sydänliiton ravitsemussuosituksia

Sydänliiton ravitsemussuositus
- Suositeltava rasvan määrä on noin 30 % energiasta
- Kovaa (tyydyttynyt ja transrasva) rasvaa enintään 10 % energiasta
- Pehmeää (tyydyttymätöntä) rasvaa vähintään 20-25 % energiasta
- Kolesterolia enintään 300 mg päivässä
- Suolaa enintään 5 g (1tl) päivässä
- Kuitua 25 – 35 g päivässä
- Kasviksia, marjoja ja hedelmiä vähintään puoli kiloa päivässä
- Alkoholia enintään kohtuudella. Naiselle enintään yksi ja miehelle enintään kaksi ravintola-annosta päivässä, mutta ei joka päivä.

Ruokapäiväkirja

Ruokapäiväkirjaa voi käyttää apuna silloin, kun haluaa selvittää tarkemmin ruokai-lutapansa. Päiväkirjan avulla saa selville mm. ateriarytminsä ja aterioiden ulkopuo-lisen syömisen. Päiväkirjan pitäminen vaatii vaivannäköä, mutta sen antamat tie-dot auttavat painonhallinnassa.

Syödyt ruoat ja juomat ja niiden määrät on merkittävä riittävän tarkasti ja to-tuudenmukaisesti, siksi ruoat ja juomat tulisi kirjata heti syömisen ja juomisen jälkeen.

Päiväkirjaa täyttäessään on hyvä kirjata ylös myös syömiseen liittyneet tunte-mukset ja ajatukset, syömisen syy sekä sen, kenen kanssa ruokaili, miten nälkä oli. Päiväkirja antaa vinkkejä mihin ruokavaliossa ja painonhallinnassa kannattaa erityisesti kiinnittää huomiota.

Jo kirjaamalla ylös yhden päivän ruokailut, saa kuvan syömisestään.
342454
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 34

Vanhimmat

VHH:laisten ravitsemussuositukset
- rasvan määrä on 60 % energiasta
- Kovaa (tyydyttynyt 30% ja transrasva 0%)
- Kolesterolia enintään 900 mg päivässä
- Suolaa enintään 50g

Sydänliiton ohjeilla ei voi laihtua.

Äänestä
  • Voipas laihtua ja myös pysyä terveenä - muualtakin kuin sydämestä.

    Äänestä

  • Sydänliiton ohjeistus on erinomainen terveellisen ruokavalion perusta.

    Siihen kun vielä lisää sopivasti liikuntaa, niin keho ja mieli voi hyvin.

    Itse olen laihtunut juuri hiilihydraattipitoisella ruokavaliolla ja rasvoja vähentämällä.

    Laituminen on lopultakin erittäin yksinkertaista: syö vähemmän kuin kuluttaa. Tähän taas pääsee kolmella tavalla:

    a) Vähentää syömistä ja/tai syö terveellisemmin
    b) Lisää liikuntaa
    c) Molempien yhdistelmä.

    Suositeltavin on kohta c. Kaikenlaiset laihtumisvalmisteet tai -metodit ovat kyseenalaisia.

    Äänestä

  • Tallari kirjoitti:

    Sydänliiton ohjeistus on erinomainen terveellisen ruokavalion perusta.

    Siihen kun vielä lisää sopivasti liikuntaa, niin keho ja mieli voi hyvin.

    Itse olen laihtunut juuri hiilihydraattipitoisella ruokavaliolla ja rasvoja vähentämällä.

    Laituminen on lopultakin erittäin yksinkertaista: syö vähemmän kuin kuluttaa. Tähän taas pääsee kolmella tavalla:

    a) Vähentää syömistä ja/tai syö terveellisemmin
    b) Lisää liikuntaa
    c) Molempien yhdistelmä.

    Suositeltavin on kohta c. Kaikenlaiset laihtumisvalmisteet tai -metodit ovat kyseenalaisia.

    käyttämällä noita ohjeita elimistö on katabolisessa tilassa eikä se ainakaan minua miellytä koska proteiinit palavat energiaksi muun mössön joukossa.

    Jos ei halua lihaksiaan menettää niin ei kannata antaa elimistön olla kataboliassa. Kun elimistön pakottaa ketoosiin niin katabolia lakkaa, proteineja ei silloin juurikaan käytetä energiaksi, vaan käyttövoima tulee rasvasta ja hiilareista niinku tämmönen laihduttaja ainakin haluaa.

    Sivuvaikutuksena voi sanoa että tällöin myös eri aterioiden keveys on erilainen, proteiinia voi olla runsaastikin ja käyttöön tulevat kalorit pitää ilmeistikin laskea rasvasta ja hiilihydraatista.

    Eri asia on sitten että ketoosia ei pidetä pitemmänpäälle terveellisenä koska tietoa ei ole. Lääketiede tuppaa olemaan huutoäänestyksen perusteella ratkeavaa, niinkuin niin monet muutkin soveltavat tieteet. Siten varminta taitaa olla noudattaa näitä virallisia ohjeita kun ei halua laihtua, enemmän huutopuoltoääniä ;-)

    Äänestä

  • Ja sitten todisteet kehiin. "Oma kokemus" ei ole todiste.

    Äänestä

  • 50g suolaa? MITÄH?

    Äänestä

ravitsemussuosituksissaan. Tässä kuitenkin vähän faktaa. Sydän- ja verisuonitauteja sairastaa yli miljoona suomalaista. Heistä noin 300.000:lla on sepelvaltimotauti. Sydän- ja verisuonitaudit ovat suomalaisten yleisin kuolinsyy aiheuttaen noin puolet kaikista kuolemantapauksista. Vuosittain sydän- ja verisuonitauteihin menehtyy noin 20.000 suomalaista. Sepelvaltimotaudin osuus kaikista kuolemista on hieman alle 30 %.

Diabetes 1 on lisääntynyt Suomessa voimakkaasti. Lapsilla se on nelinkertaistunut 1950-luvun alusta. Asiantuntijoiden mielestä lisääntymisen syitä täytynee etsiä myös ravinnosta (Kristiina Juvonen, Kuopion yliopisto 2005).

