Tässä videossa apina liikuttaa robottikättä ajatuksen voimalla. Aivoihin liitetyt anturit siis saavat robottikäden siis toimimaan kuten kätemme ja jalkamme. http://www.yle.fi/uutiset/24h/id92147.html
On selvää, että robottikäden kehittäminen on tärkeää niille, jotka ovat raajansa esimerkiksi onnettomuudessa menettäneet. Väistämättä ajattelen videota katsoessani kuitenkin apinan asemaa koe-eläimenä.
On selvää, että robottikäden kehittäminen on tärkeää niille, jotka ovat raajansa esimerkiksi onnettomuudessa menettäneet. Väistämättä ajattelen videota katsoessani kuitenkin apinan asemaa koe-eläimenä.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Oliko pakko kuvata niin surkeasta kuvakulmaasta..
Huomasitko kuinka apinan päälakea ei missään välissä näytetty? Veikkaan että tällä haluttiin säästää ihmiset järkytykseltä, kun pikku apinapapinan päästä törröttää muutamat virtapiirit sun muut johdot. Kuinkahan monta apinaa ja muuta eläintä piti tappaa ennen kuin käsi saatiin toimimaan? 10? 20? Ihmiset ovat olleet maapallolla vasta muutamia kymmeniätuhansia vuosia, ja tässä ajassa olemme saaneet tehtyä varmasti enemmän haittaa kuin hyötyä ennenkaikkea luonnolle ja eläimille. Ihmiskunta on selvinnyt tähänkin asti ilman robottikäsiä, joten en nää niille vieläkään kummempaa tarvetta. Esimerkiksi enoltani joudutiin amputoimaan käsi, ja hyvinhän tuo on selvinnyt tähänkin asti. Voitti jopa hiihdossa sm-mitaleita ja ihan yhdellä kädellä. Ei siihen mitään robottikäsiä tarvittu.
Vauhkoat vaikka et tiedä tai voi edes todistaa, että apina mitenkään kärsi tai että eläimiä on tuohon kuollut. Ja varmasti tuo tutkimus on sinun mielestäsi turha. Sinullahan on kaikki raajat tallella. Uskon, että odotelisit kehitystä innostuneena jos esimerkiksi kädet uupuisivat.
juu ei tietenkään kärsi. samahan se apinalle on että istuuko laboratoriokopissa ja asuu häkissä vai elää laumansa kanssa vapaana luonnossa. olisi varmaan sinustakin nautinnollista jättää tämä materialistinen maailma ja mennä kyhjöttämään häkkiin anturit päässä. kokeileppa
Tuskinpa apina on koskaan mitään tiennytkään laumasta tai muista. Missään ei mainita, että apina asuu pienessä häkissä. Voi olla, että apinalla on hyvätkin oltavat. Oletko koskaan muuten hakenut lääkäriltä antibiotteja? Luultavasti et, koska ne on testattu eläimillä. Toivottavasti et myöskään lääkitse lastasi kun lapsesi on sairastunut. Sehän olisi väärin koska lääkkeet on testattu eläimillä..
Olen pahoillani, mutta näin maailma toimii. Ja kehoittaisin maailmanparantajia keksimään jonkin toisen harrastuksen.
"Väistämättä ajattelen videota katsoessani kuitenkin apinan asemaa koe-eläimenä."
itse ilmoittaudut koe-eläimeksi!
Sähköimpulsseilla nuo robottikädet tuntuvat kulkevan ja vieläpä tietokoneen kautta, hieman harhaanjohtavaa tuo ajatuksella liikuttelu.
Törkeää käyttää eläimiä hyväksi. Heillä ei ole mahdollisuuksia sanoa EI! Eivät varmasti haluaisi! Menköön itse kehittelijä penkkiin opettelemaan vaahtokarkkien syöntiä koneen avulla. Vapaaehtoisuuteen kaikille tuo koe-eläimenä oleminen tulisi olla - mekin olemme eläimiä siinä kuin apinakin. HEIKOMPIA sorretaan jatkuvasti. Koskahan tuo eläinten rääkkääminen saadaan aisoihin!?
Niin kauan kun maailmassa riittää vaarallisiinkin kokeisiin pikkusummalla palkattavaksi köyhiä, niin eläimet pitää jättää rauhaan. Lisäksi ihmiskokeista saatavat tulokset ovat luotettavia ja suoraan käyttökelpoisia, kun niitä ei tarvitse mennä skaalailemaan fysiologiaerojen perusteella.
Väistämättä ajattelen kuitenkin sitä että suuri määrä kädettömien kusettajia jää pian työttömiksi. Onko se eettisesti oikein?
Entä sänkynjalkoihin sitomalla käsistään ja jaloistaan kahlehditut seksiorjat? Onko eettisesti oikein että he voivat silti tehdä aivosignaaleillaan yhtä ja toista pientä puhdetta vaikka idis on tasan siinä että heidät on kahlehdittu! Eikö tämä riko jonkin seksuaalisen vähemmistön oikeuksia!
