Niin. Mikä on kantasi vapaaseen tahtoon? Uskotko, että ihminen on täysin vapaa valitsemaan ja hallitsemaan itseään; Vai että kaikki tapahtuu tiukasti luonnonlakien sanelemana, ihminen on kuin robotti, vailla vapaata tahtoa, ja toimii täysin geeniensä ja ympäristön vaikutuksen sanelemana; Vai uskotko kenties myyttiseen kohtaloon; Tai että jumala on luonut meidät ja niin edespäin.
Eli kerro toki mielipiteesi, mihin sinä uskot. Minua kiinnostaisi tietää muiden ihmisten mielipiteitä tästä suuresta filosofisesta kysymyksestä.
Itse en usko, että tahto on vapaa. Uskon että toimimme täysin aikaisempien tapahtumien pohjalta. Koska vielä ei ole tietääkseni löydetty mitään mikä ei toimisi luonnonlakien pohjalta, niin silloin myös ihmisen on pakko toimia luonnonlakien mukaan, joka poissulkee vapaan tahdon olemassaolon. Kaikki mitä on olemassa olisi siis mielestäni syntynyt kuin loputtomien ketjureaktioiden summana. Kaikki elämä, maailmankaikkeus, kaikki mitä on. Se mistä kaikki on alunperin tullut onkin sitten toinen kysymys..
Eli kerro toki mielipiteesi, mihin sinä uskot. Minua kiinnostaisi tietää muiden ihmisten mielipiteitä tästä suuresta filosofisesta kysymyksestä.
Itse en usko, että tahto on vapaa. Uskon että toimimme täysin aikaisempien tapahtumien pohjalta. Koska vielä ei ole tietääkseni löydetty mitään mikä ei toimisi luonnonlakien pohjalta, niin silloin myös ihmisen on pakko toimia luonnonlakien mukaan, joka poissulkee vapaan tahdon olemassaolon. Kaikki mitä on olemassa olisi siis mielestäni syntynyt kuin loputtomien ketjureaktioiden summana. Kaikki elämä, maailmankaikkeus, kaikki mitä on. Se mistä kaikki on alunperin tullut onkin sitten toinen kysymys..
Vastaukset 23
Vanhimmat
Pohdiskelin taannoin samaa ja tulin samanlaiseen lopputulokseen. Ihan täysin vakuuttunut asiasta en tietenkään ole mutta tuo kuulostaa ihan loogiselta.
Siis kaikki mikä tapahtuu tapahtuu tiettyjen sääntöjen pohjalta (luonnonlait) ja olisi vaikea kuvitella mistä se vapaa tahto oikein tulisi, kun kerran ajatukset muodostuvat aivoissa. Ja aivot, kuten muukin ympäristö, toimii myöskin luonnonlakien mukaan. (Olkoonkin että ne luonnonlait mitä ihminen on kirjoihin pistänyt on vaan "mallinnusta" todellisuudesta).
Mutta yhtä kaikki, vellotaan vaan maailmankaikkeuden partikkelien mukana (ja ollaan samalla osa sitä), ja se mitä koetaan tietoisuudeksi, tai vapaaksi tahdoksi, on vaan illuusioita jonka aivot muodostaa.
Hieman pelkistäen tuli tuo ajatus tuossa, ja vailla syvempää analyysiä mutta eiköpähän tuosta tietyn logiikan voi havaita.
Tahto on vapaa, koska ihminen voidaan hypnotisoida eli varastaa häneltä tahto.
Jos vapaata tahtoa ei olisi, ei sitä voitaisi napata hypnoosissa toiselle ihmiselle.
Vapaus voidaan siis tässä yhteydessä määritellä juuri noin: koska tahto voidaan hypnoosissa huijata pelistä pois, ja koska toinen voi omalla tahdollaan sanella mitä toinen tekee, tahto pitää määritellä vapaaksi.
Toinen selitys, joka ei mitenkään sulje edellistä pois, on että tahto on kollektiivinen asia. Yksilöllinen tahto voi olla harhaa.
