Olen jokusen kerran kirjoitellut tänne maapallon, eritoten merien, lämpövarastoista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000027788571#22000000027788571
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030787495#22000000030787495
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030091492#22000000030091492
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030901110#22000000030901110
Tuossa viimeksi mainitussa viestissäni on mielenkiintoinen sanonta: "vielä suurempiakin heiluttajia voi löytyä, jos niiden syklit ja mekanismit ovat monimutkaisempia."
Ilmastonmuutoskeskustelun yksi perusmittausvirhe näyttäisi olevan siinä, että mitataan systeemin pienimmän lämpövaraston lämpötilaa ja ja tehdään siitä päätelmiä koko systeemin kaikkien lämpövarastojen osalle. Mitattava suure kun pitäisi olla lämpöenergia eikä lämpötila.
Esimerkiksi sanonta: "Meret ovat sitoneet 80% ilmakehän lämpötilan noususta" on lähes mieletön. Siinähän vertailukohteena on systeemi, joka koostuu täysin lämpöeristetystä maapallosta ja nykyisestä ilmakehästä. Todennäköisemmin parempaa olisi sanoa että ilmakehä on sitonut 20% oletetusta lisälämpöenergiasta ja loput 80% ovat vielä tuntemattomilla jäljillä, ehkä meressä. Nimittäin lämpövarastojen suhteet huomioituna, jos em. 20% aiheuttaa asteen nousun ilmakehään, niin se 80% aiheuttaisi vain n. 0,004 asteen nousun mereen (ja vielä vähäisemmän, jos tasaajana toimii myös kiinteä maapallo). Ja tuohan alkaa ollemaan alle mittaustarkkuuksien, joten vahvistavaa näyttöä "hukatulle" osalle ei saatane.
Nyt näyttäisi, että meren osuus saa tutkimukselliesti lisää painoa:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7376301.stm
Kyse on vain yhdestä tutkimuksesta, mutta se aiheuttanee joitakin kysymyksiä:
1) Millä strategialla voidaan ihmisiä pelotella ilmaston lämpenemisellä, jos ilmasto viilenee?
2) Millä strategialla voidaan ilmaston viilenemisen sanoa johtuvan merien sykleistä, muttei sen lämpenemisen?
Ahlbäckin malli muuten ennustaa tuota samaa, vaikkakin eri pohjalta, joten en olisi vielä sitäkään kokonaan hylkäämässä, vaikka ilmeisesti sen perusteita heikentävää tietoa on kertynyt. Kysehän on eri osatekijöiden painoarvoista, ei siitä, etteikö esim. ihmiselläkin olisi joku osuus ilmiössä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000027788571#22000000027788571
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030787495#22000000030787495
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030091492#22000000030091492
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001776&posting=22000000030901110#22000000030901110
Tuossa viimeksi mainitussa viestissäni on mielenkiintoinen sanonta: "vielä suurempiakin heiluttajia voi löytyä, jos niiden syklit ja mekanismit ovat monimutkaisempia."
Ilmastonmuutoskeskustelun yksi perusmittausvirhe näyttäisi olevan siinä, että mitataan systeemin pienimmän lämpövaraston lämpötilaa ja ja tehdään siitä päätelmiä koko systeemin kaikkien lämpövarastojen osalle. Mitattava suure kun pitäisi olla lämpöenergia eikä lämpötila.
Esimerkiksi sanonta: "Meret ovat sitoneet 80% ilmakehän lämpötilan noususta" on lähes mieletön. Siinähän vertailukohteena on systeemi, joka koostuu täysin lämpöeristetystä maapallosta ja nykyisestä ilmakehästä. Todennäköisemmin parempaa olisi sanoa että ilmakehä on sitonut 20% oletetusta lisälämpöenergiasta ja loput 80% ovat vielä tuntemattomilla jäljillä, ehkä meressä. Nimittäin lämpövarastojen suhteet huomioituna, jos em. 20% aiheuttaa asteen nousun ilmakehään, niin se 80% aiheuttaisi vain n. 0,004 asteen nousun mereen (ja vielä vähäisemmän, jos tasaajana toimii myös kiinteä maapallo). Ja tuohan alkaa ollemaan alle mittaustarkkuuksien, joten vahvistavaa näyttöä "hukatulle" osalle ei saatane.
