Näitä keskusteluja kun lukee, niin on täysin selvää että ilmastonmuutosskeptikot on ihan pihalla koko jutusta. Skeptikot esittää mitä ihmeellisempiä asioita minkä olisi muka tarkotus kyseenalastaa se että ihminen on aiheuttanut ilmastonmuutoksen. Käytännössä lähes kaiki niistä perusteluista ei mitenkään liity ilmastonmuutokseen tai sitten ei ola ollenkaan ymmärretty mikä lisää ilmakehän hiilidioksidi määrää ja mikä ei.
Skeptikoiden tarkotuksena on siis kyseenalaistaa, mutta heidän kirjotuksistaan paistaa hyvin selvästi läpui se etteivät he ole alkuunkaan ymmärtäneet mistä koko asiassa on kyse. Edes sitä ei tunnuta ymmärtävän mitä eroa vaikutujkseltaan ilmastoon on fossiilisten polttoaineiden poltosta seuraavalla hiilidioksidin vapautumisella ja esimerkiksi kasviaineksen lahoamisesta seuraavalla vapautumisella.
Sitten nämä samat ummikot väittää kivenkovaan olevansa enemmän selvillä asioista kuin maailman johtavat ilmastotieteilijät jotka tekevät ilmastotutkimusta työkseen.
Herääkin kysymys, että jättääkö skeptikot ihan tahallaan ottamatta asioista selvää?
Skeptikoiden tarkotuksena on siis kyseenalaistaa, mutta heidän kirjotuksistaan paistaa hyvin selvästi läpui se etteivät he ole alkuunkaan ymmärtäneet mistä koko asiassa on kyse. Edes sitä ei tunnuta ymmärtävän mitä eroa vaikutujkseltaan ilmastoon on fossiilisten polttoaineiden poltosta seuraavalla hiilidioksidin vapautumisella ja esimerkiksi kasviaineksen lahoamisesta seuraavalla vapautumisella.
Sitten nämä samat ummikot väittää kivenkovaan olevansa enemmän selvillä asioista kuin maailman johtavat ilmastotieteilijät jotka tekevät ilmastotutkimusta työkseen.
Herääkin kysymys, että jättääkö skeptikot ihan tahallaan ottamatta asioista selvää?
Vastaukset 31
Vanhimmat
määrän nousu on seurausta ilmaston lämpenemisestä, eikä ollenkaan sen aiheuttaja?
Kyllä se on molempia.
mitä vähemmän tiedät sitä varmemmin voit luottaa omiin mielipiteisiisi. Tiedon lisääntyessä alkaa jo epäröimäänkin, mutta se ongelma hoituu kaiken kiistämisellä, tärkeintä on olla "oikeassa" mielipiteessä kanssa, kuin itse totuus.
Minäpä kysyn sinulta parinkymmenen vuoden päästä, kuinka vakaalla rintaäänellä sinä silloin totuuksia julistat. Tuollainen pullisteleva totuudentorvi asenne on niin tyypillistä nuorille, jotka eivät vielä paljon ymmärrä maailmanmenosta. Odotahan poju muutamia vuosia, niin alat ymmärtää, että aina asiat voivat olla toisinkin, kuin miltä näyttää.
[Edes sitä ei tunnuta ymmärtävän mitä eroa vaikutujkseltaan ilmastoon on fossiilisten polttoaineiden poltosta seuraavalla hiilidioksidin vapautumisella ja esimerkiksi kasviaineksen lahoamisesta seuraavalla vapautumisella. ]
Minä, joka pidän itseäni lievänä skeptikkona ilmastonmuutosasiassa, en todellakaan ymmärrä, mikä ero VAIKUTUKSISSA ILMASTOON on kilolla hiilidioksidia ilmakehään fossiilisen aineen poltosta tai kilolla hiilidioksidia lahoamisesta. Miten ilmasto erottelee nuo CO2:t toisitaan, että eroa syntyy? Nyt siis puhtaan tulevasta vaikutuksesta ilmastoon eikä aiemmasta historiasta (jossa ne CO2 ovat olleet ilmakehässä, vaan eri aikakausina).
Kun kasviaines lahoaa, osa sen hiilestä jää maaperään, osa menee hiilidioksidina ilmakehään. Fossiiliset polttoaineet ovat maaperään jäänyttä kasviainesta, hyvin lyhyesti ilmaistuna.
Kun fossiilisia polttoaineita poltetaan, niiden sisältämä hiili siiryy hiilidioksidina ilmakehään. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa?
Otetaas uusiksi: en todellakaan ymmärrä, mikä ero VAIKUTUKSISSA ILMASTOON on kilolla hiilidioksidia ilmakehään fossiilisen aineen poltosta tai kilolla hiilidioksidia lahoamisesta.
