- Historiasta tiedämme, että niillä kansoilla, jotka kuuluvat turaanilaiseen kansansukuun, ei ole erityisiä luonnonlahjoja itsenäiseen edistymiseen sivistyksen eikä viljelyksen alalla;
- Ei mikään muu kansa Euroopassa ole osoittanut niin vähän taipumusta itsenäiseen asemaan kansojen joukossa kuin suomalaiset ja ylipäänsä koko turaanilainen suku;
-Älyllisessä suhteessa suomalaiset eivät vielä vetäneet vertoja muille kansoille;
- Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
- Ei mikään muu kansa Euroopassa ole osoittanut niin vähän taipumusta itsenäiseen asemaan kansojen joukossa kuin suomalaiset ja ylipäänsä koko turaanilainen suku;
-Älyllisessä suhteessa suomalaiset eivät vielä vetäneet vertoja muille kansoille;
- Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
Vastaukset 32
Vanhimmat
Jag såg mig då som en person
Med få, ja, inga brister,
Jag var student, på kondition,
Och kallades, magister;
Mitt "mensa" gaf mig öfverflöd,
Den gamle åt på nåd sitt bröd.
Mies olin silloin kelvokas,
niin luulin, vaikka miksi.
Min' olin ylioppilas,
mainittiin maisteriksi;
hupaasti elin "mensallain",
Stool, hän söi armoleipää vain.
Arvaan etukäteen tutkimustuloksen: sinulla on parantumaton alemmuuskompleksi.
vielä kehittämistä. Mensalainen ei voi olla toista tyhmempi, vaan kaikkien ÄO on tuo 130 . Suurin mensalaisista maailmalla on välillä 130-139. Toki TOPSin porukka on taas mensalaisia älykkäämpi määritelmän mukaan. Tietenkin, jos tarkoitat tyhmemmällä arvomaailmaa, voit olla oikeassa, mutta asiaa on vaikea todistaa. Mitä tulee kansakuntien ÄO:hon, kyseessä on sellainen hölynpölykäsite, ettei sitä kukaan ymmärtäväinen ota vakavasti.
Se voi tapahtua vai reaalielämän testillä. Suomen mensalaiset todistakoot paremmuutensa ruotsalaisiin verrattuna hankkimalla pikapikaa ainakin 17 nobelia lisää. Sillä määrällä Suomi(2 nobelia) pääsee Ruotsin (18 nobelia) ohi tässä reaalimaailman älykkyystestissä.
Tämä on rautaista logiikkaa, eikö totta?
http://www.tekniikkatalous.fi/incoming/article34052.ece
ruotsalaista on voittanut Sibelius-viulukilpailussa? Ts. olisikohan sillä jotain tekemistä asian kanssa, kuka palkinnot jakaa ;). Toinen kommentti asiaan on se, että Nobel-palkittujen keskimääräinen ÄO on tiemmä tuossa 155 tietämissä, mikä on huikeasti Mensan tason yläpuolella. Ruotsissa olisi siis neroja enemmän kuin Suomessa. Ruotsin asukasluku on tosin n. 40 prosenttia suurempi kuin Suomen, Ruotsilla olosuhteet ovat muutoinkin historian saatossa olleet Suomea parempia, Ruotsi on hieman lähempänä tieteen ydinkeskuksia, Ruotsin kieli kuuluu samaan kieliperheeseen kuin esim. Englanti, ruotsalaiset ovat jo varhain tehneet tieteellistä yhteistyötä Euroopan tiedemiesten kanssa: kas tuossa muutama seikka, jolla ei ole yhteyttä ÄO:n palkinnon saajien selittävänä tekijänä.
Oman älykkyyden ihastelu ei ole tuottanut yhtään nobelia. Jos Ruotsi ei kelpaa otetaan sitten esimerkiksi Sveitsi joka on väkiluvultaan vain hiukkasen suurempi Suomea. Sveitsiin on mennyt 22 nobelia. Miten se on selitettävissä?
Suomi on saanut paljon vähemmän Nobel-palkintoja, se on totta, SIllä taas ei ole mitään tekemistä Mensan kanssa.
Toinen väärä juttu tässä keskustelussa on ÄO-lukema, sen yhteydessä pitäisi aina kertoa millä keskihajonnalla se on ilmaistu.
Teen vertauksen: sataa ajaminen on Suomessa eri asia kuin yhdysvaltalaiselle, joka asuu sellaisella alueella, jossa käytetään maileja. Jos taas kerrotaan, että joku ajoi 100 km/h, asia on selvä useimmille.