Nyt näyttäisi, että meren osuus saa tutkimukselliesti lisää painoa:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7376301.stm
Kyse on vain yhdestä tutkimuksesta, mutta se aiheuttanee joitakin kysymyksiä:
1) Millä strategialla voidaan ihmisiä pelotella ilmaston lämpenemisellä, jos ilmasto viilenee?
2) Millä strategialla voidaan ilmaston viilenemisen sanoa johtuvan merien sykleistä, muttei sen lämpenemisen?
Ahlbäckin malli muuten ennustaa tuota samaa, vaikkakin eri pohjalta, joten en olisi vielä sitäkään kokonaan hylkäämässä, vaikka ilmeisesti sen perusteita heikentävää tietoa on kertynyt. Kysehän on eri osatekijöiden painoarvoista, ei siitä, etteikö esim. ihmiselläkin olisi joku osuus ilmiössä.
Vastaukset 4
Vanhimmat
---
Tuossa viimeksi mainitussa viestissäni on mielenkiintoinen sanonta: "vielä suurempiakin heiluttajia voi löytyä, jos niiden syklit ja mekanismit ovat monimutkaisempia."
---
Tulee mieleen uskovaisten tyypillinen vastaus: koska ihminen on niin monimutkainen systeemi, sen täytyy olla jumalan luoma.
---
Ilmastonmuutoskeskustelun yksi perusmittausvirhe näyttäisi olevan siinä, että mitataan systeemin pienimmän lämpövaraston lämpötilaa ja ja tehdään siitä päätelmiä koko systeemin kaikkien lämpövarastojen osalle. Mitattava suure kun pitäisi olla lämpöenergia eikä lämpötila.
---
Ilmastonmuutoskeskustelu on lähinnä netissä ja mielipidepalstoilla käytävää keskustelua, ei mittaustoimintaa saatikka tieteen tekoa.
Siinä on vissi järki, että ollaan kiinnostuneita ilmakehän lämpötilasta. Nimittäin me ihmiset elämme ilmakehässä, ja hengitämme sitä. Me emme elä merissä emmekä kiven sisällä.
Olet väärässä väittäessäsi, että vain ilmakehä olisi otettu tieteen teossa huomioon. Esim. ilmakehämallinnuksessa meretkin otetaan huomioon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model
http://en.wikipedia.org/wiki/HadCM3
Myös tuo paljon demonisoitu IPCC:kin ottaa merten vaikutuksen huomioon, kuten ilmeisesti tiedätkin (mainitsemasi 80 %:in perusteella).
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter5.pdf
Paljon parjattu RealClimate sanoo näin:
---
Net ocean heat content changes are very closely tied to the net radiative imbalance of the planet since the ocean component of the climate system has by far the biggest heat capacity. Thus we have often made the point that diagnosing this imbalance through measurements of temperature in the ocean is a key metric in evaluating the response of the system to changes in CO2 and the other radiative forcings (see here).
---
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/08/ocean-heat-content-latest-numbers/
---
Esimerkiksi sanonta: "Meret ovat sitoneet 80% ilmakehän lämpötilan noususta" on lähes mieletön. Siinähän vertailukohteena on systeemi, joka koostuu täysin lämpöeristetystä maapallosta ja nykyisestä ilmakehästä. Todennäköisemmin parempaa olisi sanoa että ilmakehä on sitonut 20% oletetusta lisälämpöenergiasta ja loput 80% ovat vielä tuntemattomilla jäljillä, ehkä meressä.
---
Mieletön? Mihinkäs se lämpö sitten on sitoutunut? Jäätiköiden sulamiseenko? Vai onko se säteillyt avaruuteen? Kerro ihmeessä oma arvauksesi. Vai otatko tässä sen uskovaisille tyypillisen heitetään kädet ilmaan -asenteen?
