Keminmaa houkuttelee lääkäreitä takaisin

Näyttää aika epätoivoiselta, kun Keminmaan tk lupaa työpaikkailmoituksessaan lääkäreille lähes 10 500 euroa. Kunta maksaa ja lääkäri jaksaa?
232347
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

Elämä on......

Äänestä

Kuntalaiset ovat ihan itse syyllisiä Keminmaan tämän hetkiseen ahdinkoon.

Äänestä
  • Valtuutettuja ei voi syyttää.Tämä on täysin moraalittomien lääkärien vika kun lähtivät.

    Äänestä

  • höpsiss kirjoitti:

    Valtuutettuja ei voi syyttää.Tämä on täysin moraalittomien lääkärien vika kun lähtivät.

    Olet aivan oikeassa.Valtuutetut eivät lähteneet ja jättäneet potilaita, vaan lääkärit sen tekivät.

    Äänestä

  • totuus ei pala tulessakkaan kirjoitti:

    Olet aivan oikeassa.Valtuutetut eivät lähteneet ja jättäneet potilaita, vaan lääkärit sen tekivät.

    oman työpaikkansa. Aivan kuten työnantaja työntekijänsä.
    Kyllä kuntalaisten valitsemat valtuutetut tyrivät ja osaa vietiin kuin pässiä narussa. Muitakin ostopalveluita on kunnassa suunnitteilla. Ja kulut sen kun kasvavat vaikka säätöjähän tässä piti syntyä. Eli ei edes kerrasta ole osattu ottaa oppia.

    Äänestä

  • höpsiss kirjoitti:

    Valtuutettuja ei voi syyttää.Tämä on täysin moraalittomien lääkärien vika kun lähtivät.

    Ei siellä vissiin ole pakko olla jos ei huvita. Mitä moraalitonta siinä on, kysyn vaan? Ei mitään.

    Äänestä

Siitäpä nyt valtuutetut hoitamaan potilaat, kun ei muitakaan ole. Kyllä meillä on todellinen voittajajoukko päättämässä asioista.

Äänestä
  • Miten niin ei oo hoitajia? Eihän lääkärit tee hoitotyötä. Ne tekevät diagnoosit, mutta pienipalkkaiset hoitajat hoitavat. Tietääkseni lääkärirevohkan seurauksena tk:sta ei ole lähtenyt yhtään hoitajaa lätkimään, vaikka aluksi niin pullistelivat nekin. Onneksi keminmaalaiset eivät ole kaltaisesi söheltäjän avun varassa, vaan hoitohenkilöistä löytyy koko joukko aikuisesti ajattelevia ja tilanteessa kuin tilanteessa asiansa osaavia ammattilaisia.

    Äänestä

Kyllä lääkäreillä on ollut samanlaista palkan vedätystä tähänkin saakka. Verotiedoista päätellen Keminmaan entiset lääkärit ovat tuon rahan saaneet, muodossa tai toisessa jo aikapäiviä sitten. Ulkopuoliset, tilapäiset lääkärit ovat tehneet työt ja vakinaiset vetäneet bonukset.

Äänestä
  • Eli miksi ne sitten lähti? Vielä parempien palkkojen perään? Niin ja onkos ne tilapäiset nyt sitten siellä töissä yhäkin? Tiiätkö oikeasti mitään vai arvailetko vain? Asia ei taija paljon valtuutettujakaan oikeasti koskettaa kun heillä pakkaa työterveyhuolto toimimaan joka tapauksessa, rahaa on ihan verotettavaksi asti ja terveitäkin ollaan yllättävän monesta kohti. Entisiä lääkäreitä ei kuulema haluta takaisin eikä uudet kuulema tahdo pysyä palkasta huolimatta, onkos tässä perää?