Ihminen on sosiaalinen laji, ja on mahdollista, että keskinäisyhteydessä ilmenee asioita joita yksilöissä ei täydellisenä ole. Jokin yksilöllistä laatua oleva vastaavuus tietysti yksilöstö löytyy.
Vapaa tahto olla tahtomatta. Voi tahtoa vaikka ei tee mitään. Nukkuessa onko tahto olemassa.?
Tuo pitäisi kai sanoa niin, että ne jotka puhuvat "vapaasta tahdosta" tarkoittavat puheellaan "tahtoa" ylimalkaan, sillä päinvastainen tilannehan olisi että kaikki on määrättyä, eikä mitään oman käsitteensä ansaitsevaa "tahtoa" ollenkaan olisi.
Mutta "tahto" on tarpeellinen käsite juuri siksi, että hypnoosissa se voidaan "varastaa". Mikään muu käsite ei kuvaa tätä "varastamisen" kohdetta. Ja jollain käsitteellähän jokaista olemassaolevaa asiaa on nimitettävä.
Vapaa tahto voi ilmetä monella tavalla. Tahdon nukkua vapaasti. Joskus kävelen unissani, vaikka jälkeenpäin en tahdo sitä uskoa. En tiedä, onko se vapaata tahtoa.
kyllä.
>> Toinen selitys, joka ei mitenkään sulje edellistä pois, on että tahto on kollektiivinen asia. Yksilöllinen tahto voi olla harhaa.
Niin. Ehkäpä "tahto" onkin jokin sellainen tekijä joka on laumakäyttäytymistä, ja vaikka se ilmeneekin yksilössä ja vaikka yksilö "kokeekin" tahtovansa, se oikeasti ei sijoitu yksilöön.
Eihän laumojen käyttäytymistä voi selittää lähtien yksilöistä, vaan yhteisöllä on aina sellaisia ominaisuuksia, kuten roolijaot johtajiin ja jodettaviin, jotka esiintyvät aina olivatpa yksilöt millaisin ominaisuuksin varustettuja tahansa.
Nykyisin vain emme näe näiden ominaisuuksien ensisijaisuutta. Puhumme yksilön vapaasta tahdostakin, vaikka tahto saattaa ominaisuutena olla samanlainen kuin esim. roolijako. Siis ettei sitä ilmene muuten kuin sosiaaliyhteydessä.
Jotenkin noin se kaiketi menee...
Mitä vapaaseen tahtoon tulee, niin käsite on harhaan johtava.
Periaatteessa vapaata tahtoa ei ole, joten siitä ei kannattaisi puhua.
Samankaltainen tilanne on seuraavassa esimerkissä:
"Aurinko nousee idästä ja laskee länteen".
Väite on periaatteessa täysin naurettava, tiedämme että Maapallo pyörii.
Tiedämme kuitenkin että "nousemiselta" se vaikuttaa.
Vapaata tahtoa ei sinänsä ole, mutta tuntemus siitä on mielestämme todellinen.
Yksityiskohtia en tiedä mutta lukemani perusteella aivot virittelevät toimintojaan jo hyvän aikaa ennen kuin tulemme tietoisiksi jostain ajatuksesta ja/tai päätöksestä ryhtyä toimimaan.
Pohdiskeluissani olen miettinyt estää/hillitse toimintoja.
Itsehillintä ja tietoisuus voisivat olla saman kolikon eri puolia:
Toiminta olisi siten tupla negaatio, kuten matikassa minus - minus on plus ( -1- (-1))= 0
>> Yksityiskohtia en tiedä mutta lukemani perusteella aivot virittelevät toimintojaan jo hyvän aikaa ennen kuin tulemme tietoisiksi jostain ajatuksesta ja/tai päätöksestä ryhtyä toimimaan.
Mutta kun hypnotisoija varastaa hypnotisoitavalta tahdon, virittelevätkö hypnotisoidun aivot hypnotisoijan käskyä jo hyvän aikaa ennen kuin tämä sanoo käskyn ääneen?