Diabetes on muuttunut puolessa vuosisadassa suhteellisen harvinaisesta sairaudesta todelliseksi kansantaudiksi. Uusimpien arvioiden mukaan Suomessa on noin 300 000 diagnosoitua hoidossa olevaa diabeetikkoa: noin 40 000 tyypin 1 ja noin 250 000 tyypin 2 diabeetikkoa. Lisäksi noin 200 000 suomalaista sairastaa tietämättään tyypin 2 diabetesta.

Sekä tyypin 1 että tyypin 2 diabetes ovat yleistymässä maassamme. Tyypin 1 diabetesta sairastavien määrä kasvaa vuosittain noin kolme prosenttia, ja lapsilla sen esiintyvyys on suurinta maailmassa väkilukuun suhteutettuna.

Eivät ainakaan jäsenmäärän väheneminen ole ongelmana näissä liitoissa ja kyllä lääketeollisuus hykertelee käsiään ja jakaa osinkoja, kun liitot itse pitävät suosituksillaan huolen, etteivät potilaat pääse vähenemään.

Äänestä
  • Loogiikkasi ei toimi:

    1. Syytät ravintosuosituksia nykyisten sairauksien aiheuttamisesta (esim. sydän- ja verisuonisairaudet sekä diabetes). Kuitenkin vain n. 20% suomalaisista noudattaa ravintosuosituksia, muiden syödessä enempi sitä sun tätä ( sekä lisäksi vähäinen liikunta). Kun katsoo sitä, miten vähän suosituksia noudatetaan, syys ns. elintasosairauksien lisääntymiseen on pikemminkin siinä, ettei suosituksia noudateta, kuin siitä, että suositukset olisivat pielessä.

    2. Sekoitat kaiken aikaa - jo usean vuoden ajan - toisiinsa diabetes-1:n ja diabetes-2:n, vaikka niiden syntytavat ja syyt ovat täysin erilaiset. Ainoastaan diabetes-2 on riippuvainen elitavoista (liikkuminen ja syöminen) ja siihenkin on toisille ihmisillä suurempi geneettine riski sairastua kuin toisilla. Diabetes-1:n syyt ovat aivan toisenlaiset eikä toistaiseksi ole löydetty kattavaa selitystä sen syntyyn. Hypoteeseja on monta eikä niiden joukossa ole ollenkaan sinun väittämiäsi.

    Äänestä

  • Vaikka yksittäistapaukset eivät todista mitään, kerron kuitenkin perheemme tilanteesta diabeteksen osalta:

    Perheemme kaksi 1-tyypin diabeetikkoa ovat yli kymmenen vuoden ajan noudattaneet diabetesliiton ravintosuosituksia ja molempien kokonaiskolesteroli on reilusti alle 5,0:n (hyvän kolesterolin arvon reilusti yli suositellun alarajan, huonon reilusti alle suositellun ylärajan) ja molempien pitkäaikainen verensokeri on oikein hyvällä tasolla. Mitään komplikaatioita ei ole ollut eikä ole edes näköpiirissä.

    Jo aiemmin Kirilin kirjoittelua mm. diabetes-palstalle seuranneena voin huomauttaa, ettei hän ymmärrä diabeteksesta eikä myöskään ravintosuosituksista yhtään mitään - eikä näytä edelleenkään oppineen, sillä hän toi esille jälleen kerran aivan saman kirjoituksen, mitä on on tarjonnut jo kauan aikaa sitten. Silloinkin se todettiin monen - asiantuntevamman - kirjoittajan toimesta täydelliseksi väärinkäsitykseksi.

    Äänestä

  • hokea tuota samaa väärinymmärrystä, joka on ammuttu alas jo lukuisia kertoja. Jatka toki, mutta älä sitten ihmettele, kun porukkaa nauraa sinun "asiantuntemuksellesi".

    Äänestä

  • Veiläkö jaksat tuota samaa vanhaa juttua toistaa? Sinun väärinymmärryksesi on jo monta kertaa noiden väitteiden kohdalta paljastettu!

    Sinun päättelysi on aivan yhtä järkevää kuin se, että jäätelönsyönnistä seuraa hukkumisia; jäätelönsyönti ja hukkumiset lisääntyvät samoihin aikoihin joka vuosi.

    Äänestä

  • kahden diabeetikon isä kirjoitti:

    Vaikka yksittäistapaukset eivät todista mitään, kerron kuitenkin perheemme tilanteesta diabeteksen osalta:

    Perheemme kaksi 1-tyypin diabeetikkoa ovat yli kymmenen vuoden ajan noudattaneet diabetesliiton ravintosuosituksia ja molempien kokonaiskolesteroli on reilusti alle 5,0:n (hyvän kolesterolin arvon reilusti yli suositellun alarajan, huonon reilusti alle suositellun ylärajan) ja molempien pitkäaikainen verensokeri on oikein hyvällä tasolla. Mitään komplikaatioita ei ole ollut eikä ole edes näköpiirissä.

    Jo aiemmin Kirilin kirjoittelua mm. diabetes-palstalle seuranneena voin huomauttaa, ettei hän ymmärrä diabeteksesta eikä myöskään ravintosuosituksista yhtään mitään - eikä näytä edelleenkään oppineen, sillä hän toi esille jälleen kerran aivan saman kirjoituksen, mitä on on tarjonnut jo kauan aikaa sitten. Silloinkin se todettiin monen - asiantuntevamman - kirjoittajan toimesta täydelliseksi väärinkäsitykseksi.

    On erittäin helppo sanoa, että minä en ymmärrä diabeteksesta yhtään mitään. Kuitenkin kirjoitukseni perustuvat lääkäreiden ja tutkijoiden näkemyksiin ja tässä seuraavassa diabetespotilaan kirjoitukseen Savon Sanomissa.

    Seuraavaksi voit sitten ryhtyä väittämään, että tuo diabetespotilas ei ymmärrä omasta taudistaan eikä ravitsemussuosituksista yhtään mitään.

    Savon Sanomien takasivulla on ollut (23.4.07) näyttävästi juttu ekonomi Jussi Kuuselasta, 72, joka sairastui diabetekseen parikymmentä vuotta sitten ja on selättänyt tautinsa ruokavaliolla. Kuusela nimittää nykyistä diabeetikkojen hoitoa saattohoidoksi, josta vain lääketehtaat hyötyvät.