Sinun vasteesi:"Kun kasviaines lahoaa, osa sen hiilestä jää maaperään, osa menee hiilidioksidina ilmakehään. Fossiiliset polttoaineet ovat maaperään jäänyttä kasviainesta, "
Eli vaihdat kätevästi puheenaihetta. Eli miten se hiili joka jo muuttui hiilidioksidiksi lahoavasta kasviyksilöstä yhtäkkiä varastoituu HIILENÄ maaperään. Samalla lailla mystisesti voisi myös öljynpoltosta tullut hiilidioksidi varastoitua simbsalabimin avulla maaperään...
Että lahoamisessa syntyvä co2 on imetty ilmakehästä viime vuosina eli on osa niin sanottua normaalia hiilen kiertoa.
Fossiilisista vapautunut co2 on ollut poissa normaalista hiilen kierrosta miljoonia vuosia ja on toisin sanoen ylimääräistä hiiltä joka vapautuu ilmakehään.
Nyt et taidakaan enää puhua hiilidioksidin VAIKUTUKSISTA, vaan sitä edeltävästä historiasta. Edelleenkään en käsitä, mikä ero vapautuvalla hiilidioksidikilolla on ilmakehävaikutuksena, olipa se peräsin mistä tahansa?
Historiallisesti on hyvinkin todennäköistä, että kasvista vapautuvan CO2:n hiili on lähihistoriassa ollut ilmakehässä (ellei tahallaan tehdä poikkeusta ja kasvateta kasveja öljynpoltosta muodostuvalla CO2:lla esimerkiksi) ja voidaan olla melko varmoja, että öljyn poltosta vapautuvan CO2:n hiili ei ole ollut viime aikoina ilmakehässä. Mutta molemilla molekyyleillä (tai kilogrammoilla) on minun ymmärryseni mukaan aivan sama vaikutus nykyilmakehään. Olisko tämä nyt skeptinen näkemys?
Pieni puutarha-vesiputous, jossa vesi kiertää letkun kautta ja tulee suihkuna ulos. Aina välillä tippuu viereen vähän vettä. Se vesi kerätään toiseen astiaan. Tämä jatkuu 3 miljoonaa vuotta ja lopulta on n. uima-altaan verran pois tippunutta vettä kerätty talteen. Sitten kaadetaan se takaisin puutarha vesiputoukseen. Miksi vesiputous muuttuisi siitä? Sehän on ihan sitä samaa vettä?
...ei ne ymmärrä!
Ei tossa ole mitään ristiriitaista. Osa eliöiden hiilestä varastoituu maaperään, osa taas oksidoituu eli palaa, syntyy hiilidioksidia, joka siirtyy ilmakehään. Sitten kun se maatunut hiili poltetaan vaikka uunissa, se loppukin hiili siirtyy ilmakehään hiilidioksidina. Hyvin hitaasti ilmakehän hiilidioksidi palautuu takaisin maaperään ja eliöihin, ja prosessi jatkuu.
Aloitusviesti:[...Edes sitä ei tunnuta ymmärtävän mitä eroa vaikutujkseltaan ilmastoon on fossiilisten polttoaineiden poltosta seuraavalla hiilidioksidin vapautumisella ja esimerkiksi kasviaineksen lahoamisesta seuraavalla vapautumisella. ...]
Minä(aiemmin):[...en todellakaan ymmärrä, mikä ero VAIKUTUKSISSA ILMASTOON on kilolla hiilidioksidia ilmakehään fossiilisen aineen poltosta tai kilolla hiilidioksidia lahoamisesta...]
Amatöör(aiemmin):[ Kun kasviaines lahoaa, osa sen hiilestä jää maaperään, osa menee hiilidioksidina ilmakehään. ]
Osallistutko siis tähän keskusteluun? Etkä halua korjata tuota tekemääsi aiheenvaihtoa?
Kertoisitko, mikä ero ilmakehään joutuvalla hiilidioksidilla on vaikutukseltaan, olipa se tullut mistä tahansa? Ja millä mekanismilla ilmasto osaa erotella ne erilaisiksi?
Jos sä et sitä eroa todellakaan ymmärrä, niin sun täytyy olla todella typerä, kuten suurin osa ilmastonmuutosskeptikoista onkin. Lahoamisesta ja mätänemisestä vapautuva kasvihuonekaasu on sitoutunut siihen samaan kasviin sen kasvin kasvaessa. Se hiilidioksidi on siis poistunut tilapäisesti ilmakehästä kasvin kasvaessa. Kun kasvi mätänee tai lahoaa osa kasvihuonekaasuista palaa takaisin ilmakehään muttei todellakaan kaikki siitä. Kun uutta kasviainesta kasvaa kasvit edelleen sitoo edellisten kasvien mätänemisen ja lahoamisen vapauttamia kaasuja. Mätäneminen ja lahoaminen ei siis lisää ilmakehän hiilidioksidi määrää.
