Nythän on niin että typerä jahnaaminen ja juupas-eipäs -väittely mahdollisesta ilmastonmuutoksesta ja sen aiheuttavista mekanismeista ei näytä johtavan yhtään mihinkään, lapsellista herjanheittoa ja ties mistä poliittisesta asenteellisuudesta kumpuavaa mutu-tietoa kyllä piisaa.
Eli jotta homma edistyisi, pyytäisin ilmastoskeptikkoja
1. Määrittelemään sen muutoksen kynnystason jolla ei ole epäilystäkään että jotain erikoista on tapahtumassa.
2. Riittävän näytön minimin jolla voidaan todeta ihmisen toimilla olevan osuutta asiaan.
Jos näihin saadaan asialliset rajanvedot, luodaan keskustelulle edes jotain pohjaa - ja jos EI löydy mitään selkeää näkemystä voidaan todistettavasti koko tämän hetken konsensuksen kyseenalaistava todistelu laittaa ihan omaan arvoonsa.
Jään odottelemaan rajanvetoja - mieluummin numeerisessa muodossa.
Eli jotta homma edistyisi, pyytäisin ilmastoskeptikkoja
1. Määrittelemään sen muutoksen kynnystason jolla ei ole epäilystäkään että jotain erikoista on tapahtumassa.
2. Riittävän näytön minimin jolla voidaan todeta ihmisen toimilla olevan osuutta asiaan.
Jos näihin saadaan asialliset rajanvedot, luodaan keskustelulle edes jotain pohjaa - ja jos EI löydy mitään selkeää näkemystä voidaan todistettavasti koko tämän hetken konsensuksen kyseenalaistava todistelu laittaa ihan omaan arvoonsa.
Jään odottelemaan rajanvetoja - mieluummin numeerisessa muodossa.
Vastaukset 21
Vanhimmat
1. Ilmasto on kaaottinen prosessi. Aina on "jotain erikoista tapahtumassa"
2. Tämä pitäisi määritellä tieteellisesti. Se ei ole poliittinen eikä mielipidekysymys.
1. Ilmasto ei ole kaoottinen prosessi, sää on kaoottinen eli paremminkin ilmamassojen liikkeet ja niihin liittyvät pilvi- ja saderintamat ovat osa turbulenttista systeemiä - ja siksi säätä ei oikein voi ennustaa pitkälle vaikka parametrejä kuinka lisättäisiin.
Paikallinen vallitseva ilmasto paikassa X on deterministinen prosessi - esimerkiksi päiväntasaajan vuotuinen ilmasto on pysynyt kohtuullisen lämpimänä eikä yllättäen valu vaikkapa pakkasen puolelle.
2. Se voidaan erinomaisen hyvin määritellä tieteellisesti, kyseistä tieteenalaa sanotaan tilastotieteeksi - joko perinteiset tai bayesilaiset mallit tulevat kyseeseen.
Eli jos ja kun havaintojen taustalla olevat satunnaisprosessit (jakaumat) tunnetaan, merkitsevän poikkeaman taso voidaan määritellä hyvinkin tarkasti. Käsitettä kutsutaan tilastolliseksi merkitsevyydeksi ja se on eräs luonnontieteiden perimmäisistä kivijaloista.
1. Se ei estä tekemästä ilmastosta ja "erikoisista tapahtumista" havaintoja ja päätelmiä. Erikoisuuksiin toki vähitellen tottuu, niin ettei niitä huomaakaan. Mutta koska on mahdollista että asiat etenevät suht. nopeasti niin voi tulla kynnysraja, jolloin itsekin huomaa että jokin on muuttunut. Mikä olisi siis tarpeeksi erikoista?