---
Nimittäin lämpövarastojen suhteet huomioituna, jos em. 20% aiheuttaa asteen nousun ilmakehään, niin se 80% aiheuttaisi vain n. 0,004 asteen nousun mereen (ja vielä vähäisemmän, jos tasaajana toimii myös kiinteä maapallo). Ja tuohan alkaa ollemaan alle mittaustarkkuuksien, joten vahvistavaa näyttöä "hukatulle" osalle ei saatane.
---
Nyt yksinkertaistat rankalla kädellä. Merihän ei ole mikään homogeeninen kappale, joka lämpenee tasaisesti koko volyymiltään.
---
Nyt näyttäisi, että meren osuus saa tutkimukselliesti lisää painoa:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7376301.stm
Kyse on vain yhdestä tutkimuksesta, mutta se aiheuttanee joitakin kysymyksiä:
1) Millä strategialla voidaan ihmisiä pelotella ilmaston lämpenemisellä, jos ilmasto viilenee?
2) Millä strategialla voidaan ilmaston viilenemisen sanoa johtuvan merien sykleistä, muttei sen lämpenemisen?
---
Kuten aiemmin on sanottu, myös Brittien Hadley Centerin tutkijat saivat samankaltaisia tuloksia parannetulla ilmastomallilla. Tulosten pointti silloin ja nyt on se, että luonnollinen vaihtelu aiheuttaa väliaikaisen seisahduksen "ilmastoskeptikkojen" vaatimaan jatkuvaan ja monotooniseen lämpötilan kasvuun.
Selvästi otat tuon monen "ilmastoskeptikon" suosiman salaliittolähestymistavan tieteeseen: ilmastotutkimus on salaliitto, jolla pelotellaan rahat ihmisraukoilta.
---
Ahlbäckin malli muuten ennustaa tuota samaa, vaikkakin eri pohjalta, joten en olisi vielä sitäkään kokonaan hylkäämässä, vaikka ilmeisesti sen perusteita heikentävää tietoa on kertynyt. Kysehän on eri osatekijöiden painoarvoista, ei siitä, etteikö esim. ihmiselläkin olisi joku osuus ilmiössä.
---
Ahlbäckin malli? Mikä ihmeen Ahlbäckin malli? Miksi kuvittelet jokaisen viestejäsi lukevan olevan tietoinen jostain Ahlbäckin mallista? Ja mitä se ennustaa?
"Kuten aiemmin on sanottu, myös Brittien Hadley Centerin tutkijat saivat samankaltaisia tuloksia parannetulla ilmastomallilla. Tulosten pointti silloin ja nyt on se, että luonnollinen vaihtelu aiheuttaa väliaikaisen seisahduksen "ilmastoskeptikkojen" vaatimaan jatkuvaan ja monotooniseen lämpötilan kasvuun."
Lämpimät ja kylmät jaksot vaihtelevat Atlantilla 'Ocean conveyor beltin' kierron mukaan. Vaikka Atlantti ei vielä aikoihin viilenekkään, on nyt syytä odottaa ilmaston alkavan väliaikaiseti (20 - 30 vuotta) viilenemään. Edelliset AMO:n nousu/laskun huiput ovat olleet n. vuosina 1910, 1940 ja 1977 10-vuoden liukuvan keskiarvon mukaan. AMO-indeksi ei enää nouse, viimeiset 12 vuotta se on noussut positiivisella puolella vuodesta 1995: http://www.aoml.noaa.gov/phod/d2m_shift/amo_fig.jpg
Hadleyn AMO-mallista:
If the Hadley model's AMO works as well as it seems to, Knight and his colleagues argue, it should serve as some guide to the future. For example, if North Atlantic temperatures track the conveyor's flow as well in the real world as they do in the model, then the conveyor has been accelerating during the past 35 years--not beginning to slow, as some signs had hinted. That acceleration could account for about 10% to 25% of the global warming seen since the mid-1970s, they calculate, meaning that rising greenhouse gases haven't been warming the world quite as fast as was thought.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/309/5731/41
Hadleyn arvio on hyvä AMO:n osuudesta 'ilmastonmuutokseen'. AMO kulkenee pari seuraavaa vuosikymmentä lämpimän jaksonsa 'huipulla', joka on suosiollinen negatiiviselle NAO:lle. Runsaslumiset talvet eivät ehkä sittenkään ole vielä historiaa Suomessa.