    Näin toteaa Kuusela:

    "Odottelen mielenkiinnolla, miten kauan kestää suomalaisilta tutkijoilta ymmärtää lihomiseen liittyvä yksinkertainen probleema. Meillä on suuri paradoksi mietittävänä: Suomalaiset eivät ole historiansa aikana koskaan syöneet niin vähän rasvaa, kuin nykyisin. Rasva on tuomittu suurena syyllisenä kansakunnan lihomiseen. Toisaalta koskaan historiansa aikana suomalaiset eivät ole olleet niin lihavia, kuin nyt. Hyvät tutkijat, TÄRKKELYKSESSÄ ON RATKAISU"!

    http://ravitsemusjaterveys.fi/haaste-hiilihydraatit-ras va.html#comment-183

    Olenhan minäkin tästä kirjoittanut eräänkin kerran, mutta annetaan todellisen asiantuntijan nyt puhua.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    On erittäin helppo sanoa, että minä en ymmärrä diabeteksesta yhtään mitään. Kuitenkin kirjoitukseni perustuvat lääkäreiden ja tutkijoiden näkemyksiin ja tässä seuraavassa diabetespotilaan kirjoitukseen Savon Sanomissa.

    Seuraavaksi voit sitten ryhtyä väittämään, että tuo diabetespotilas ei ymmärrä omasta taudistaan eikä ravitsemussuosituksista yhtään mitään.

    Savon Sanomien takasivulla on ollut (23.4.07) näyttävästi juttu ekonomi Jussi Kuuselasta, 72, joka sairastui diabetekseen parikymmentä vuotta sitten ja on selättänyt tautinsa ruokavaliolla. Kuusela nimittää nykyistä diabeetikkojen hoitoa saattohoidoksi, josta vain lääketehtaat hyötyvät.

    Näin toteaa Kuusela:

    "Odottelen mielenkiinnolla, miten kauan kestää suomalaisilta tutkijoilta ymmärtää lihomiseen liittyvä yksinkertainen probleema. Meillä on suuri paradoksi mietittävänä: Suomalaiset eivät ole historiansa aikana koskaan syöneet niin vähän rasvaa, kuin nykyisin. Rasva on tuomittu suurena syyllisenä kansakunnan lihomiseen. Toisaalta koskaan historiansa aikana suomalaiset eivät ole olleet niin lihavia, kuin nyt. Hyvät tutkijat, TÄRKKELYKSESSÄ ON RATKAISU"!

    http://ravitsemusjaterveys.fi/haaste-hiilihydraatit-ras va.html#comment-183

    Olenhan minäkin tästä kirjoittanut eräänkin kerran, mutta annetaan todellisen asiantuntijan nyt puhua.

    se ykköstyypin diabetes, ja sen ehkäiseminen vhh:n avulla? Olet jälleen ihan hilkulla sen Nobelin kanssa.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    On erittäin helppo sanoa, että minä en ymmärrä diabeteksesta yhtään mitään. Kuitenkin kirjoitukseni perustuvat lääkäreiden ja tutkijoiden näkemyksiin ja tässä seuraavassa diabetespotilaan kirjoitukseen Savon Sanomissa.

    Seuraavaksi voit sitten ryhtyä väittämään, että tuo diabetespotilas ei ymmärrä omasta taudistaan eikä ravitsemussuosituksista yhtään mitään.

    Savon Sanomien takasivulla on ollut (23.4.07) näyttävästi juttu ekonomi Jussi Kuuselasta, 72, joka sairastui diabetekseen parikymmentä vuotta sitten ja on selättänyt tautinsa ruokavaliolla. Kuusela nimittää nykyistä diabeetikkojen hoitoa saattohoidoksi, josta vain lääketehtaat hyötyvät.

    Näin toteaa Kuusela:

    "Odottelen mielenkiinnolla, miten kauan kestää suomalaisilta tutkijoilta ymmärtää lihomiseen liittyvä yksinkertainen probleema. Meillä on suuri paradoksi mietittävänä: Suomalaiset eivät ole historiansa aikana koskaan syöneet niin vähän rasvaa, kuin nykyisin. Rasva on tuomittu suurena syyllisenä kansakunnan lihomiseen. Toisaalta koskaan historiansa aikana suomalaiset eivät ole olleet niin lihavia, kuin nyt. Hyvät tutkijat, TÄRKKELYKSESSÄ ON RATKAISU"!

    http://ravitsemusjaterveys.fi/haaste-hiilihydraatit-ras va.html#comment-183

    Olenhan minäkin tästä kirjoittanut eräänkin kerran, mutta annetaan todellisen asiantuntijan nyt puhua.

    On todellakin erittäin helppo sanoa, ettet ymmärrä ainakaan 1-tyypin diabeteksesta mitään. 2-tyypin diabeteksessa ruokavalion avulla voi saada haimansa toimimaan taas siihen malliin, että insuliineja tms. ei tarvitse, mutta 1-tyypin diabeetikon oma keho tuhoaa haiman saarekesolut tuntemattomasta syystä itsestään, eli kyseessä on autoimmuunisairaus eikä mikään syömisellä aiheutettu haiman vajaatoiminta. 1-tyypin diabeetikoilla on täten myös suurempi riski sairastua muihin autoimmuunisairauksiin, kuten kilpirauhasen vajaatoimintaan ja keliakiaan yms.

    Itse olen sairastanut yli 10 vuotta 1-tyypin diabetesta ja noiden sydänliiton ohjeiden mukaan olen pitkälti elellyt. Kolesteroliarvot, verenpaine, verensokeri yms. ovat ihannelukemissa... ja olivat kyllä sairastuessanikin, että en suostu hyväksymään ajatusta, että olisin omilla elintavoillani pikkulapsena itseni sairastuttanut! Ja jos 1-tyypin aiheuttaisivat huonot elintavat, niin miten on mahdollista, että vastasyntyneilläkin tautia esiintyy ja että tauti on todettu myös perinnölliseksi?