Tahto on vapaa.
Tai itseasiassa ei ole, mutta koska sitä on mahdotonta todeta, niin se on.
Eli: Jos ajatellaan, että ajatuksesi, eli tahtosi on peräisin aivojesi kemiasta, niin voidaan väittää, että tahtosi ei ole vapaa.
Mutta samanaikaisesti on kenen tahansa väittäjän näkökulmasta todettava, että ihmisen on täysin mahdotonta havainnoida tuota aivokemiaa ja vielä paljon mahdottomampaa (siinäpä hieno sana, pitää pistää muistiin) ennustaa mitä sellainen kemia saa aikaan.
Jos ei ole ennustettavuutta, ei myöskään voi olla predestinaatiota, joten tahto on vapaa.
Vaikka ihmisen on mahdotonta havaita aivokemiaa, joka ilmenee tahtona, ei se tarkoita sitä, etteikö aivojen kemiallinen toiminta ja tahto, jona se ilmenee olisi ennustettavissa. Päinvastoin, jos tahto on vain aivokemiallinen tapahtuma, se on täysin ennnustettavissa. Se, että me ihmiset emme siihen ainakaan toistaiseksi kykene, ei poista tätä teoreettista faktaa.
Toinen juttu on sitten se, että onko tahto pelkkää aivokemiaa.
"Jos ei ole ennustettavuutta, ei myöskään voi olla predestinaatiota, joten tahto on vapaa. "
Kappas vaan, olen vaihteeksi Fileaksien kanssa samaa mieltä. Mutta en sillä perusteella, että ihmismittauksilla ei ole kykyjä mitata neurologista päätöksenteon villakoiraa, vaan sillä perusteella, että neurologiset alkeistapahtumat (esim välittäjäainerakkulan puhkeaminen presynaptisessa solukalvossa tai postsynaptisen aktiopotentiaalin liipaushetki) ovat perustavaalaatuisesti kohinaisia. Ja tämä kohina (lämpökohina) on välillisesti riippuvaista kvanttitason teoriassakin ennustamattomasta kvanttikohinasta (jolle siis ei ole mitään yksilötapahtuman determinismiä fysikaalisessa maailmassa).
Lyhyt selitys asiasta:
http://www.uhh.hawaii.edu/~ronald/310/Quanta.htm
Siis tahto on vapaa determinismistä, emme ole "kellokoneistoja".
Hyvä pointti. Tahdon silti olla eri mieltä.
Kvanttikohina ei kuitenkaan ole täysin ennustamattomissa olevaa. On vain tietyllä todennäköisyydellä tapahtuvia asioita. Jos voidaan laskea todennäköisyyksiä, voidaan ennustaa. Ei tietenkään 1:1 varmasti, mutta tietyillä todennäköisyyksillä. Asiat siis menevät tietyllä todennäköisyydellä tietyllä tavalla kvanttitasolta makrotasolle asti. Tästä ei mielestäni seuraa vapaata tahtoa, vaan voidaan ajatella maailmankaikkeuden olevan kellokoneisto siinä olevia ihmisiä ja heidän "vapaita" tahtojaan myöten.
"On vain tietyllä todennäköisyydellä tapahtuvia asioita."
On harhaanjohtavaa sanoa, että "tietyllä todennäköisyydellä", koska tietyn tilanteen jatkotilan minkään mahdollisuuden todennäköisyys ei ole nolla.
"Ei tietenkään 1:1 varmasti, mutta tietyillä todennäköisyyksillä."
Kun otat huomioon kaaoottisen kompleksisuuden, jota ihmisaivot käytännössä hyvin vastaavat, niin "perhosensiipiefekti" havainnollistaa, että minkäänlaista determinismiä ei ihmisaivoissa ole: mikä tahansa päähänpisto on mahdollista ja tapahtumien kulkua ei määrärätä missään meidän fysikaalisen maailmankaikkeutemme puitteissa. Ihmisaivoilla ja (ideaalisella) kellokoneistolla ei ole mitään yhteistä.