Kuinkahan moni kauhistelijoista on oikeasti kasvissyöjiä? Jos minun pitäisi valita joko ko. laboratoriomakin tai teurassian osien välillä, eipä olisi paljon miettimistä.
Makin vaivat implantin asennuksesta tuskin ovat hammaslääkärissä käyntiä pahemmat (aivokuoressa ei ole tuntoa). Toinen tilanne on teurassian elämänkohtalolla.
vege-JuSa
helvetin tutkijat! Palaisin halusta päästä halkaisemaan heidän päänsä ja laittamaan johtoja täyteen, voi perkele saisivat ite koke mitä rääkkääminen on, jos ihmisten kidutus on kielletty niin pitäs saatana olla eläimien silmitön rääkkääminen tieteen nimissä, ei löydy sääliä eikä ymmärrystä näitä saatanan terroristeja kohtaan joita tutkijoiksi kuttutaan!
Syököön tutkija itse vaahtokarkkinsa vaikka keppien kanssa, mutta jättäköön viattomat eläinparat rauhaan. Ihmisistä löytyy tosi sairaita yksilöitä, ei ihmisten hyvinvoinnin, vaan oman rahanahneutensa vuoksi.
Kommunismissa valtio tuottaa koulutuksen, yliopistot ja AMK:t. Valtio maksaa professorien palkant ja näin se pääsee tuottamaan propagandaansa jota typerä kansa pitää "tieteellisenä". Jo Karl Marx sanoi että tiedettä on käytettävä kommnunismin levittämiseen. Siksi meillä on kommunistinen (julkinen) yliopistolaitos.
Mutta markkinataloudessa yksityiset opetussalan yritykset tuottavat koulutuspalvelut ja ylläpitävät yliopistoja. Markkinataloudessa on vapaat, riippumattomat yliopistot koska markkinataloudessa tieteen vapautta pidetään tärkeänä.
Liberalistit ehdottavat että yliopistot yksityistetään ja säästyneet varat ohjataan opintoseteleihin jotka kansalaiset saavat itse käyttää. Yliopistojen yksityistäminen on mahdollista kansalaispalkka järjästelmässä¨.
Suomalaisissa yliopistoissa ei ole korkealaatuista tieteellistä tutkimusta yhteiskuntatieteiden tai psykologian osalta, vaan enemminkin poliittisesti motivoitua propagandaa. Ainoastaan jotkin yksityiset tieteenharrastajat edustavat tieteellisempää näkemystä. Miten sitten julkisrahoitteiseen kommunistiseen yliopistolaitokseen tulee suhtautua? No siten että meidän tulee pitää yliopistolaitosta osana sosialistista rahan-jako-koneistoa, hyvänä lypsylehmänä, ja julkisten varojen levittäjänä, joten siitä kannattaa pyrkiä hyötymään ja lypsämään rahaa sen viroista. Sen kautta jaetaan miljardikaupalla rahaa ja he kykenevät vaikuttamaan jonkin verran ihmisten mielipiteisiin
Millaista on ajattelu? Onko se kenties kielellistä? Yritäpä ajatella edes yksi ajatus ilman kielellistä muotoa. Eli jos ei ole kieltä ei voi ajatella: minua sattuu. Apinalla ei ole tietääkseni kieltä. Toki seillä on hermopäätteitä, mutta sen tunteista emme voi sanoa mitään, ennenkuin se alkaa puhumaan.
Ja jos joku haluaisi ystävällisesti selittää mitä 'eettisesti' tai 'oikein' tarkoittaa? Ja miksi juuri sinun näkemys näistä sanoista olisi... niin .. oikein?
--Millaista on ajattelu? Onko se kenties kielellistä?
Kielellinen ajattelu on ajattelun kokonaisuuden pintaväreilyä.
Yritäpä ajatella edes yksi ajatus ilman kielellistä muotoa. Eli jos ei ole kieltä ei voi ajatella:
Päinvastoin: et voi muodostaa ensimmäistäkään kielellistä ajatusta ilman laaja ei-kielellisen ajattelun prosessia. Mistä kielellinen ajattelu tulee? Mieli muodostuu tuhansista tai miljoonista prosesseita, jotka viestivät toisilleen. Olemme tietoisia vain murto-osasta kaikista näistä, mutta yksikään kielellinen tai muu tietoinen (esim visuaalinen mielikuva) ajatus ei synny ilman laajoja tiedostamattomia neuraaleja prosesseja. Myös ne ovat ajattelua ja esim apinan, rotan tai variksen pää on niitä täynnä. Meidän mielemme eroaa niiden mielistä vain hyvin pinnallisesti.
minua sattuu. Apinalla ei ole tietääkseni kieltä. Toki seillä on hermopäätteitä, mutta sen tunteista emme voi sanoa mitään, ennenkuin se alkaa puhumaan.