Fossiiliset polttoaineet puolestaan on muodostunut vuosituhansien ja miljoonien aikana. niihin sitoutuneen hiilidioksidin sitoutumiseen on kulunut todella pitkä aika, ja sitä sitoputunutta hiilidioksidia on paljon. Ihminen on fossiilisia polttoaineita polttamalla vapauttanut yhdellä rysäyksellä tuhansien ja miljoonien vuosien aikana sitoutuneet kasvihuonekaasut takaisin ilmakehään. Maapallolle ei synny uutta kasviainesta samaa vauhtia kuin mitä ihminen vapauttaa kasvihuonekaasuja ilmakehään, joten ilmakehän hiilidioksidi määrä kohoaa ihmisen toiminnan seurauksena ja se taas nostaa maapallon lämpötilaa.
Jotkut skeptikot kuvittelevat, että ilmaston muutosta hillitsee Kasvien kasvunopeden lisääntyminen kun ilmakehän hiilidioksidimäärä lisääntyy. Asia ei kuitenkaan ole lainkaan noin yksinkertainen.
Ensinnäkin ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos tuo sekä vakavaa kuivuutta, että tulvia. Kumpikaan ei ole hyväksi kasveille.
Toisekseen ihminen hakkaa jatkuvasti maapallon sademetsiä ja muita metsiä pelloiksi, rakennusmateriaaliksi, teollisuuden raaka-aineeksi ja kaupunkien rakennusmaaksi. Vaikka kasvien kasvunopeus periaatteessa kasvaakin, niin ihminen tuhoaa metsiä ja muuta kasvillisuutta aivan liian nopeastiettä tuolla kasvunopeuden lisääntymisellä edes korvattaisiin ihmisen hävittämiä metsiä.
Kolmanneksi, sekä kasvi että eläinlajit ovat sopeutuneet tiettyyn lämpötilaan. Lajit pystyvät sopeutumaan ja siirtymään uusille alueille mikäli ilmaston muutos on tarpeeksi hidas. nykyinen ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on kuitenkin niin raju, etteivät laji ehdi eivätkä pysty sopeutumaan siihen.
Käytännös siis kasvien kasvunopeuden lisääntymisestä ei voi edes toivoa ratkaisua ilmastonmuutoksen hillitsemiseen.
Ja ennenkuin joku mainitsee merien vaikutuksen ilmakehän hiilidioksidin sitojana, niin.. Se on totta, että meret on merkittävä hiilinielu, mutta ne toimivat sinä vain tiettyyn rajaan asti.
Hiilidioksidin liukeneminen veteen heikkenee kun veden lämpötila kohoaa. Mitä lämpenemmäksi meri tulee sitä vähemmän se pystyy sitomaan hiilidioksidia. Lisäksi merielämäkin on sopeutunut tiettyihin olosuhteisiin. Esimerkiksi korallit ja yhteyttävä plankton on hyvin herkkiä veden lämpötilan muutoksille. Meren lämpeneminen tuhoaa planktonia mikä edelleen vähentää meren kykyä sitoa hiilidioksidia.
Lisäksi Kun jäätiköt sulaa, niin napa-alueiden heijastuskyky pienenee merkittävästiu. tumma meri sitoo paljon suuremman osa auringon energiasta kuin valkoinen jää. Ja se taas johtaa merien lämpenemiseen ja aiheuttaa merien hiilidioksidin sitopmiskyvyn vähenemistä.
Suomi24 nyt on muutenkin tunnettu siitä, että täällä voi näköjään huudella ihan mitä sylki suuhun tuo.
DISCLAIMER: tarkoitan tässä postauksessani sanalla "skeptikko" niitä Suomi24:n kirjoittajia, jotka epäilevät ilmastonmuutoksen todellisuutta tai ihmisen vastuuta ongelmassa. Tarkoitan niitä, jotka epäilevät perusteetta kaikkea, mitä niin
sanotun ilmastotutkimuksen paradigman edustajat esittävät. Oikeat skeptikot ovat fiksua porukkaa, jotka ymmärtävät terveen tieteellisen kriittisyyden ja sekopäisen vainoharhaisuuden eron.
Tyypillistä skeptikoille on myös perusteltujen ja hyvin argumentoitujen kirjoitusten kuittaaminen jollan muka-hah-hah-hauskalla sutkautuksella. Sitten vetäydytään omaan kehännurkkaukseen tuulettelemaan ikään kuin asia olisi sillä ratkaistu. Samaan aikaan asiaan perehtynyt pyörittelee pöllämystyneenä päätään miettien, että mistä näitä älykääpiöitä sikiää.
