole mitään merkitystä(toisin, kuin koulussa), kunhan se vain vie perille.
Loppupeleissä voidaan todeta, että on olemassa yksi eheä palapelin kuva, jossa jokainen osa on tietyllä tavalla. Kun kaikki on kaikkeen loogisessa suhteessa, voidaan todeta kaiken viittaavan kaikkeen, sillä kaikki on samaa settiä.
Copyright by Saviola ©
Mielestäni kieli ajautuu jatkuvaan tragediaan
itsensä kanssa. Mutta tragedia ei ole aina huono asia. Se vain mielestäni näyttäisi liittyvän kielen olemukseen. Kun tarkastelet tätä
"keskusteluksi" kutsuttua jonoa suomi24.fi-palstalla, kumpi sana sinusta kuvaa paremmin tämän kielen olemusta paremmin (in toto):
a) johdonmukainen, looginen, koherentti,
ymmärtävä
b) väärinymmärrys, tragedia, sota, tyhjentymättömien merkitysten vyyhti
Merly-Ponty onkin joskus todennut että "kieleen itseensä saattaa sisältyä provokatiivinen elementti." Wittgenstein on kaiketi antanut ymmärtää että "kielen merkitys on sen käytössä."
"Näemme asiat siten kuin ne esitämme." Tässä mielessä kieltä ei vain hallita, vaan ehkä kieli
jotenkin hallitsee meitä. "Me emme vain pelaa kielellä, vaan pareminkin meillä pelataan."
"Yleensä ehkä luullaan Wittgensteiniä pragmatistiksi, mutta se johtuu lähinnä väärinymmärryksestä. Pragmatisti tekee klassisen virheen, eli uskoo tiedon liittyvän keskeisesti tiedon välittäjä-aineeseen. Eli loppupeleissä pragmatistin mielestä esim. aistihavainnot johtuvat vaikkapa hermostosta, eikä suinkaan siitä, mitä hermosto tulkitsee.
Wittgenstein taas uskoo, että totuus on kaiken havaittavan takana, mutta se ilmenee havaintojen kautta."
On tietysti sama mitä sanon kielestä ja sen merkitystä, koska kieli alkaa tämän jälkeen elämään sanojasta riippumatonta elämää. Lukijat antavat sille äärettömästi erilaisia merkityksiä.
Sanottakoon kuitenkin, että Wittgensteinin liittymisellä pragmatimiin viittasin lähinnä käsitykseen kielen omasta "elinympäristöstä". Kieli ikään kuin saa merkityksensä sen omassa merkityshorisontissa. Kun kieli otetaan pois sen omasta merkityshorisontista, se menettää oman elinvoimansa. Kuitenkin tällaiset väitteet ovat yhtä ongelmallisia, koska nämä sisältyvät kieleen itseensä.
Kieli on äärettömästi itseensä viitaava ontologinen järjestelmä. Kieli on tragedia.
copyright tjaa-a
"Wittgenstein on kaiketi antanut ymmärtää että "kielen merkitys on sen käytössä."
"Näemme asiat siten kuin ne esitämme." Tässä mielessä kieltä ei vain hallita, vaan ehkä kieli
jotenkin hallitsee meitä. "Me emme vain pelaa kielellä, vaan pareminkin meillä pelataan.""
Kyllä. Wittgenstein tarkoitti "kielen merkitys on sen käytössä"- lauseella, että totuus ilmenee kielen kautta. Eli sitä, että kielen käyttö paljastaa kielen logiikan ja sitä kautta ilmenee sen todellinen merkityssisältö. Jos todellista merkityssisältöä ei havaita, ei ole pystytty kääntämään kieltä omien ajatusten kielelle.
"Näemme asiat siten, kuin ne esitämme" taasen tarkoitti jälleen samaa asiaa, eli todellinen tarkoitus ilmenee kielestä.
Ja todellakin, me emme pelaa kielellä, sillä kielestä ilmenee todellisuus. Mahdollisuuksien rajat on määritetty.
Ihminen ymmärtää tietyt asiat tietyllä tavalla.
"Lukijat antavat sille äärettömästi erilaisia merkityksiä."