2. Tieteellisesti se on jo määritelty ja todettu tapahtuvan. Nyt on siis nimenomaan mielipide/poliittinen kysymys että missä vaiheessa porukka joka ei halua perehtyä tieteelliseen argumentaatioon näkee mistä on kyse
Sää ja ilmasto ovat molemmat kaaottisia prosesseja. Ilmaston mittakaava ajallisesti on vain suurempi. Mittakaavan yhtenevyys kaikillssa mittakaavoissa on kaaottisille prosesseille tyypillistä. Ilmasto vaihtelee kaaottisesti mutta mittakaavasta johtuen hitaammin kuin sää. Kyllä päiväntasaajallakin voi sataa lunta mutta ajan mittakaavasta johtuen se todennäköisesti ei tapahdu esimerkiksi huomenna.
Kaaottisiin prosesseihin ei voida käyttää tilastollisia menetelmiä. Otoksen pituudesta ja ajankohdasta riippuen saadaan aina erilaisia tunnuslukuja.
ilmasto on edelleenkin deterministinen järjestelmä, ei turbulenttinen.
Kannattanee ehkä tutustua kaoottisiin järjestelmiin, aihehan on todella mielenkiintoinen outoine attraktoreineen ja fraktaaleineen. Pääsääntöisesti kyse on siitä että häviävän pieni muutos järjestelmän alkutilassa saa aikaan dramaattisen muutoksen systeemin lopputilaan; klassisena esimerkkinä perhosen siiven iskusta kumpuava myrskymatala...
Siinä mielessä olet jäljillä että oikein pitkällä aikavälillä ilmaston kunkinhetkinen tila on rankasti riippuvainen itsessään kaoottisista järjestelmistä kuten vaikkapa laattatektoniikasta (mantereiden liikkeestä) - mutta se ei ole itsenäisenä ilmiönä kaoottinen kuten ilmamassojen, matalapaineiden ja korkeapaineiden kuplinta ilmakehässämme.
Ja tilastollisesti voi tutkia toki mitä tahansa järjestelmää jossa vallitsee syy-seuraus -suhteita ja autokorrelaatiota, vaikkapa puiden tuhansien vuosien pituisia lustosarjoja. Jos niiihin vaikuttaa jokin ns. signaali, se myöskin on sieltä esiin kaivettavissa.
1. Nykyinen lämpötila olisi poikkeuksellinen vähintään holoseenitasolla. Vaihtoehtoisesti keskilämpötilan muutos olisi ennennäkemättömän nopea.
2. Luotettava ilmastomalli antaa ilmastosensitiivisyysarvoja >2C. Katson mallin luotettavaksi, jos ilmastomalli pystyy toistamaan annetuilla pakoitteilla _minkä tahansa_ menneen ajan ilmaston kokonaisvaltaisesti (n. tuhannen km^2 resoluutiolla lämpötila, sateisuus, lumi jne kohdalleen).
Miksi jonkin asian väittäjät lähestulkoon aina ovat vaatimassa vastustajiensa osoitusta, ettei näin tapahdu? Aivan kuten uskonnoissa, jumalaan
uskonnottomien tulee todistaa jumala olemattomaksi.
Ja niin myös sinä toimit:"Eli jotta homma edistyisi, pyytäisin ilmastoskeptikkoja
1. Määrittelemään sen muutoksen kynnystason jolla ei ole epäilystäkään että jotain erikoista on tapahtumassa.
2. Riittävän näytön minimin jolla voidaan todeta ihmisen toimilla olevan osuutta asiaan."
Miksi näin päin? Miksei tällä tavoin:Jotta homma edistyisi,pyytäisin ilmastonmuutoshysteerikkoja
1. Määrittämään sen muuttumattomuuden kynnystason jolla ei ole epäilystäkään että mitään erikoista ei ole tapahtumassa.
2. Riittävän näytön minimin jolla voidaan todeta ettei ihmisen toimilla ole osuutta asiaan merkittävissä määrin.
*********
Josko nyt huomasit miten IMhysteerikot suojautuvat jatkuvan muutoksen taakse todisteluissaan?
**********
_________________________________________________
"Jos näihin saadaan asialliset rajanvedot, luodaan keskustelulle edes jotain pohjaa - ja jos EI löydy mitään selkeää näkemystä voidaan todistettavasti koko tämän hetken konsensuksen kyseenalaistava todistelu laittaa ihan omaan arvoonsa."