Skeptikot jättävät lähes systemaattisesti vastaamatta heille esitettyihin perusteluihin ja kysymyksiin. "Vastauksina" esitetään joko edellä mainittuja "viisasteluja" tai vaihdetaan aihetta kokonaan, esitetään uusi kysymys kommentoimatta mitenkään sitä tosiasiaa, että edellinen, muka ilmaston lämpenemisen murentava kysymys tulikin tyhjentävästi selitettyä. Parhaimmillaan nämä skeptikot siirtyvät vain muihin ketjuihin spämmäämään tai perustavat ihan uuden ketjun horinoilleen.
Tyypillistä on myös jo moneen kertaan selitettyjen antiikkisten vasta-argumenttien jatkuvan uudelleen esiinnostaminen ("Entäpä se lätkämaila?", "Lämpenemisestä ei ole mitään todisteita", "urbaanit lämpösaarekkeet", "70-luvulla pelättiin jääkautta" jne.) Vaikka selität juurta jaksaen, että ongelmaa ei ole, nämä kysymykset on hoidettu pois päiväjärjestyksestä, niin kohta joku näistä pomppaa uudelleen esiin.
Absurdia on myös koko tieteellisen ilmastonmuutostutkimuksen kuittaaminen "salajuoneksi" tai "epäpäteväksi", mutta samalla syleillään täysin kritiikittä mitä tahansa kommenttia, blogia tai vanhentunutta tutkimuspaperia, joka vain tukee omia ennakkokäsityksiä. Skeptikko ei usko, vaikka kuinka linkität tuoreita ja vertaistarkastettuja tutkimuksia ja viittein varustettuja havaintoesityksiä, jotka selkeästi osoittavat ilmastonmuutoksen todellisuuden ja ihmisen roolin siinä. Samalla skeptikko saattaa kaivaa esiin jonkin hataran sepustuksen 1990-luvun alkupuolelta, jonka lapsikin osaa osoittaa virheelliseksi, näkemättä minkäänlaista ironiaa koko tilanteessa.¨
Skeptikolla ei ole myöskään alkeellisintakaan käsitystä argumentaation perussäännöistä. Skeptikko ei osaa perustella vastauksiaan. Skeptikko ei ymmärrä, että ammattimaisen tutkimuksen kumoamiseen tarvitaan muutakin kuin oma mielipide, muka-hauska sutkaus tai teko-nokkela sanaväännös. Skeptikko ei ymmärrä, että tutkimuksen tai tutkijoiden pätevyyden kyseenalaistaminen vaatii todistettavasti olemassa olevaa faktatietoa edellä mainittujen epäpätevyydestä. Skeptikon oma mielipide ei ole faktatietoa. Skeptikko ei ymmärrä perustellun argumentin kumoamiseen tarvitaan perusteltu vasta-argumentti, joka jollain loogisella tavalla kumoaa aiemman väittäjän argumentit. Oma mielipide ei ole pätevä vasta-argumentti. "Sanoohan sen nyt järkikin" ei ole pätevä vasta-argumentti.
Havainnollisuuden vuoksi heitetään tähän linkki postaukseeni ja siihen tulleisiin vastauksiin, joka demonstroi mainiosti "väittelyn" absurdia epäsymmetrisyyttä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000029858078
Pätevä vasta-argumentti perustuu tieteellisissä asioissa tieteeseen. Tämän foorumin puitteissa vasta-argumentin tulee perustua joko yleisesti hyväksyttyyn faktaan (esim. palamisreaktio edellyttää happea tai Suomen väkiluku on n. 5 miljoonaa) tai perustua johonkin linkitettyyn tutkimukseen tai tutkimuksen viitetiedot sisältävään kansantajuistettuun sivustoon.
Näin toimivat siis asiassa edes jollain tapaa ajatustoimintaa yrittävät skeptikot. Heikoimmillaan skeptikon esitys on tasoa, jossa nimimerkki "asdasfasfas" lähestyy aihetta otsikolla "sadsadsad" todeten, että "on se ilmasto ennenkin vaihdelut hullu näihin viherpiperäjiin uskoo", vaikka olet juuri osoittanut, että lämpötilan historiallisilla vaihteluilla ei ole mitään relevanssia nykyisen problematiikan kannalta.
Tästä vielä eräänä variaationa skeptikoiden murskaavat "ite oot" -argumentit. Kun toteat, että "ei helvetti, eikö kenelläkään ole mitään älyllistä panosta annettavana? Tämähän on ihan kuin lapsen kanssa inttäisi", sivaltaa takavasemmalta skeptikon veitsen terävä verbaliikka ja ruudulla komeilee "Heheh, alarmistin kanssa on kuin lapsen kanssa inttäisi".