Täysin väärin. Ihmiset osoittavat tunteitaan kieltä tehokkaammin ilmeillään ja käyttäytymisellään, ihan vastaavaan pystyvät apinat. Kieli on tunteiden olemuksessa sivuseikka.
Ainiin ja miten sinä ilmaisitkaan ajattelusi... et kai vaan kielellisesti?
Tottakai ajattelu (eli kieli [myös käsitteet]) muodostuu neuraalejen prosessejen kautta. En muistaakseni kiellä tätä.
Sanot että olemme tietoisia vain murto-osasta näistä... mutta jos et kerta ole tietoinen niistä, miten voit sitten kirjoittaa niistä? Tietääkseni se että kirjoittaa jostain vaatii että on tietoinen kirjoittamastaan.
Tottakai apinalla on vaikka visuaalisia kuvia pääsään, niin on kamerallakin.
Niin ja miten olemme tietoisia tunteista ja ilmeistä... ettemme vaan kielellisesti?
Esitit ensin, että emme saa tietoja apinan kokemista tuntemuksista, koska apina ei puhu. Emme saa myöskään kuin viitteellisiä tietoja toistemme sisäisistä tuntemuksista vaikka puhumme. Jotkut kielellisen ilmaisun virtuoosit, kirjailijat ja runoilijat osaavat ilmaista erittäin abstrakteja tuntemuksia niin, että jotkut (eivät kaikki) osaavat ne tulkita, mutta mitä sitten? Meiltä useimmilta todella syvempien tuntemustemme kielellinen ilmaiseminen ei onnistu. "Sattuu" on niin pinnallinen ilmaus, että sen osaavat matelijatkin, apinoista puhumattakaan, ihan ilman kieltä, eikä ole mitään epäilystä, että ne tuntevat kipua siinä missä ihmisetkin.
"Niin ja miten olemme tietoisia tunteista ja ilmeistä... ettemme vaan kielellisesti?"
Ei siihen kieltä tarvita. Kieli on vain ihmisten keino välittää tietoisia ajatuksia toisille, mutta ihmisetkin välittävät tunteitaan ilmeillä. Kieli on kulttuurin mittasuhteissa tärkeä ajattelun väline, mutta ei todellakaan voi perustellusti väittää, että ei ole ajattelua ilman kieltä. Ellei sitten keinotekoisesti määrittele vain ja ainoastaan kielellistä ajattelua ajatteluksi. Se olisi todella huono määritelmä.
Miksi ei voi perustellusti väittää että ei ole ajattelua ilman kieltä? Annapa yksi esimerkki ei-kielellisestä ajattelusta.. ainiin mutta, eihän se onnistu muuten kuin kieltä käyttämällä.
Oletko varma että sinulla on näitä ns. syviä tunteita?
Muotolilen kysymykseni paremmin :
Oletko varma että sinua sattuu ennekuin ajattelet "minua sattuu" ?
Voisin myös kysyä heititkö pallon ennenkuin heitit pallon?
Ei tarvita kieltä?
Sinun ajattelusi paperilla kuohuaa ironiaa. Yrität kertoa kuinka turha kieli on suhteessa esimerkiksi tunteisiin, kuitenkin kirjoituksen huumassa sokeudut käyttämään kieltä kertoessasi näistä ei-kielellisistä tunteista yms.
Ennenkuin alat jakelemaan kontradiktioita joita tukee peruskoulun biologian kirjan faktat, yritä edes ymmärtää "Virtaavan Veden" ajatukset. Et pysty kuitenkaan vastata hänen kovimpaan pisteeseen josta olen samaa mieltä, kieltä et pakene. Vaikka kuinka yrittäisit kuvailla tunteita, ajatuksia tai muita aspekteja ihmisisestä sekä eläimistä, asetut jo yrittämisellä ristiriitaan kielen kanssa koska joudut käyttämään kieltä jotta pystyisit kuvailemaan nämä aspektit. Vastauksesi ei ollut huono, se oli erittäin huono, koska et hyväksynyt vastaväittäjän ajatusmaailmaa pieniin aivoihisi vaikka ne hyvin selvät olivat. Adrenaliini sinussa alkoi pumppaamaan koska joku ei liittynyt tähän jeesustelija-greenpeace-etiikka kerhoon, vaan päinvastoin kysenalaisti koko konceptin. Eihän näin saa tehdä?
Sinustako ongelma sitten on kielellinen?
'Pelko' on 5-kirjaiminen sana.
'Ilo' on 3-kirjaiminen sana.
'Suru' on 4-kirjaiminen sana.
Ei, vaan kaikki ovat olevia selviytymismekanismeja luonnossa. Vetoaminen kieleen on siis laiskaa määrittelyä. Vaikutteet 'ylikielelliseen' ilmaisuun olemme saaneet viihdeteollisuuden kautta. Rokkarit ovat vaan lainailleet biologien termistöä.