    2-tyyppiläisille suositellaan tuollaista sydänliiton neuvomaa ruokavaliota myös, mitä itsekin olen noudattanut ja olen havainnut, että sitä noudattavat 2-tyyppiläiset voivat ravintosuosituksia noudattamattomia paremmin. Oma isosetäni ei noudattanut ohjeita, vaan söi niiden vastaisesti ja 2-tyypin diabeetikkona sai kuolion jalkoihinsa ja pian aivoinfarktin ja menehtyi. Hän ei suinkaan ole ainut tuntemani surullinen 2-tyyppitapaus.

    Miten on mahdollista, että isosetäni, joka popsi kermaa ja voita neuvojesi mukaisesti, kuoli juuri niiden takia? Jos vain ne hedelmät ja vihannekset, hitaat hiilihydraatit ja vähärasvainen liha olisivat löytäneet tiensä sukulaiseni lautaselle, olisi hän mahdollisesti elänyt vielä vuosia. Sitä vastoin hän eli "täyttä elämää" loppuun asti amputoiduin jaloin sairaalassa... Hip hei.

    Äänestä

  • Kristiina Juvosen artikkelista sen ykköstyypin diabetesta koskeva osuus:

    "Lapsuuden tai nuoruuden aikana puhkeava diabetes on jokseenkin poikkeuksetta tyypin 1 diabetesta. Kyseinen sairaus on allergioiden ja astman jälkeen lasten ja nuorten yleisin krooninen sairaus (Hyöty ja Virtanen 2004). Vuosittain nuoruusiän diabetekseen sairastuu maassamme noin 450 alle 15-vuotasta lasta (Knip ja Sipilä 2004). Alle 15-vuotiaiden lasten sairastuvuus tyypin 1 diabetekseen on Suomessa yleisempää kuin missään muualla maailmassa ja se on nelinkertaistunut 50-luvun alkupuolelta lähtien. Sairastuvuus näyttää siirtyneen myös yhä nuorempiin ikäryhmiin. (Karvonen ym. 1993, Karvonen ja Tuomilehto 2000). Syitä suureen nuoruustyypin diabeteksen vallitsevuuteen ja lisääntymiseen Suomessa ei tarkkaan tiedetä. Geneettinen alttius näyttää selittävän noin 70 – 75 % sairastumisriskistä, mutta vain 20 % perinnöllisen alttiuden omaavista sairastuu. Lisäselitystä täytyneekin etsiä ravinnosta (ravintoperäiset valkuaisaineet) ja ympäristötekijöistä sekä niiden muutoksista, joista ainakin osa lienee maailmanlaajuisia ilmiöitä (Karvonen ja Tuomi-lehto 2000, Ilonen 2004, Knip 2004)."

    Kyse on siis perinnöllisyydestä. Suomessahan on monia muitakin perinnöllisiä sairauksia, jotka ovat meillä yleisempiä kuin missään muualla maailmassa, kiitos sisäsiittoisuutemme.

    Ravintotekijöistä mainittiin siis valkuaiset, ei suinkaan hiilihydraatteja. Kyse on maidon valkuaisesta, jota on usein epäilty ykköstyypin diabeteksen osatekijäksi. Juuri missään muualla maailmassahan eivät maitoa juo muut kuin pikkulapset esim. ruokajuomana. Maidon valkuainen ei kuitenkaan selitä sitä, miksi meillä yhä nuoremmat sairastuvat ykköstyypin diabetekseen. Perinnöllisyys kumuloituvana (samoin kuin esim. allergiassa) on varmuudella osasyy, muita tekijöitä ovat tämän hetken tiedon mukaan virukset.

    Kaiken kaikkiaan siis tulkintasi ko. tutkimuksesta on yhtä pielessä kuin monet muutkin päätelmäsi. Värittömät silmälasit voisivat auttaa sinua enemmiltä noloilta tilanteilta.

    Äänestä

  • 1-tyyppiläinen kirjoitti:

    On todellakin erittäin helppo sanoa, ettet ymmärrä ainakaan 1-tyypin diabeteksesta mitään. 2-tyypin diabeteksessa ruokavalion avulla voi saada haimansa toimimaan taas siihen malliin, että insuliineja tms. ei tarvitse, mutta 1-tyypin diabeetikon oma keho tuhoaa haiman saarekesolut tuntemattomasta syystä itsestään, eli kyseessä on autoimmuunisairaus eikä mikään syömisellä aiheutettu haiman vajaatoiminta. 1-tyypin diabeetikoilla on täten myös suurempi riski sairastua muihin autoimmuunisairauksiin, kuten kilpirauhasen vajaatoimintaan ja keliakiaan yms.

    Itse olen sairastanut yli 10 vuotta 1-tyypin diabetesta ja noiden sydänliiton ohjeiden mukaan olen pitkälti elellyt. Kolesteroliarvot, verenpaine, verensokeri yms. ovat ihannelukemissa... ja olivat kyllä sairastuessanikin, että en suostu hyväksymään ajatusta, että olisin omilla elintavoillani pikkulapsena itseni sairastuttanut! Ja jos 1-tyypin aiheuttaisivat huonot elintavat, niin miten on mahdollista, että vastasyntyneilläkin tautia esiintyy ja että tauti on todettu myös perinnölliseksi?

    2-tyyppiläisille suositellaan tuollaista sydänliiton neuvomaa ruokavaliota myös, mitä itsekin olen noudattanut ja olen havainnut, että sitä noudattavat 2-tyyppiläiset voivat ravintosuosituksia noudattamattomia paremmin. Oma isosetäni ei noudattanut ohjeita, vaan söi niiden vastaisesti ja 2-tyypin diabeetikkona sai kuolion jalkoihinsa ja pian aivoinfarktin ja menehtyi. Hän ei suinkaan ole ainut tuntemani surullinen 2-tyyppitapaus.

    Miten on mahdollista, että isosetäni, joka popsi kermaa ja voita neuvojesi mukaisesti, kuoli juuri niiden takia? Jos vain ne hedelmät ja vihannekset, hitaat hiilihydraatit ja vähärasvainen liha olisivat löytäneet tiensä sukulaiseni lautaselle, olisi hän mahdollisesti elänyt vielä vuosia. Sitä vastoin hän eli "täyttä elämää" loppuun asti amputoiduin jaloin sairaalassa... Hip hei.

    kirjoitukseeni, niin voit toki kirjoittaa Savon Sanomien yleisönosastoon ja väittää ettei Jussi Kuusela ymmärrä diabeteksesta mitään, vaikka itse sairastaa sitä. Turha tämän 2-tyypin diabetespotilaan mielipiteistä on minua syyttää.

