Mua on pohdituttanut tällainen asia.
Jos jossain lajissa tapahtuu hyödyllinen mutaatio, siis jotain, josta olisi etua mutantille, niin kuinka se osaa sitä etua käyttää?
Esimerkiksi näin: (tää on muistista kaivettu hatara esimerkki, joka pohjautuu koulussa esitettyyn todelliseen esimerkkiin) meillä olisi joku yksinkertainen yksisoluinen otus, joka ei aisti valoa. Se ei siis käyttäytymiselläänkään osaa reagoida valoon, sillä ei oo ohjelmaa.
Sitten tapahtuisi mutaatio: jokin yksilö saisi sellaisen valoon reagoivan osan. Tästä eteenpäin ajatus kulkee niin, että tästä on eliölle hyötyä, koska se pystyy sen jälkeen esimerkiksi navigoimaan valon mukaan meressä.
Mutta tässä on ongelma jota en ymmärrä. Jos eliössä tapahtuu mikä tahansa fyysinen mutaatio, että syntyy uusi ominaisuus, niin siitähän ei ole mitään hyötyä, jos ei yhtä aikaa sen kanssa tapahdu toinen mutaatio, joka antaa uuden "ohjelman": siis koodin, miten tuota ominaisuutta hyödynnetään.
Ja tällainen kaksinkertainen mutaatio, jossa sekä ominaisuus, että sen ohjelmointi syntyvät yhtäaikaa, on kyllä hiton epätodennäköistä.
Jos joku ymmärsi mun ongelman ja osaa esittää siihen kommenttia, niin kuuntelen kiinnostuneena.
Jos jossain lajissa tapahtuu hyödyllinen mutaatio, siis jotain, josta olisi etua mutantille, niin kuinka se osaa sitä etua käyttää?
Esimerkiksi näin: (tää on muistista kaivettu hatara esimerkki, joka pohjautuu koulussa esitettyyn todelliseen esimerkkiin) meillä olisi joku yksinkertainen yksisoluinen otus, joka ei aisti valoa. Se ei siis käyttäytymiselläänkään osaa reagoida valoon, sillä ei oo ohjelmaa.
Sitten tapahtuisi mutaatio: jokin yksilö saisi sellaisen valoon reagoivan osan. Tästä eteenpäin ajatus kulkee niin, että tästä on eliölle hyötyä, koska se pystyy sen jälkeen esimerkiksi navigoimaan valon mukaan meressä.
Mutta tässä on ongelma jota en ymmärrä. Jos eliössä tapahtuu mikä tahansa fyysinen mutaatio, että syntyy uusi ominaisuus, niin siitähän ei ole mitään hyötyä, jos ei yhtä aikaa sen kanssa tapahdu toinen mutaatio, joka antaa uuden "ohjelman": siis koodin, miten tuota ominaisuutta hyödynnetään.
Ja tällainen kaksinkertainen mutaatio, jossa sekä ominaisuus, että sen ohjelmointi syntyvät yhtäaikaa, on kyllä hiton epätodennäköistä.
Jos joku ymmärsi mun ongelman ja osaa esittää siihen kommenttia, niin kuuntelen kiinnostuneena.
Vastaukset 9
Vanhimmat
"Ja tällainen kaksinkertainen mutaatio, jossa sekä ominaisuus, että sen ohjelmointi syntyvät yhtäaikaa, on kyllä hiton epätodennäköistä."
Mutaatio tapahtuu jo hedelmöitymisessä tai se on
jo hedelmöitymisen aikaansaavissa sukusoluissa.
Joten mutanttigeeni on kyseisen yksilön kaikissa
soluissa MYÖS sukusoluissa.
Joten todennäköisyys mutanttigeenin periytymiselle
on huomattavan suuri.
Ei voi olla noin?
Jotta mutanttinen geeni olisi yksilön kaikissa soluissa, sen on täytynyt periytyä? Ja jotta se periytyisi, sen on täytynyt olla vanhemman kaikissa soluissa? Tai molempien vanhempien? Ei tuo vetele.
Mutaation on pakko tapahtua siinä hedelmöitymisen kohdassa: siis siinä, miten ne geenien osaset yhdistyvät. Eikös?
Ja jotta tuo mun ajatus pitäisi paikkansa, niin siinä pitäisi tapahtua kaksi erillistä mutaatiota yhtä aikaa: fyysisen ominaisuuden muutos ja sitten pitäisi yhtä aikaa syntyä myös mutanttinen ohje sen käytölle. Ja siis yhtä aikaa, hedelmöityksessä.