"Annapa yksi esimerkki ei-kielellisestä ajattelusta.. ainiin mutta, eihän se onnistu muuten kuin kieltä käyttämällä. "
Auton ajaminen liikenteessä.
"Oletko varma että sinulla on näitä ns. syviä tunteita?"
En ole. Ainakaan en osaa pukea "eksistentiaalista tuskaani" :0) sanoiksi. Mutta se ei tarkoita, ettei sitä olisi.
Aivan! Pelko on 5 kirjaiminen sana! Miksi et sitten hyväksy että se on kaikki mitä pelko on? Siksi koska tällä sanalla on funktio, niinkuin kaikella kielellä täytyy olla jotta se pystyisi toimia. Etkö sä idiootti tajua että sillä ei ole väliä onko se laiskaa tai ei mutta se on niin pitkälle kuin tässä ajattelussa pääsee. Vaikutteet 'ylikielelliseen' ilmaisuun on tullut modernin analyyttisen filosofian kautta, ja tällä ajattelulla selviää että kaikki ajatukset, tunteet yms, ovat kielellisiä. Et pysty ymmärtämään apinan ajatusmaailmaa, koska et pysty puhumaan sen kanssa. Vaikka sinä olet apina niin pystyn vain ymmärtää sinun hyvin huonot ideat KIELELLÄ. Teette todella ison virheen kun alatte väittelemään tällasella greenpeace kannanotto "voi ei apinaa kiusataan" palstalla jonkun kanssa joka oikeasti tietää jotain, eikä vaan sano mitä omatunto sanoo.
Kyllä ongelma on kielellinen. Pelko, Ilo ja Suru, sanoja joilla on merkitys, ja nämä merkitykset tekevät meistä sen mitä olemme.
"Et pysty ymmärtämään apinan ajatusmaailmaa, koska et pysty puhumaan sen kanssa."
En minä katso Kauniita ja Rohkeita... Onko ihmisyys siis "puhetta" ja "narraatiota" vai miten sinä ymmärrät sen? Ihmisen aivokuori on usein ollut henkiuskomusten vallassa. Ja mistä tietää kuinka kaukana ollaan "totuudesta" nytkään...
"Vaikutteet 'ylikielelliseen' ilmaisuun on tullut modernin analyyttisen filosofian kautta, ja tällä ajattelulla selviää että kaikki ajatukset, tunteet yms, ovat kielellisiä."
Kenenkä ajatuksiin viittaat? Voisitko kertoa tarkemmin? Kuka on väittänyt ja (eteenkin) millä perusteella, että "kaikki ajatukset ovat kielellisiä ja muita ajatuksia ei ole".
Kikkelis kokkelis.. mulle riitti, onneksi kaikki saavat ajatella miten haluavat..
Itse en pidä semmosesta argumentoinnista että "oikeutetaan" joku näkemys jonkun auktoriteetin avulla.
Mutta kun tässä nyt kerta kysytään niin tsekkaappa erään semmosen ukkelin kuin Ludwig Wittgensteinin kirjoituksia.
"The limits of my language mean the limits of my world"
En minäkään pidä auktoriteettien taakse asettumisesta. Siksi pyysinkin perusteltua näkemystä. Nyt saat itse perustella.
Siis millä ihmeen perusteella tästä:
The limits of my language mean the limits of my world"
Seuraa tämä:
"kaikki ajatukset ovat kielellisiä ja muita ajatuksia ei ole" ???
Muuten olen pitkälti samaa mieltä Wittgensteinin kanssa, jonka huomaisit, jos lukisit "Lojban manifestini" (kts. keinokielet).
Toisaalta olen sitä mieltä kun puhutaan ajattelusta, niin se kuuluu filosofien tontille täsmälleen yhtä paljon kuin ruuansulatusjärjestelmä.
Ajattelun asiantuntijoita ovat neurologit ja kognitiotieteilijät.
Kyllä ajatus juoksee myös ilman verbaalia ajattelua, mutta se on silloin enemmän visuaalista, ainakin minulla. Esimerkiksi kuurot tiettävästi ajattelevat viittomalla.
Tuota mainitsemaasi kirjaa en ole lukenut mutta kaikkia Wittgensteinin tunnetuimmat teokset olen, ja minusta niistä välittyy hyvin selvästi että kieli=maailma.
Luulenpa, Wittgensteiniä lainatakseni, pelaavamme eri kielipeleissä. Sinun kieli on jotain muuta kuin mitä minä tarkoitan kielellä. Minun "kieli" sisältää myös vaikkapa käsitteet. Eli jos ajat autoa etkä mukamas ajattele kielellisesti niin kuitenkin käytät kokoajan käsitteitä kuten oikea/vasen ym. Mutta näitä käsitteitä ei olisi jos nillä ei olisi nimeä, eli kielellistä muotoa. Ja jos ajattelet visuaalisen ajatuksen, näet vaikkapa ympyrän mielessäsi, niin silloin sinulla on käsite ympyrästä ja myös nimi sille.