Miksi näin? Miksei näin: Jos näihin saadaan asialliset rajavedot, luodaan keskustelulle edes jotain pohjaa - ja jos EI löydy mitään selkeää näkemystä, voidaan todistettavasti koko tämän hetken konsensus jättää ihan omaan arvoonsa.
kulloinkin vallitsevan paradigman kumoamiseen riittää yksikin luotettava vasta-aiheinen ja todennettavissa oleva näyttö - muut akuankkatason väittämät nyt vain ovat tyhjänpäiväistä huutelua.
Sillä lailla tiede etenee. Uskoisin että nykyisen näkemyksen virheelliseksi osoittava todisteluketju olisi tieteellinen sensaatio, Naturessa ilman muuta julkaistavissa ja kirjoittajansa kuuluisaksi saattava.
Tosin en ihan jaksa uskoa että tämä paradigman mullistus näkisi päivänvalon huuruisella Suomi24 -palstalla.
1. Määrittämään sen muuttumattomuuden kynnystason jolla ei ole epäilystäkään että mitään erikoista ei ole tapahtumassa.
Ohitettu jo. Muuttuuko vai ei oli jännä kysymyksenasettelu tiedemaailmassa 30v. sitten. Nyt ei enään. Tottakai mittauksia tehdään koko ajan ja niitä julkaistaan. Jos joku pystyisi selittämään ilmaston lämpenemistä jollain aivan toisen tekijän avulla kuin kasvihuone-efektillä, niin saisi paljon julkisuutta. Ei ole varmaankaan ollut pyrkijöiden puutetta näiden 30v. aikana. Samantyyppisten tulosten ja päätelmien julkaiseminen ei voi nimittäin tehdä loputtomasti yhtä korkealla profiililla. Ei kukaan jaksa kuunnella kun sä neljättä kertaa kerrot siitä isosta kalasta minkä pyydystit. Tiedeyhteisö on jo siirtynyt tutkimaan ilmastonmuutoksen vaikutuksia ekosysteemeihin, mahdollisia vastatoimia jne. koska ne on uusia ja jännittäviä alueita.
Esimerkiksi:
Broecker WS.Climatic Change: Are We on the Brink of a Pronounced Global Warming? Science. 1975 Aug 8;189(4201):460-463.
versus
Rosso D, Stenstrom MK. The carbon-sequestration potential of municipal wastewater treatment. Chemosphere. 2007 Oct 6.
2. Riittävän näytön minimin jolla voidaan todeta ettei ihmisen toimilla ole osuutta asiaan merkittävissä määrin.
Globaalin keskilämpötilan lasku ilman muutoksia fossiliainepäästöissä, tms. selittävää tekijää (omasta mielestäni jopa 2-5 vuoden jakson aikana riittäisi, mitä mieltä te muut?).
OK, nyt sinun vuorosi.
"Globaalin keskilämpötilan lasku ilman muutoksia fossiliainepäästöissä, tms. selittävää tekijää (omasta mielestäni jopa 2-5 vuoden jakson aikana riittäisi, mitä mieltä te muut?). "
RSS:n alatroposfäärimittausten 10-vuoden trendi on negatiivinen:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html
Riittääkö tämä sinulle? Miksei?
"2. Riittävän näytön minimin jolla voidaan todeta ettei ihmisen toimilla ole osuutta asiaan merkittävissä määrin.
Globaalin keskilämpötilan lasku ilman muutoksia fossiliainepäästöissä, tms. selittävää tekijää "
Tuo sopii minulle. Muistakin ettet ala lisäämään reunaehtoja jälkikäteen... Eikös ne lämpimämmät vuodet ollut tossa 90-luvun loppupuolella?
Miten sä tuosta käppyrästä löydät negatiivisen trendin viimeiselle 10 vuodelle? Tuossa on silmämääräisesti arvioituna laskevaa ainoastaan viimeisen 2 vuoden trendi - eikä se riitä mihinkään. Muutoin käyrä on alati nouseva. Eläkä nyt helvetissä vertaa tuohon 1998 ennätysvuoteen. Siinä oli El Ninollakin näppinsä pelissä.
