Politiikot ja liikemiehet on yhtä mieltä:
Ilman talouskasvua suomi ei pyöri.
Fakta:Mikään kasvu ei ole ikuista, ei myöskään talouskasvu.
Kertokaas viisaat, koska talouskasvu loppuu ja suomi lakkaa pyörimästä?
Ilman talouskasvua suomi ei pyöri.
Fakta:Mikään kasvu ei ole ikuista, ei myöskään talouskasvu.
Kertokaas viisaat, koska talouskasvu loppuu ja suomi lakkaa pyörimästä?
Vastaukset 12
Vanhimmat
Eivät ne tajua kasvun rajoitusta. Vuonna 2100 maailma on hautautunut kännyköihin ja minä katselen pilven reunalta maailman menoa naureskellen kippurassa.
Jotkut hullut luulee pääsevänsä avaruuteen jatkamaan talouskasvua, mutta nämä ovat näitä pöhöjen juttuja.
Siinähän ne ääripäät, toinen haluaa takaisin metsään ja toinen marssiin.
elä kuule kirjoittele minun nimissäni.
Mutta aika hyvin olet omaksunut sen mitä olen yrittänyt sanoa.
Kun nyt vastasin niin jatkanpa samalla vähän pitempään.
Ikuinen talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus. Se on niin selvä asia että uskoisin tiedemiesten pystyvän laskemaan sen ainakin kaikkein uusimmilla supertietokoneillaan.
No, mediat suorastaan pullistelee toinen toistaan viisaampia tiedemiehiä, poliitikoita ja asiantuntijoita. Kaikki ne on tärkeenä kuin peräruiskeen antaja, ne oikein tärisee tärkeydestä. Montako kertaa olet kuullut näiden tärkeiden herrojen/rouvien sanovan ettei jatkuvan kasvun ajatukselle voida rakentaa kestävää yhteiskuntaa? Minä en ole kuullut koskaan. Sen sijaan kuulen päivittäin että ”talouskasvu on välttämätöntä”.
Sitten on vielä TV:n jokapäiväiset rahanpalvontamenot ja muuta EK-paskaa. Tuosta voi vetää vain yhden johtopäätöksen: kaikki meidän talous- ja muut viisaamme ovat typeryksiä. Nimittäin, jos ne ymmärtäisivät mitä ovat tekemässä, niin eihän ne tahallaan tekis sitä. Eihän.
Karvinisti:[Ikuinen talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus.]
Tätä teemaahan me jo käsittelimmekin aiemmin, enkä saanut sinulta todisteita tuolle "mahdottomuudelle".
Entäs, jos väitettäisiin: "Ikuinen maailmankaikkeuden laajeneminen on matemaattinen mahdottomuus."
Onnistuisiko tuon todistaminen samalla mentelmällä?
Eikös talouskasvussa ole kyse mm. siitä, että tehdystä työstä jää jotain säästöönkin, kaikki ei mene kädestä suuhun tai ruokapalkalla. Keräilytaloudessahan ylimäärää ei synny, tai siitä ei ole mitään hyötyä.
Onko nyt sitten niin, ettei säästöön jäävää palkkaa voikaan olla enää vuonna 30 000 jKr? Vai onko sinulla tiedossa, milloin säästämismahdollisuus loppuu?
(Joo, en minä taloustieteistä tms. mitään ymmärrä, mutta ehkä tässä oppii?)
Sille joka ei halua ymmärtää, ei voi todistaa yhtään mitään.
Jos minä vaikka väittäisin että 1 litra vettä + 1 litra vettä = 2 litraa vettä, niin skeptikko sanoo että siinä kannussa on reikä puolentoista litran kohdalla ja etkä ole ottanut huomioon haihtumista jne. ja jos tappio kaikesta venkoilusta huolimatta näyttää varmalta niin evouskovais-skeptikko (?) lätkäisee siihen päälle niin monta miljoonaa vuotta että alkuasukkaalta jää suu auki ja ev. lut.-uskovais-skeptikko (?) vetoaa korkeampiin voimiin. Niin tarkasti ei asiaa pysty rajamaankaan etteikö siihen joku skeptikonplanttu kiilaa väliin, mutta yrittäähän aina voi.
