Logiikkaa ja Logiikkaa

1. Kaikkeuden täytyy ensinnäkin olla rajaton, koska kaikki kuuluu siihen, sen ulkopuolta ei ole.

2. Sitten sen täytyy olla olemassa, koska jokin, joka ajattelee, on ainakin olemassa, niinkuin Descartes on huomannut.

3. Kolmanneksi sen sisältämän aineen ja energian ym materian määrä on aina sama, koska mitään ei voi tulla ulkopuolelta eikä mennä pois.

4. Ajan täytyy olla ikuista tai aikaa ei ole ollenkaan, koska se ei ole liikkuva kappale. Minkä suhteen se liikkuisi?

jne...

Nämä ovat meidän järjestelmän loogisen rakenteen mukaisesti totta, mutta se ei tarkoita, että meidän järjeltemä olisi ainoa ns. todellisuus.
Yritin nimittäin sanoa, että järjestelmän sisällä on tietysti loogisia totuuksia ja sääntöjä, jotta voisimme toimia siinä järjestelmässä, missä olemme.

Yritin innoittaa ajattelemaan, ettei tietyn järjestelmän logiikalla pääse sen ulkopuolelle, siis absoluuttisiin totuuksiin, saatikka toisen järjestelmän logiikkaan kiinni. Kuten vastauksesi hyvin osoitti, että et päässyt tähän ajatukseen käsiksi ideallisella tasolla ja tässä ei päästy järjestelmämme ulkopuolelle loogisesti.

Älä käsitä väärin, en yritä sanoa pahasti...
voi olla tosin että ajattelemme asiasta eritavalla...

meidän todellisuus on X1 ja muita voi olla X2, X3...Xn.

Meidän looginen järjestelmä tottelee esim. termodynamiikkaa. X2:n järjestelmä voi totella jotakin sellaista logiikkaa joka ei sovi meidän käsityksellemme logiikasta.

Totuuksia on, mutta en sanoisi että yksikään järjestelmän on kokonaisuudessaan, koska voi olla, että järjestelmän valinnan lisäksi valitsija saattaa pystyä vaikuttamaan sen laatuun...

puuhapanda kirjoitti:

Totuuksia on, mutta en sanoisi että yksikään järjestelmän on kokonaisuudessaan, koska voi olla, että järjestelmän valinnan lisäksi valitsija saattaa pystyä vaikuttamaan sen laatuun...

Lue lisää

Ymmärrän kantasi aika hyvin, mutta mielestäni erehdyt. Loogiset totuudet nimenomaan ovat totuuksia, jotka pätevät kaikissa mahdollisissa todellisuuksissa.

Tunnettuahan on, että meidän aistimme, havaintomme, aivomme ja ajatuskategoriamme, kasvatuksemme ja tieteemme määräävät meidän todellisuuden ymmärtämisen tapamme. Mistä syystä Hume ja Kant ja koko yleinen mielipide filosofiassa sanovat tietoteoreettista realismia (että havaitsemamme ulkomaailma olisi olemassa havaitsijasta riippumatta) "naiviksi realismiksi". Minusta se on kyllä tyhmää, koska tottakai todellisuus on olemassa vaikkei kukaan olisi sitä havaitsemassa.

Käsityksemme todellisuudesta on vain yksi tapa, ja tapoja on lukemattomia, niinkuin todistat. Mutta tämä ei vaikuta (muodollisen) logiikan lakeihin, ne ovat päteviä kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja todellisuuden käsityksissä.

Juuri tämän takia on ihmeellistä, että myös kaikkeuden olemuksessa näyttäisi olevan joitakin puhtaasti loogisia asioita, jotka pätevät todellisuuden käsityksestämme riippumatta. Sinä et mitään niistä allekirjoita, koska et allekirjoita logiikan lakienkaan pätevyyttä.

Olli.S kirjoitti:

Ymmärrän kantasi aika hyvin, mutta mielestäni erehdyt. Loogiset totuudet nimenomaan ovat totuuksia, jotka pätevät kaikissa mahdollisissa todellisuuksissa.