    Minä taas ymmärrän hyvin Kuuselan kirjoitusta, kun katsoo Diabetesliiton kotisivuilta ravitsemussuosituksia. Tosi hurjalta näyttää, kun tärkkelystä ja sokeria pitäisi olla vähintään puolet ravinnon energiasta.

    2.7.4 Ravinnon hiilihydraatit

    Hiilihydraatteja (tärkkelystä, sokereita) sisältävää ruokaa suositaan suhteessa muuhun ruokaan: siitä pitäisi saada vähintään puolet ravinnon energiasta.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    kirjoitukseeni, niin voit toki kirjoittaa Savon Sanomien yleisönosastoon ja väittää ettei Jussi Kuusela ymmärrä diabeteksesta mitään, vaikka itse sairastaa sitä. Turha tämän 2-tyypin diabetespotilaan mielipiteistä on minua syyttää.

    Minä taas ymmärrän hyvin Kuuselan kirjoitusta, kun katsoo Diabetesliiton kotisivuilta ravitsemussuosituksia. Tosi hurjalta näyttää, kun tärkkelystä ja sokeria pitäisi olla vähintään puolet ravinnon energiasta.

    2.7.4 Ravinnon hiilihydraatit

    Hiilihydraatteja (tärkkelystä, sokereita) sisältävää ruokaa suositaan suhteessa muuhun ruokaan: siitä pitäisi saada vähintään puolet ravinnon energiasta.

    ja onhan niitä ollut aina, eri juttu onkin, perustuvatko ne mihinkään faktaan(tutkittuun tietoon), ko.henkilö tuskin on asiantuntija. Sinua ei voi syyttää, kuin siitä, että kirjoittelet "asiaa", joka perustuu omaan hyvin lyhyeeseen kokemukseen, vuoden -54 lääkärikirjaan(tai muuhun vanhentuneeseen tietoon), ja yleistät perustelematta. Näilläkin palstoilla hiljenet kummasti, kun joku tiedustelee perusteita väitteillesi, niitä kun ei ole olemassakaan...

    Äänestä

  • kommentinjättäjä kirjoitti:

    Loogiikkasi ei toimi:

    1. Syytät ravintosuosituksia nykyisten sairauksien aiheuttamisesta (esim. sydän- ja verisuonisairaudet sekä diabetes). Kuitenkin vain n. 20% suomalaisista noudattaa ravintosuosituksia, muiden syödessä enempi sitä sun tätä ( sekä lisäksi vähäinen liikunta). Kun katsoo sitä, miten vähän suosituksia noudatetaan, syys ns. elintasosairauksien lisääntymiseen on pikemminkin siinä, ettei suosituksia noudateta, kuin siitä, että suositukset olisivat pielessä.

    2. Sekoitat kaiken aikaa - jo usean vuoden ajan - toisiinsa diabetes-1:n ja diabetes-2:n, vaikka niiden syntytavat ja syyt ovat täysin erilaiset. Ainoastaan diabetes-2 on riippuvainen elitavoista (liikkuminen ja syöminen) ja siihenkin on toisille ihmisillä suurempi geneettine riski sairastua kuin toisilla. Diabetes-1:n syyt ovat aivan toisenlaiset eikä toistaiseksi ole löydetty kattavaa selitystä sen syntyyn. Hypoteeseja on monta eikä niiden joukossa ole ollenkaan sinun väittämiäsi.

    ...ei huuhaa-Kirilistä ollutkaan miestä kommentoimaan.

    Taisin osua kohdalleen hänen väärinkäsitystensä osalta!

    Äänestä

  • 1-tyyppiläinen kirjoitti:

    On todellakin erittäin helppo sanoa, ettet ymmärrä ainakaan 1-tyypin diabeteksesta mitään. 2-tyypin diabeteksessa ruokavalion avulla voi saada haimansa toimimaan taas siihen malliin, että insuliineja tms. ei tarvitse, mutta 1-tyypin diabeetikon oma keho tuhoaa haiman saarekesolut tuntemattomasta syystä itsestään, eli kyseessä on autoimmuunisairaus eikä mikään syömisellä aiheutettu haiman vajaatoiminta. 1-tyypin diabeetikoilla on täten myös suurempi riski sairastua muihin autoimmuunisairauksiin, kuten kilpirauhasen vajaatoimintaan ja keliakiaan yms.

    Itse olen sairastanut yli 10 vuotta 1-tyypin diabetesta ja noiden sydänliiton ohjeiden mukaan olen pitkälti elellyt. Kolesteroliarvot, verenpaine, verensokeri yms. ovat ihannelukemissa... ja olivat kyllä sairastuessanikin, että en suostu hyväksymään ajatusta, että olisin omilla elintavoillani pikkulapsena itseni sairastuttanut! Ja jos 1-tyypin aiheuttaisivat huonot elintavat, niin miten on mahdollista, että vastasyntyneilläkin tautia esiintyy ja että tauti on todettu myös perinnölliseksi?

    2-tyyppiläisille suositellaan tuollaista sydänliiton neuvomaa ruokavaliota myös, mitä itsekin olen noudattanut ja olen havainnut, että sitä noudattavat 2-tyyppiläiset voivat ravintosuosituksia noudattamattomia paremmin. Oma isosetäni ei noudattanut ohjeita, vaan söi niiden vastaisesti ja 2-tyypin diabeetikkona sai kuolion jalkoihinsa ja pian aivoinfarktin ja menehtyi. Hän ei suinkaan ole ainut tuntemani surullinen 2-tyyppitapaus.

    Miten on mahdollista, että isosetäni, joka popsi kermaa ja voita neuvojesi mukaisesti, kuoli juuri niiden takia? Jos vain ne hedelmät ja vihannekset, hitaat hiilihydraatit ja vähärasvainen liha olisivat löytäneet tiensä sukulaiseni lautaselle, olisi hän mahdollisesti elänyt vielä vuosia. Sitä vastoin hän eli "täyttä elämää" loppuun asti amputoiduin jaloin sairaalassa... Hip hei.