    Äänestä

  • Kannattaa maksaa älkääkä itkekö luopioittenne perään. antakaa mieluummin kaikki tuki kuntaanne jäljelle jääneille lääkäreille, sen he todella ansaitsevat. Sen jälkeen, kun Sotepi on pystyssä tai olette peräti ODL:n konsernissa pistäkää ex-johtavan lääkärinne toimet tiedottamisesta lähtien vaikkapa kanteluteitse ylempien viranomaisten tutkintaan. Jo yleinen etu vaatii sitä. Eihän virkapaikalta voi ihan miten tahansa toimia, vaikka onkin lääkäri.

    Äänestä

kokopäiväisesti ja toinen 2pv/viikko, voinet millaiset resurssit on kerennyt kertyä palkansäästössä, kun ennen liksaa nautti 7 lääkäriä. Sillä säästyneellä rahamäärällä pitää korkeapalkkaisiakin sijaisia siiheksi, kun Coronaria ja ODL saavat lääkärinsä Keminmaahan. Kevyesti.

Kuvaa lääkäreiden etiikkaa ja moraalia hyötyä tästä ex-johtavan lääkärin eroamisellaan synnyttämästä tilanteesta näinkin härskisti.

Turha tästä on ketään muuta syyttää kuin loistavaa demagogia (ex-johtava lääkäri) ja lääkäreiden ammattisolidaarisuutta. Tyypillistä pikkusieluista nihilismiä, "kun en saa poliitikoilta tuota ja tuota asiaa periksi ja läpivietyä" - uhkaan ja kiristän eroamisella. Sen lisksi vielä Lääkärilehdessä ja MediVireen henkilöstölehdessä annetaan täysin virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa tapahtumien kulusta. Emme jääneet kaipaamaan.

Katse eteenpäin! Paskakasaa tonkimalla ei lisäänny kuin haju.

Äänestä
  • ottakaa kantaa


    24 h paljonko jää omaa aikaa vastuu

    Äänestä

  • "Turha tästä on ketään muuta syyttää kuin loistavaa demagogia (ex-johtava lääkäri) ja lääkäreiden ammattisolidaarisuutta. Tyypillistä pikkusieluista nihilismiä, "kun en saa poliitikoilta tuota ja tuota asiaa periksi ja läpivietyä" - uhkaan ja kiristän eroamisella. Sen lisksi vielä Lääkärilehdessä ja MediVireen henkilöstölehdessä annetaan täysin virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa tapahtumien kulusta. Emme jääneet kaipaamaan."
    1) Demagogi? Onko keppi kalahtanut omaan nilkkaan? Suomennapa tuo viljelemäsi sanahirviö.
    2) Ammattisolidaarisuus? Tuttua lie duunaripuolueellekin?
    3) Nihilismi? Uhkailu, kiristys? Poliitikoille epätuttua? Mitähän asiaa siinä ajettiin tai painostettiin johon irtisanoutuminen johti? Tietääkö "perehtynyt" jotain ja jättää sanomatta?
    4) MediVireen hlöstolehti? Mediuutisetko? Ei pidä paikkaansa, virheellistä tietoakin levität.
    5) Kenen puolesta puhut, kun et kaipaamaan jäänyt? Kaikkien keminmaalaisten?

    Toivottavasti ODL tai joku muu firma tulee ottamaan haltuunsa koko Kmaan terveydenhuollon ja mieluusti sosiaalipuolenkin. Jäisi päteville päättäjille ihan semmoinen omalle tasolle sopiva pätäkkä määrä hallittavaksi ja saisivat sormensa "paskakasasta" pois nuoltavaksi. Ja ketähän firmat palkkaavat töihin, toivottavasti saavat houkuteltua takaisin nykyisin yksityissektorilla ja jossain muuallakin työskentelevät Kmaan asiat ja potilaat tuntevat "luopiot".