Tunnettuahan on, että meidän aistimme, havaintomme, aivomme ja ajatuskategoriamme, kasvatuksemme ja tieteemme määräävät meidän todellisuuden ymmärtämisen tapamme. Mistä syystä Hume ja Kant ja koko yleinen mielipide filosofiassa sanovat tietoteoreettista realismia (että havaitsemamme ulkomaailma olisi olemassa havaitsijasta riippumatta) "naiviksi realismiksi". Minusta se on kyllä tyhmää, koska tottakai todellisuus on olemassa vaikkei kukaan olisi sitä havaitsemassa.

Käsityksemme todellisuudesta on vain yksi tapa, ja tapoja on lukemattomia, niinkuin todistat. Mutta tämä ei vaikuta (muodollisen) logiikan lakeihin, ne ovat päteviä kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja todellisuuden käsityksissä.

Juuri tämän takia on ihmeellistä, että myös kaikkeuden olemuksessa näyttäisi olevan joitakin puhtaasti loogisia asioita, jotka pätevät todellisuuden käsityksestämme riippumatta. Sinä et mitään niistä allekirjoita, koska et allekirjoita logiikan lakienkaan pätevyyttä.

Lue lisää

Hyvä, että sain selvitettyä kantaani.

"Juuri tämän takia on ihmeellistä, että myös kaikkeuden olemuksessa näyttäisi olevan joitakin puhtaasti loogisia asioita, jotka pätevät todellisuuden käsityksestämme riippumatta."

Sen haluan vielä sanoa, että käsitän sen mitä sinä tässä kuvaat vain yhden todellisuuden järjestelmäksi.

"Sinä et mitään niistä allekirjoita, koska et allekirjoita logiikan lakienkaan pätevyyttä."

Kyllä allekirjoitan logiikan pätevyyden ja tärkeyden. Kuitenkin pidätän sen, että logiikan laatu on järjestelmäkohtaista, ja yhdenkään järjestelmän logiikka ei ole universaalista, niin että se laadullisesti pätisi kaikkiin.

Ymmärrän kyllä hyvin, miksi pidät sekopäisenä ideaani...heh.

Tietysti ajatuksena aika päätön on tämä ja se näyttäisi jättävän totuuden leijailemaan johonkin irtonaisena loogisesta päättelykyvystä. Kuitenkin olen sitä mieltä, että totuus on saavutettavissa... sitä täytyy vielä hioa.

puuhapanda kirjoitti:

Hyvä, että sain selvitettyä kantaani.

"Juuri tämän takia on ihmeellistä, että myös kaikkeuden olemuksessa näyttäisi olevan joitakin puhtaasti loogisia asioita, jotka pätevät todellisuuden käsityksestämme riippumatta."

Sen haluan vielä sanoa, että käsitän sen mitä sinä tässä kuvaat vain yhden todellisuuden järjestelmäksi.

"Sinä et mitään niistä allekirjoita, koska et allekirjoita logiikan lakienkaan pätevyyttä."

Kyllä allekirjoitan logiikan pätevyyden ja tärkeyden. Kuitenkin pidätän sen, että logiikan laatu on järjestelmäkohtaista, ja yhdenkään järjestelmän logiikka ei ole universaalista, niin että se laadullisesti pätisi kaikkiin.

Ymmärrän kyllä hyvin, miksi pidät sekopäisenä ideaani...heh.

Tietysti ajatuksena aika päätön on tämä ja se näyttäisi jättävän totuuden leijailemaan johonkin irtonaisena loogisesta päättelykyvystä. Kuitenkin olen sitä mieltä, että totuus on saavutettavissa... sitä täytyy vielä hioa.

Lue lisää

Totuus saavutettavissa.. Minkälaisesta totuudesta puhut, Mitä tarkottaa totuus, Mikä on jokin asia joka on totta, jne jne. Saavutat totuuden kun saavutat sanan tarkotuksen.

puuhapanda kirjoitti:

Hyvä, että sain selvitettyä kantaani.

"Juuri tämän takia on ihmeellistä, että myös kaikkeuden olemuksessa näyttäisi olevan joitakin puhtaasti loogisia asioita, jotka pätevät todellisuuden käsityksestämme riippumatta."