    "2-tyyppiläisille suositellaan tuollaista sydänliiton neuvomaa ruokavaliota myös, mitä itsekin olen noudattanut ja olen havainnut, että sitä noudattavat 2-tyyppiläiset voivat ravintosuosituksia noudattamattomia paremmin. Oma isosetäni ei noudattanut ohjeita, vaan söi niiden vastaisesti ja 2-tyypin diabeetikkona sai kuolion jalkoihinsa ja pian aivoinfarktin ja menehtyi. Hän ei suinkaan ole ainut tuntemani surullinen 2-tyyppitapaus."

    Niinpä!

    Tuo huuhaa-tyyppi syyttää ravintosuosituksia, vaikka itse asiassa vain pieni vähemmistö Suomen kansasta - ja omien havaintojeni mukaan myös vähemmistö 2-tyyppiläisistä - noudattaa niitä. Syy sydän- ja verisuonitautien sekä D2:n lisääntymiseen on juuri siinä, ettei suosituksia noudateta, vaan mussutetaan kahvi"leipiä", pikaruokaa, sipsejä ja muuta moskaa sekä juodaan ylettömiä määriä limuja, siidereitä ja olutta (oluesta kertyy kovasti turhia kaloreita). Noista entisistä juhlapäivien herkuista on tullut jokapäiväisiä "ruokia" ja juomia.

    Mutta eihän tuota tosiasiaa uskonnollinen fanaatikko tajua!

    Äänestä

  • Skäri kirjoitti:

    Kristiina Juvosen artikkelista sen ykköstyypin diabetesta koskeva osuus:

    "Lapsuuden tai nuoruuden aikana puhkeava diabetes on jokseenkin poikkeuksetta tyypin 1 diabetesta. Kyseinen sairaus on allergioiden ja astman jälkeen lasten ja nuorten yleisin krooninen sairaus (Hyöty ja Virtanen 2004). Vuosittain nuoruusiän diabetekseen sairastuu maassamme noin 450 alle 15-vuotasta lasta (Knip ja Sipilä 2004). Alle 15-vuotiaiden lasten sairastuvuus tyypin 1 diabetekseen on Suomessa yleisempää kuin missään muualla maailmassa ja se on nelinkertaistunut 50-luvun alkupuolelta lähtien. Sairastuvuus näyttää siirtyneen myös yhä nuorempiin ikäryhmiin. (Karvonen ym. 1993, Karvonen ja Tuomilehto 2000). Syitä suureen nuoruustyypin diabeteksen vallitsevuuteen ja lisääntymiseen Suomessa ei tarkkaan tiedetä. Geneettinen alttius näyttää selittävän noin 70 – 75 % sairastumisriskistä, mutta vain 20 % perinnöllisen alttiuden omaavista sairastuu. Lisäselitystä täytyneekin etsiä ravinnosta (ravintoperäiset valkuaisaineet) ja ympäristötekijöistä sekä niiden muutoksista, joista ainakin osa lienee maailmanlaajuisia ilmiöitä (Karvonen ja Tuomi-lehto 2000, Ilonen 2004, Knip 2004)."

    Kyse on siis perinnöllisyydestä. Suomessahan on monia muitakin perinnöllisiä sairauksia, jotka ovat meillä yleisempiä kuin missään muualla maailmassa, kiitos sisäsiittoisuutemme.

    Ravintotekijöistä mainittiin siis valkuaiset, ei suinkaan hiilihydraatteja. Kyse on maidon valkuaisesta, jota on usein epäilty ykköstyypin diabeteksen osatekijäksi. Juuri missään muualla maailmassahan eivät maitoa juo muut kuin pikkulapset esim. ruokajuomana. Maidon valkuainen ei kuitenkaan selitä sitä, miksi meillä yhä nuoremmat sairastuvat ykköstyypin diabetekseen. Perinnöllisyys kumuloituvana (samoin kuin esim. allergiassa) on varmuudella osasyy, muita tekijöitä ovat tämän hetken tiedon mukaan virukset.

    Kaiken kaikkiaan siis tulkintasi ko. tutkimuksesta on yhtä pielessä kuin monet muutkin päätelmäsi. Värittömät silmälasit voisivat auttaa sinua enemmiltä noloilta tilanteilta.

    ne 1 ja 2 -tyypin diabetekset ovat siis eri asia. Kukaan ei väittänyt, että mainitsemasi mieshenkilön, joka sairasti 2. tyypin diabetesta, kokemukset eivät olisi pitäneet paikkaansa hänen kohdallaan.

    Mutta diabetes 1. on ja pysyy eri asiana, eikä sen puhkeamista voi estää millään kermavoilla. Hiilihydraateilla on keskeinen osa nimenomaan 1. tyypissä, verensokeri ei saa laskea liian alas ja hiilihydraatit nimenomaan saa sen pysymään hyväksyttävämmällä tasolla. Koitas nyt vähitellen uskoa.

    Äänestä

  • ymmärtää että kirjoitti:

    ne 1 ja 2 -tyypin diabetekset ovat siis eri asia. Kukaan ei väittänyt, että mainitsemasi mieshenkilön, joka sairasti 2. tyypin diabetesta, kokemukset eivät olisi pitäneet paikkaansa hänen kohdallaan.

    Mutta diabetes 1. on ja pysyy eri asiana, eikä sen puhkeamista voi estää millään kermavoilla. Hiilihydraateilla on keskeinen osa nimenomaan 1. tyypissä, verensokeri ei saa laskea liian alas ja hiilihydraatit nimenomaan saa sen pysymään hyväksyttävämmällä tasolla. Koitas nyt vähitellen uskoa.

    saat ryppyisen naaman ja ennenaikaiset vaihdevuodet, jos olet nainen.

    Äänestä

  • paskamargariineilla kirjoitti:

    saat ryppyisen naaman ja ennenaikaiset vaihdevuodet, jos olet nainen.

    ....perustelut väitteellesi?

    Mieluummin todellisia tutkimustietoja eikä minkään agitaatiopalstan huuhaata.