    Äänestä

  • kaiken tarkoitus oli kirjoitti:

    "Turha tästä on ketään muuta syyttää kuin loistavaa demagogia (ex-johtava lääkäri) ja lääkäreiden ammattisolidaarisuutta. Tyypillistä pikkusieluista nihilismiä, "kun en saa poliitikoilta tuota ja tuota asiaa periksi ja läpivietyä" - uhkaan ja kiristän eroamisella. Sen lisksi vielä Lääkärilehdessä ja MediVireen henkilöstölehdessä annetaan täysin virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa tapahtumien kulusta. Emme jääneet kaipaamaan."
    1) Demagogi? Onko keppi kalahtanut omaan nilkkaan? Suomennapa tuo viljelemäsi sanahirviö.
    2) Ammattisolidaarisuus? Tuttua lie duunaripuolueellekin?
    3) Nihilismi? Uhkailu, kiristys? Poliitikoille epätuttua? Mitähän asiaa siinä ajettiin tai painostettiin johon irtisanoutuminen johti? Tietääkö "perehtynyt" jotain ja jättää sanomatta?
    4) MediVireen hlöstolehti? Mediuutisetko? Ei pidä paikkaansa, virheellistä tietoakin levität.
    5) Kenen puolesta puhut, kun et kaipaamaan jäänyt? Kaikkien keminmaalaisten?

    Toivottavasti ODL tai joku muu firma tulee ottamaan haltuunsa koko Kmaan terveydenhuollon ja mieluusti sosiaalipuolenkin. Jäisi päteville päättäjille ihan semmoinen omalle tasolle sopiva pätäkkä määrä hallittavaksi ja saisivat sormensa "paskakasasta" pois nuoltavaksi. Ja ketähän firmat palkkaavat töihin, toivottavasti saavat houkuteltua takaisin nykyisin yksityissektorilla ja jossain muuallakin työskentelevät Kmaan asiat ja potilaat tuntevat "luopiot".

    Sanonpa vain , että se kynsii jota kutistaa!

    Äänestä

  • kaiken tarkoitus oli kirjoitti:

    "Turha tästä on ketään muuta syyttää kuin loistavaa demagogia (ex-johtava lääkäri) ja lääkäreiden ammattisolidaarisuutta. Tyypillistä pikkusieluista nihilismiä, "kun en saa poliitikoilta tuota ja tuota asiaa periksi ja läpivietyä" - uhkaan ja kiristän eroamisella. Sen lisksi vielä Lääkärilehdessä ja MediVireen henkilöstölehdessä annetaan täysin virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa tapahtumien kulusta. Emme jääneet kaipaamaan."
    1) Demagogi? Onko keppi kalahtanut omaan nilkkaan? Suomennapa tuo viljelemäsi sanahirviö.
    2) Ammattisolidaarisuus? Tuttua lie duunaripuolueellekin?
    3) Nihilismi? Uhkailu, kiristys? Poliitikoille epätuttua? Mitähän asiaa siinä ajettiin tai painostettiin johon irtisanoutuminen johti? Tietääkö "perehtynyt" jotain ja jättää sanomatta?
    4) MediVireen hlöstolehti? Mediuutisetko? Ei pidä paikkaansa, virheellistä tietoakin levität.
    5) Kenen puolesta puhut, kun et kaipaamaan jäänyt? Kaikkien keminmaalaisten?

    Toivottavasti ODL tai joku muu firma tulee ottamaan haltuunsa koko Kmaan terveydenhuollon ja mieluusti sosiaalipuolenkin. Jäisi päteville päättäjille ihan semmoinen omalle tasolle sopiva pätäkkä määrä hallittavaksi ja saisivat sormensa "paskakasasta" pois nuoltavaksi. Ja ketähän firmat palkkaavat töihin, toivottavasti saavat houkuteltua takaisin nykyisin yksityissektorilla ja jossain muuallakin työskentelevät Kmaan asiat ja potilaat tuntevat "luopiot".

    1. demagogia kansankiihotus, kansanvillitseminen ¶ Sanaa käytetään usein syytöksenä poliittisen vastustajan toiminnasta, jonka väitetään vetoavan ihmisten alhaisiin motiiveihin.

    Mikä keppi? Suomennos tuli jo.

    2. solidaarinen tukea antava, myötämielinen; yhteisvastuullinen

    Lisää ammatti-sana tuon eteen ja saat siitä yhdyssanan!