Tuosta että ajattelu kuulu kognitiotieteilijöille niin sanoisin vain että on pöytäkin pöytä, vaikka se koostuu atomeista. Puuseppä ne pöydät tekee eikä atomifyysikot.
Heti seuraavan osion (5.6.1) lopussa W toteaa:
"Mitä emme voi ajatella, sitä emme voi ajatella, joten emme myöskään voi sanoa, mitä emme voi ajatella."
Tämä on hyvin kaukana siitä, että "mitä emme voi sanoa, sitä emme voi ajatella". Sama koskee apinaa. Jos apina ei voi jotakin sanoa, siitä ei voi päätellä, mitä se ei voi ajatella.
W oli luomassa sitä 1900-luvun alun yksinkertaistettua todellisuuden mallia, joka provosoi 1950-60-luvun tekoälyoptimismin. Vasta parikymmentä vuotta myöhemmin Minski ja kumppanit ymmärsivät, mikä tässä mallissa oli pielessä: ihmisen maailmankuva sisältää muutakin kuin kielellisen maailmankuvan: se sisältää "common sense" -tiedon ja ajattelun. Tätä CS-tietoa voi pukea sanoksi, mutta niin ei tarvitse tehdä, eikä kannata, koska se on tehotonta. Aivomme osaa käsitellä sitä paljon tehokkaammin, ilman kielellistä ajattelua. Ihmisaivoissa tätä CS-titoa on ehkä n. tuhatkertainen määrä kuin tiedostettua "kielellistä tietoa".
Ajattelun ja maailmankuvan perusta ei ole kieli, vaan hahmot (patterns). Myös kieli ja käsitteet perustuvat hahmoihin eikä päinvastoin. Hahmoja neokorteks osaa käsitellä hyvin "WetWare-tasolla", soluryhmien tasolla, täydellisesti tietoisesta ja kielelliseltä ajattelulta piilossa. Myös kielen lauseiden tulkinta ja muodostaminen tapahtuu tietoisuuden alapuolella, tällä soluryhmien tasolla.
Joskus jossakin keskustelimme käsitteen ja neuronien toiminnan suhteesta: voisi väittää, että aktivoituneen neuronin lähtö on symbolinen käsite. Mutta tämä on mielestäni harhaanjohtavaa. Joku tietty yhdessä aktivoituva neuronien yhdistelmä voi edustaa arkikielen käsitettä, mutta ei yksittäinen neuroni. Tässä mielessä en usko edes "peilisoluihin". Niitä ei ole yksi vaan aina monta yhdessä.
Hahmojen olemusta vastaa käsiteverkko kielen ja hahmojen välissä. Kieli on sarjallista, niin puhuminen, kirjoitus kuin viittomakielikin. Käsiteverkko ja sen hahmot ovat rinnakkaisia. Kieleen kuuluu myös oleelisena syntaksi. Ajatteluun ei kuulu. Myös niillä eläimillä, joilla ei ole sarjallista, syntaksillista kieltä on ajattelun välineenä hierarkiset ja ilmeisesti myös heterarkiset käsiteverkot. Kyllä kaikki nisäkkäät ja myös monet muut eläimet ajattelevat.
Mutta mainostan nyt vielä Lojban Manifestiani, joka pinnallisesti ajatellen tuntuisi sotivan sitä vastaan, mitä tässä kirjotin (mutta näin ei ole):
http://lojban-ajattelua.blogspot.com/
Lojanin käyttö lieventäisi kielipelin ongelmaa.
Siis todella arvostan Tractatusta, mutta silti se edustaa 1900-luvun alun rajoittunutta näkemystä.
Toivoisin, että joku minua paljon fiksumpi (minä en siis missään nimessä siihen pysty) "nykyajan wittgenstein" kirjoittaisi Tractatuksen uudestaan, päivitettynä, harmonisoituna nyky-ymmärrykseen, ja tietysti lojban-kieltä käyttäen, koska se nostaisi teoksen merkityksen (Wittgensteinin tarkoittamassa mielessä) aivan uudelle tasolle. Se olisi ihmiskunnan suurtekoja! Voi olla että siihen ei tule kuitenkaan pystymään kukaan ihminen.
Minä en kutsukaan sitä mitä tapahtuu ns. alitajuisesti tai wetware- tai mikä onkaan tasolla, ajatteluksi. Eikö ajattelu ole juuri sitä tietoista toimintaa? Ja etkö huomaa omaa ritiriitaasi? sanot että "wetware ajattelu" on täysin tietoisen ja kielellisen ajattelun saavuttamattomissa, mutta kuitenkin juuri puhut siitä, eli olet sekä tietoinen siitä että olet laittanut sen kielelliseen muotoon.
En mitenkään halua kiistää ettei ajattelu olisi neronien ja solujen tuotosta, tottakai se on. Mutta me olemme juuri kielen avulla tietoisia että näin on. Emme koskaan voi päästä tietoisuuden sekä kielen ulkopuolelle katsomaan objektiivisesti näitä asioita.