Mitä virkaa on sellaisella älykkyydellä, jolla ei pärjätä kansainvälisessä kilpailussa? Mitä virkaa on älykkyydellä joka on vain älykkyyttä älykkyyden vuoksi?
Ainakin sillä voi ärsyttää tällä palstalla. Ei tarvitse uhota, jos tietää olevansa selvästi keskimääräistä älykkäämpi.
Jos Nobel-palkinnon saaminen olisi ihmiskunnan ainoa merkittävä tavoite, aika moni joutuisi pettymään.
keskittyvät, mutta silti on syytä tarkentaa asioita. Mensalaiset edustavat vain pientä osaa tuosta 2 prosentista ihmisiä. Näin ollen, oikea osoite olisi syyttää Suomen kaikkia korkean ÄO:n omaavia ihmisiä Nobelien puutteesta. Kaikki älykkäät ihmiset eivät menesty tieteessä, vaan vain tietty osa: sama pätee siis mensalaisiin. Jos suomalaiset olisivat saaneet esim. 10 Nobelia, on edelleen hyvin todennäköistä, että yhtään Nobelia ei olisi Mensan jäsenillä.
Mitä tulee Sveitsin menestykseen, eiköhän ole selvää, että erittäin vauras keskieurooppalainen maa omaa hyvät lähtökohdat myös tieteentekijöille. Silti on totta, että Nobeleita saisi olla meillä enemmän ja että ainakaan Nobelien perusteella meillä ei ole erityisen suurta tarvetta röyhistellä tieteemme tasolla. Mutta pidän johtopäätöksiäsi tyhmyydestä liioilteltuina: onhan Suomi sentään teknologiansa tasossa melko korkealla. Kuinka monta Nobelia esim. Venäjä on saanut?
Suomella on kolme Nobel palkintoa. Vuonna 1988 YKn rauhanturvaajat saivat Nobelin rauhanpalkinnon. Palkintoa kävi pokkaamassa suomalainen kenraali Gustav Hägglund. Minullakin on pieni siivu siitä, enkä edes kuulu mensaan.
Saisinko perustelut väitteellesi
"Mensalainen ei voi olla toista tyhmempi"?
termillä 'mensalainen' kunkin maan mensalaisiin. Ts. Suomen mensalaiset eivät voi olla tyhmempiä kuin Ruotsin jne. Tämä johtuu siitä, että Mensan jäsenten ÄO:n keskiarvo ovat varsin lähellä toisiaan, koska ne noudattavat Gaussin käyrää. Myönnän, että kyseessä on oletus. Lisäksi viittaan tuohon salaseuroille tyypilliseen kollegiaalisuuteen (vrt. vapaamuurarit), jonka mukaan mensalaiset eivät kysele toistensa ÄO:ta, vaan ovat tasa-arvoisia keskenään.
Tottakai, jos tarkastellaan kahta satunnaisesti valittua Mensan jäsentä, tietyllä todennäköisyydellä toinen on toista älykkäämpi: tosin suurin osa mensalaisista on ÄO:ltaan 130-135 välillä. Näin pienellä erotuksella ei ole järkevää puhua älykkyyseroista, vaan pikemminkin huolellisuuseroista liittyen Mensan testin luonteeseen. Pari huolimattomuusvirhettä voi jo 'vähentää älykkyyttä' niin sanoakseni.
"Suomen mensalaiset eivät voi olla tyhmempiä kuin Ruotsin jne."
-Alkuperäisessä väitteessä sanoit "mensalainen" puhuen siis yksikössä, ei monikossa, ja se ei jätä tulkinnanvaraa, sillä "mensalainen" on "mensan jäsen", joten väite "mensan jäsen ei ole toista tyhmempi" on itseasiassa sekä tosi että epätosi; Joukosta "mensa" löytyy tapauksia jotka toteuttavat väittämän, sekä tapauksia, jotka eivät toteuta.
Toinen väite;
"Suomen mensalaiset eivät voi olla tyhmempiä kuin Ruotsin jne"
kuten myönnät, tämä on oletus, joka näin, ilman että se toisinkin voisi olla, ilmaistuna "eivät voi olla" on ristiriitainen sen kanssa, että myönnät samanaikaisesti sen olevan oletus(vaikkakin väitteen perusteena olisi Gaussin käyrä, koska sillä ei ole tämän väitteen yhteydessä todistusarvoa).