    3.nihilismi "kaiken kieltäminen", yleisnimitys erilaisille kielteisille asenteille ja opeille ¶ Arkikielessä "nihilismi" tarkoittaa yleisesti kielteiseksi koettua asennetta. Poliittisessa historiassa se viittaa yhteiskunnallisen järjestyksen kieltämiseen ja tarkoittaa suunnilleen samaa kuin anarkismi mutta esiintyy etenkin Venäjän 1800-luvun oloista puhuttaessa. Tietoteoriassa: objektiivisen tiedon mahdollisuuden kiistäminen. Etiikassa: arvojen objektiivisuuden kieltäminen. Sukulaissanoista ks. ismi.

    Siis ko.henkilön kohdalla "kielteinen asenne poliittisiin päättäjiin, koska eivät toimi toivomallani tavalla ja käskystäni". Got it?

    Mitään ei ajettu mihinkään, vaan ko. henkilö veti omat johtopäätöksensä ja erosi itse.

    4.Mediuuiset - ammattilaisten sitoutumaton uutislehti *korjaa erheensä ja pyytää anteeksi*. Lehden julkaisija ei ole kylläkään olennainen osio asiaa vaan se harhainen tieto, jota siinä jaettiin. Samoin kuin Lääkärilehdessä.

    5. Omasta puolestani ja yllättävän usean keminmaalaisen puolesta - yllättävän usean terveyskeskuksen työntekijänkin! Olisi kai suuruudenhullutta väittää kenenkään puhuvan kaikkien keminmaalaisten tai minkä tahansa -maalaisten puolesta, eikö? TK:ssahan ei olekaan aiemmin uskallettu avata suuta arvosteluun, koska on joutunut hyvin pian itse arvosteltavaksi.

    Edelleenkin olen sitä mieltä, että lääkärien (99%) toiminta tilanteessa on ollut edesvastuutonta sekä moraalitonta ja ennen kaikkea lääkärin valan velvoittamien toimien aliarvioimista. Lisäksi KH63§ tahallisten virkavirheiden osalta olisi syytä käynnistää välittömästi kantelu lääninhallitukseen.

    Äänestä

  • sivistynyt - ei onneksi lää... kirjoitti:

    1. demagogia kansankiihotus, kansanvillitseminen ¶ Sanaa käytetään usein syytöksenä poliittisen vastustajan toiminnasta, jonka väitetään vetoavan ihmisten alhaisiin motiiveihin.

    Mikä keppi? Suomennos tuli jo.

    2. solidaarinen tukea antava, myötämielinen; yhteisvastuullinen

    Lisää ammatti-sana tuon eteen ja saat siitä yhdyssanan!

    3.nihilismi "kaiken kieltäminen", yleisnimitys erilaisille kielteisille asenteille ja opeille ¶ Arkikielessä "nihilismi" tarkoittaa yleisesti kielteiseksi koettua asennetta. Poliittisessa historiassa se viittaa yhteiskunnallisen järjestyksen kieltämiseen ja tarkoittaa suunnilleen samaa kuin anarkismi mutta esiintyy etenkin Venäjän 1800-luvun oloista puhuttaessa. Tietoteoriassa: objektiivisen tiedon mahdollisuuden kiistäminen. Etiikassa: arvojen objektiivisuuden kieltäminen. Sukulaissanoista ks. ismi.

    Siis ko.henkilön kohdalla "kielteinen asenne poliittisiin päättäjiin, koska eivät toimi toivomallani tavalla ja käskystäni". Got it?

    Mitään ei ajettu mihinkään, vaan ko. henkilö veti omat johtopäätöksensä ja erosi itse.

    4.Mediuuiset - ammattilaisten sitoutumaton uutislehti *korjaa erheensä ja pyytää anteeksi*. Lehden julkaisija ei ole kylläkään olennainen osio asiaa vaan se harhainen tieto, jota siinä jaettiin. Samoin kuin Lääkärilehdessä.

