Olen vasta tutustunut tähän palstaan, joten anteeksi jos tätä on kysytty ennenkin ja selitys annettu. Huomasin, että evoluutiokriittiset ihmiset toivovat näkevänsä evoluution jatkuvan edelleen. Eikö tällaiseksi esimerkiksi kävisi vaikkapa bakteerien lääkeresistenssin kehittyminen? Sitähän tapahtuu koko ajan, ja evoluutioteoria on minusta sopiva selityskeino ilmiölle. Samalla lääkeresistenssin kehitys tukee mielestäni evoluutioteoriaa.
Kysymys kreationisteille
mietin vaan
191203
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
................
Keskustelu kreationismista kuuluu uskonto-osaston kreationismi-palstalle.
Eihän aloittajan kysymys koske kreationismia. Tänne kirjoittelevat evoluutiointoilijat ovat kyllä järjestäin niin tiukkapipoja ja erittäin kapeita ajatusmaailmaltaan, että joku toinen palsta olisi parempi, jos aloittaja haluaa saada aikaiseksi keskustelua.
Ai jaa, sinä taidat olla niitä, joiden mielestä astrologiakin pitäisi lukea tieteiden joukkoon...
Ainakaan sinua ei voi syyttää loogisen päättelykyvyn käyttämisestä.
Kreatioistit ja muut eivät kiellä evoluutiota siinä muodossa kuin sitä havaittavasti tapahtuu tälläkin hetkellä. Juuri tuo bakteerien lääkeresistenssin kehittyminen on yksi esimerkki. Myös kasvien, karjaeläinten ja vaikka koirien jalostushan on ihmisen avittamaa evoluutiota. Sen he myöntävät.
Kyse on siitä, ettei kreationistien mielestä evoluutio voi kehittää uusia lajeja. Tästäkin on kuitenkin löytynyt monia todisteita, että näin todellakin käy. Uusia lajeja syntyy, mikäli laji määritellään siten, että samaan lajiin kuuluvat yksilöt voivat luonnollisissa oloissa tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Tämä ei kuitenkaan ole kreationistien lajimääritelmän mukaista. Heidän mielestään eliöt voivat olla samaa lajia, vaikkeivat pystykään lisääntymään keskenään. Heillä ei itseasiassa ole mitään määritystä sanalle "laji", joten asiasta on todella hankala keskustella ja he toistuvasti tyrmäävät kaikki osoitukset uusien lajien muodostumisesta sanomalla, että kyseessä on edelleen sama laji, joskin se on hitusen muuttunut.
Uskontopuoli ei ole minua niin kiinnostanut, joten en tiennyt että kreationisteilla on omakin palsta. Siirränpä aloituksen sinnekin.
Arvelinkin että lajin käsite tulee puheeksi tässä yhteydessä. Mietinkin, että miten tuo bakteereilla menee? Kai XDR-TB voi vaihtaa materiaalia tavallisen tubin kanssa? Entä kuinka suvuttomasti lisääntyvien organismien lajimääritelmät menevät? (Biologiaa on tullut luettua viimeksi lukiossa...)
Koska elämä Maan päällä on niin monimuotoista, ei tuo biologinen lajikäsitekään ihan yksiselitteinen ole.
Yleistetty lajikäsite on kuitenkin tuo, että eliöt kuuluvat samaan lajiin jos ne pystyvät teettämään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä luonnollisesti.
En ole mikään biologi, joten en osaa vastata lajimääritykseen bakteerien yms. kohdalla.
Oleellista on kuitenkin se, ettei kreationismissa lajimääritelmää ole kai lainkaan. Kreationistinen "laji" tarkoittaa jotain aivan muuta kuin mitä biologinen "laji". Mutta mitä? Siitä en ole vielä saanut selvää.
Mielestäni huomion arvoista on se, että kreationismi teettää paljon karkeampiakin ristiriitoja muiden tieteiden (fysiikka, kemia, geologia, historia, matematiikka..) kuin mihin biologiassa ja evoluutiossa törmätään.
Millaisia ristiriitoja? Olen ihan keltanokka koko käsitteen kanssa, ja kun evoluutio tuntuu niin itsestään selvältä, on vaikea yrittää ottaa selkoa kreationismista kun tämä on tällaista känäämistä.
Minusta tämä kreationistikeskustelu harhautuu vähän väliä sivuraiteille.