Suomen mensalaiset ovat tyhmempiä kuin Ruotsin mensalaiset. Tähän vastasin ja uudelleen selvensin vastaustani totemalla, että Suomen mensalaiset eivät voi olla tyhmempiä kuin Ruotsin mensalaiset. Tämä väite voi olla joko tosi tai epätosi, ei siis sekä tosi että epätosi. Tietty väitelause kuvaa tiettyä asiaintilaa, joka saman paikan, ajan ja objektien suhteen voi olla vain epätosi tai tosi länsimaisen kaksiarvologiikkamme mukaan. Eli jos on lause "Turussa tulee kovasti klo 1600", tämä lause on totta, jos se pitää paikkansa mainitussa ajassa, paikassa ja kohteessa. klo 1601 lause voi olla epätotta jne.
Jos Suomen ja Ruotsin Mensan jäseniä on täsmälleen yhtä paljon ja jäsenten älykkyysjakauma on täsmälleen sama ja jäsenten välillä on vähintään pisteen ero testituloksessa, voimme 'todistaa' väitteeni vääräksi siten, että vertaamme Suomen tyhmintä mensalaista Ruotsin toiseksi tyhminpään jne. saaden sen tuloksen, että Ruotsin mensalaiset ovat yhtä lukuunottamatta aina viisampia kuin Suomen. Toisin sanoen, yksilöiden vertaaminen toisiinsa on mielestäni omituista, koska tulos riippuu aina vertailukohdasta. Tässä mielessä väitteeni voi olla epätosi tai tosi.
Väitteeni on, että meidän on verrattava Suomen ja Ruotsin mensalaisia joukkona ja tältä pohjalta ratkaistava kysymys niiden välisistä älykkyyseroista. En usko näitä olevan, koska mensalaisten älykkyysjakauma on tasaisesti suppeneva ylöspäin, kuten Gauss todistaa. Empiirisesti kysymystä voitaisiin tietenkin ratkoa, mutta epäilen, ettei lupaa tällaiseen tutkimukseen saataisi. Toisaalta, ÄO-testien tulokset käyvät sitä epätarkemmiksi ja satunnaisiksi, mitä korkeammista arvoista on kysymys. Testien erottelukyky Mensan tasolla on jo varsin heikko.
Voidaan siis hyvin kysyä, onko mielekästä edes puhua tiettyjen maiden mensalaisten välisistä älykkyyseroista. En usko, että yhdessä maassa mensalaiset ovat kaikki ÄO:ltaan 140 ja toisessa korkeintaan 131. Siksi väitteeni oli niin kategorinen, 'eivät voi olla'. Myönnän, että väitettä voi lieventää teoreettisesta näkokulmasta käsin, mutta käytännössä väite pitää paikkansa: kahden maan mensalaisten välillä ei ole merkityksellisiä älykkyyseroja.
"Koko keskustelun aloitti väite:
Suomen mensalaiset ovat tyhmempiä kuin Ruotsin mensalaiset. Tähän vastasin ja uudelleen selvensin vastaustani totemalla, että Suomen mensalaiset eivät voi olla tyhmempiä kuin Ruotsin mensalaiset."
-Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat, mutta alkuperäinen väitteesi ei ollut tietyissä tapauksissa pelkästään tosi.
"Tietty väitelause kuvaa tiettyä asiaintilaa, joka saman paikan, ajan ja objektien suhteen voi olla vain epätosi tai tosi länsimaisen kaksiarvologiikkamme mukaan. Eli jos on lause "Turussa tulee kovasti klo 1600", tämä lause on totta, jos se pitää paikkansa mainitussa ajassa, paikassa ja kohteessa. klo 1601 lause voi olla epätotta jne."
-Kuinka niin kyseisen väitteen negaatio ei voi olla totta?
(tiedän kyllä, että ko. asia kuuluu kaksiarvologiikan määritelmiin, mutten ole koskaan kuullut, onko sille mitään perustetta vai onko näin vain yksinkertaisesti sovittu)
Kaivakaas nyt ne viivottimet esiin niin saadaan kinastelu loppumaan...
määritelmän. Kysymyksesi on hyvinkin mielenkiintoinen, vaikka ei suoraan liitykään käsittelemäämme väitelauseeseen. Periaatteessa voisin kuvitella, että lauseen totuusehdot voitaisiin määritellä atomitasolle, aina Planckin pituuteen asti. Toisin sanoen, tietty tapahtuma määrittyy yhä tarkemmista ja tarkemmista kuvauksista (jos mitään ei tapahdu, ei kuvauksenkaan tarvitse muuttua). Jos vaikka lause xxx kuvaa tällaista äärimmäisen pitkää kuvausta, niin silloin näiden kuvauksien pitäessä paikkansa lause on varmasti totta. xxx:n vastakohta on totta vasta kun liikettä on tapahtunut ja äärimmäisen tarkka kuvaus ei pidä paikkaansa.