Homma menee niin, että jokaisella ihmisellä on erilainen tapa kokea maailmaa, mutta maailma, jota koemme, on kaikille sama.
Se, mitä näemme, ilmenee kielestä.
Esimerkiksi Sokrates, Platon, Raamattu, Swedenborg, Kant, Galilei, Wittgesntein... sanoivat samat asiat. He vain sanoivat sen erilailla.
Keskeistä on siis ymmärtää sanoman tarkoitus ja kielen logiikka. Jokaisen ihmisen ajattelun logiikka on erilainen.
Jos pystyy siis ymmärtämään toisen ihmisen kokemusmaailman logiikan, pystyy kääntämään sen oman kokemusmaailman logiikalleen ja tällöin sanoma on ymmärretty juuri niin, kuin sen on sanoja tarkoittanut ymmärrettävän.
"Kieli ikään kuin saa merkityksensä sen omassa merkityshorisontissa. Kun kieli otetaan pois sen omasta merkityshorisontista, se menettää oman elinvoimansa."
Ymmärsin kyllä, mitä tarkoitit sanomalla Wittgensteiniä pragmatistiksi. Itse osoitin vain vain sen, että hän ei kuitenkaan ollut pragmatisti ja että on illuusio, että heidän tapansa ajatella olisi ollut yhtenäinen.
Wittgensteinin ajattelu on lähempänä Kantia, kuin pragmatiikkaa.
Aivan. Kieli kuuluu omaan ympäristöönsä. Hyvä esimerkki on Wittgensteinin tulkitseminen pragmatiikaksi.
Kaikkihan voidaan tulkita millä tavalla tahansa. Siksi Wittgenstein juttua lähti ajattelemaankin. Hänellä oli ilmeisesti oikeassa ohimolohkossa ja vasemmassa otsalohkossa kehityshäiriö, jonka seurauksena hänen ja muiden ihmisten välillä ei ollut ymmärrystä.
Hän ei pystynyt sanomaan asiaansa ymmärrettävästi, eikä hän ymmärtänyt ketään muita.
Hän kärsi tästä ongelmasta jo lapsena ja hänen lapsesta asti miettimänsä ongelma muotoutui lopulta loistavaan filosofiaan, jossa hän tulkitsi kokemuksensa ja Russellin matematiikan yhteen.
Miksi ottaa kieltä pois sen omasta merkityshorisontista? Miksei vain etsiä kielen logiikka omassa ympäristössään ja kääntää se oman ymmärryksen logiikalle?
"kumpi sana sinusta kuvaa paremmin tämän kielen olemusta paremmin (in toto):
a) johdonmukainen, looginen, koherentti,
ymmärtävä
b) väärinymmärrys, tragedia, sota, tyhjentymättömien merkitysten vyyhti"
Antamasi vaihtoehdot eivät riitä kuvaamaan kokemustani loogisesti omassa kokemusmaailmassani.
On mahdotonta määrittää asioita termeillä.
Itselleni ei ole olemassa tragediaa. Vaihtoehto a) lienee ainoa mahdollinen, jos noista kahdesta valitaan.
Etenkin, jos noudatetaan Wittgensteiniä. Sillä ymmärrykseen päästään mahdollisuuksien teitä.
Swedenborgia mukaillen. Jos rakastaa, ymmärtää. Jos rakastat totuutta, ymmärrät kaiken. Jos rakastat itseäsi yli totuuden, kieli on äärettömästi itseensä viittaava. :D
et tule seisomaan sinakään viimeisella rajalla--vaan noin tulee tapahtumaan--Jumalan edessa
Fil. 2:10
niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, l-h
Jo Rooman aikana kristinuskoa vastaan taistelleet tiesivät, että jos henkilö luopuu uskostaan Rooman oikeusistuimen edessä, ei hän ole kristitty ja jää siksi rankaisematta.
Kristittyn keskeinen määritelmä on usko totuuteen kaikissa olosuhteissa, sillä lopulta ne, jotka pelkäävät totuutta tuhoutuvat.
Sillä totuutta vahvempaa voimaa ei voi olla. Miksi alistua valheelle maanpäällisen rangaistuksen takia, vain tullakseen rankaisioidensa kaltaisiksi.