Mitä tulee Tracatatukseen niin, kyllä, se on W omastakin mielestä virheellinen. Mutta oletko tutustunut esim. Filosofiset tutkimusten "yksityiskielen argumenttiin"? Ei ole mitään yksityistä ajattelua, kaikki mitä voidaan ajatella voidaan sanoa.
En siis mitenkään yritä väittää että jos vaikka poltan käteni liedellä, että minun pitäisi ajatella ajatus tyyliin "minuun sattuu, paras että vedän käteni pois!" ennenkuin vedän käteni pois.
Tämä tapahtu tietenkin täysin reaktionomaisesti, tiedostamatta. Siksi en kutsukaan tämmöstä automatiaa ajatteluksi, minusta se on yhtäpaljon ajattelua kuin se että vaikka kivi vierii alas mäkeä. (Vieriikö kivi alas mäkeä jos kukaan ei tiedosta sitä?)
Mutta se että hetkeä myöhemmin tulen tietoiseksi tapahtuneesta, " Ai, se levy olikin kuuma!", sitä kutsun ajatteluksi. Ja minusta tämä tapahtuneesta tietoiseksi tuleminen on juuri kielen ansiota. (Kaikki mitä voidaan ajatella voidaan myös sanoa > se mitä ei voida ajatella ei voida sanoa > apina ei voi ajatella koska ei voi sanoa)
Eli palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, minusta apinasta, koska sillä ei ole kieltä, tai se on todellaa alkeellinen (ilmeet, äännhädykset),ei voida sanoa että se tuntee kipua koska se ei ole itse siitä tietoinen.
Tämä koskee myös esim. vauvoja jotka eivät ole vielä oppineet puhumaan.
Joku voi tehdä tietokoneeseen bottiohjelman joka on taitava puhumaan puolestaan ja kertomaan kivuistaan, jotka ovat KIELELLISIÄ. Ihmiset alkavat sitten uskoa ja luopua ihmisyydestään.
Tottakai semmoisen voi luoda. Minusta esim. eläimet ovatkin juuri tämmöisiä botteja, behavioristisesti ne käyttäytyvät niin että meistä ne tuntevat kipua, esim varmasti huutavat ja rimpuilevat jos niitä satuttaa. Mutta kuten sanoit, ne ovat vain botteja, koska niillä ei ole tietoisuutta.
Ja, sitten vielä Yusalle, lueskeilin blogiasi. Tiedät varmasti että loogiikkaan perustuvaa ideaalikieltä on laadittu jo vaikka G.W. Leibnizin taholta aikoja sitten, puhumattakaan loogisista positivisteista 1900-luvun alussa.
Onhan se ajatus täydellisestä kielesta kiintoisa, en voi kiistää, mutta taivun myöhemmän Wittgeisteinin kannalle ja pidän luonnollista kieltä täydellisenä.
Vaikka loisimme ideaalikielen, me pystyisimme ymmärtämään sitä vain luonnollisen kielen pohjalta.
Ja mitä tulee logiikkan, minusta se ei ole mikään "meta-kieli" tai struktuuri kielen takana jota kieli ei aina (valitettavasti) täydellisesti seuraa, vaan yksi ominaisuus kielessä, siis luonnollisessa kielessä. Ilman kieltä ei olisi logiikkaakaan (tai matematiikkaa).
Ja mitä tulee "ongelmiin" joihin tämä ideaalikieli kenties toisi ratkaisuja, niin minusta ongelmia on tasantarkaan juuri niin paljon kuin sitä sanaa käytetään.
Entä mitä sitten lojban-kieli sanoo moraalista ja etiikasta. Jos se kerta pohjautuu logiikkaan niin mistäs revit etiikan? Moraali kun on sana jolla on yhtä monta tarkoitusta kuin on ihmisiä maapallolla.
Logiikassa taas yhdella termillä voi olla pelkästään yksi tarkoitus. Eli moraali on täysin tarkoitukseton ja mielevaltainen sana.
Jos sanotaan että on ongelmia, on myös ajateltava että jokin asia on "väärin" ja se pitäisi korjata. Mutta miten logiikkaan täysin pohjautuva kieli, tai sen käyttäjä, voi ottaa kantaa tämmöiseen asiaan, miten määritellään loogisesti "oikein"?
Ettei vaan kävisi niin että huomataan että kaikki metafysiikka, moraali mukaanlukien, on vain luonnollisen kielen väärinkäytöstä johtuva illuusio?
En jaksa nyt enemmän perustella miksi näin on, mutta Tractatuksen lukeneena tiedät varmasti mitä mieltä esim. W on etiikasta ja moraalista.
Minä:"bottiohjelman joka on taitava puhumaan puolestaan ja kertomaan kivuistaan, jotka ovat KIELELLISIÄ."
Sinä:"Minusta esim. eläimet ovatkin juuri tämmöisiä botteja...Mutta kuten sanoit, ne ovat vain botteja, koska niillä ei ole tietoisuutta."