Todellakin, ilmastonmuutoksesta "väittely" nettifoorumilla on ehkä hyödyttömintä puuhaa mitä voi keksiä. Mutta jos haluaa nähdä, että kuinka epä-älylliseksi voi elämä käydä netin syövereissä tai muutoin huvittaa itseään etsimällä vuoden debiileintä horinaa, niin tämä lienee se paikka.
Nyt vain odottelemaan skeptikoiden teräviä vastaväitteitä hah-hah-hauskojen one-linereiden tai copy-paste -iskujen muodossa, joissa "skeptikko" on vaihdettu "alarmistiksi".
Kokeillaanpa alarmistin argumentaatiota ja väitteiden tasoa. Väität linkkaamassasi jutussa:
"[Lätkämaila]Käyrästä nousi väitteitä, että se oli virheellinen. Kritiikin esittäjinä toimivat entinen kaivosjohtja Stephen McIntyre sekä ekonomisti Ross McKitrick, jotka väittivät, että käyrä perustui virheellisiin laskelmiin ja puutteelliseen dataan. Vertaistutkimus on osoittanut, että näin ei ole."
M&M paperitko eivät sitten ole vertaistutkimuksia? Saisiko myös viitteen tähän tutkimukseen, jossa kumotaan M&M-kritiikki. Erityisesti sellainen, jossa kumotaan seuraavat M&M-kritiikin pääkohdat:
a) MBH käyttää virheellistä pääkomponenttianalyysia (PCA)
b) Lätkämailan muoto varhaisilla askelilla syntyy virheellisestä PCA:sta käytettynä erityisesti Kalifornian vihnemäntydataan. Tämä vihnemäntyjen proxydata on tunnettu siitä, että kasvupyrähdys 1900-luvulla ei ole lämpötilasta johtuva.
c) Rekonstruktion verifiointikorrelaatio lämpötiladatan kanssa on nolla.
Jos olisit jaksanut edes vähän alusta. Tuollahan tuo jo oli linkitettynä (olkoonkin, että kyse ei ole suoraan tutkimuksesta vaan sinällään pätevästi muotoillusta yhteenvedosta):
http://www.realclimate.org/index.php?p=121
Ja oletko todellakin sitä mieltä, että minä olen se, jonka väitteiden tasoa tässä pitää ryhtyä ensimmäisenä mittaamaan? Jos edustat ns. skeptikkoja, niin eikö oman näkökantasi komppaajissa piisaa oikaistavaa? Etunenässä vaikka linkittämässäni keskustelussa itseään nolanneet dfghrfghdgh, Walking stick, sdfb sekä Elätteko kampakeraamisella ...
Siellä ikään kuin huudellaan tulitikunraapaisuohjeita vaikka oma kämppä on tulessa.
Kysymyksiisi vastaten:
"M&M paperitko eivät sitten ole vertaistutkimuksia?"
Tämä voidaan kyseenalaistaa sillä heillä ei ole muodollista pätevyyttä asian tutkimiseen. McIntyre on kaivospomo ja McKitrick ekonomisti. Jos nyt argumentin vuoksi kuitenkin oletetaan, että heillä on pätevyyttä kritisoida MBH:n pääkomponenttianalyysia, niin joka tapauksessa he astuisivat akateemisessa mielessä hyvin heikoille jäille muodostaessaan omia johtopäätöksiään ilmastohistoriasta.
" a) MBH käyttää virheellistä pääkomponenttianalyysia (PCA)
b) Lätkämailan muoto varhaisilla askelilla syntyy virheellisestä PCA:sta käytettynä erityisesti Kalifornian vihnemäntydataan. Tämä vihnemäntyjen proxydata on tunnettu siitä, että kasvupyrähdys 1900-luvulla ei ole lämpötilasta johtuva."
Edes M&M:n mielestä MBH ei käyttänyt virheellistä analyysia vaan kritiikki koski tietyn lähdemateriaalin pois jättämistä:
[7) Basically then the MM05 criticism is simply about whether selected N. American tree rings should have been included, not that there was a mathematical flaw?
Yes. Their argument since the beginning has essentially not been about methodological issues at all, but about 'source data' issues. Particular concerns with the "bristlecone pine" data were addressed in the followup paper MBH99 but the fact remains that including these data improves the statistical validation over the 19th Century period and they therefore should be included.]
" c) Rekonstruktion verifiointikorrelaatio lämpötiladatan kanssa on nolla."