En yritä inttää mitään kreationismia, sanon sen tässä, ettei meidän tarvitse alkaa vääntää siitä. Mietin vaan, miten se evoluutio tosiasiassa etenee.
Perinnöllisyyden kannalta merkittäviä ovat ne mutaatiot jotka ovat tapahtuneet eliön sukusoluissa, siis siittiöissä ja munasoluissa. Mikään muualla tapahtunut mutaatio ei voi nimittäin siirtyä jälkeläiseen. Yleensä nämä mutaatiot tapahtuvat sukusolujen jakautuessa, mistä voidaan jopa laskea kuinka monta uutta mutaatiota kukin yksilö keskimäärin kantaa. Lisäksi vanhempien omilta vanhemmiltaan perimät mutaatiot periytyvät samalla.
Hedelmöityksessä ei tapahdu "geenien yhdistymistä", vaan siinä kaksi solua, joissa kummassakin on puolet yksilön tarvitsemista kromosomeista, yhdistävät kromosomisisältönsä. Munasolu siis saa siittiöltä vastineparit jo kantamilleen kromosomeille. Geenit ovat siellä kromosomien sisällä, joten jokainen saa (normaalisti) jokaisesta geenistä kaksi kopiota. Periaatteessa vielä munasolun ensimmäisissä jakautumisissa tapahtuvat mutaatiot voivat olla merkittäviä yksilölle, jos ne päätyvät suurimpaan osaan sen kudoksista, ja ne voivat periytyä, jos mutaatiota kantavasta kudoksesta rakentuvat jatkossa yksilön sukusolut (eli sukupuolesta riippuen siittiöt tai munasolut).
Geenin rakenteesta riippuu, millainen proteiini sen perusteella solussa rakennetaan, ja proteiinin rakenteesta taas riippuu, miten solu jatkossa toimii. Tällä tavoin muutos geenissä joka johtaa muutokseen proteiinissa johtaa näihin muutoksiin suoraan.
Ituradan muttaatiot tosin voivat periytyä, mutta sekään ei ole niin ja aamen.
"""Lisäksi vanhempien omilta vanhemmiltaan perimät mutaatiot periytyvät samalla."""
jokaisella yksilöllä on 2 alleelia joista toinen periytyy jälkeläiselle toinen ei. Eli käytännössä on täysin mahdollista etteivät isovanhempien perinnölliset sairaudet periydykkään lapsenlapsille.
Mitä taas tuohon höpinään että yksi ainut mutaatio aikaansaisi mekanismin joka aistisi valoa, viittaan kinttaalla, sillä eihän tuollaista huuhaata usko vanha erkkikään. Aistitoiminta on niin monimutkainen systeemi, ettei se synny sattumanoikusta tulleiden kopiointivirheiden, eikä myöskään luonnonvalinnan, eikä näiden kahden yhteistyölläkään.
Esimerkkisi on keinotekoinen, ja siksi toimimaton.
Myös eliöt jotka eivät varsinaisesti reagoi valoon kantavat jo sisällään proteiineja, jotka (tilanteen tullen) reagoivat valoon. Näiden proteiinien tehtävä eliössä ei siis ole alkujaan reagoida valoon, vaan se on proteiinin rakenteesta johtuva sivuvaikutus. Muutos valon mukaan käyttäytymistään ohjaavaksi eliöksi tapahtuu tapahtuu siten, että eliössä tapahtuu mutaatio, joka herkistää sen toimimaan suhteessa tuon ennestään olemassa olevan valoherkän proteiinin reagointiin.
Tämä tilanne havainnollistaa evoluution perusmekanismia, joka ei ole täysin uusien ominaisuuksien luomista tyhjästä, vaan jo ennalta olemassa olevien ominaisuuksien muuttamista tai hyödyntämistä uudella tavalla.
kemiasta, päinvastoin kuin mulla.
Laitan tietämättömyyteeni vedoten mutkat suoriksi ja esitän asian näin:
Proteiinit muodostuvat molekyyleistä. Molekyyleissä ja proteiineissa on siis tavallaan olemassa "kaikki" jo valmiina? Esimerkkini mukaan, eläimet reagoivat valoon silmillään, jotka ovat jossain vaiheessa kehittyneet. Toisaalta, eläimet reagoivat valoon myös solutasolla, esim. ruskettumalla. Tämä vastaisi niitä tapoja, joilla kasvit reagoivat valoon.
Ja kaikki nämä erilaiset tavat havaita ja reagoida valoon, olisivat viime kädessä nimenomaan proteiinien ominaisuuksista johdettavia mutaatioita?