Sen haluan vielä sanoa, että käsitän sen mitä sinä tässä kuvaat vain yhden todellisuuden järjestelmäksi.

"Sinä et mitään niistä allekirjoita, koska et allekirjoita logiikan lakienkaan pätevyyttä."

Kyllä allekirjoitan logiikan pätevyyden ja tärkeyden. Kuitenkin pidätän sen, että logiikan laatu on järjestelmäkohtaista, ja yhdenkään järjestelmän logiikka ei ole universaalista, niin että se laadullisesti pätisi kaikkiin.

Ymmärrän kyllä hyvin, miksi pidät sekopäisenä ideaani...heh.

Tietysti ajatuksena aika päätön on tämä ja se näyttäisi jättävän totuuden leijailemaan johonkin irtonaisena loogisesta päättelykyvystä. Kuitenkin olen sitä mieltä, että totuus on saavutettavissa... sitä täytyy vielä hioa.

Lue lisää

"tenkin pidätän sen, että logiikan laatu on järjestelmäkohtaista, ja yhdenkään järjestelmän logiikka ei ole universaalista, niin että se laadullisesti pätisi kaikkiin. "

Siis, kerroppa mulle mikä se sun laadullinen pätevyys siitä yhdestä logiikasta tähän meidän todellisuuten on?

Allaolevan linkin tekstit kannattanee lukea.
Logiikan käsittelyyn saattaa auttaa paljonkin.

http://aitomies.vuodatus.net/blog/914698

"(Ketkä kaikki? Muut kuin ihmiset? Keitä he ovat?) "

Niin ilmeisesti sinä putosit näiden joukkoon...

"Ja kutsut sitä "röyhkeydeksi". (Röyhkeydeksi ketä vastaan? Taas niitä muita, kuin ihmisiä? Vai universumia itseään?"

Totuutta vastaan.
universumi=subjektiivinen käsitteenä.

" Eikö tämä sama universumi juuri luonut meidät?)"

"Tämä"? Niin, se riippuu siitä onko tämä järjestelmä, jota kutsut nimellä universumi, se joka on luonut meidät...

"Se on realismia.Ihminen on mitta, Homo Mensura, kuten Protagoras aikoinaan lausui."

Se on järjestelmän sisäisen logiikan realismia, ei sen enempää. Turhaa sitä on ylistää miksikään muuksi...

"Ei ole olemassa objektiivista logiikkaa tai keinoa etsiä sellaista samasta syystä, kuin aistiemme epäileminen on ajan tuhlaamista; Olemme oman itsemme vankeja. Voimme tarkkailla maailmaa vain ja ainoastaan inhimillisestä näkökulmasta, jolloin inhimillinen totuus ON universaali totuus. "

Jaa a... no eipä ole objektiivista, se on totta. Niin, no inhimillinen totuuts on subjektiivista. Totuus on totuus oli muut mieltä siitä, mitä tahansa. Eipä objekti itsessään muutu siksi jona näen sen.

"Muuten: Jos aiot esittää todistelua siitä, että ihmisen logiikka ei pysty todistamaan järjestelmän luonnetta, sinun ei kannata käyttää ihmisen logiikkaa hypoteesin todisteluun, kuten teet nyt. Jos onnistut, väittämäsi on automaattisesti epätosi..."

Järjestelmässä sen oman logiikan käyttäminen todistaa asiat oikeiksi ja vääriksi, järjestelmän logiikan puitteissa.

Se, mitä tarkoitin, oli että yhden järjestelmän logiikalla ei voida ymmärtää toisen järjestelmän tai todistella toisen järjestelmän logiikkaa.

Ilmeisesti ajatus erillisistä järjestelmistä ja niiden rinnakkaisuudesta todellisuuksina, menee liian pitkälle täällä...?
Ajatuksena mielestäni on ihan yksinkertaista, että on erillaisia todellisuuksia rinna yhtäaikaa, joilla erillinen logiikka. Samalla jokaisella logiikalla on oma laatunsa, eikä sitä voida määrittää toisen avulla.

puuhapanda kirjoitti:

"(Ketkä kaikki? Muut kuin ihmiset? Keitä he ovat?) "

Niin ilmeisesti sinä putosit näiden joukkoon...