Suomeksi sanottuna yrität ilmeisesti väittää, että MBH:n lämpötilakäyrä ei täsmää muiden mittausten kanssa, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Oltiin rekonstruktion muista yksityiskohdista mitä mieltä tahansa, on 1900-luvun lopun lämpötilan nousu yhdenmukainen yleisen käsityksen kanssa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:1000_Year_Temperature_Comparison.png
Asian ydin ei edes ole siinä, oliko MBH:n ns. "lätkämailakäyrä" oikeaan osuva tai pätevä rekonstruktio vaan siinä, että ns. skeptikot täällä määkivät kuorossa lätkämailaa tietämättä ilmeisesti edes mitä huutelevat. MBH tai heidän lätkämailansa ei yksittäisenä tutkimuksen ole relevantti ilmastotieteen kannalta. Nykytiede ei nojaa MBH:n tutkimukseen (M&M:n tutkimuksesta puhumattakaan), joten lätkämailan huutelu ei tuo mitän lisäarvoa käynnissa olevaan keskusteluun.
Lisäksi, tärkeää on ymmärtää, että vaikka lätkämailakäyrä sai kritiikkiä osaakseen, ei kritiikkikään säästynyt kritiikiltä. Keskiajan lämpökausi ei ollut niin lämmin kuin väitetään eikä toisaalta "mailan lapaa" käy kiistäminen. Kriitiikki ei edes koske metodologista virheellisyyttä tai tieteellistä epärehellisyyttä, vaan tutkimuksen lähdemateriaalia. En väitä, etteikö komponenttien valinta olisi yhtä tärkeää kuin itse analyysi, mutta turhan paskan jauhamisen soisi jo tämän aiheen tiimoilta loppuvan.
"Tuollahan tuo jo oli linkitettynä (olkoonkin, että kyse ei ole suoraan tutkimuksesta vaan sinällään pätevästi muotoillusta yhteenvedosta):
http://www.realclimate.org/index.php?p=121 "
Anna mun kaikki kestää! Asian osapuolen (M. Mann) kavereiden blogiinsa kirjoittama postaus on nyt vertaisarvioitu tutkimus.
"Tämä voidaan kyseenalaistaa sillä heillä ei ole muodollista pätevyyttä asian tutkimiseen. McIntyre on kaivospomo ja McKitrick ekonomisti. Jos nyt argumentin vuoksi kuitenkin oletetaan, että heillä on pätevyyttä kritisoida MBH:n pääkomponenttianalyysia, niin joka tapauksessa he astuisivat akateemisessa mielessä hyvin heikoille jäille muodostaessaan omia johtopäätöksiään ilmastohistoriasta. "
Tämä osoittaa ettei sinulla ole hajuakaan miten luonnontieteet toimivat. Kirjoittajien taustalla ei ole mitään merkitystä, vain argumentit ratkaisevat. Sitäpaitsi pääkomponenttianalyysi on lähinnä matemaattista tilastotiedettä, jonka ymmärtämiseen McIntyre (koulutus matemaatikko) ja McKitrick ekonomometrikkona ovat huomattavasti pätevämpiä kuin keskiverto "ilmastotieteilijä".
"Edes M&M:n mielestä MBH ei käyttänyt virheellistä analyysia"
Valhe. Kts.
McIntyre, S., and R. McKitrick (2005), Hockey sticks, principal components, and spurious significance, Geophys. Res. Lett., 32, L03710, doi:10.1029/2004GL021750.
"kritiikki koski tietyn lähdemateriaalin pois jättämistä"
Päinvastoin, kuten kohdassa b) sanoin, toinen oleellinen kritiikki koski tiettyjen vihnemäntyproxyjen (bristlecone pine) _mukaanottoa_. Niillä kun sattuu olemaan 1900-luvulla lämpötilasta riippumaton kasvupyrähdys.
" c) Rekonstruktion verifiointikorrelaatio lämpötiladatan kanssa on nolla."
Suomeksi sanottuna yrität ilmeisesti väittää, että MBH:n lämpötilakäyrä ei täsmää muiden mittausten kanssa, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa."
Suomeksi väitin sitä mitä yllä sanoin: MBH rekonstruktion korrelaatio AD1400 stepillä on verifiointiaikajaksolla (1854-1901) kohdeaikasarjan (pohjoisenpallonpuoliskon instrumentaalilämpötilasarja) kanssa nolla. Ts. rekonstruktio on mitä ilmeisin ns. ylisovitus ja kalibrointiaikajakson korrelaatio ns. näennäistä (spurious correlation).
"ns. skeptikot täällä määkivät kuorossa lätkämailaa tietämättä ilmeisesti edes mitä huutelevat"
Niin ja täällä taas yksi alarmisti määkii lätkämailan pelastamisesta tietämättä asiasta yhtään mitään. Pata kattilaa vai miten se meni.
"Keskiajan lämpökausi ei ollut niin lämmin kuin väitetään"
Mitä näyttöä sinulla tästä on pl. Mannin lätkämaila? Löytyy kymmenittäin tutkimuksia, jotka tukevat keskiajan lämpökautta:
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/data/mwp/mwpp.jsp
"eikä toisaalta "mailan lapaa" käy kiistäminen."