    5. Omasta puolestani ja yllättävän usean keminmaalaisen puolesta - yllättävän usean terveyskeskuksen työntekijänkin! Olisi kai suuruudenhullutta väittää kenenkään puhuvan kaikkien keminmaalaisten tai minkä tahansa -maalaisten puolesta, eikö? TK:ssahan ei olekaan aiemmin uskallettu avata suuta arvosteluun, koska on joutunut hyvin pian itse arvosteltavaksi.

    Edelleenkin olen sitä mieltä, että lääkärien (99%) toiminta tilanteessa on ollut edesvastuutonta sekä moraalitonta ja ennen kaikkea lääkärin valan velvoittamien toimien aliarvioimista. Lisäksi KH63§ tahallisten virkavirheiden osalta olisi syytä käynnistää välittömästi kantelu lääninhallitukseen.

    http://www.laakariliitto.fi/etiikka/laakarinvala.html

    Ihan täältä sivusta ja mielenkiinnosta, että mitä mahdat tarkoittaa valan velvoittamien toimien aliarvioimisella? Nimenomaan kai tuollaisen valan sisältö on ajateltu siten ettei lääkäri joudu tekemään hoidollisia päätöksiä etiikkansa vastaisesti riippumatta virastaan tai asemastaan. Eikä antaa varsinkaan poliittisten ja/tai taloudellisesten ristiriitojen vaikuttaa ammatilliseen päätöksen tekoon ja ammattitaidon kartuttamiseen. Kun sehän on tiedossa, että VIRKAmiehellä on niskassaan aina politiikka ja poliittiset päätöksentekijät paineineen.

    Eli lääkärinvalalla ei liene mitään tekemistä sellaisessa asiassa, jossa työntekijä päättää vaihtaa työpaikkaa - syystä tai toisesta? Mitään valaa ei ole vannottu työnantajalle. Vai onko lääkäri työntekijänä jotenkin mielestäsi eri tavalla vastuussa työnantajalle kuin muut? Vala ei ainakaan siihen velvoita ei tietääkseni myöskään virkaehtosopimus.

    Jos kuitenkin tarkoitat vastuuta suhteessa potilaisiin, niin Suomen terveydenhoito on järjestetty (toistaiseksi) siten, että kunta vastaa terveyspalveluiden tuottamisesta kuntalaisille tai ostaa tarvitsemansa palvelut taholta, joka ne kykenee järjestämään. Terveyskeskuslääkäri vastaa potilaan hoidosta nimenomaan työsuhteensa kautta, ei lomalla, ei virkavapaalla, ei kuten muinoin kunnanlääkäri ennen kansanterveyslakia ympärivuorokauden ja vuoden, jolloin lääkärinpalkkakin koostui paljolti potilaan suoraan maksamista korvauksista. Onko tämä hyvä vai paha asia? Näin kuitenkin on, sen ovat muut kuin lääkärit päättäneet. Moraalisen vastuun perääminen on mielestäni kaipausta kattavaan yksityis/omalääkäriasetelmaan tai jopa hiven shamanistinen käsitys lääkärien kaikkivoipaisuudesta.

    Äänestä

  • sivistynyt - ei onneksi lää... kirjoitti:

    1. demagogia kansankiihotus, kansanvillitseminen ¶ Sanaa käytetään usein syytöksenä poliittisen vastustajan toiminnasta, jonka väitetään vetoavan ihmisten alhaisiin motiiveihin.

    Mikä keppi? Suomennos tuli jo.

    2. solidaarinen tukea antava, myötämielinen; yhteisvastuullinen

    Lisää ammatti-sana tuon eteen ja saat siitä yhdyssanan!

    3.nihilismi "kaiken kieltäminen", yleisnimitys erilaisille kielteisille asenteille ja opeille ¶ Arkikielessä "nihilismi" tarkoittaa yleisesti kielteiseksi koettua asennetta. Poliittisessa historiassa se viittaa yhteiskunnallisen järjestyksen kieltämiseen ja tarkoittaa suunnilleen samaa kuin anarkismi mutta esiintyy etenkin Venäjän 1800-luvun oloista puhuttaessa. Tietoteoriassa: objektiivisen tiedon mahdollisuuden kiistäminen. Etiikassa: arvojen objektiivisuuden kieltäminen. Sukulaissanoista ks. ismi.