"Ja kutsut sitä "röyhkeydeksi". (Röyhkeydeksi ketä vastaan? Taas niitä muita, kuin ihmisiä? Vai universumia itseään?"

Totuutta vastaan.
universumi=subjektiivinen käsitteenä.

" Eikö tämä sama universumi juuri luonut meidät?)"

"Tämä"? Niin, se riippuu siitä onko tämä järjestelmä, jota kutsut nimellä universumi, se joka on luonut meidät...

"Se on realismia.Ihminen on mitta, Homo Mensura, kuten Protagoras aikoinaan lausui."

Se on järjestelmän sisäisen logiikan realismia, ei sen enempää. Turhaa sitä on ylistää miksikään muuksi...

"Ei ole olemassa objektiivista logiikkaa tai keinoa etsiä sellaista samasta syystä, kuin aistiemme epäileminen on ajan tuhlaamista; Olemme oman itsemme vankeja. Voimme tarkkailla maailmaa vain ja ainoastaan inhimillisestä näkökulmasta, jolloin inhimillinen totuus ON universaali totuus. "

Jaa a... no eipä ole objektiivista, se on totta. Niin, no inhimillinen totuuts on subjektiivista. Totuus on totuus oli muut mieltä siitä, mitä tahansa. Eipä objekti itsessään muutu siksi jona näen sen.

"Muuten: Jos aiot esittää todistelua siitä, että ihmisen logiikka ei pysty todistamaan järjestelmän luonnetta, sinun ei kannata käyttää ihmisen logiikkaa hypoteesin todisteluun, kuten teet nyt. Jos onnistut, väittämäsi on automaattisesti epätosi..."

Järjestelmässä sen oman logiikan käyttäminen todistaa asiat oikeiksi ja vääriksi, järjestelmän logiikan puitteissa.

Se, mitä tarkoitin, oli että yhden järjestelmän logiikalla ei voida ymmärtää toisen järjestelmän tai todistella toisen järjestelmän logiikkaa.

Ilmeisesti ajatus erillisistä järjestelmistä ja niiden rinnakkaisuudesta todellisuuksina, menee liian pitkälle täällä...?
Ajatuksena mielestäni on ihan yksinkertaista, että on erillaisia todellisuuksia rinna yhtäaikaa, joilla erillinen logiikka. Samalla jokaisella logiikalla on oma laatunsa, eikä sitä voida määrittää toisen avulla.

Lue lisää

Jos etsit ylimielistä ajattelijaa, katso peiliin.

"Totuus on totuus oli muut mieltä siitä, mitä tahansa. Eipä objekti itsessään muutu siksi jona näen sen"
Joten sinä vaität olevasi ainoa, joka näkee 'totuuden', koska olet niin pirun älykäs, niinkö? Taas yksi eksistentialismia lukenut teini!

Sinä esität, että jos ei tajua, että logiikalla ja ihmisen tajunnalla on rajansa, on ylimielinen ja röyhkeä.

Totuus on, että tämä on kyllä tajuttu, mutta päinvastoin kuin sinun tapauksessasi, on tajuttu jotain muutakin: Sillä ei ole mitään väliä!

Kas kun seuraava kysymys, joka ei koskaan ole pälkähtänyt päähäsi kuuluu tietenkin: Mitä sitten?

Ei ole ketään, jolla olisi objektiivinen kanta. Ei mitään, jolla pystyisi tarkastelemaan asioita ihmisen ulkopuolelta.

Joten mitä tehdään? Istutaan luolassa peläten petoja, koska ei olla varmoja että tämä maailma on todellinen sellaisena, kuin sen koemme vai hyväksytäänkö maailma sellaisena, kuin sen tajuamme ja kenties päästään johonkin päämäärään, jälleen oman tajuntamme puitteissa?

Ainoa vaihtoehto on, että toimitaan inhimillisen älyn ja logiikan ehdoilla. Oikea ja väärä ei voi astua peliin, moraaliset käsitteet, kuten ylimielinen ja röyhkeä ovat merkityksettömiä. On vain ja ainoastaan ihminen ja universumi ja ihminen ei voi loukata universumia olemalla oma itsensä.