Arkitasolla pitäisi kai sanoa, että lause "Turun Kupittaan kentällä sataa klo 16.00.00 vettä" on tosi, jos aika ja paikka ja objekti (vesisade) pitävät paikkansa. Lause taas on epätosi, jos jokin näistä tekijöistä ei pidä paikkaansa. Mutta en minäkään väite, että tietyn lauseen pitäisi olla totta. Lause on totta, jos sitä vastaa oikea kuvaus asiantiloista ja se ei ole totta, jos tällainen kuvaus puuttuu. Ainoa mitä väitän, on että lause ei voi olla samoilla ehdoilla ja kuvauksilla sekä totta että epätotta.
Eli tuo lause smotkr on totta, jos kuvaukseni tilanteesta pitää paikkansa ja vastaavasti epätotta, jos kuvaukseni on epätosi. Koska kuvausten tarkkuus vaihtelee, lause voi tässä mielessä olla sekä epätotta että totta (vaikka kaikkein tarkimmissa kuvauksessa se on joko epätosi tai tosi). Vasta tieteellisen tutkimuksen kautta tiedämme, mikä lauseen totuusarvo todella on. Se, että lause on joko tosi tai epätosi on yksinkertaisesti määritelmä ja sopimus. Ei pidä kuitenkaan sekoittaa määritelmää vallitseviin epävarmuustekijöihin, jotka rajoittavat kykyämme määrittää lauseen totuusarvoa missään absoluuttisessa mielessä.
"Se, että lause on joko tosi tai epätosi on yksinkertaisesti määritelmä ja sopimus."
-Tuossa lienee vastaus kysymykseeni(jonka muotoilen nyt tässä seuraavasti)
"Onko kaksiarvologiikan määritelmälle 'Lauseen ollessa tosi sen negaatio ei ole tosi' perusteita vai onko kyse vain sopimuksesta?"
"Koska kuvausten tarkkuus vaihtelee, lause voi tässä mielessä olla sekä epätotta että totta (vaikka kaikkein tarkimmissa kuvauksessa se on joko epätosi tai tosi). Vasta tieteellisen tutkimuksen kautta tiedämme, mikä lauseen totuusarvo todella on."
-On ehkä syytä selvennyksen vuoksi vaihtaa lause "vaikka kaikkein tarkimmissa kuvauksessa se on joko epätosi tai tosi" lauseeseen "kaikkein tarkimmissa kuvauksissa se on joko tosi tai epätosi tietyillä todennäköisyyksillä".
"Ei pidä kuitenkaan sekoittaa määritelmää vallitseviin epävarmuustekijöihin, jotka rajoittavat kykyämme määrittää lauseen totuusarvoa missään absoluuttisessa mielessä."
-Ei toki, ja tällaista ei muistaakseni ole keskusteluketjussamme tapahtunutkaan.
Asiasta jälleen poiketen,
voisitko kertoa
1.mikä looginen järjestelmä on?
2.mikä on suppein mahdollinen looginen järjestelmä, ja miksi?
kysymyksiin löydät kirjastosta. Minä taas tarjoan vain valistuneita mielipiteitä. (1) Loogisia järjestelmiä löytyy pilvin pimein. Looginen järjestelmä laajimmillaan on koko ihmisen luoma käsitteellinen systeemi, johon sisältyvät niin puhutut ja kirjoitetut kielet, kuvat ja musiikki yms. (2) Oletan, että suppein mahdollinen looginen järjestelmä on sellainen, joka ei sisällä viittauksia itsensä ulkopuolelle ja joka on itsessään täydellinen. Tyhjä joukko {} tulee ensimmäiseksi mieleen.
Sofismia, mutta jos olisi olemassa absoluuttisen tarkka kuvaus jostakin asiaintilasta, ja siihen liittyisi väitelause, joka vastaisi tarkalleen kuvausta, silloin tämän lauseen olisi pakko olla tosi eli sen todennäköisyys olisi 1.
Kokeilepa harrastaa lähdekritiikkiä tuon Freudenthalin tukimusten suhteen.
Selvitä itsellesi, miten hänen teesiensä on käynyt kriittisessä tarkastelussa.