Erittäin epätäsmällistä keskustelua, jos luet tarkkaan...
Lojbanin nerokkuus onkin juuri siinä että virheet on nähtävissä nopeammin, kun kone analysoi kieltä.
Tässä on uusi väitös ihmisen ja tietokoneen vuorovaikutuksesta. En yritä vielä arvaillakaan sen asiantuntevuutta mutta mielenkiintoiselta vaikuttaa:
http://www.joensuu.fi/ajankohtaista/vaitos2.php?id=957
Kiinnostavinta tuossa on väite että "käyttäjän on ainakin jossain määrin alistuttava tietokoneohjelman sisältämiin sääntöihin".
juu, hiukan on mennyt solmuun.
Pointtini oli kuitenkin se että se että käyttäytyy kuin ihminen esim. eläin rimpuilee ja bottiojhelma voi sanoa että sitä sattuu, ei vielä tarkoita että sillä on tietoisuus.
Se että voidaanko sanoa että milloin tietokoneesta tulee tietoinen, tai missä evoluution vaiheessa ihmisestä tuli tietoinen, tai missä vaiheessa vauvasta tulee tietoinen onkin mielenkiintoinen, mutta kenties turha kysymys, koska siihen ei ole vastausta(?).
" Minä en kutsukaan sitä mitä tapahtuu ns. alitajuisesti tai wetware- tai mikä onkaan tasolla, ajatteluksi."
Minä kutsun. Minulle kaikki aivojen suorittama informaation käsittely on ajattelua, riippumatta siitä, olemmeko siitä tietoisia vai ei. Tämä siksi, että minusta on mahdotonta vetää mitään rajaa tietoisen ja vähemmän tietoisen aivotoiminnan välille. Molemmat ovat näkyvissä fMRI-kuvissa, mutta itsetarkastelulla niitä ei voi luotettavasti analysoida.
"Ja etkö huomaa omaa ritiriitaasi? sanot että "wetware ajattelu" on täysin tietoisen ja kielellisen ajattelun saavuttamattomissa, mutta kuitenkin juuri puhut siitä, eli olet sekä tietoinen siitä että olet laittanut sen kielelliseen muotoon. "
Olen eri syista epäsuorasti tietoinen tietoisuuden, itsetarkastelun tavoittamattomasta aivotoiminnosta ja voin puhua siitä. Minusta siinä ei ole ristiriitaa.
"Emme koskaan voi päästä tietoisuuden sekä kielen ulkopuolelle katsomaan objektiivisesti näitä asioita."
Miksi pitäisi päästä täysin "kielen ulkopuolelle"?
"Mitä tulee Tracatatukseen niin, kyllä, se on W omastakin mielestä virheellinen."
Minusta se on yhtä vähän virheellinen kuin esim "Newtonin mekaniikka". Eivät ole virheellisiä, vain rajoittuneita, eivät ota kaikkea oleellista huomioon, mutta pätevät erinomaisesti omalla tontillaan, omilta lähtökohdiltaan. Ei, en väitä omaksuneeni täydellisesti Tractatuksen sanomaa, mutta sen mitä olen ymmärtänyt on selkeydessään vakuuttavat. Filosofiset Tutkimukset tai Ruskea ja Sininen kirja eivät päässet koskaan nuoren, Wittgensteinin Traktatuksessa saavuttamalle tasolle. Olen niitä lukenut mutta en ole vakuuttunut. Asiaa, todellisten ongelmien tarkastelua, mutta ei vakuuttavia johtopäätöksiä.
Mutta oletko tutustunut esim. Filosofiset tutkimusten "yksityiskielen argumenttiin"?
Kyllä. Ja pohdiskellut sitä paljonkin. Pohdiskelu on kesken. Pakko myöntää.
"kaikki mitä voidaan ajatella voidaan sanoa. "
Kaivappa taas oikea lainaus.
" Tottakai semmoisen voi luoda. Minusta esim. eläimet ovatkin juuri tämmöisiä botteja, behavioristisesti ne käyttäytyvät niin että meistä ne tuntevat kipua, esim varmasti huutavat ja rimpuilevat jos niitä satuttaa. Mutta kuten sanoit, ne ovat vain botteja, koska niillä ei ole tietoisuutta."
Enpä voi muuta sanoa kuin että tuo psykoottisuuden rajoja hipova todellisuudesta vieraantunut ajatus.
Noniin, yksi ongelma selvietetty... tarkoitimme eri asioita ajattelulla, eipä ihme että erimielisyyksiä esiintyi.
W mielestähän Tractatuksen suurin ongelma on se että se kuvaa kielen "täydellisenä kuvana" maailmasta. Filosofisissa tutkimuksissa hän yrittää korjata tätä dualistista ajatteluatapaa.