"The warm AMO tripole also favors the increased frequency of the negative phase of the NAO."
http://ams.confex.com/ams/87ANNUAL/techprogram/paper_115697.htm
Wade tulkitsenko nyt oikein? Olet siis sitä mieltä, että Atlantin "lämpösiirtimen" vaihtelu aiheuttaa nyt ilmaston lämpenemiseen tauon paikallisella tasolla. Ei olla menossa kylmempään päin kuten nyt pitäisi olla, vaan luonnollinen sylkimäinen vaihtelu aiheuttaa sen, että lämpötila pysyy hetken (10-15v) tasaisena. Siis viilentävä luonnollinen vaihtelu tasaa pohjalla jylläävää jatkuvaa lämpötilan nousua, joka aiheutuu kasvihuonekaasujen suuresta (ja suurenevasta) määrästä.
Nyt olisi siis hyvä hetki toimia, vai?
Minusta tuntuu, että asioista perillä olevat ilmastoskeptikotkin ovat vaihtamassa leiriä, mikä on hieno asia. :)
"Olet siis sitä mieltä, että Atlantin "lämpösiirtimen" vaihtelu aiheuttaa nyt ilmaston lämpenemiseen tauon paikallisella tasolla."
Katsotaas taas tätä kuvaa:
http://www.aoml.noaa.gov/phod/d2m_shift/amo_fig.jpg
Siitä nähdään, että Atlantin lämpötilojen nousu pysähtyi edellisen kerran n. vuonna 1940. Sen jälkeenkin lämpö oli korkealla tasolla vielä n. 20 vuotta. Nytkin voi odottaa Pohjois-Atlantin säilyvän vielä pitkään lämpimänä, sillä Gulf- ja Golf-virtojen vauhti ei ole aikaisemman perusteella mihinkään hidastumassa, mutta virtausvauhti ei enää kasva.
Atlantin lämpeneminen ei tietenkään suoraan aiheuta viilenemistä Euroopassa, vaan todennäköinen viileneminen johtuu siitä, että että lämmin ilma jää sinne Atlantille. Professori Joe D'Aleon mukaan positiivinen AMO lisää negatiivisen NAO:n esiintymistä (ed. viesti). Se on tässä se oleellinen asia, niin tapahtui 1940-luvun alussa ja itse uskon tapahtuvan nytkin. Negatiivisen NAO:n aikana lämpimät virtaukset Atlantilta ovat vähäisempiä. Tähän samaan syssyyn saadaan varmaankin vähemmän tunnetun AO:n kääntyminen negatiiviseksi. Mielestäni ns. Talvisodan pakkaset voivat palata Suomeen mahdollisesti jopa jo ensi talvena.
Hurrikaanitutkijat ovat esittäneet, että positiivinen AMO-jakso lisäisi hurrikaanien määrää vielä seuraavien n. 20 vuoden aikana, johtuen Atlantin lämpimimmistä vesistä.
AMO vaikuttaa siis paikallisesti Pohjois-Atlantilla, eikä mielestäni yksin pysty globaalia lämpötilaa paljoa liikuttelemaan. Apuja kuitenkin näyttäisi tällä hetkellä tulevan ainakin PDO:lta, ENSO:lta ja AAO:lta.
Hadley kertoo, että AMO:n kiihtyminen on aiheuttanut 10 - 25 % ilmaston lämpenemisestä. Kun AMO joskus 15 - 20 vuoden kuluttua kääntyy kohti kylmää jaksoa, niin varmaankin sitten tullaan näkemään vastaava pudotus globaalissa lämpötilassa.