Voipi olla ettei kreationisteilla ole kunnon määritelmää sanalle laji. Raamatussakaan ei ole muuta kuin että eliöt luotiin lajinsa mukaan. Lukijan oletetaan tietävän mikä laji on.
Laji sanan kait on tullut tarpeelliseksi vasta nykyisen luokitussysteemien mukana.
Luulisin että kreationisteille tärkeintä on ajauts siitä ettei ihmisillä ja lehmillä ja koivulla ole yhteistä esi-isää. Evoluutiokeskustelu kait voidaan käydä ilman lajimäärittelyäkin.
Väittelyssähän voidaan saada voitto muotoseikkojen perusteella, kun saadaan toinen hyväksymään joku määritys lajille ja sitten todistetaan tämän määritelmän tukevan ommaa kantaa. Minusta koko väittelyssä pitäisi hakea ratkaisua tälle isolle kysymykselle eikä käännellä lillukan varsia.
Jos muuten kreationismin ja darwinismin perusteella pitäisi ennustaa, niin darwinismin perusteella olisi helpompi ennustaa muulien ja leotiikerin tapaiset umpikujat.
Tiede lehdessä muuten arveltiin että neandertalilaisella olisi pitempi kantoaika ja vauvalla isompi pää niin, että nykyihmislnainen ei voisi synnyttää neandestalilaiselle? Eikö nykyajatus ole, että neandertalilaisten laji on sammunut?
Luepas vaikka eräs aloitukseni Kreationistipalstalta, jossa yritin hieman herätellä kreationisteja tajuamaan, että heidän näkemyksensä on loppujen lopuksi ristiriidassa aivan kaiken kanssa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000034377323
Olipa kiintoisa teksti. Tiedätkö muuten millainen opetusohjelma kristillisissä kouluissa on? Jos kaikki "jumalaton" jätetään pois, lapsen tulevaisuus on varmaan aika heikoilla?
Toisaalta harmittaa sitä enemmän, mitä enemmän kreationistien tekstejä lukee. Minä luulin, että heillä on jotain oikeita perusteita (tai edes soveltaisivat vähän pidemmälle evoluution suuntaan), kun kerran niin kauheaa meteliäkin pitävät, mutta huonolta vaikuttaa. Kun kysyin kysymykseni kreationismipalstalla, minun käskettiin rukoilla enemmän.
Erikoista miten ihminen uskoo mihin haluaa. Kuulin että yhdessä (suomalaisessa) lääkiksessä on opiskelija, joka on sitä mieltä, että oikeasti HIV on Jumalan rangaistus huonosta elämästä. Ja silti on koulussa, jossa HIV:n taudinaiheuttaminen käydään molekyylitasolla läpi eikä todellakaan anneta sijaa millekään moraaliselle rangaistukselle.
En tiedä tarkkaan, mutta olen ymmärtänyt ettei sitä hommaa ole kovin äärimmäisyyksiin viety. Luomisoppia opetetaan vain evoluution tilalla. Eli käytännössä oppilas kuuntelee ensin siitä, miten maailma luotiin 6000 vuotta sitten. Sitten hän menee historian tunnille, jossa hänelle kerrotaan siitä miten ihmiset elivät keräily-metsästys-kulttuurilla kymmeniä tuhansia vuosia sitten. Maantieteen tunnilla puhutaan hieman jääkausista ja laitetaan tunnin lopuksi 250milj. vuotta vanha fossiloitunut trilobiitti kiertämään ja arvuutellaan oppilailta, mikä se on. Eli ristiriitaista opetusta annetaan ihan tietoisesti.
Jos kaikki kreationismin kanssa ristiriidan aiheuttava jätettäisiin opetuksesta pois, jouduttaisiin jättämään oikeastaan kaikki reaaliaineet pois. Tällöin ei voitaisi enää koulusta puhuakaan ku kyseessä olisi pelkkää Raamatulla päähän lyömistä.
Eipä niitä ole. "Tieteellinen kreationismi" etsii tieteellisiä todisteita, mutta yhtää oikeaa todistetta ei ole vielä löytynyt. Homma perustuu siihen, että tieteellisistä todisteista valitaan vain ne yksittäiset palaset, jotka näyttävät tukevan 6000 vuotiasta Maata. Kaikki muu todistusaineisto hylätään vääränä.