Mutta kuinka käy, kun kyynikolle esitellään eksistentialismi? Kerosiinia ja kerrostalopalo!

Kyynikko kuvittelee olevansa viisas latelemalla loogisia epäilyksiä milloin aisteistaan ja milloin logiikasta ja ajatteluprosessista. Hän kuvittelee olevansa objektiivinen, esittäessään toisten olevan aina subjektiivisia.

Hän ei ole koskaan tajunnut yhtä periaatteellista virhettä eksistentialismissa: Se on viihdyttävä ajatusleikki. Eikä mitään muuta. Pelkkä lasten leikki.

Se ei johda mihinkään, sillä voit kuvitella epäileväsi aistejasi, mutta et voi todella epäillä niitä. Voit epäillä logiikkaa ja ihmisen tajuntaa, mutta et voi olla käyttämättä niitä. Voit esittää olevan olemassa ulottuvuuksia ja järjestelmiä, joita ihminen ei voi havaita, mutta et voi esittää niistä todisteita KOSKA OLET IHMINEN!

Kaikki, jotka todella saavat jotain aikaan eivät voi epäillä järjestelmää, jossa olemme. He voivat epäillä, että olemme ymmärtäneet jonkin osan väärin tai he voivat tarkentaa ymmärrystämme, mutta he eivät voi epäillä logiikkaa ja tajuntaansa.

"Logiikkasi mukaan ei tulisi tehdä tieteellistä tutkimusta, koska "logiikalla ei pitäisi lähteä selvittämään mikä on totta"? "

Ei ei ei. Tiede on järjestelmän sisäisen toiminnan ja totuuksien määrittelyyn. Toimiihan se siellä. Tiede on myös muissa järjestelmissä, mutta toimii eri logiikalla.

""totuus" (deduktiona) on liukuva käsite ja todellisuudessa (ihmisten määrittelemänä [induktiona]) "valhetta". ilman tätä valheellista kuvaa, emme oppisi koskaan selviytymään elämässä ja tuntemaan itseämme luomakunnan herroiksi[!].
"

Joo. Nyt näyttää menevän vähän kaikilla ohi tämä ajatus. Nimittäin logiikka PÄTEE KUSSAKIN JÄRJESTELMÄSSÄ. Kullakin järjestelmällä on vain oma logiikka.

Tahdon selventää hieman ajatuksiani: Todellisuudessa on järjestelmiä, eli sinun todellisuus on yksi järjestelmä, joka myös koostuu alijärjestelmistä. Mutta se mitä ajan takaa, on se että Toisenlaisen todellisuuden järjestelmä tottelee toista logiikkaa ja on näin meidän logiikan ulkopuolella.

"jokaisella meillä on oma totuutemme (subjektiivisuus), joka on todellista, mutta kenties harhaista, ellei yhteisesti sovittujen logiikan periaatteiden eli tieteen avulla saavuteta konsensusta (objektiivisuus)..."

Tieteellä saavutetaan vain tutkittavan järjestelmän objektiivisuus, kun sitä tutkitaan sen omalla logiikalla.

puuhapanda kirjoitti:

"Logiikkasi mukaan ei tulisi tehdä tieteellistä tutkimusta, koska "logiikalla ei pitäisi lähteä selvittämään mikä on totta"? "

Ei ei ei. Tiede on järjestelmän sisäisen toiminnan ja totuuksien määrittelyyn. Toimiihan se siellä. Tiede on myös muissa järjestelmissä, mutta toimii eri logiikalla.

""totuus" (deduktiona) on liukuva käsite ja todellisuudessa (ihmisten määrittelemänä [induktiona]) "valhetta". ilman tätä valheellista kuvaa, emme oppisi koskaan selviytymään elämässä ja tuntemaan itseämme luomakunnan herroiksi[!].
"

Joo. Nyt näyttää menevän vähän kaikilla ohi tämä ajatus. Nimittäin logiikka PÄTEE KUSSAKIN JÄRJESTELMÄSSÄ. Kullakin järjestelmällä on vain oma logiikka.