Suomen turaanilainen metsä-mensalainen on häviöllä 18-2. -Valitettavasti nimityksellä "havumetsien pölkkypää" on yhä katetta.
Mitä oikein tarkoitit? Turanilainen? Metsä-mensalainen?
Pölkkypäisyyttä on monta astetta. Ylemmillä asteilla voidaan luoda vaikka Nokia. Viimenen, nobeliin asti tarvittava vääntö kuitenkin metsä-mensalaiselta puuttuu.
Mitään ei tarjota valmiina kultalautasella tässä maailmassa. Googlettaa pitää ainakin osata ihan itse.
ei kannata mitää kysellä. Samanlaista soopaa sen vastaus on kuin aikaisemmatkin sönkötyksensä.
Taisi olla turha mainita sinulle mitään lähdekritiikistä. Kunhan heittelet omituisia, itse keksimiäsi sanoja ja kuvittelet olevasi viisas.
Onko sinusta ollenkaan asialliseen keskusteluun?
"Keskustelu"tyylisi osoittaa, että sinulla ei ainakaan ole vaaraa joutua inhoamaasi Mensaan!
...mensalaisten ihailu huvittaa vielä enemmän.
Tutkittua tietoa:
"Arkiajattelussa huippusaavutuksia selitetään usein synnynnäisellä älykkyydellä ja lahjakkuudella, mutta vakuuttavaa tieteellistä todistusaineistoa tällaisesta yhteydestä ei ole. Huippututkijoitakaan ei yhdistä huippukorkea älykkyysosamäärä. Shakin mestareilla äo on keskimäärin 100 eli sama kuin väestön keskiarvo."
-Kari Hakkarainen, oppimustutkimuksen prof. /Helsingin yliopisto
Olisiko sukua Kai Hakkaraiselle (vrt. vaikka Hakkarainen, Lonka & Lipponen jne.) Joka tapauksessa lienee melko helposti ymmärrettävissä, että Kai Hakkarainen edustaa melko kollektiivisia näkemyksiä asiantuntijuudessa ja sitä kautta älykkyydessä ja piirreteoria taas pohjaa enemmän yksilöllisen koulukunnan näkemyksiin ja yksilön tarkasteluun. Tarkastelunäkökulma ratkaisee kuten tieteessä useimmiten, ei niinkään se, että joku olisi oikeassa ja joku väärässä. "Kaiken teoriaa" ei kuitenkaan vielä ole tehty.
Äo tutkimus on edennyt pitkin harppauksin sitten Fredenthalin päivien. Vieläkään ei tyhjentävästi kyetä arvioimaan, mikä osuus menestyksellä on toisaalta ympäristötekijöillä ja toisaalta geneettisillä tekijöilla. Mistä kummasta hän jo tuolloin olisi osannut arvioida väestöllisiä älykkyyseroja.
Kun ruotsalaisia verrataan vaikkapa muinaisiin persialaisiin he ovat suomalaisten kanssa samalla viivalla - metsäläisia. Mutta kukaan ei voi kieltää, ettemmekö molemmat niin ruotsalaiset kuin suomalaisetkin olisi nousseet sivistyksen portaita.
Muualla kuin Suomessa niin upirasistiset väitteet,joita Freudenthal esitti, olisi jo aikaa sitten julistettu pannaan. Suorastaan käsittämätöntä on, että hän osalle suomalaisista, siis suomenruotsalaisille, on jonkinlainen esikuva. Freudenthal on käsityksineen muinaisjäänne. Ruotsalaisten pitäisi hävetä hänen puheitaan eikä ylpistellä.
tai maahanmuuttajiin keskittyvien yksityishenkilöiden blogeihin. Niistä löytyy Fredenthalin asenteella ympäröivää maailmaa katselevia nyky-suomalaisia. Ovatko suomalaiset siis päässeet nyt sille tasolle jolla ruotsalaiset olivat yli 100 vuotta sitten Fredendahlin päivinä?
Yhdestätoista supermensalaisesta koko maailmasta, giga societyssä, on 3 suomalaista. Ei yhtaan ruotsalaista ja vain 1 USA:lainen.
Kyse onkin koko ajan ollut siitä, onko oman älyn ihastelulla mitään arvoa oikeasti. Ehkä ruotsin ja USA:n mensalaiset keskittyvät johonkin hyödyllisempään ja sen vuoksi saavuttavat tuloksia jotka ilmenevät ylivoimana nobel-tilastossa.