Lapaakin voi jossain määrin kritisoida, mutta oleellisempaa on millaisessa varressa lapa on kiinni. Ettei vain "maila" sittenkin olisi "bumerangi"?
"Kriitiikki ei edes koske metodologista virheellisyyttä tai tieteellistä epärehellisyyttä, vaan tutkimuksen lähdemateriaalia."
Valhe. Kts. ylle.
Kun joku lätkämailaan vetoo
niin sekös Janne Ässää etoo
Hän on kova selittäjä
muttei oikeen pelittäjä
Hän viitteet ja vaatteet sekottaa
ja sekös meitä hekottaa
Skeptikkotieteen hän tietää
muttei totuutta voi sietää
By Eino L.
Nimittäin aikoinaan tuulivoimaakin vastustettiin jatkuvalla inttämisellä, joista yleisin oli, että "Tuulivoimasta ei ole perusvoimaksi".
KEksitään sellaisia väittämiä, joita kukaan järkevä tuulivoimarakentaja ei ole koskaan esittänyt.
Samaa on nähtävissä tässä Ilmastonmuutos-asiassa. Tuskin kukaan järkevä Asiantuntija on väittänyt, että Ilmastonmuutos-prosessissa ainoa muutos tai muutoksen suunta on Ilmaston lämpeneminen. Joku "toimittaja" ilmeisesti veti vain isot otsikot yksittäisestä sanasta, koskapa paikallisen lehden ilmestymisalueella oli poikkeuksellisen lämmintä.
Nyt sitten tätä "lämpenemis" ilmiötä paasataan yhtäkurkkua joka tuutista eikä uskalleta avata suuta muiden lieveilmiöiden kohdalla tai jos säät ovat tavallista viileämmät.
Muistaka nyt kun sanon, että "Maailmankirjat ovat sekaisin vasta sitten jos Suomessa pohjoistuuli tuo tullessaan lämpimämpää ilmaa kuin etelätuuli.
Ilmastossa on kyllä tapahtunut muutoksia, koska nykyään korkeapainealueellakin on pilviä ja voi joskus sataa vettä. Ja tulevana talvena tulette näkemään, että korkeapainealueella sataa hienokseltaan lunta - melkein kirkkaalta taivaalta.
Eipä ole minulle ennen runoa kirjoitettu. Kiitos!
Aika hyvin koottu sitä, mihin nämä keskustelut täällä usein tuntuvat menevän.
On mielestäni aika kuvaavaa, että selkeästi suuri osa skeptikoista vetoaa kuvailemallasi tavalla lähinnä tunteellisin tai MUTU-vasta-argumentein.
Tutkimuslaitosten asiantuntijoiden työpanokset eivät juuri skeptikoiden puheissa näy.
En muuten ole nähnyt YHDENKÄÄN SKEPTIKON kommentoivva sitä, että miksi ILMATIETEEN LAITOS ON VAHVASTI SILLÄ KANNALLA ETTÄ ILMASTON MUUTOS ON VAKAVA ONGELMA.
"Muistaka nyt kun sanon, että "Maailmankirjat ovat sekaisin vasta sitten jos Suomessa pohjoistuuli tuo tullessaan lämpimämpää ilmaa kuin etelätuuli."
Juu, tuo on hyvinkin muistamisen arvoinen lausahdus, suorastaan Nerokas.. Tai, no ei ihan. Olisit voinut ilmaista saman asian vain hieman toisin ja sanoa, että:
"Muistakaa kun sanon, että Maailmankirjat ovat sekaisin vasta sitten kun siellä on kylmempää missä aurinko paistaa enemmän."
Ihminen voi siis osoittaa olevansa muistamisen arvoinen suuri ajattelija kun hän osaa itsenäisesti päätellä, että auringonpaisteessa on lämmintä.
Tämäkin lienee sitä tunteellista tai MUTU-vasta-argumenttia.
Öljy ja hiili, miksi luonnon oma aine aiheuttaa lämpenemistä, miksi luonto tuhoaisi itseään?
"Tämäkin lienee sitä tunteellista tai MUTU-vasta-argumenttia."
joojoo, tätä voidaan jatkaa ikuisuuden..
Mutta kerropa sinä nyt skeptikkona, että MIKSI Ilmatieteen laitos pitää ilmaston muutosta ongelmana? Onko heitäkin huijattu?
"Öljy ja hiili, miksi luonnon oma aine aiheuttaa lämpenemistä, miksi luonto tuhoaisi itseään?"
Tässä tulee nyt oikein legendaa.. Olet ehkä huomannut, että LUONTO ei kaiva öljyä, kaasua ja hiiltä maankuoresta poltettavaksi LUONNON omissa tehtaissa, voimalaitoksissa, autoissa, lentokoneissa, laivoissa ja sen sellaisissa. Tämän tekee sellainen olento kuin IHMINEN.