”Karvinisti:[Ikuinen talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus.]
Tätä teemaahan me jo käsittelimmekin aiemmin, enkä saanut sinulta todisteita tuolle "mahdottomuudelle". ”
minä olen sen todistanut moneen kertaan, mutta tämän jutun johdanto-osa kertoo miksi sinä et sitä ymmärrä. Todistelu on sikäli heikolla pohjalla, että se vaatii matematiikan lisäksi vastanottajan omaa päättelykykyä. Jostain syystä talouskasvun kohdalla se päättelykyky vain pannaan narikkaan. Yritetään nyt kuitenkin:
jo nykyinen tuotannon taso on suurempi kuin planeetan kantokyky. Se joka ei tätä asiaa käsitä, voi lopettaa lukemisen tähän. Hänen käsityskykynsä ei riitä tämän asian käsittelyyn.
Vieläkö sinä luet tätä? No jatketaan sitten. Voidaanko tuotanto kaksinkertaistaa nykyisestä ympäristön kärsimättä?
Tuo kysymys oli tietysti retorinen. Jokainen jonka päättelykyky on vielä mukana eikä narikassa, käsittää että ei voi.
Teollistumisen myötä ihmisen kyltymätön ahneus pääsi oikein valloilleen ja palvelusalttiit ”tiedemiehet” kehittelivät oikein teorioitakin oikeuttamaan ahnehtimisen eli jatkuvan kasvun.
Maailmantalouden pitkänajan kasvu on ollut 4% luokkaa. Sikäli kuin talousviisaiden puheista voi päätellä, kasvua ei pyritä ainakaan luonnottoman innokkaasti pienentämään, päinvastoin. Koska ”talouskasvu on välttämätöntä” , pidän tuota 4% kasvua laskentaperusteena.
Tuotannon kehitystä lasketaan yksinkertaisella korkolaskukaavalla. Korko lisätään pääomaan (tuotannon määrä) aina vuoden lopussa.
Tässä on vähän vaikea esittää ylä- ja alaviitteitä ym. Joten esitän kaavan enämpi sanallisessa muodossa:
T = tuotannon taso, talouden volyymi nyt = 1
v = ajanjakson pituus vuosissa
Tv = tuotannon taso ajanjakson loputtua
p = talouden kasvuprosentti/vuosi
r = 1+p/100
Tv = T * r potenssiin v
Jos tuossa on joku virhe niin katso kirjasta: T. Pentikäinen Matematiikan kaavoja, sivu 60, korkolasku.
4% mukaan Tv on sadan vuoden kuluttua noin 50. Toisin sanottuna tuotannon taso olisi 50-kertainen nykyiseen verrattuna. Kysyppäs nyt itseltäs voidaanko talouden volyymi viisikymmenkertaistaa. Jos vastaus on että voidaan, niin kipaseppa ne aivot sieltä narikasta ja yritä uudelleen.
”Entäs, jos väitettäisiin: "Ikuinen maailmankaikkeuden laajeneminen on matemaattinen mahdottomuus."
Onnistuisiko tuon todistaminen samalla mentelmällä? ”
No pitipäs sitä lähteä pitkälle kalaan.
”Eikös talouskasvussa ole kyse mm. siitä, että tehdystä työstä jää jotain säästöönkin,”
Ei.
Kyllä me tämä ymmärretään. Tieto lisää tuskaa, mutta sitä on silti jaettava.
Aiemmin väitit: [Ikuinen talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus]
Nyt näytät väittävän, että "4% kasvu 100 vuoden ajan on käytännöllinen mahdottomuus". Väitteissä on melkoisesti eroa.
Kysymykseesi:
[Toisin sanottuna tuotannon taso olisi 50-kertainen nykyiseen verrattuna. Kysyppäs nyt itseltäs voidaanko talouden volyymi viisikymmenkertaistaa.]
Niin vastaushan on jo sinunkin viestissäsi:
[Maailmantalouden pitkänajan kasvu on ollut 4% luokkaa]
Se, mikä on jo tapahtunut, ei voine olla mahdotonta? Vai olisitko esittänyt saman kysymyksen lähes 100 vuotta sitten?