Omasta mielestäni siis 2 vuoden jakso ei kerro vielä mistään mitään kun puhutaan ilmastonmuutoksesta. 5 vuottakin on nippa nappa alarajalla jonkinlaisten johtopäätösten tekemiseen. Kyllä tässä liikutaan vuosikymmenten haarukalla. Jos 10 vuotta kylmenee niin sitten voidaan jo kysyä, että missä mättää?
Kuinkas ennen nykyistä lämpenemistä, tuo viileneminen joka kesti abaut 40 vuotta vaikka Co2 pitoisuus ilmakehässä kohosi jatkuvasti? Ja muista, ei selittelyjä....
"Miten sä tuosta käppyrästä löydät negatiivisen trendin viimeiselle 10 vuodelle? Tuossa on silmämääräisesti arvioituna laskevaa ainoastaan viimeisen 2 vuoden trendi - eikä se riitä mihinkään. Muutoin käyrä on alati nouseva. Eläkä nyt helvetissä vertaa tuohon 1998 ennätysvuoteen."
Älä nyt helvetissä niihin kieroihin silmiisi luota. Tieteessä kun on tapana luottaa objektiivisiin laskelmiin eikä perstuntumaan.
Ihan normaalisti neliövirhesovitettu regressiokerroin siellä on negatiivinen. Kokeile vaikka itse:
http://www.remss.com/pub/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_0.txt
Jos ei taidot riitä, lunttaa tuosta:
http://volny.cz/lumidek/rss-msu-global.xls
Turha alkaa viisastelemaan, tiedän tasan tarkkaan mihin tiede perustuu.
Suoritappa ne laskus vähän kauempaa kuin vuodesta 1998, mistä sua nimenomaan varoitin. Kun kerta RSS:n dataa täällä esittelet niin kerropa samalla, että missä se lämpötilan lasku näkyy muualla kuin sun otannassas:
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html#msu_amsu_trend_map_tlt
Ja ilmaise asias ymmärrettävästi, niin että muutkin kuin matemaatikot ja tilastotieteilijät sen ymmärtävät (en ole kumpaakaan).
Oli hyvä että muistutit minua kuinka paljon myös globaali lämpötila heittelee vuosi vuodelta. Tässä on saman instanssin viimeisimmät datat, lämpötila lienee (taas?!) nousussa:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/sep/global.html#temp
Mutta toivottavasti tulee lisää alaspäinheilahteluja, itselläni ei kyllä ole kiirrettä päästä kokemaan tuon 1998-vuoden lämpötilan perustasona...
"Suoritappa ne laskus vähän kauempaa kuin vuodesta 1998,"
Miksi? Alkuperäisessä viestissä puhuin 10 vuoden trendistä.
"Ja ilmaise asias ymmärrettävästi, niin että muutkin kuin matemaatikot ja tilastotieteilijät sen ymmärtävät (en ole kumpaakaan)."
Syytön minä siihen olen jos et edes tiedä mikä data-analyysin peruskäsitteisiin kuuluva termi "trendi" tarkoittaa. Katsoisit nyt edes vaikka Wikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_regression#The_trend_line
Puhumattakaan lämpötilaheilahteluista vuosikymmen, -sata, ja -tuhattasoilla.
Linkkaamasi data ei ole saman instanssin vaan kyseessä on NOAA:n pintalämpötilasarja ja minun viittaamani data (ajantasalla oleva alkuperäisestä lähteestä) on Remote Sensing Systemsin
http://www.remss.com/
sateliittimittausdata (alatroposfääri).
kuitenkin co2-datan takana
Wiki-linkki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_series_analysis
kiinnostaa ilmastonmuutos. Nyt yht´äkkiä Bush onkin joukon kärjessä ja niin kovin huolissaan ilmastosta. Kummallista, ettei häntä yhtään vaivaa se, että on syyllinen satojentuhansien ihmisten murhaamiseen Irakissa, Afganistanissa ja muualla.