Itse taas olen hyvin vakuuttunut Tutkimuksista. Tractatuskessa hän itsekin myöntää lopussa että kaikki mitä hän on tässä kirjassa sanonut on ns. nonsensea, koska siitä ei voi puhua. Tässäpä on tietnkin ristitiita.
Tutkimuksissa ei ole "vakuuttavia johtopäätöksiä" koska kieltä ei voi tyhjentävästi kuvailla koska se on juurikin maailamme raja.
Jos lukisit tarkemmin näkisit että "kaikki mitä voidaan ajatella voidaan sanoa. " ei ollut lainausmerkeissä kirjoituksessani, se on oma (ja suurin osa tutkijoista on samaa mieltä) näkemykseni yksityiskieliargumentista.
Noniin sieltähän tuli vanha kunnon ad hominum argumentti! Sehän vasta onkin pätevää vaittelyä.
Mutta kaikkihan sen tietävät että filosofit ovat hulluja W, Nietszhe, Sartre (vai oliko se vain niin aineissa? en muista), Schopenhauer, Heidegger, Kierkegaard, Kant ym ym... Tietenkin monelle muullekin suurelle ajatteleijalle annettaisiin jonkunmoinen diagnoosi nykyään, vaikkapa Einstein, Newton, Tesla jnep
P.S. onneksi sinä kuitenkin tideät mitä se todellisuus näköjään on, harmi että esim. edellämainitut henkilöt eivät olleet yhtä fiksuja kuin sinä.
Jos filosofiksi itseään tituleeraavat sanojen merkityksillä pelaamalla saavuttavat ajatusrakenteita, joiden sisällöt ovat täysin vieraita sekä arkielämän havainnoille että luonnontieteelliselle tutkimukselle (ei ehkä joillekin fundamentalistisille uskonnollisille näkemyksille), niin silloin voi ilman suurempaa huolta pragmaattisesti päätellä, että "filosofit" ovat pahasti väärillä jäljillä.
Se biologian kirja on kuitenkin tärkein kirja. Ensimmäinen taso kaikkeen päätöksen tekoon. Sen jälkeen ehkä tekniikka.
(Vastaus Virtaavalle Vedelle. Ei voi vastata suoraan tuohon edelliseen koska Suomi24:n mukaan keskustelu meni liian "syvälliseksi".)
Tietoa kootakseen ei aina tarvitse olla Einstein tai Elvis. On suuri työ systemoida se kaikki havaintotieto mutta sellainen empiirinen tieto säilyy sitten hyvin.
Minulla on biologian kirjoja eri aikakausilta johtuen siitä että 18 ikäisenä löysin vanhan sukupolven ikäisen lukion kirjan. Sen ensimmäiset sivut vastasivat siihen mitä elämä on. Missä lämpötiloissa sellaista esiintyy jne. Mitattua tietoa.
Tietysti tyylikkäämpää olisi tarkan piiperryksen sijaan määritellä itse kaikki vaan uusiksi, mutta ei tiedettä voi tehdä niin kuin viihdettä. Vaikka miksei biologian oppiminen voisi olla yhtä hauskaa kun 3d-pelit tai elokuvat. Jokin kumma on yhteiskunnassa vialla koska näin ei ole.
Tässä vaiheessa luulen että on parasta päättää keskustelu. Tuskin enää pääsemme pidemmälle. Haluaisin lopuksi kuitenkin mainita että ns. tieteellinen mallikin on ajan saatossa muodostunut ja kokoajan elävä "totuudentorvi". Vielä 500 vuotta sitten kirkko kantoi tätä asemaa. Mutta tämän varmaan tiedättekin.
Elämästä nauttiminen vaikkapa kauniin kesäpäivän merkeissä on kuitenkin paljon tärkeämpää kuin vaikkapa filosofia. Aurinkoista kesää sekä Yusalle ja KN$lle!
Se on jopa eettisesti välttämätöntä, sillä uuden tiedon etsiminen ja soveltaminen on mielestäni luonnollista tällaiselle uteliaalle eläimelle kuin ihminen.
Koeihminen on todennäköisesti täysin tietoinen aivojen räpläämisen riskeistä ja hän osallistuu vapaaehtoisesti kokeeseen.
Koe-eläinten käyttö on eettisesti vaikeampi asia. Jumalaan uskovat tosin voivat sysätä syyn Hänen harteilleen, sillä hän ilmoitti ainakin Raamatun mukaan eläinten olevan ihmisen alapuolella ja käytettävissämme.
Raamattu ei tosin anna ohjeita koe-eläimten kohteluun, joten tämän päivän aivoituksilla tuo asia pitäisi ratkaista.
Itse valitsisin koe-eläimen mahdolliset kärsimyksetkin ihmisen vastaavien kärsimysten sijaan. Koe-eläimien käyttö on nopeuttanut huomattavasti tieteen kehitystä ja säästänyt miljoonia ihmishenkiä.
Ihmisen henki vai apinan henki?
Kyborgit tulevat ! Oletko valmis?
Onko muuten esim. sydämen tahdistin eettisesti oikein?