    Äänestä

  • Tässä oli taas - siis jälleen kerran - keskustelu, jossa Kari-poika onnistui osoittamaan tietämättömyytensä ja tyhmyytensä sekä nolaamaan itsensä!

    Äänestä

  • hahhaaaa kirjoitti:

    Tässä oli taas - siis jälleen kerran - keskustelu, jossa Kari-poika onnistui osoittamaan tietämättömyytensä ja tyhmyytensä sekä nolaamaan itsensä!

    Kari poikapa ei niin vain lannistu. Hän ikään kuin unohtaa tämän topicin, ei vastaa enää tänne, mutta kohta on jo seuraavassa topsussa puhumassa p****a.

    Äänestä

  • Miuku@mauku kirjoitti:

    Kari poikapa ei niin vain lannistu. Hän ikään kuin unohtaa tämän topicin, ei vastaa enää tänne, mutta kohta on jo seuraavassa topsussa puhumassa p****a.

    Ja kaiken lisäksi postaa uudelleen saman tekstin. Tuo yksikin on jo monta kertaa ammuttu alas monella palstalla (mm. erilaiset terveyspalstat) jo aikoja sitten.

    Joku taisikin täällä sanoa, että tyhmyys ja jääräpäisyys liittyvät yhteen joissain ihmisissä.

    Äänestä

  • toinen naareskelija kirjoitti:

    Ja kaiken lisäksi postaa uudelleen saman tekstin. Tuo yksikin on jo monta kertaa ammuttu alas monella palstalla (mm. erilaiset terveyspalstat) jo aikoja sitten.

    Joku taisikin täällä sanoa, että tyhmyys ja jääräpäisyys liittyvät yhteen joissain ihmisissä.

    vaivaa yhtään mikään! Näin aion menetellä myös seuraavalla puolikasvuosisadallani!

    Lukekaa hyvät ihmiset uudempaakin terveystietoa! Koko Suomi näyttää onnistuneesti motitetun pekkapuskapussiin eikä pussi päässä edes lukutaito säily!

    Äänestä

  • 1-tyyppiläinen kirjoitti:

    On todellakin erittäin helppo sanoa, ettet ymmärrä ainakaan 1-tyypin diabeteksesta mitään. 2-tyypin diabeteksessa ruokavalion avulla voi saada haimansa toimimaan taas siihen malliin, että insuliineja tms. ei tarvitse, mutta 1-tyypin diabeetikon oma keho tuhoaa haiman saarekesolut tuntemattomasta syystä itsestään, eli kyseessä on autoimmuunisairaus eikä mikään syömisellä aiheutettu haiman vajaatoiminta. 1-tyypin diabeetikoilla on täten myös suurempi riski sairastua muihin autoimmuunisairauksiin, kuten kilpirauhasen vajaatoimintaan ja keliakiaan yms.

    Itse olen sairastanut yli 10 vuotta 1-tyypin diabetesta ja noiden sydänliiton ohjeiden mukaan olen pitkälti elellyt. Kolesteroliarvot, verenpaine, verensokeri yms. ovat ihannelukemissa... ja olivat kyllä sairastuessanikin, että en suostu hyväksymään ajatusta, että olisin omilla elintavoillani pikkulapsena itseni sairastuttanut! Ja jos 1-tyypin aiheuttaisivat huonot elintavat, niin miten on mahdollista, että vastasyntyneilläkin tautia esiintyy ja että tauti on todettu myös perinnölliseksi?

    2-tyyppiläisille suositellaan tuollaista sydänliiton neuvomaa ruokavaliota myös, mitä itsekin olen noudattanut ja olen havainnut, että sitä noudattavat 2-tyyppiläiset voivat ravintosuosituksia noudattamattomia paremmin. Oma isosetäni ei noudattanut ohjeita, vaan söi niiden vastaisesti ja 2-tyypin diabeetikkona sai kuolion jalkoihinsa ja pian aivoinfarktin ja menehtyi. Hän ei suinkaan ole ainut tuntemani surullinen 2-tyyppitapaus.

    Miten on mahdollista, että isosetäni, joka popsi kermaa ja voita neuvojesi mukaisesti, kuoli juuri niiden takia? Jos vain ne hedelmät ja vihannekset, hitaat hiilihydraatit ja vähärasvainen liha olisivat löytäneet tiensä sukulaiseni lautaselle, olisi hän mahdollisesti elänyt vielä vuosia. Sitä vastoin hän eli "täyttä elämää" loppuun asti amputoiduin jaloin sairaalassa... Hip hei.

    keskusteluun nyt liittynyt.

    Äänestä

  • kysyy eräs kirjoitti:

    keskusteluun nyt liittynyt.

    Eipä poltellut ei... Toki ikää hänellä oli jo reippaasti, eihän kukaan meistä ikuisesti elä, mutta huonosti hoidettu diabetes oli kyllä kuolion syynä... kyllä niitä ravintosuosituksia kannattaisi pyrkiä noudattamaan.

    Äänestä

  • eikä minua kirjoitti:

    vaivaa yhtään mikään! Näin aion menetellä myös seuraavalla puolikasvuosisadallani!

    Lukekaa hyvät ihmiset uudempaakin terveystietoa! Koko Suomi näyttää onnistuneesti motitetun pekkapuskapussiin eikä pussi päässä edes lukutaito säily!

    Ahaa! Nyt Kari kirjoittelee ilman nimimerkkiä. Taitaa hävettää, kun ajoi itsensä pahasti pussiin!

    Äänestä

  • paljastusten tekijä kirjoitti:

    Ahaa! Nyt Kari kirjoittelee ilman nimimerkkiä. Taitaa hävettää, kun ajoi itsensä pahasti pussiin!

    tuo ylläoleva. En ole vhh, vaikka heidän opissaan voisi järkeä ollakin.

    Itse en ole koskaan uskonut, että voi ja kerma tekisi pahaa ihmiselle, päin vastoin. Auto voittaa 10-0 keinotekoiset lisäaineiset teelmät.

    Näkeehän sen siitäkin, että kansa senkun sairastuu, vaikka syö kevyttuotteita.

    Äänestä

  • vaan naisen kirjoitti:

    tuo ylläoleva. En ole vhh, vaikka heidän opissaan voisi järkeä ollakin.