Olen silti tietysti sitä mieltä, että "naivi vapaan tahdon käsite" on väärä, mutta täysin yhtä väärä on naivi käsitys että "ihmisen ajatukset seuraavat deterministisesti luonnonlakeja". Todellisuus on "jotakin ihan muuta".
täysnolla fiilis sen jälkee, ku ennuste menee päin häränpyllyä.
onkoha tuo fiilis todellista?
Intän vielä pari lausetta vielä ennustettavuudesta sen vuoksi, että tuolla aiemmin sitä käytettiin perusteena sille, että determinismiä ei ole. Varmaan on juuri kuten toteat, että "tietyn tilanteen jatkotilan minkään mahdollisuuden todennäköisyys ei ole nolla." Mutta nykytietämykselläkin on mahdollista ennustaa monia tapahtumasarjoja alkaen alusta hamaan loppuun saakka, vaikka kvanttitasolla ajateltuna erilaisia vaihtoehtoisia toteumismahdollisuuksia voi olla tapahtumaketjussa miljoonia. Ennustettava tapahtumaketju voi olla vaikkapa sosiaalinen tai fysikaalinen. Tässä mielessä en pidä todennäköisyyksien perusteella ennustamista ja sen perusteella ennustettavuuden olemassaolon toteamista harhaanjohtavana puheena.
Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että ihmisen tahto on vapaa. Determinismi _tuntuu_ minusta absurdilta. Koska pyrin saamaan tietoa tuntemusteni tueksi (tai niden uuteen uskoon muokkaamiseksi) kinaan aiheesta.
Kvanttikohina on asia, johon pitänee perehtyä paremmin. Minusta aiheeseen liittyvä artikkeli, johon oli linkki tuolla ylempänä, oli kaikkea muuta kuin selkeä ja tyhjentävä esitys aiheesta. Tämän perusteella en vielä koe ymmärtäneeni ihmisen vapaan tahdon fysikaalista perustaa. (Vaikka ehkä pääsin vähän siitä hajulle.)
Vapaan tahdon ongelma syntyy, kun mietimme olisiko joku "menneisyyden" tapahtuma voinut tapahtua toisin.
Mutta tämä on mieletöntä.
Ei kun se syntyy silloin kun hypnotisoija varastaa hypnotisoidulta tahdon, emmekä voi varastettua toimintoa muulla nimellä nimittää kuin tahdoksi.
-Tony Robbins asks why we do what we do
-Dan Gilbert asks, Why are we happy?
-Barry Schwartz on the paradox of choice
-Vilayanur Ramachandran on your mind
-Dan Dennett on our consciousness
Jne...
http://www.ted.com/index.php/themes/view/id/4
Onko vangilla vapaata tahtoa? Jotta vapaa tahto toimisi, valinta pitäisi myös konkreettisesti olla mahdollista tehdä.
Kuinka ihmisellä voisi olla vapaata tahtoa, jos kaikki ihmisen toiminnot ovat tapahtuneet 1,5 sadasosan ennen varsinaista näkyvää tapahtumaa. Ihminen ei voi peruttaa sellaista mikä on jo tapahtunut. Kun ihminen on lyönnyt toista ihmistä on tämä tapahtuma jo tapahtunut aivoisamme 1,5 sadasosan verran aikaisemmin kuin varsinainen lyöminen on tapahtunut. Tämän 1,5 sadasosan välillä tapahtuvaksi tulevia asioita me ihmiset emme voi enään peruuttaa tai muuttaa.
Miten se, että aivoissa tekomme tapahtuu jo ennen tekoa, muka vaikuttaisi asiaan? Voihan meillä olla vapaus päättää, aiommeko potkaista vai emmekö, ja silloin päätöksemme näkyy jo mielessämme ennen kuin toteutamme sen.
Olen sitä mieltä, ettei ole vapaata tahtoa, jonka perusteella voisi arvostella ihmisiä moraalisesti hyviin ja huonoihin, mutta on (tai ainakin toivon, että on) vapaata tahtoa, joka antaa toivoa siitä, että voimme tehdä hyvää tai voimme tehdä niin kuin haluamme.
Ihmisen kaikkia arvokäsityksiä voi pitää vain yhteiskunnallisten arvojen vaikutuksena ja hänen päätöksensä saattavat olla seurausta täysin merkityksettömistä, vaikkapa äkillisestä tuulenpuuskasta aiheutuvista tunnettiloista. Joten ihmistä ei voida pitää absoluuttisen vastuullisena teoistaan. Tehtyjen tekojen tuomitseminen on suotavaa vain silloin, kun se on paras tapa toimia. Ihmisen pahuus johtuu aina ihmisen vajaavaisuudesta, ja ihmisen vajaavaisuuteen vaikuttavat ulkoiset olosuhteet. Huono tuuri voi vaikka rikkoa ihmisen psyykkisesti. Joten ihmisten syytteleminen on turhaa.
Uskon kuitenkin vapaan tahtoon eräällä tavalla. Nimittäin se asia, jota voimme säädellä, asia, jossa voimme päättää viitsimmekö tehdä hyvää vai emmekö, on oma keskittymisemme ja tarkkaavaisuutemme. Voin tehdä kotitehtäväni huolella tai huolimattomasti, voin teurastaa lampaan koska en jaksa kiinnittää huomiotani siihen, että sekin on arvokas ja elävä olento, tai voin pysähtyä hetkeksi ja miettiä - tämä saattaa johtaa lampaan säästymiseen.
Toisin sanoen meillä on toivoa antava vapaa tahto, mutta olemme silti maailman osia, emme kokonaan itsenäisiä olentoja, jotka voisivat olla täysin vastuullisia valinnoistaan.
Tahtoisin kuulla kommenttejanne.
Tälläinen teoreettinen ilmiö kuin ajassa matkustaminen, johon moni on varmasti törmännyt esim. tieteiskirjallisuudessa, elokuvissa tai sarjakuvissa. Niissähän käy niin, että kun ajassa mennää taaksepäin kaikki tapahtuu aina täysin samalla tavalla uudelleen, ellei itse aikamatkaaja sitten muuta asioita.
Vaikka koko ajatus aikamatkaamisesta on mielestäni mahdoton, niin mielenkiintoista siinä on se, että jos kaikki kerta tapahtuisi menneisyyteenkin matkatessa täysin samalla tavalla, eikö se silloin poistaisi mahdollisuuden vapaasta tahdosta? Eli ihminen ei voisi vaikuttaa tapahtumien kulkuun, vaan ajelehtisi ikääkuin virran mukana. Millään muullakaan ei tietenkää olisi vapaata tahtoa, vaan kaikki mitä on, toimisi tiukasti luonnonlakien mukaan.
Ja sitten näistä luonnonlaesta ym vielä lisää. Eli esim. kun kiven heittää ylös se tulee myös alas. Sama systeemi, tietenkin paljon monimutkaisempana on ihmisen aivoissa. Lapsi rakentuu vanhempiensa geeneistä, lapsi saa ärsykkeitä ympäristöstä, joihin hän reagoi jollain tavalla riippuen geeneistään ja aikaisemmista kokemuksistaan ja aivot muokkautuvat kykynsä mukaan ympäristöönsä sopiviksi. Ja siten meistä tulee "yksilöitä", ja meille tulee illuusio "vapaasta tahdosta", vaikka oikeasti kaikki mitä teemme johtuu joistain aikaisemmista tapahtumista. Ihmisaivot ovat niin monimutkainen asia, että tuskin koskaan niitä ymmärrämme täysin. Ja kaikki tapahtumat, ym. mitkä vaikuttavat tekemisiimme, niitä on vain niin jumalattoman paljon, ettei niitä ainakaan vielä, tuskin koskaan pystytä määrittelemään. Niinpä, nykyään suuri osa ihmisistä uskoo olevansa vapaita valitsemaan. Todellisuus on kuitenkin toinen.