Esimerkiksi maailman vanhin elossaoleva puu kelpasi pitkään kreationisteille todisteeksi. Tämä puu oli muistaakseni jotain 5000 vuotta vanha. Nyt hiljattain Ruotsista kuitenkin löydettiin 9550 vuotias elossa oleva puu. Tämän jälkeen puu ei enää todistakaan mitään. Puun ikää ei voidakaan kuulemma millään määrittää tarkasti.
Kyseessä on siis ns. "rusinat pullasta" -menetelmä. Napsitaan vain ne osat, jotka tukevat omaa näkemystä. Muu hylätään automaattisesti vääränä.
Sääli heitä, jotka päätyvät joskus hänen vastaanotolleen. Kun vaikkapa syfilikseen määrätäänkin penisiliinin sijasta 200 Ave Maria rukoista, niin ehkä jokainen kuitenkin tajuaa vaihtaa tohtoria ;)
Olen ymmärtänyt että kreationistit hyväksyvät mikroevoluution.
Kysymyksesi liittyen lääkeresistenssiin on hyvä ja aiheellinen. Käsittääkseni ongelma liittyy "mittakaavaan". Lääkeresistenssillä ja vastaavan tyyppisillä esimerkeillä ei voida perustella esimerkiksi lajiutumista.
Lisää esimerkiksi täältä:
http://www.theapologiaproject.org/media/unlocking_the_mystery_of_life.ram
"Kysymyksesi liittyen lääkeresistenssiin on hyvä ja aiheellinen. Käsittääkseni ongelma liittyy "mittakaavaan". "
Kyse nimenomaan on mittakaavasta, ns. makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota. Sama ilmiö, eri mittakaava.
"Lääkeresistenssillä ja vastaavan tyyppisillä esimerkeillä ei voida perustella esimerkiksi lajiutumista. "
Ja miksi ei voida perustella? (en rupea kuuntelemaan mitään äänitallennetta, sopii kirjoittaa tänne).
Mitään merkkiä mistään sellaisesta mekanismista tai rajasta, joka rajoittaa perimän muuntumisen kumuloitumista, ei ole löydetty. Sen sijaan on eri lajien perimästä löydetty yhtäläisyyksiä ja eroja, jotka taas puoltavat nimenomaan tuota yhteistä perimää, eli sukulaisuutta yhteisen esivanhemman kautta.
"Kyse nimenomaan on mittakaavasta, ns. makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota. Sama ilmiö, eri mittakaava."
Höpö höpö, tuo ei ole ollenkaan totta.
"Ja miksi ei voida perustella? (en rupea kuuntelemaan mitään äänitallennetta, sopii kirjoittaa tänne). "
Ei se ole äänitallenne, se on elokuva.
"Sen sijaan on eri lajien perimästä löydetty yhtäläisyyksiä ja eroja, jotka taas puoltavat nimenomaan tuota yhteistä perimää, eli sukulaisuutta yhteisen esivanhemman kautta."
Se, että eri lajien perimässä on yhtäläisyyksiä ja eroja, todistaa vain sen, että eri lajien perimässä on yhtäläisyyksiä ja eroja. Ei mitään muuta (esimerkiksi yhteistä esivanhempaa).
"Höpö höpö, tuo ei ole ollenkaan totta."
Todista se. Millä perusteella se ei ole totta?
"Ei se ole äänitallenne, se on elokuva."
Mikä se? Odotamme edelleen selitystäsi.
"Se, että eri lajien perimässä on yhtäläisyyksiä ja eroja, todistaa vain sen, että eri lajien perimässä on yhtäläisyyksiä ja eroja. Ei mitään muuta (esimerkiksi yhteistä esivanhempaa)."
Ahaa, sinä kuulut siis niihin, jotka haluavat tuhota tieteeltä kaiken selitysvoiman ja muuttaa sen vain pelkäksi asioiden luetteloimiseksi. Varmaan lämmittäisi suuresti sydäntäsi, jos sinulle kerrottaisiin että sinulla on uusi antibioottiresistentti bakteeri, joka nyt luultavasti tappaa sinut, koska siitä että se on uudenlainen ei voi johtaa mitään muita johtopäätöksiä kuin että se on uusi, joten mitään lääkettä ei ole voitu kehittää.
lääkeresistanssi ei ole mikään todiste evoluutiosta, bakteeri on edelleenkin vain bakteeri, bakteerit "pelaavat" vain omien geenistöjensä muunteluvälin rajoissa, ovat mukautumiskykyisiä, omien geeniensä rajoissa