Ja kuitenkin lopulta valheessa eläjiltä loppuu jossain vaiheessa kortit hihasta ja alkaa tulla takkiin.
Tuo on nyt tietyntyyppisen kristillisyyden korostamista. Marttyyriuskomukselle oli ominaista että, jos henkilö jotenkin luopuu
näkemyksistään, hän ei saa osakseen pelastusta ja hän ei ole kristitty.
Donatolaiskiistan aikana
esiintyi kristillisten ajattelijoiden
keskuudessa erilaisia mielipiteitä
siitä, tulisiko kristinuskosta muodollisesti
luopuneet palauttaa kristillisen kirkon pariin.
Rakentavissa mielipiteissä katsottiin että kristinuskon "totuuteen" kuului myös armo kaikkia ihmisiä kohtaan, koska yksikään ihminen
ei kyennyt esimerkiksi martyyriteoillaan tekemään itseään toisiaan hurskaammiksi Jumalan silmissä.
"Marttyyriuskomukselle oli ominaista että, jos henkilö jotenkin luopuu
näkemyksistään, hän ei saa osakseen pelastusta ja hän ei ole kristitty."
Shit talking. Ei se nyt ihan noin kyllä mene. Jos äijä kuolee marttyyrikuoleman pelkästään taivaspaikan vuoksi, ei hän ainakaan pääse taivaaseen.
Opeissa sanotaan, että Jumala näkee ihmisen sydämeen ja väärät perusteet toiminnalle ovat väärin toimimista.
Immanuel Kant puhui tästä samasta, että looginen toiminta epäloogisin perustein ei ole vielä moraalista, vaan myös toiminnan perusteiden täytyy olla loogisia.
Ihminen, joka kärsii marttyyrikuoleman vain taivaspaikan vuoksi, tekee samanarvoisen teon, kuin ihminen, joka luopuu uskostaan.(eli käytännössä luopuu uskostaan)
Valehteleminen on aina väärin, mutta jos pystyy valehtelematta saamaan vainoajan uskomaan, että on luopunut uskosta, on sekä pelastunut kuolemalta, että jättänyt tekemättä syntiä.
Jeesus toimi juuri esimerkillisesti. Hän ei julistanut, tai huutanut Jumalaa vainoajilleen, eli provonnut niitä tappamaan(myös vainojaa täytyy ymmärtää), mutta hän pysyi faktoissa ja heitti faktat pöytään niitä kysyttäessä. Hänet siis tapettiin ainoastaan viisautensa vuoksi.
"Rakentavissa mielipiteissä katsottiin että kristinuskon "totuuteen" kuului myös armo kaikkia ihmisiä kohtaan, koska yksikään ihminen
ei kyennyt esimerkiksi martyyriteoillaan tekemään itseään toisiaan hurskaammiksi Jumalan silmissä."
Tuo nyt on sitä lässytystä, mitä siellä pidettiin aina. Ei kuulu enää kristinuskon piiriin. Se on nimittäin ihan yks hailee, mitä uskonnollinen yhteisö ajattelee, kun kuitenkin usko löytyy henkilöstä itsestään, eikä mistään sellaisesta, että ryhmä julistaa henkilön aidoksi kristityksi.
Kyllähän ryhmä on hyväksynyt vähän kaikenlaisia äijiä aidoiksi kristityiksi, vaikka Raamattu sisältää juuri tarkat määritteet ja faktat.
Tarkoitan, että yhteisö ei voi määrittää uskovaista.
On tietysti totta, että mikään asia ei oikeuta toimimaan väärin ihmistä kohtaan. Kuten lainauksessa sanotaan, ihmisillä ei ole oikeutta, tai valtaa määrittää toista ihmistä paremmaksi, kuin toista.
Kristinuskon totuudessa ei ole kyse muusta, kuin elämisestä maailman todellisen luonteen mukaan. Vaihtoehto kristilliselle ihanteelle on tyhmyys.
Mutta mikäs siinä on, jos tykkää saada selkäänsä.