Luonto (=kotiplaneettamme ekosysteemit) eivät tuhoa itseään, mutta IHMINEN tuhoaa. Samalla IHMINEN tuhoaa myös hyvin hyvin hyvin suurelta osin omat elinedellytyksensä. Siinä ei ole mielestäni paljon järkeä, mutta ilmeisesti sinun mielestäsi on? ONKO?
Mistä öljy koostuu?
Wikipedia antaa (arviolta) 99,9% todennäköisyydellä suht oikeellista tietoa myös öljystä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maaöljy
Ja tuon esille tuomiseen tarvitsit wikipediaa, olinpa ajattelematon.
Kysyn sinulta koska tunnut tykkääväsi linkittämisestä mitä olisi tapahtunut jos ihminen ei olisi koskaan ottanut käyttöön fossiilisia polttoaineita?
Toinen kysymys oletko nyt aivan varma, että luonnolla ei ole toimivaa systeemiä poistaa ylimääräiset CO2 tai muut kaasut?
Voisiko tässä hiilidioksidiasiassa olla kaikki yhdessä pihalla? Ainakaan minulle ei ole kukaan kertonut ymmärrettävästi, mikä erilainen vaikutus ilmastoon on noilla mainitsemillasi erilähteisillä hiilidioksidierillä, kun ne vapautuvat ilmakehään.
Pikkasen ihmetyttää, että kun olet selvästi ollut tällä keskustelualueella pyörimässä jo jonkun aikaa, niin et silti osaa ymmärtää sitä mikä on ero FOSSIILISEN hiilen ja luonnon NORMAALISSA kiertokulussa olevan hiilen välillä...
Fossiilinen hiili on sitoutunut ilmakehästä maankuoreen menneiden vuosimiljoonien kuluessa, siis PITKÄN ajan kuluessa menneisyydessä. Käytännössä kaikki planeettamme ilmastoa työkseen tarkkailevat tutkijat ovat sitä mieltä, että fossiilista hiiltä (= öljy, kaasu, kivihiili) EI pidä käyttää nykyisiä määriä, koska sen polttaminen aiheuttaa itsestään selvällä tavalla ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden (hiilen määrän) KASVUN. (Tähän mennessä useimmat denialistit ovat jo lopettaneet lukemisen). Hiilidioksidipitoisuuden kasvu puolestaan aiheuttaa kotiplaneettamme LÄMPÖTILAN kasvun, koska hiilidioksidi toimii kasvihuonekaasuna, joka absorboi (imee) auringosta tulevaa lämpösäteilyä.
Kyllä tässä näyttää aika vahvasti olevan VAIN siellä denialistileirissä perusasioiden ymmärtämyksessä aukkoja.
Tuttumies, kyllä sillä hiilen "historialla" nimenomaan on vaikutusta. Eihän se ilmasto mitenkään sitä hiiltä erottele sen historian perusteella, vaan kyse on hiilen määrän lisääntymisestä hiilen kierrossa.
Ilmastolla tarkoitetaan pitkän ajanjakson keskimääräistä säätä. Otetaan nyt esimerkiksi 50 vuotta. Poltetaan uusiutuvaa energianlähdettä, vaikka puuta. Sen sisältämä hiili on sitoutunut ilmakehästä todennäköisesti tuon 50 vuoden aikana, kenties pari vuotta sitten.
Ja kun kasvi lahoaa metsässä, siitä vapautuu samoin hiiltä, joka on sitoutunut siihen tänä keväänä.
Täten siis uusiutuvien energialähteiden hiilipäästöt ovat tavallaan "neutraaleja", koska niiden hiili on jo mukana systeemissä tämän 50 vuoden ilmastossa. Se on sitoutunut tuon 50 vuoden aikana ja vapautuu tuon 50 vuoden aikana.
Eri asia on, jos lisäämme ilmastoon hiiltä fossiilisista polttoaineista, joiden hiili on ollut lähes "ikuisesti" poissa kuvioista nykyisen ilmaston kannalta. Tämä lisää hiiltä systeemiin ulkopuolelta ja hiilen määrä kierrossa lisääntyy.
Nykyinen kasvillisuus ei kuitenkaan pysty sitomaan hiiltä määräänsä enempää, ja hiiltä lisätään ilmaan suuremmalla nopeudella, kuin kasvillisuus sitoo. Täytyy myös ottaa huomioon, että kasvillisuus taitaa vähentyä maapallolta koko ajan.(Metsiä hakataan, aavikoituminen vaivaa...jne)
Hiilen kiertoon tuodaan siis lisää hiiltä polttamalla fossiilisia aineita. Osa tästä lisätystä hiilestä jää tietysti myös ilmakehään, ja hiilidioksidipitoisuus ilmassa kasvaa.