Mutta ikuisen kasvun ei tarvitse olla noin suurta tai vakioista. Jos sanot jonkun ylärajan, minkä yli kasvu ei voi mielestäsi mennä, voinen antaa sinulle alati pienenevän kasvuprosenttifunktion, joka täyttää ikuisen kasvun ehdot pysyen antamasi rajan alapuolella. Eikös tämä riitä vakuuttamaan sinut, että ensimmäinen väitteesi on kumottu?
” [Maailmantalouden pitkänajan kasvu on ollut 4% luokkaa]
Se, mikä on jo tapahtunut, ei voine olla mahdotonta? Vai olisitko esittänyt saman kysymyksen lähes 100 vuotta sitten? ”
Annoin nykyiselle tuotannon tasolle arvon 1. Tilanne näyttää aikatavalla toisenlaiselta jos lähtökohta sijoitetaan sadan vuoden päähän taaksepäin niin kuin sinä esität.
Tuotannon taso 1900 = 1.
4% talouskasvulla se on nyt 107 vuotta myöhemmin =59 eikä 1.
4% kasvulla 100 vuoden kertoimeksi saadaan 50
50*1=50
50*59=2950
50*2950=147500 tästä hetkestä 200 vuoden päästä.
Voiko talouden volyymi olla 147 500 kertainen?
” Jos sanot jonkun ylärajan, minkä yli kasvu ei voi mielestäsi mennä, voinen antaa sinulle alati pienenevän kasvuprosenttifunktion, joka täyttää ikuisen kasvun ehdot pysyen antamasi rajan alapuolella”
Ekosysteemin kantokyky määrää sen mikä on taloudellisen tuotannon yläraja.
Monien (mm. minun) mielestä se on jo ylitetty. Anna siis sellainen funktio jolla taloudellinen toiminta vähenee kestävälle tasolle.
Mitään viimehetken viisastumista ei ole tulossa, päinvastoin. Ekokatastrofin jälkeen hengissä säilyneet skeptikot tulevat väittämään ettei se ollut ihmisen aiheuttama, ja jos olikin, niin viherpiipertäjien. Onneksi tämä planeetta on niin hyvin suunniteltu ettei kiivaimmatkaan talouskasvattajat saa sitä hetkessä nurin ja minä ehdin alta pois.
Tämä juupaseipäs väittely on turhauttavaa kun pitäisi pähkäillä miten talouskasvusta päästään mahdollisimman kivuttomasti eroon. Niinpäs en jaksa aina olla kovin diplomaattinen, mutta pidän sinua edelleen järkimiehenä vaikka vähän ihmettelenkin tuota valitsemaasi linjaa.
80/90-lukujen taitteessa yksi naapuri kieltäytyi ajattelemasta näitä asioita sillä perusteella että hänellä on lapsia!?!
Maapallo on rajattu alue, joten rajoitettua on myös resulssit.
Kasvu ei siis voi jatkua ikuisesti.
Noh, ja tähän sitten Valtaojan opetuslapset että avaruudesta ja marssista löytyy vaikka mitä.
Terve menoa vaan.
Maapallo on ihmisille paras mahdollinen asuinpaikka, eiko olisi järkevämpää elää täälä niin ettei syödä enemmän kuin tienataan.
Vai uottako työ kaikki huittisilta?
Oikeastaan kaikkiin maailman ongelmiin(ilmastonmuutokseen,luononvarojen loppumiseen,nälänhätään,sotiin) on yksi syy
liikaa ihmisiä.Todennäköisin ratkaisu on sota jossa kuolee miljardeja ihmisiä.
SUOMESTA TULEE BANAANI VALTIO KUN ILMA VIELÄ VÄHÄN LÄMPENEE JA BANAANI KASAVAA.
Kyllä talouskasvu voi jatkua hyvinkin pitkään ilman että aiheutuu konfliktia ympäristön kanssa. Vaikka materia ei lisäänny niin sen arvon tai jalostusasteen nousu tarkoittaa käytännössä talouskasvua. Esimerkiksi vanhanaikaiset hehkulamput ovat halpoja, mutta uudemmat energiansäästölamput moninkertaisesti kalliimpia. Bioenergian käyttöönotto, ympäristöä ja luonnonvaroja säästävän tekniikan kehitys jne avaavat uusia mahdollisuuksia talouskasvulle.