Tahdon selventää hieman ajatuksiani: Todellisuudessa on järjestelmiä, eli sinun todellisuus on yksi järjestelmä, joka myös koostuu alijärjestelmistä. Mutta se mitä ajan takaa, on se että Toisenlaisen todellisuuden järjestelmä tottelee toista logiikkaa ja on näin meidän logiikan ulkopuolella.

"jokaisella meillä on oma totuutemme (subjektiivisuus), joka on todellista, mutta kenties harhaista, ellei yhteisesti sovittujen logiikan periaatteiden eli tieteen avulla saavuteta konsensusta (objektiivisuus)..."

Tieteellä saavutetaan vain tutkittavan järjestelmän objektiivisuus, kun sitä tutkitaan sen omalla logiikalla.

Lue lisää

"Toisenlaisen todellisuuden järjestelmä tottelee toista logiikkaa ja on näin meidän logiikan ulkopuolella."
ymmärrän mitä ajat takaa - otetaan esimerkiksi kieli: puhumamme suomenkielen logiikkaa kiinalainen ei ymmärrä ja päinvastoin...
toisenlainen todellisuus on tässä tapauksessa erilainen kulttuuriympäristö ja historia...
mutta eikö logiikalla ole dynaamista funktiota muuttua tarpeen mukaan ymmärrettäväksi kokonaisuudeksi - kääntämällä vieras kieli omaksemme?

Tässä on nyt aivan ilmeisesti kysymys siitä, että keskustelijat käytämme logiikka-sanaa eri merkityksissä.

Muodollinen logiikka on täysin todellisuudesta riippumatonta päättelyjen pätevyyden miettimistä, seuraako tietyistä väitteistä loogisesti se mitä väitetään jne. Tämän logiikan lait tunnetaan ja ne ovat päteviä kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Logiikka- sanaa olette kuitenkin selvästi käyttäneet paljon laajemmassa merkityksessä, jolloin seuraa noita ongelmia joita käsittelette.

Dialektisessa logiikassa todellisuus ja logiikka yritetään yhdistää.

Olli.S kirjoitti:

Tässä on nyt aivan ilmeisesti kysymys siitä, että keskustelijat käytämme logiikka-sanaa eri merkityksissä.

Muodollinen logiikka on täysin todellisuudesta riippumatonta päättelyjen pätevyyden miettimistä, seuraako tietyistä väitteistä loogisesti se mitä väitetään jne. Tämän logiikan lait tunnetaan ja ne ovat päteviä kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Logiikka- sanaa olette kuitenkin selvästi käyttäneet paljon laajemmassa merkityksessä, jolloin seuraa noita ongelmia joita käsittelette.

Dialektisessa logiikassa todellisuus ja logiikka yritetään yhdistää.

Lue lisää

Olet aivan oikeassa. Täällä on paljon liikkeellä logiikan väärinkäsittelyä, jossa logiikka sekotetaan johonkin "järjen logiikan" ja "todellisuuden logiikan" käsityksiin. Näin jopa jossain että joku puhui "epäloogisista elämyksistä", mitäs helvettiä kysyisi minun teoreettisen filosofian professori. Puuhapandan puhe "omasta logiikasta" kuullostaa eräille meille logiikan raiskaukselta.

Wigis kirjoitti:

Olet aivan oikeassa. Täällä on paljon liikkeellä logiikan väärinkäsittelyä, jossa logiikka sekotetaan johonkin "järjen logiikan" ja "todellisuuden logiikan" käsityksiin. Näin jopa jossain että joku puhui "epäloogisista elämyksistä", mitäs helvettiä kysyisi minun teoreettisen filosofian professori. Puuhapandan puhe "omasta logiikasta" kuullostaa eräille meille logiikan raiskaukselta.

Lue lisää

Jos ymmärrät logiikan täysin, ymmärrät, että epälooginen asia on loogista. Täten epäloogisuutta ei ole (naurattaa taas kun joku "fiksu" ihminen lukee tämän ja rupeaa quoteemaan kun ei samasta asiasta puhuta). Wigis on täysin oikeassa.