    Itse en ole koskaan uskonut, että voi ja kerma tekisi pahaa ihmiselle, päin vastoin. Auto voittaa 10-0 keinotekoiset lisäaineiset teelmät.

    Näkeehän sen siitäkin, että kansa senkun sairastuu, vaikka syö kevyttuotteita.

    tuntuu olevan kevyttuotteiden kohdalla tämä kuuluisia "BicMacAteria Light-Cokiksella" -syndrooma.

    Eivät ne kevyttuotteet ole ratkaisu mihinkään, korkeintaan apukeino. Ei kevytjuusto auta leivän päällä yhtään jos päälle vedetään kolme litraa lattea ja puoli kiloa irtokarkkeja.

    Kevyttuotteet auttavat monia, etenkin jo sairastuneita tai sairastumisriskissä olevia. Mutta vain auttavat. Ihmelääke ne eivät ole.

    Äänestä

  • Skäri kirjoitti:

    tuntuu olevan kevyttuotteiden kohdalla tämä kuuluisia "BicMacAteria Light-Cokiksella" -syndrooma.

    Eivät ne kevyttuotteet ole ratkaisu mihinkään, korkeintaan apukeino. Ei kevytjuusto auta leivän päällä yhtään jos päälle vedetään kolme litraa lattea ja puoli kiloa irtokarkkeja.

    Kevyttuotteet auttavat monia, etenkin jo sairastuneita tai sairastumisriskissä olevia. Mutta vain auttavat. Ihmelääke ne eivät ole.

    auttavat monia sairastumisriskissä olevia sairastumaan. Jo sairastuneille kevytttuotteet takaavat sen, että parantumisesta ei ole toivoakaan.

    Äänestä

  • kevyttuotteet kirjoitti:

    auttavat monia sairastumisriskissä olevia sairastumaan. Jo sairastuneille kevytttuotteet takaavat sen, että parantumisesta ei ole toivoakaan.

    Olen itse tietoisesti pyrkinyt ruokavalioon, joka koostuu mahdollisimman käsittelemättömistä, lisäaineettomista ruuista.

    Pyrin syömään paljon kasviksia (kotimaisia), mutta syön myös jonkun verran lihaa ja kalaa sekä päivittäin hapanmaitotuotteita.

    Viisikymppiseksi voin keskivertoikäisiäni paremmin, en sairasta mitään, eikä lääkekaapistani löydy mietoa särkypilleriä kummempaa, (paitsi yrttitippoja flunssan uhatessa), särkylääkkeitä käytän ehkä kerran viidessä vuodessa.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    kirjoitukseeni, niin voit toki kirjoittaa Savon Sanomien yleisönosastoon ja väittää ettei Jussi Kuusela ymmärrä diabeteksesta mitään, vaikka itse sairastaa sitä. Turha tämän 2-tyypin diabetespotilaan mielipiteistä on minua syyttää.

    Minä taas ymmärrän hyvin Kuuselan kirjoitusta, kun katsoo Diabetesliiton kotisivuilta ravitsemussuosituksia. Tosi hurjalta näyttää, kun tärkkelystä ja sokeria pitäisi olla vähintään puolet ravinnon energiasta.

    2.7.4 Ravinnon hiilihydraatit

    Hiilihydraatteja (tärkkelystä, sokereita) sisältävää ruokaa suositaan suhteessa muuhun ruokaan: siitä pitäisi saada vähintään puolet ravinnon energiasta.

    sen voin hoitajana ainakin sanoa, että otappa kiril nyt kuitenkin selvää myöskin siitä, että dm 1 ja dm2 ovat erilaisia ja erilailla käyttäytyviä sairauksia!!!!! 1 on nuoruusiän diabetes ja 2 on vanhemmalla iällä tuleva, meillä suvussa on koko isäni perheellä tämä 2 tyypin diabetes ja setäni on kuollut vähän yli 50vuotiaana ja isovanhempani myöskin hyvin nuorina ja eivät ole kyllä varmasti noudattaneet mitään minkään liiton ohjeita, että tämäkin on kyllä aika pitkälle ihmis kohtaista miten kukakin sairautensa kanssa elää ja selviää..ihan niinkuin toiset ei liho millään ja toiset taas todella helposti..sitä en tiedä vaikka laihdutuksesta tietäisit, mutta et taida mikään lekuri ainakaan olla..!

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 25 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


ajatteleva kirjoitti:

Sydänliiton ravitsemussuositus
- Suositeltava rasvan määrä on noin 30 % energiasta
- Kovaa (tyydyttynyt ja transrasva) rasvaa enintään 10 % energiasta
- Pehmeää (tyydyttymätöntä) rasvaa vähintään 20-25 % energiasta
- Kolesterolia enintään 300 mg päivässä
- Suolaa enintään 5 g (1tl) päivässä
- Kuitua 25 – 35 g päivässä
- Kasviksia, marjoja ja hedelmiä vähintään puoli kiloa päivässä
- Alkoholia enintään kohtuudella. Naiselle enintään yksi ja miehelle enintään kaksi ravintola-annosta päivässä, mutta ei joka päivä.

Ruokapäiväkirja

Ruokapäiväkirjaa voi käyttää apuna silloin, kun haluaa selvittää tarkemmin ruokai-lutapansa. Päiväkirjan avulla saa selville mm. ateriarytminsä ja aterioiden ulkopuo-lisen syömisen. Päiväkirjan pitäminen vaatii vaivannäköä, mutta sen antamat tie-dot auttavat painonhallinnassa.

Syödyt ruoat ja juomat ja niiden määrät on merkittävä riittävän tarkasti ja to-tuudenmukaisesti, siksi ruoat ja juomat tulisi kirjata heti syömisen ja juomisen jälkeen.

Päiväkirjaa täyttäessään on hyvä kirjata ylös myös syömiseen liittyneet tunte-mukset ja ajatukset, syömisen syy sekä sen, kenen kanssa ruokaili, miten nälkä oli. Päiväkirja antaa vinkkejä mihin ruokavaliossa ja painonhallinnassa kannattaa erityisesti kiinnittää huomiota.

Jo kirjaamalla ylös yhden päivän ruokailut, saa kuvan syömisestään.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu