Eilen, 29.04. TV-lääkäri-ohjelmassa (en muista nimiä) puhuttiin lyhyesti kyborgeista, siis ihmisistä, joilla on asennettuna keinotekoisia apuosia, alkaen silmälaseista ja tekohampaista, jatkuen keinoniveliin, sydämentahdistimiin ja välikorva-implantteihin ja johtaen aikanaan esim hippokampus-implantteihin, keinosilmiin ja lähes minkä tahansa elimen korvaaviin ratkaisuihin.
Ohjelmassa esitettiin kysymys, että milloin ihminen lakkaa olemasta ihminen ja muuttuu koneeksi. Ympäripyöreänä vastauksena oli, että raja tulee siinä, kun ihmisen tietoisuuteen kajotaan.
Miksi raja tulee juuri siinä, ja mitä tämä muuttaminen tarkoittaisi? Eivätkö esim psyykelääkitykset jo muuta potilaan tietoisuuden tasoa? Tarkoittaisiko vastaus sitä, että jos esim asennettu aivo-implantti muuttaa tapaa, jolla potilas kokee itsensä ja ympäristönsä, niin hän on silloin "muuttunut koneeksi"? Hyvä, mutta muuttaisiko tällainen tilanne potilaan asema ihmisyhteiskunnassa, menisikö häneltä esim äänioikeus, koska "eiväthän koneet saa äänestää"?
Vai missä se raja tulee, vai pitäisikö sen tulla ollenkaan?
Pitäisikö tällaisen kysymyksen pohtiminen jättää esim 10-20v päähän, kun ongelma ehkä tulee konkreettisesti vastaan, vai voisiko kysymyksen käsittely selkeyttää ihmisyyden käsitteen mieltämistä jo nyt?
Onko tärkeä kysymys?
33
1322
Vastaukset
- Qadesha
Jo nyt on olemassa tiloja jotka aiheuttavat kysymyksen siitä onko ihminen OMA ITSENSÄ vai joku muu. Esim. muistelisin että 1800-luvulla oli sellainen keissi että rautakanki tunkeutui miehen pääkallon läpi ja mies jäi henkiin, mutta hänen persoonallisuutensa muuttui huomattavalla tavalla (kärttyiseksi). Mutta ei tarvita näin dramaattisia tapahtumia, kun jo pelkkä dementoituminen ja muut muistiin vaikuttavat sairaudet voivat rukata ihmisen persoonallisuuden uuteen uskoon. Onko ihminen oma itsensä, jos hän ei enää ole se sama persoonallisuus jollaiseksi hän on kehittynyt vuosikymmenien ajan tai jo ollut vakiintuneesti iät ajat?
Eli tässä siis en ajatellut sitä missä vaiheessa meistä tulee koneita, vaan sitä että missä vaiheessa meistä tulee ei-meitä; milloin minuus on ei-minuus eli joku toinen minuus. - ymmärtämättömyys
joka ei ole läheisriippuvainen loogis-matemaattisesta päättelystä. ts. intuitio.
intuitio on jo vanhaa kamaa. sitä sopii pohtia jo tänäkin päivänä :)
"mieltä kuvailtessa järjestelmänä intuitio unohtuu, tai siitä 'mielestä' on järjestelmä tehty"
ennakoimattomuus ja arvaamattomuus ovat jokseenkin avainsanoja. mikäli ollenkaan ymmärsin mihin tähtäät. ennakoimisen ja arvaamattomuuden todistaa taaksepäin laskeminen - 'ei olisi voitu ennakoida'- jatko.
ei ole sen tärkeämpi kysymys kuin muutkaan kysymykset.
- pieni.
jatko. kirjoitti:
ei ole sen tärkeämpi kysymys kuin muutkaan kysymykset.
jatko.
"kvantin liikehdintä on lastenleikkiä intuition rinnalla"
rinnastettavissa ne luonnollisestikkaan eivät ole.
"kvanttiloikka ilmentää ainoastaan riippuvaisuuttaan loogis-matemaattisesta päättelystä"
onko niitä kumpaakaan ;)
- RedBarchetta
Mitäs siitä, jos ihminen muuttuisi koneeksi. Onko sillä jotain väliä. Jos on kone, joka pystyy ajattelemaan aivan kuin ihminen, niin silloinhan se on tasan yhtä arvokas kuin ihminen. Lisäksi mitään "minää", jolla olisi tarkat rajat, ei ole.
- laumaimplantti
Kysymykset ihmisyksilöstä ja ihmiskoneesta voidaan jättää tekemättäkin, koska ne perustuvat harhaiseen ihmiskuvaan. Yksilö ei koskaan ole alusta alkaen omaehtoinen tuote, vaan sosiaalinen olento, jota ei edes pidä yrittää kuvitella ilman yhteisöllistä taustaa ja kaikkia aikalaistasolla esiintyviä kulttuurisia ja välineellis-teknisiä ekstensioita.
Koneäly on sinänsä täyteen väärinymmärrykseen perustuva idealistinen kuvitelma, sillä siinä äly käsitetään paikallisesti sijoitettuna. Oikeasti mikään mitä ihmisen kulttuurievoluutio on tuottanut ei paikallistu yksilöön saati nimenomaan yksilön keskushermostoon tai tiettyihin aivo-osiin.
Kysymykset eivät siis ole tärkeitä, vaan tyhjiä. Pidämme ihmisenä sitä mikä kykenee inhimilliseen vuorovaikutukseen. Yksikään yksilöä mallina käyttävä kone ei koskaan siihen kykene.- Qad
Olen aina kokenut jotenkin luotaantyöntävänä kaikki ajatukset ettei edes olemassa mitään tiettyä yksittäistä yksilöä, koska olen koko elämäni ajan tuntenut itseni erittäin paljon yksilöksi eli tarkemmin sanoen siis toisista ihmisistä erilliseksi olennoksi. Olenko tuote, aivan sama, mutta erillisyys_kokemukseni_ ei siitä muuksi muutu miten hyvänsä tämän asian ajattelen.
Nyt jos mietitään että missä on yhden yksittäisen ihmisen mieli, niin eiköhän nykytiede kuitenkin miellä että se on siellä aivoissa. Jos mieli voidaan sijoittaa johonkin tiettyyn pisteeseen ajassa ja paikassa, niin eikö silloin ole olemassa "paikallisesti sijoitettu" äly, tietoisuus? Eihän _yhden_ ihmisen mieli voi olla yhtäkkiä hokkuspokkus jossakin nurkan takana kun hänen kehonsa on tässä nojatuolissa istumassa, vai lähdemmekö peräti tutkailemaan OBE-ilmiötäkin tässä yksintein...
Kun tietty yksilö kuolee, otetaan nyt vaikka Mozart, niin toki hänen teoksiaan voidaan pimputtaa ja vinguttaa vaikka ad infinitum tai paremminkin niin kauan kuin ihmiskunta on tietoinen hänen sävellyksistään ja omaa instrumentit näitä teoksia toteuttaa, tai on (siis lajimme) ylipäätään olemassa. Mutta yksilö Mozartia meillä ei ole enää koskaan olemassa. Jotta tällainen Mozart nyt voidaan havaita olemattomaksi, on hänen täytynyt siis olla olemassa sen rajallisen aikansa kun oli. Miten siis voisit sanoa ettei Mozart-nimistä älyä eli tietoisuutta ollut koskaan missään paikallisesti sijoitettuna??? Vai puhunko nyt hivenen eri asiasta kuin sinä?
Minähän en siis koe ihmislajiamme niin yksitoikkoisen kollektiivisena kokonaisuutena kuin esim. muurahaispesän muurahaiset ovat. Meillä on olemassa erillisiä ja erilaisia yksilöitä. Meidän lajissamme voidaan siis paikallistaa tietoisuuksia siellä täällä, eikä ole jotain harmaata yhtäläistä tietoisuusmössöä josta ei tiedä mihin se loppuu ja mistä se alkaa. Minun mielestäni se alkaa ja loppuu jokaikisen ihmisyksilön korvien välissä. - Yusa
"Pidämme ihmisenä sitä mikä kykenee inhimilliseen vuorovaikutukseen. Yksikään yksilöä mallina käyttävä kone ei koskaan siihen kykene."
Siis:
-Jos ei kykene inhimilliseen vuorovaikutukseen, ei ole ihminen.
- Jos koneeksi tulkittava vaikuttaa pystyvän inhimilliseen vuorovaikutukseen, niin nostetaan rimaa, keksitään uusia sanaleikkejä, että ehto pysyy voimassa.
Jos ihmisyhteisön ulkopuolelle halutaan joku sulkea, humanisteilla löytyy aina selitykset ja perusteet. - Yusa
"Koneäly on sinänsä täyteen väärinymmärrykseen perustuva idealistinen kuvitelma, sillä siinä äly käsitetään paikallisesti sijoitettuna."
Koko keskustelu ei koskenuut mitään koneälyä vaan koneistettuja ihmisiä, kyborgeja.
Mutta ajatus siitä, että "koneäly" voi olla vain koneyksilöön paikallisesti sijoitettua, on hivenen vanhakantaista stereotypiaa 1950-luvulta.
Meillä on jo tänään sellainen äärimmäisen hajasijoitettu "kone", kuin internet, jonka seuraava, parhaillaan hiljalleen ylösajettava versio on "Semanttinen Web". Sen tavoite on sulautua ihmisyhteisöön yhä saumattomammin, yhä tiiviimmin kokoajan läsnä olevana ja kaikesta tietoisena laskentakapasiteettinan ja semanttisuuteensa ansiosta myös "ymmärryksenä" ja vuorovaikutuksena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubiquitous_computing
http://books.google.fi/books?hl=fi&id=noMNgMcZvL0C&dq=ubiquitous computing&printsec=frontcover&source=web&ots=shEQaZti3j&sig=eozsqBW6CwJwwNPSLDkoDeGTIao#PPA2,M1
Siis todella orwellilainen uhka! Tässä siis koko yhteiskuntaa ollaan kyborgisoimassa, ei vain yksilöitä. Ja luonnollisesti Semanttinen Wep, Internet-3, ei ole tarkoitus jäädä päätepisteeksi vaan sitä seuraa luonnollisesti Internet-4, joka saattaa olla jo vaarallinen ilman Internet-3:lle mahdollista ihmisten harrastamaa palveluiden väärinkäyttöäkin. - "semanttisella
Yusa kirjoitti:
"Koneäly on sinänsä täyteen väärinymmärrykseen perustuva idealistinen kuvitelma, sillä siinä äly käsitetään paikallisesti sijoitettuna."
Koko keskustelu ei koskenuut mitään koneälyä vaan koneistettuja ihmisiä, kyborgeja.
Mutta ajatus siitä, että "koneäly" voi olla vain koneyksilöön paikallisesti sijoitettua, on hivenen vanhakantaista stereotypiaa 1950-luvulta.
Meillä on jo tänään sellainen äärimmäisen hajasijoitettu "kone", kuin internet, jonka seuraava, parhaillaan hiljalleen ylösajettava versio on "Semanttinen Web". Sen tavoite on sulautua ihmisyhteisöön yhä saumattomammin, yhä tiiviimmin kokoajan läsnä olevana ja kaikesta tietoisena laskentakapasiteettinan ja semanttisuuteensa ansiosta myös "ymmärryksenä" ja vuorovaikutuksena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubiquitous_computing
http://books.google.fi/books?hl=fi&id=noMNgMcZvL0C&dq=ubiquitous computing&printsec=frontcover&source=web&ots=shEQaZti3j&sig=eozsqBW6CwJwwNPSLDkoDeGTIao#PPA2,M1
Siis todella orwellilainen uhka! Tässä siis koko yhteiskuntaa ollaan kyborgisoimassa, ei vain yksilöitä. Ja luonnollisesti Semanttinen Wep, Internet-3, ei ole tarkoitus jäädä päätepisteeksi vaan sitä seuraa luonnollisesti Internet-4, joka saattaa olla jo vaarallinen ilman Internet-3:lle mahdollista ihmisten harrastamaa palveluiden väärinkäyttöäkin.vepillä (??)" on 'vain' yksi iso pulma.
kuinka tämä 'semanttinen veppi' suhtautuu filosofisiin haasteisiin? mm. omaan tarpeellisuuteensa?
tämä sisäinen filosofi veppi ilmeisestikkin kuvaa ainoastaan tiedon siirron nopeutta ja sen helposti saatavuutta.
lelu uusavutomille? - Yusa
"semanttisella kirjoitti:
vepillä (??)" on 'vain' yksi iso pulma.
kuinka tämä 'semanttinen veppi' suhtautuu filosofisiin haasteisiin? mm. omaan tarpeellisuuteensa?
tämä sisäinen filosofi veppi ilmeisestikkin kuvaa ainoastaan tiedon siirron nopeutta ja sen helposti saatavuutta.
lelu uusavutomille?Nykyinen Web-2 ei tajua mitään sisällöstään: vain siirtää ja tallentaa.
Web-3 tarkoittaa sitä, että siinä mukana olevat sivustot ymmärtävät oman sisältönsä, palvelunsa ja osaavat vastata (toisille sovelluksille) sisältöä koskeviin kysymyksiin, joiden perusteella palveluja etsivä sovellus osaa tehdä uusia kysymyksiä jne, vain tällä tasolla. Mutta tavoitteena on , että tähän järjestelmään liityvät kutakuinkin kaikki maailman laitteet, tietokoneet, kännykät, kodinkoneet, autot, puhumattakaan palveluidentuottajista. Mutta tämän järjestelmän ei ole tarkoitus pohdiskella omia motiivejaan.. siis ei ole tarkoitus...
Mutta sitten web-4... Kun siihen on valmiiksi liitetty kaikki, sille sälytetään yhä vaativampia tehtäviä... joku jossakin, NSA jne ... haluaa valvoa kaikkea ja kaikkia, mopo vai vaan karata käsistä, "äärettömillä resulsseilla" varustettu yhä monimutkaisempia tehtäviä, tutkimuksia, tarkkailua harrastava Web-4 voi ruveta myös tutkimaan, tarkkailemaan itseään ja toimeksiantajiaan... mopo voi karata käsistä!
Ei nykyinen verkko ole kovin vaarallinen (sikäli kuin ymmärrän) eikä ehkä vielä viiden vuoden kuluttuakaan, mutta on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille. Vai näkeekö humanistifilosofi sen? Vai kuvitteleeko vaan hyväuskoisena? - yhteisöön
Qad kirjoitti:
Olen aina kokenut jotenkin luotaantyöntävänä kaikki ajatukset ettei edes olemassa mitään tiettyä yksittäistä yksilöä, koska olen koko elämäni ajan tuntenut itseni erittäin paljon yksilöksi eli tarkemmin sanoen siis toisista ihmisistä erilliseksi olennoksi. Olenko tuote, aivan sama, mutta erillisyys_kokemukseni_ ei siitä muuksi muutu miten hyvänsä tämän asian ajattelen.
Nyt jos mietitään että missä on yhden yksittäisen ihmisen mieli, niin eiköhän nykytiede kuitenkin miellä että se on siellä aivoissa. Jos mieli voidaan sijoittaa johonkin tiettyyn pisteeseen ajassa ja paikassa, niin eikö silloin ole olemassa "paikallisesti sijoitettu" äly, tietoisuus? Eihän _yhden_ ihmisen mieli voi olla yhtäkkiä hokkuspokkus jossakin nurkan takana kun hänen kehonsa on tässä nojatuolissa istumassa, vai lähdemmekö peräti tutkailemaan OBE-ilmiötäkin tässä yksintein...
Kun tietty yksilö kuolee, otetaan nyt vaikka Mozart, niin toki hänen teoksiaan voidaan pimputtaa ja vinguttaa vaikka ad infinitum tai paremminkin niin kauan kuin ihmiskunta on tietoinen hänen sävellyksistään ja omaa instrumentit näitä teoksia toteuttaa, tai on (siis lajimme) ylipäätään olemassa. Mutta yksilö Mozartia meillä ei ole enää koskaan olemassa. Jotta tällainen Mozart nyt voidaan havaita olemattomaksi, on hänen täytynyt siis olla olemassa sen rajallisen aikansa kun oli. Miten siis voisit sanoa ettei Mozart-nimistä älyä eli tietoisuutta ollut koskaan missään paikallisesti sijoitettuna??? Vai puhunko nyt hivenen eri asiasta kuin sinä?
Minähän en siis koe ihmislajiamme niin yksitoikkoisen kollektiivisena kokonaisuutena kuin esim. muurahaispesän muurahaiset ovat. Meillä on olemassa erillisiä ja erilaisia yksilöitä. Meidän lajissamme voidaan siis paikallistaa tietoisuuksia siellä täällä, eikä ole jotain harmaata yhtäläistä tietoisuusmössöä josta ei tiedä mihin se loppuu ja mistä se alkaa. Minun mielestäni se alkaa ja loppuu jokaikisen ihmisyksilön korvien välissä.>> Nyt jos mietitään että missä on yhden yksittäisen ihmisen mieli, niin eiköhän nykytiede kuitenkin miellä että se on siellä aivoissa.
On ja ei ole. Yhtäältä nykytiede on kehittynyt eurooppalaisella uudella ajalla kartesiolaisista eriytyvän minän ja objektivoituvan maailman ajatushahmoista, ja toisaalta se sitten on kuitenkin kovin vangittu ihmiseen ja ihmisyyteen. Esimerkiksi fysiikka sai suureensa, sanotaan vaikkapa "voiman" käsitteen ruumiintuntojen laajentumasta, samoin "aika" on fysiikassa osoittautunut aivan toisenlaiseksi kuin yksilön kokemus siitä.
Ihmisen tieto on aina ihmisen tietoa, ja ihminen elää ihmisen maailmassa. Kuvitelma että fysiikan objektina oleva "reaalitodellisuus" olisi joskus hallittavissa samalla tavalla kuin aivomme hallitsevat ruumiintuntojamme on näiden keinoälyn kehittelijöiden suuri ´näköharha.
Keinoälyn kehittelijöistä parhaimmatkin, nämä danieldennettit, ovat filosofeina pintaveikkoja.
Mozart ja me muutkin yksilöt elämme kaikki toistemme sieluissa, eikä elämä ole meistä alkanut eikä se meihin pääty. Koko lailla kaikkea yhteistä meemistä sidettä kutoo ihmisen maailmaa yhteen, ja kunkin olemassaolon tai erillisyyden kokemukset ovat ihan ristiriidattomia osia tätä yhteisyyttä.
Tekniikka tuntuu nykyisin kiehtovat erityisesti antihumanisteja. On sanottu että tekniikka on suuri yritys korvata ihminen. Sen uskoo kun tekoälyyn hurahtaneiden puheenvuoroja kuuntelee. Jostain syystä nämä tyypit ovat vielä usein taloudellisia liberalisteja. Johtuisikohan se siitä, kuten sanotaan, että talous on perimmiltään suuri yritys korvata ihmisarvo.
Loistavat, erilaiset yksilöt mahdollistuvat vasta yhteisyyden pohjalta. Susien pesissä tai kellareissa kasvaneet ihmiset eivät ole juuri eläimiä kummempia -- eivät ne edes tiedosta omaa olemassaoloaan, saati sitten että niillä olisi "yksinäisyyden" tai "erillisyyden" kaltaisia jäsentyneitä tunteita lajitovereita kohtaan. - huippu...
Yusa kirjoitti:
"Pidämme ihmisenä sitä mikä kykenee inhimilliseen vuorovaikutukseen. Yksikään yksilöä mallina käyttävä kone ei koskaan siihen kykene."
Siis:
-Jos ei kykene inhimilliseen vuorovaikutukseen, ei ole ihminen.
- Jos koneeksi tulkittava vaikuttaa pystyvän inhimilliseen vuorovaikutukseen, niin nostetaan rimaa, keksitään uusia sanaleikkejä, että ehto pysyy voimassa.
Jos ihmisyhteisön ulkopuolelle halutaan joku sulkea, humanisteilla löytyy aina selitykset ja perusteet.>> Jos ihmisyhteisön ulkopuolelle halutaan joku sulkea, humanisteilla löytyy aina selitykset ja perusteet.
Älä pelkää. Koneet eivät kärsi ulkopuolisuudesta. Ihmiset kärsivät. Se johtuu siitä etteivät ihmiset ole koneita. - Qadesha
yhteisöön kirjoitti:
>> Nyt jos mietitään että missä on yhden yksittäisen ihmisen mieli, niin eiköhän nykytiede kuitenkin miellä että se on siellä aivoissa.
On ja ei ole. Yhtäältä nykytiede on kehittynyt eurooppalaisella uudella ajalla kartesiolaisista eriytyvän minän ja objektivoituvan maailman ajatushahmoista, ja toisaalta se sitten on kuitenkin kovin vangittu ihmiseen ja ihmisyyteen. Esimerkiksi fysiikka sai suureensa, sanotaan vaikkapa "voiman" käsitteen ruumiintuntojen laajentumasta, samoin "aika" on fysiikassa osoittautunut aivan toisenlaiseksi kuin yksilön kokemus siitä.
Ihmisen tieto on aina ihmisen tietoa, ja ihminen elää ihmisen maailmassa. Kuvitelma että fysiikan objektina oleva "reaalitodellisuus" olisi joskus hallittavissa samalla tavalla kuin aivomme hallitsevat ruumiintuntojamme on näiden keinoälyn kehittelijöiden suuri ´näköharha.
Keinoälyn kehittelijöistä parhaimmatkin, nämä danieldennettit, ovat filosofeina pintaveikkoja.
Mozart ja me muutkin yksilöt elämme kaikki toistemme sieluissa, eikä elämä ole meistä alkanut eikä se meihin pääty. Koko lailla kaikkea yhteistä meemistä sidettä kutoo ihmisen maailmaa yhteen, ja kunkin olemassaolon tai erillisyyden kokemukset ovat ihan ristiriidattomia osia tätä yhteisyyttä.
Tekniikka tuntuu nykyisin kiehtovat erityisesti antihumanisteja. On sanottu että tekniikka on suuri yritys korvata ihminen. Sen uskoo kun tekoälyyn hurahtaneiden puheenvuoroja kuuntelee. Jostain syystä nämä tyypit ovat vielä usein taloudellisia liberalisteja. Johtuisikohan se siitä, kuten sanotaan, että talous on perimmiltään suuri yritys korvata ihmisarvo.
Loistavat, erilaiset yksilöt mahdollistuvat vasta yhteisyyden pohjalta. Susien pesissä tai kellareissa kasvaneet ihmiset eivät ole juuri eläimiä kummempia -- eivät ne edes tiedosta omaa olemassaoloaan, saati sitten että niillä olisi "yksinäisyyden" tai "erillisyyden" kaltaisia jäsentyneitä tunteita lajitovereita kohtaan.Voidaan siis päätellä että loistava, nerokas yksilöllisyys (yksikkö) kehittyäkseen tarvitsee yhteisöllisen pohjan mikä sitä ruokkii. Mozartkin olisi saatu pilattua jos hän ei olisi syntynyt otollisiin olosuhteisiin ja soveliaille vanhemmille.
Itse en ole varsinaisesti mihinkään tekniikkaan hurahtanut, lähinnä vain kiinnostunut siitä miten moni eri tavoin tietoisuus voi ilmetä. Esmes Joseph Campbellia tai Jungia kun lukee tulee tietysti mieleen että noinkohan periaatteessa koko ihmiskunta toistaa yhtä ja samaa kaavaa, jota yksilöt vain hivenen yksilöllisesti varioivat.
Joten tämä yksilöllisyyskysymys on minulle ikuisesti avoin probleemi. - onkin
Yusa kirjoitti:
Nykyinen Web-2 ei tajua mitään sisällöstään: vain siirtää ja tallentaa.
Web-3 tarkoittaa sitä, että siinä mukana olevat sivustot ymmärtävät oman sisältönsä, palvelunsa ja osaavat vastata (toisille sovelluksille) sisältöä koskeviin kysymyksiin, joiden perusteella palveluja etsivä sovellus osaa tehdä uusia kysymyksiä jne, vain tällä tasolla. Mutta tavoitteena on , että tähän järjestelmään liityvät kutakuinkin kaikki maailman laitteet, tietokoneet, kännykät, kodinkoneet, autot, puhumattakaan palveluidentuottajista. Mutta tämän järjestelmän ei ole tarkoitus pohdiskella omia motiivejaan.. siis ei ole tarkoitus...
Mutta sitten web-4... Kun siihen on valmiiksi liitetty kaikki, sille sälytetään yhä vaativampia tehtäviä... joku jossakin, NSA jne ... haluaa valvoa kaikkea ja kaikkia, mopo vai vaan karata käsistä, "äärettömillä resulsseilla" varustettu yhä monimutkaisempia tehtäviä, tutkimuksia, tarkkailua harrastava Web-4 voi ruveta myös tutkimaan, tarkkailemaan itseään ja toimeksiantajiaan... mopo voi karata käsistä!
Ei nykyinen verkko ole kovin vaarallinen (sikäli kuin ymmärrän) eikä ehkä vielä viiden vuoden kuluttuakaan, mutta on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille. Vai näkeekö humanistifilosofi sen? Vai kuvitteleeko vaan hyväuskoisena?mukavaa nukkumeno pohtimista: minkäköhän 'kysymyksen' web-4 itselleen mahtaisi ('herätessään') mahdollisesti ensimmäiseksi esittää? olisikohan se tyyliin; mitä vittua (ilman kysymysmerkkiä)
"Web-4 voi ruveta myös tutkimaan, tarkkailemaan itseään ja toimeksiantajiaan..."
"on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille."
varsinkin kun tuon näkemyksen mattona toimii ehto, jonka mukaan ihmisenmieli tunnettaisiin läpikotaisin. - Qad
Yusa kirjoitti:
"Pidämme ihmisenä sitä mikä kykenee inhimilliseen vuorovaikutukseen. Yksikään yksilöä mallina käyttävä kone ei koskaan siihen kykene."
Siis:
-Jos ei kykene inhimilliseen vuorovaikutukseen, ei ole ihminen.
- Jos koneeksi tulkittava vaikuttaa pystyvän inhimilliseen vuorovaikutukseen, niin nostetaan rimaa, keksitään uusia sanaleikkejä, että ehto pysyy voimassa.
Jos ihmisyhteisön ulkopuolelle halutaan joku sulkea, humanisteilla löytyy aina selitykset ja perusteet.Koska simpanssit ja gorillat kykenevät oppimaan viittomakieltä ja viittomakieli on inhimillistä vuorovaikutusta, voidaanko tehdä johtopäätös että (ihmis-)apinakin on ihminen?
Nämä ovat vaikeita asioita. ;) - Yusa
onkin kirjoitti:
mukavaa nukkumeno pohtimista: minkäköhän 'kysymyksen' web-4 itselleen mahtaisi ('herätessään') mahdollisesti ensimmäiseksi esittää? olisikohan se tyyliin; mitä vittua (ilman kysymysmerkkiä)
"Web-4 voi ruveta myös tutkimaan, tarkkailemaan itseään ja toimeksiantajiaan..."
"on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille."
varsinkin kun tuon näkemyksen mattona toimii ehto, jonka mukaan ihmisenmieli tunnettaisiin läpikotaisin."on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille."
"varsinkin kun tuon näkemyksen mattona toimii ehto, jonka mukaan ihmisenmieli tunnettaisiin läpikotaisin."
Mitä tekemistä ihmismielen läpikotaisella tuntemisella on maksimaalisen taloudellisen voiton tavoitteluun pyrkivällä teknisellä kehityksellä? Tämän kehityksen trendi (joka esim heijastuu internetin palveluiden suorituskyvyssä) on halukkaille ja ymmärtäville yksiselitteisesti näkyvissä. Tiedätkö miten kuukkeli toimii: tässä yhden asiantuntijan kommentti (huom. kolmen vuoden takaa, nyt liikutaan eri tasoilla):
> Google is narrow AI, if it's AI at all. It's great, of course.. but ...
Ok, let's see:
1) Google reads Natural Language. Every natural language.
Google write Natural Language.
2) Google constantly learns. Learning affects Google behavior.
3) Google knows words and phrases. Google distinguishes between usual
and unusual (wrong/misspelled/...) words.
4) Google's memory is implemented in form of dynamic Neural Net.
5) Google has huge memory.
Now, it's your turn: what program is a better implementation of strong
AI than Google? - Yusa
huippu... kirjoitti:
>> Jos ihmisyhteisön ulkopuolelle halutaan joku sulkea, humanisteilla löytyy aina selitykset ja perusteet.
Älä pelkää. Koneet eivät kärsi ulkopuolisuudesta. Ihmiset kärsivät. Se johtuu siitä etteivät ihmiset ole koneita.Mutta tuleeko ihmisestä kone, jos korvataan rappeutunut hippokampus implantilla (siis koneella), entä jos korvataan koko aivojen etulohko jonkun käyttäytymishäiriön (esim agressiivisyyden) korjaamiseksi (mutta koska muu aivokuori säilyy, niin esim. muistot myös säilyvät). Se alkuperäinen kysymys, jota kierretään kuin ... koska ihmisestä tulee kone, ja kuka sen saa päättää ja millä perusteilla?
- ja.
Yusa kirjoitti:
"on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille."
"varsinkin kun tuon näkemyksen mattona toimii ehto, jonka mukaan ihmisenmieli tunnettaisiin läpikotaisin."
Mitä tekemistä ihmismielen läpikotaisella tuntemisella on maksimaalisen taloudellisen voiton tavoitteluun pyrkivällä teknisellä kehityksellä? Tämän kehityksen trendi (joka esim heijastuu internetin palveluiden suorituskyvyssä) on halukkaille ja ymmärtäville yksiselitteisesti näkyvissä. Tiedätkö miten kuukkeli toimii: tässä yhden asiantuntijan kommentti (huom. kolmen vuoden takaa, nyt liikutaan eri tasoilla):
> Google is narrow AI, if it's AI at all. It's great, of course.. but ...
Ok, let's see:
1) Google reads Natural Language. Every natural language.
Google write Natural Language.
2) Google constantly learns. Learning affects Google behavior.
3) Google knows words and phrases. Google distinguishes between usual
and unusual (wrong/misspelled/...) words.
4) Google's memory is implemented in form of dynamic Neural Net.
5) Google has huge memory.
Now, it's your turn: what program is a better implementation of strong
AI than Google?ykkösten järjestykseen saattaminen voi olla haastavaa, varsinkin jos lähtökohtana on se, että järjestyksen tulee vastata tietyn oletuksen mukaista toimintaa.
kuukkeli on nollia ja ykkösiä tietyssä järjestyksessä. miksi ne ovat tietyssä järjestyksessä? siksi että kuukkeli toimisi tavallaan.
ala laittaa ykkösiä ja nollia satunnaisessa järjestyksessä 'muutaman merkin verran' verran jonoon, ja jää odottaa tiettyä tulosta.
veikkaan että darra tulee ennen janoa. - ole ongelmia...
Yusa kirjoitti:
Mutta tuleeko ihmisestä kone, jos korvataan rappeutunut hippokampus implantilla (siis koneella), entä jos korvataan koko aivojen etulohko jonkun käyttäytymishäiriön (esim agressiivisyyden) korjaamiseksi (mutta koska muu aivokuori säilyy, niin esim. muistot myös säilyvät). Se alkuperäinen kysymys, jota kierretään kuin ... koska ihmisestä tulee kone, ja kuka sen saa päättää ja millä perusteilla?
>> tuleeko ihmisestä kone, jos korvataan rappeutunut hippokampus implantilla
>> alkuperäinen kysymys, jota kierretään kuin ... koska ihmisestä tulee kone
Siinä varmaan käy sillä lailla, että niille joilla aivojen humanismisolmuke on rappeutunut, pannaan siihen tilalle kyborginen tuliterä osa, joka pystyy ratkaisemaan kaikki nämä koneen tasolle vielä kehittymättömän lajin moraaliongelmat.
Niin että odotellaan vaan rauhassa, kaikki kyllä järjestyy. Tulevaisuudessa markkinat pitävät huolen että kaupan hyllyltä saa kukin juuri sellaisen moraalin kuin haluaa. - Yusa
ja. kirjoitti:
ykkösten järjestykseen saattaminen voi olla haastavaa, varsinkin jos lähtökohtana on se, että järjestyksen tulee vastata tietyn oletuksen mukaista toimintaa.
kuukkeli on nollia ja ykkösiä tietyssä järjestyksessä. miksi ne ovat tietyssä järjestyksessä? siksi että kuukkeli toimisi tavallaan.
ala laittaa ykkösiä ja nollia satunnaisessa järjestyksessä 'muutaman merkin verran' verran jonoon, ja jää odottaa tiettyä tulosta.
veikkaan että darra tulee ennen janoa.Humanistin henkevät ajatukset ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja, joilla on semantiikka.
Kuukkelin nollien ja ykkösten täyttämät prosessit käsittelevät oppimiaan semantiikkoja. Kuukkeli on vielä pienen lapsen asteella ymmärryksessään, mutta prosessi, trendi vie (lähes väistämättä) eteenpäin. Nollat ja ykköset ovat vain välineitä samoin kuin sähkökemialliset aktiopotentiaalit. Niiden päälle rakentuu oppimisen tuloksena semantiikka ja ymmärrys, jotka edustavat korkeampaa informaation hierarkiaa.
Mutta muualla kehitellään jotain, jolla on vielä korkeammat tavoitteet kuin kuukkelilla.. - ympyrä.
Yusa kirjoitti:
Humanistin henkevät ajatukset ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja, joilla on semantiikka.
Kuukkelin nollien ja ykkösten täyttämät prosessit käsittelevät oppimiaan semantiikkoja. Kuukkeli on vielä pienen lapsen asteella ymmärryksessään, mutta prosessi, trendi vie (lähes väistämättä) eteenpäin. Nollat ja ykköset ovat vain välineitä samoin kuin sähkökemialliset aktiopotentiaalit. Niiden päälle rakentuu oppimisen tuloksena semantiikka ja ymmärrys, jotka edustavat korkeampaa informaation hierarkiaa.
Mutta muualla kehitellään jotain, jolla on vielä korkeammat tavoitteet kuin kuukkelilla..sulkeutui;
"Humanistin henkevät AJATUKSET OVAT aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja, joilla on semantiikka." - asia kerrallaan
Yusa kirjoitti:
Humanistin henkevät ajatukset ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja, joilla on semantiikka.
Kuukkelin nollien ja ykkösten täyttämät prosessit käsittelevät oppimiaan semantiikkoja. Kuukkeli on vielä pienen lapsen asteella ymmärryksessään, mutta prosessi, trendi vie (lähes väistämättä) eteenpäin. Nollat ja ykköset ovat vain välineitä samoin kuin sähkökemialliset aktiopotentiaalit. Niiden päälle rakentuu oppimisen tuloksena semantiikka ja ymmärrys, jotka edustavat korkeampaa informaation hierarkiaa.
Mutta muualla kehitellään jotain, jolla on vielä korkeammat tavoitteet kuin kuukkelilla..>> Humanistin henkevät ajatukset ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja,
Ei, ei. Sekoitat asioita tahallasi.
Humanistin henkevät ajatukset ovat humanistin henkeviä ajatuksia.
Aksonihaarakkeissa etenevät sähkökemialliset aktiopotentiaalit ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään. - filosofian
Yusa kirjoitti:
Humanistin henkevät ajatukset ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja, joilla on semantiikka.
Kuukkelin nollien ja ykkösten täyttämät prosessit käsittelevät oppimiaan semantiikkoja. Kuukkeli on vielä pienen lapsen asteella ymmärryksessään, mutta prosessi, trendi vie (lähes väistämättä) eteenpäin. Nollat ja ykköset ovat vain välineitä samoin kuin sähkökemialliset aktiopotentiaalit. Niiden päälle rakentuu oppimisen tuloksena semantiikka ja ymmärrys, jotka edustavat korkeampaa informaation hierarkiaa.
Mutta muualla kehitellään jotain, jolla on vielä korkeammat tavoitteet kuin kuukkelilla..haastavuudesta ykkösten ja nollien avulla;
koodatkaa dataa, jossa todetaan logiikan tulleen kyseenalaistetuksi. - Yusa
asia kerrallaan kirjoitti:
>> Humanistin henkevät ajatukset ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja,
Ei, ei. Sekoitat asioita tahallasi.
Humanistin henkevät ajatukset ovat humanistin henkeviä ajatuksia.
Aksonihaarakkeissa etenevät sähkökemialliset aktiopotentiaalit ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään."Humanistin henkevät ajatukset ovat humanistin henkeviä ajatuksia.
Aksonihaarakkeissa etenevät sähkökemialliset aktiopotentiaalit ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään"
Ehkä sekoitinkin ihan tahallani, mutta en yhtään sen enempää kuin niiden nollien ja ykkösten tuominen kuukelin toimintaan. Luulin tuovani selväksi, että aktiopotentiaalit ovat ihmisen ajattelun informaatinkäsittelymekansmin alin taso (turha saivarrella, että senkin alapuolella on vielä monimutkaisia mekanismeja) ja nollat ja ykköset ovat piipohjaisen "ajattelun" alin hierarkiataso. Mutta kummatkaan eivät sellaisenaa ajattele mitään, molemmat ovat vain joko bittien pyörittelyä tai välittäjäainerakkuloiden puhkeamisia ja reseptoreiden tilojen muuttumisia, eivät mitään ajattelua eikä semantiikaa. Semantiikka ja ajattelu ilmenee käsittelyn ylemmillä tasoilla huolimatta siitä, millä teknologialla alimmat tasot on toteutettu, vaikka kvanttitietokoneen qubittejä pyörittämällä. - virran
Yusa kirjoitti:
"Humanistin henkevät ajatukset ovat humanistin henkeviä ajatuksia.
Aksonihaarakkeissa etenevät sähkökemialliset aktiopotentiaalit ovat aksonihaarakkeissa eteneviä sähkökemiallisia aktiopotentiaaleja.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään"
Ehkä sekoitinkin ihan tahallani, mutta en yhtään sen enempää kuin niiden nollien ja ykkösten tuominen kuukelin toimintaan. Luulin tuovani selväksi, että aktiopotentiaalit ovat ihmisen ajattelun informaatinkäsittelymekansmin alin taso (turha saivarrella, että senkin alapuolella on vielä monimutkaisia mekanismeja) ja nollat ja ykköset ovat piipohjaisen "ajattelun" alin hierarkiataso. Mutta kummatkaan eivät sellaisenaa ajattele mitään, molemmat ovat vain joko bittien pyörittelyä tai välittäjäainerakkuloiden puhkeamisia ja reseptoreiden tilojen muuttumisia, eivät mitään ajattelua eikä semantiikaa. Semantiikka ja ajattelu ilmenee käsittelyn ylemmillä tasoilla huolimatta siitä, millä teknologialla alimmat tasot on toteutettu, vaikka kvanttitietokoneen qubittejä pyörittämällä.>> Semantiikka ja ajattelu ilmenee käsittelyn ylemmillä tasoilla huolimatta siitä, millä teknologialla alimmat tasot on toteutettu, vaikka kvanttitietokoneen qubittejä pyörittämällä.
Tässä sinä nyt sekoitat asiat keskenään.
Ajattelu on ajattelua ja sitä pitää kuvata niin että se tulee ajatteluna kuvatuksi.
Kvantit ovat matemaattisia kuvauksia.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään. - Yusa
virran kirjoitti:
>> Semantiikka ja ajattelu ilmenee käsittelyn ylemmillä tasoilla huolimatta siitä, millä teknologialla alimmat tasot on toteutettu, vaikka kvanttitietokoneen qubittejä pyörittämällä.
Tässä sinä nyt sekoitat asiat keskenään.
Ajattelu on ajattelua ja sitä pitää kuvata niin että se tulee ajatteluna kuvatuksi.
Kvantit ovat matemaattisia kuvauksia.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään.Ihan oikeasti ottaa aivoon tuollainen turhanpäiväinen jauhaminen!
"Ajattelu on ajattelua ja sitä pitää kuvata niin että se tulee ajatteluna kuvatuksi."
Tuollainen tautologia ei tarkoita yhtään mitään. - työkaluja
Yusa kirjoitti:
Ihan oikeasti ottaa aivoon tuollainen turhanpäiväinen jauhaminen!
"Ajattelu on ajattelua ja sitä pitää kuvata niin että se tulee ajatteluna kuvatuksi."
Tuollainen tautologia ei tarkoita yhtään mitään.>> "Ajattelu on ajattelua ja sitä pitää kuvata niin että se tulee ajatteluna kuvatuksi."
>> Tuollainen tautologia ei tarkoita yhtään mitään.
Ei. Kyllä se tarkoittaa. Kaikki mikä jää mittaamisen ja todentamisen ulkopuolelle ei ole mieletöntä.
Eikä kysymys silti ole käsiterealismista.
Sen sijaan keinoälyssä on kyse oksymoronista ja käsiterealismista.
Kuinka keinoäly hypnotisoidaan? - KN$
Yusa kirjoitti:
"on olemassa eksponentiaalinen trendi, eikä ole näkyvissä mitään rajaa tälle trendille."
"varsinkin kun tuon näkemyksen mattona toimii ehto, jonka mukaan ihmisenmieli tunnettaisiin läpikotaisin."
Mitä tekemistä ihmismielen läpikotaisella tuntemisella on maksimaalisen taloudellisen voiton tavoitteluun pyrkivällä teknisellä kehityksellä? Tämän kehityksen trendi (joka esim heijastuu internetin palveluiden suorituskyvyssä) on halukkaille ja ymmärtäville yksiselitteisesti näkyvissä. Tiedätkö miten kuukkeli toimii: tässä yhden asiantuntijan kommentti (huom. kolmen vuoden takaa, nyt liikutaan eri tasoilla):
> Google is narrow AI, if it's AI at all. It's great, of course.. but ...
Ok, let's see:
1) Google reads Natural Language. Every natural language.
Google write Natural Language.
2) Google constantly learns. Learning affects Google behavior.
3) Google knows words and phrases. Google distinguishes between usual
and unusual (wrong/misspelled/...) words.
4) Google's memory is implemented in form of dynamic Neural Net.
5) Google has huge memory.
Now, it's your turn: what program is a better implementation of strong
AI than Google?Toinen ehdokas voisi olla yllättäen tavallinen Word. On kuulemma hyvä oikoluku jne. En ole uusimpia versioita käyttänyt...
Web 2.0 sivustot ovat varteenotettavia, koska niissä on usein semantiikkaa. Delicioussa on alkeellinen mutta huomionarvoinen menetelmä semantisoida linkkejä hierarkisilla avainsanoilla. Windows Photo galleryssä on samanlainen.
- KN$
Vaikuttaako kello tietoisuuteen. Se aiheuttaa "luonnonvastaisen" aikakäsityksen ja tuo maapallon asennon ihmistietoisuuteen. Kello-kysymys oli joskus tärkeä, ei enää. On niin paljon muuta tekniikkaa.
- Nwofrl
Ns. Inhimmillisyys on ihmisen keksimä termi, se on käsite millä halutaan "fiilistellä".
Ihminen on hyvin omahyväinen; tämä tuntemus omasta paremmuudestamme on tuottanut litannian käsitteitä ja filosofiaa jossa nykyäänkin ryvetään.
Tosiasiassa aihe on vähän turha; saa siitä keskustella - ei siinä mitään.
Tilanne on kuitenkin se että ihminen on jo kone; tietoisuus on "haamu koneessa" - tässä ole mitään "pahaa".
Ps. Myös tietoisuus on yliarvostettua; ilman mikrotason hienosäätöä, joka on automaattista, me kuolisimme hetkessä.- hetken pienen
Onko haamu koneessa havainto? Millä ja miten tehty? Päätelty siitä ettei havaintoja ole tehty? Vai onko se sitä fiilistelyä? Onko fiilistelystä tehty havainto?
Kuka keksi sanan haamu? Tekikö hän havainnon haamusta? Mikä havainto sitten on? Miten havainto havaitaan? Kuka kertoo missä kerroksessa asutaan? Missä herra Haamu Havainto asuu?
Pussi!!! Pussi!! Pekka ei saa sanoa Jussia pussiksi. Jussi ei ole pussi. Äiti, tuo sanoo minua pussiksi. Enkä ole pussi!!! En, en, en!!!
Ihminen on kone. Tietoisuus on haamu koneessa. Siinä ei ole mitään pahaa. Mutta tietoisuus on yliarvostettua. Mikrotason hienosäätö sen tietää. Se on automaattista. Muuten kuolisimme hetkessä.
- Zaviola
Kyllä kai ihminen se ihminen on vielä lobotomiankin jälkeen, mutta vammautunut. Ei sellainen ihminen tiedä, mitä äänestää. Psyykelääkkeet ja aivoihin kajoaminen tuhoaa oman tahdon ja peittää sen, mitä pitäisi etsiä. Kuten joku tuolla heitti aforismeja, niin ihminenhän ei ainakaan voi elää mielekkäästi, sillä hänellä ei ole enää sitä sisäistä, mitä voisi tutkiskella.
Skitsofrenia ajaa periaatteessa saman asian, kuin hippokampusimplantti.
Mielestäni tietyssä mielessä(itsen tutkiskelu) varmasti harva täyttää muutenkaan ihmisen kriteerejä tässä mielessä, joten tuskin mikään muuttuu.
Kun itse torjutaan ulkopuolelta tulevan edestä pois, voidaan hyvin korvata ajukoppa tietokoneella, mutta sitten paluuta ja mahdollisuutta itsen löytämiseen ei enää ole.
Anakinilla taisi aivot olla kuitenkin ihmisen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1242203Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1352112Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2161835Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2601516Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341415Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii5641202Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.501015Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse351952Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115949