Kristinuskon ajatuksessa pelastumisesta jne. On käsittääkseni ensisijaisesti kyse siitä, että henkilö tuomitsee itse itsensä keskenään ristiriitaisella(apäloogisella) toiminnalla kadotukseen. On fysikaalisesti havaittu, että keskenään ristiriitainen sisäinen rakenne aika-avaruudessa saa sen luhistumaan kasaan ja täten katoamaan dynaamisesti.
Minä uskon harhakuvitelmaani, että Jumala on olemassa. Myönnän että Hän on puhtaasti vain harhaista todellisuuttani, mutta kuitenkin uskon Jumalan olemassa oloon ja toivoisin, että mahdollisimman moni muukin uskoisi.
En ymmärrä miksi aina tarvittaan kommentteja, että Jumalaa ei ole olemassa, jos se on kerran totuus. Ettei vain olisi kyse vain omien arvojen ajamisesta puolin jos toisin.
Minä uskaltaisin paljastaa kaikki tekoni ja ajatukseni ennen Jumalan kuin ihmisen edessä. Jos paljastaisin ajatukseni ihmisten edessä tuomioni olisi varma kuolema, luutavasti vielä hidas sellainen.
Ihan mielenkiinnosta uskaltaisitko sinä "Teemu" paljastaa itsesi ihmisten edessä? Kysymys ihan vain filosofinen.
Se on ehkä suurimmista epäselvyyksistä. miksi tämä jumala tahtoo tehdä itsestään niin tavattoman epäselvän ja helposti kaadettavan? Kaikilta kanteilta katsottuna häneltä on lähtenyt mopo-käsistä,ja kompuroi omassa mahdottomuudessan ja paradoksaalisuudessaan.oli typerää lähteä tekemään noin heikkoa ja ristiriitaista filosofiaa.Mutta sitä on mahdoton kiistää koska uskovaiset eivät tarvi selityksiä vaan uskoa.Miksi se herättää minussa agressiivisia tunteita..en tiedä.Ehkä se oli myös syy heidän Filosofinsa Jeesuksen tuhoon jotta ihmiset tahtoivat näyttää etä..o.k! missä se sun faijas nyt on? senhän jälkeen tuhannent vuodet on ollu pelkkää takaisinpaluun odottamista ja eipä ole ihmeitäkään pahemmin tilastoitu.
"miksi tämä jumala tahtoo tehdä itsestään niin tavattoman epäselvän ja helposti kaadettavan?"
Vastaus tähänhän löytyy Raamatusta Jumala lähettää suuren eksytyksen, jotta totuutta rakastamattomat erottuisivat:
"Vääryyden ihminen tulee Saatanan vaikutuksesta suurella voimalla, tehden petollisia tunnustekoja ja ihmeitä. 10 Hänen vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotukseen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät. 11 Siksi Jumala lähettää rajun eksytyksen, jotta he uskoisivat valheeseen, 12 ja niin saavat tuomionsa kaikki ne, jotka eivät ole uskoneet totuuteen vaan ovat valinneet vääryyden."
Mitä jos ei ole allekirjoittanut mitään sopimusta, eikä alunperinkään pyytänyt päästä tähän elämä-leikkiin mukaan.Missä kuluttajan suoja.Vetoan syyntakeettomuuteen.
Mihin voi valittaa.
Ihan hyvä ja hauska viesti. Olen joskus kristisoinut demokratiaa melko samanlaisella ajatuksella, kuin sinä kritisoit kristinuskoa.
Kritiikkini kuitenkin onnistuttiin jotenkin pyörtämään.
Luulen, että tähän sinun kritiikkiisi löytyy vastaus.
Voit mennä valittamaan vanhemmillesi, että ovat sinut tehneet. Syytä heitä perisynnistä. :D
........koko tunnetun maailmankaikkeuden synty, myös ihmisen.
Mutta mitä oli sitä ennen?,
mikä sai aikaan räjähdyksen?,
elämän synnyn elottomasta materiasta?,
ihmisen?,
ja oliko tälle kaikelle jokin tarkoitus?.
Nämä kysymykset ovat avoimia ja pysyvat sellaisina, todennäköisesti vielä pitkään.
Jos löytyy vastaus, löytyy myös Jumala.
Mutta, sinänsä usko on uskon, ei järjen asia.