Tämän asian ymmärtämiseksi olisi tärkeä ymmärtää, mitä geenit tekevät. Ne nimittäin koodaavat solussa syntyviä proteiineja. Proteiinien kautta taas syntyvät ne ominaisuudet, joita eliöissä nähdään, sillä proteiinit ovat solujen rakennusaineita ja toimittavat valtaosaa solun (ja sitä kautta koko kehon) toiminnoista. Kun proteiinissa olevia aminohappoja muutetaan, proteiinin ominaisuudet muuttuvat, ja sitä kautta myös sen vaikutus solussa ja koko elimistössä muuttuu, ja eliö kokonaisuutena muuttuu.
Siispä raa'asti yksinkertaistaen: geeni -> proteiini -> ominaisuus. Mahdollisia proteiineja on niin paljon kuin eri aminohapoista on mahdollista tehdä erilaisia yhdistelmiä. Ei siis aivan äärettömästi, mutta niin paljon ettei luonto ole vielä edes voinut kokeilla jokaista mahdollista proteiinia. Lisäksi erilaisten proteiinien yhteispeli toisten proteiinien ja erilaisten muiden yhdisteiden ja aineiden kanssa tuottaa lukemattomia erilaisia vaikutuksia, joita voi sitten käyttää hyväksi eri tavoin eliön toiminnassa.
On mielenkiintoista, että valoon reagoivien proteiinien alkuperä voidaan johtaa aineenvaihduntaprosesseihin. Valoon reagoivia proteiineja tarvittiin siis aluksi vain solun aineenvaihduntaan, mutta niissä ilmenevä ominaisuus reagoida valoon antoi niille uutta käyttöä ja johti esimerkiksi erilaisten pigmenttien kehittymiseen. Nykyisissä valoherkissä proteiineissa on vielä tunnistettavat yhtäläisyydet "alkumuotoihin", mutta ne ovat muuttaneet muotoaan hyödyllisemmillä ja tehokkaammilla tavoilla valoon reagoiviksi tultuaan osiksi erilaisia systeemejä, kuten vaikkapa silmää.
En osaa kommentoida, ja kysymyksetkin loppuivat. Tässä on nyt pohdittavaa joksikin aikaa mulle.
Tää proteiiniasia selvitti mun alkuperäisen ongelman.
"""Kun proteiinissa olevia aminohappoja muutetaan, proteiinin ominaisuudet muuttuvat, ja sitä kautta myös sen vaikutus solussa ja koko elimistössä muuttuu, ja eliö kokonaisuutena muuttuu"""
Näin on, eliöstä tulee raato ennen täyttä ikää... Onneksi kuitenkin säätelygeenit ehkäisevät suurimman osan radikaaleista muutoksista jo alkuunsa joten eliöllä on mahdollisuus selvitä noista vammoistaan takaisin normaalielämään ennen sukupuuttoon kuolemisia.
Siispä raa'asti yksinkertaistaen: geeni -> proteiini -> ominaisuus. Mahdollisia proteiineja on niin paljon kuin eri aminohapoista on mahdollista tehdä erilaisia yhdistelmiä
Höpö höpö, sä taidat vetää ukkoa nenästä :)
"""Lisäksi erilaisten proteiinien yhteispeli toisten proteiinien ja erilaisten muiden yhdisteiden ja aineiden kanssa tuottaa lukemattomia erilaisia vaikutuksia, joita voi sitten käyttää hyväksi eri tavoin eliön toiminnassa"""
Vain niiden geneettisten rajojen sisällä mitä geenomiin on alunalkaen...Ei siis uskomustesi mukaan...
"""On mielenkiintoista, että valoon reagoivien proteiinien alkuperä voidaan johtaa aineenvaihduntaprosesseihin."""
Ai voidaan vai ?
"""Valoon reagoivia proteiineja tarvittiin siis aluksi vain solun aineenvaihduntaan, mutta niissä ilmenevä ominaisuus reagoida valoon antoi niille uutta käyttöä ja johti esimerkiksi erilaisten pigmenttien kehittymiseen."""
Evoluutiopropakanta kukoistaa..
"""Nykyisissä valoherkissä proteiineissa on vielä tunnistettavat yhtäläisyydet "alkumuotoihin", mutta ne ovat muuttaneet muotoaan hyödyllisemmillä ja tehokkaammilla tavoilla valoon reagoiviksi tultuaan osiksi erilaisia systeemejä, kuten vaikkapa silmää."""
Heh, eipä ne evolutionistit ole vieläkään selvittäneet silmänkehityspolkua vaikka R. Dawkins aikanaan kehui svenssoneilla olevan simulaationkin sitävarten :)