    Siis ko.henkilön kohdalla "kielteinen asenne poliittisiin päättäjiin, koska eivät toimi toivomallani tavalla ja käskystäni". Got it?

    Mitään ei ajettu mihinkään, vaan ko. henkilö veti omat johtopäätöksensä ja erosi itse.

    4.Mediuuiset - ammattilaisten sitoutumaton uutislehti *korjaa erheensä ja pyytää anteeksi*. Lehden julkaisija ei ole kylläkään olennainen osio asiaa vaan se harhainen tieto, jota siinä jaettiin. Samoin kuin Lääkärilehdessä.

    5. Omasta puolestani ja yllättävän usean keminmaalaisen puolesta - yllättävän usean terveyskeskuksen työntekijänkin! Olisi kai suuruudenhullutta väittää kenenkään puhuvan kaikkien keminmaalaisten tai minkä tahansa -maalaisten puolesta, eikö? TK:ssahan ei olekaan aiemmin uskallettu avata suuta arvosteluun, koska on joutunut hyvin pian itse arvosteltavaksi.

    Edelleenkin olen sitä mieltä, että lääkärien (99%) toiminta tilanteessa on ollut edesvastuutonta sekä moraalitonta ja ennen kaikkea lääkärin valan velvoittamien toimien aliarvioimista. Lisäksi KH63§ tahallisten virkavirheiden osalta olisi syytä käynnistää välittömästi kantelu lääninhallitukseen.

    Hui hai mihinkhän läähnin kannata ängetä valituksia. Ko tämäyttää kantelukiriiheen oikeuskanslerin virastothon, niin sielä sitä alakaa lyytit heti kiriottamhan. Tullee heti selevää jäläkiä ko Karppasentien rojektista Keminmaale. Eihän siinäkhän läähnin lässytykset auttanhe mithän, enkä mie usko täsä lääkärivenkoilusakhan. Siinäpä saa Lääkäriliittoki puolustella jäsenistööhän vaikka silimitysten ja tullee nuo sinun hyät arkumentit tutkittua ihan perin pohojin.

    Äänestä

  • Sinuako nyt rupesi noin vit...aan? Eikö mielestäi olisi saanut tutkia? Onko siitä jollekin haittaa?
    Ei ainakaan kuntalaisille puhumattakaan päättäjistä, jos sitä yrität. Ainoastaan tutkittavalle itelleen, vai oliko kenties yhteiset sukujuuret, vai miten se niin v-tuttaa?

    Äänestä

  • ei aihetta vitutukseen kirjoitti:

    Sinuako nyt rupesi noin vit...aan? Eikö mielestäi olisi saanut tutkia? Onko siitä jollekin haittaa?
    Ei ainakaan kuntalaisille puhumattakaan päättäjistä, jos sitä yrität. Ainoastaan tutkittavalle itelleen, vai oliko kenties yhteiset sukujuuret, vai miten se niin v-tuttaa?

    totesin vaan, mahtaapa vituttaa.

    Äänestä

  • maketheoriginal kirjoitti:

    totesin vaan, mahtaapa vituttaa.

    Sinä se jaksat meitä aina vaan huvittaa ihan vaan olemalla oma itsesi. Keep up the good work! (tarvitsetko suomennoksen?)

    Vakavastihan sinua ei ota kukaan. Oot meidän kaikkien oma pikku narri, ethän koskaan luotamme poistu, ethän?

    Äänestä

  • maketheoriginal kirjoitti:

    totesin vaan, mahtaapa vituttaa.

    Mikähän tuossa niin mahtaa vituttaa? Lähtökohtaisesti kyseessä on tähän "tohtoriin" kohdistettu kantelu.

    Make hei, pliis...

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


no huh huh kirjoitti:

Näyttää aika epätoivoiselta, kun Keminmaan tk lupaa työpaikkailmoituksessaan lääkäreille lähes 10 500 euroa. Kunta maksaa ja lääkäri jaksaa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu