kertokaa tyhmälle. Mäyräkoiralla ja irlanninsusikoiralla on erilaiset ulkoiset ominaisuudet jotka on saatu aikaan jalostamalla,,, eli käsitykseni mukaan tiettyjä geenejä suosimalla?.. . eikö tämä ole esimerkki mikroevoluution kasautumisvaikutuksesta ilmenneestä makroevoluutiosta? Siitä makro-puolestahan kreationistit tuntuvat olevan varmoja että sitä ei tapahdu? kiitos selventäjille
Ovatko koirarodut todiste
evoluutiosta??
612986
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Itse asiassa kyse on geenimuotojen eli alleelien suosimisesta. Mikroevoluutio eli geenimuunnokset kasaantuvat ennen pitkää makroevoluutioksi.
Esimerkiksi uimatehtäviin jalostetulle Newfoundlandinkoiralle on kehittynyt räpylät jalkoihin ja vedenpitävä turkki ja sen rintauinti on paljon tehokkaampaa kuin muiden koirien koirauinti. Kyseinen koirarotu on muistaakseni uinut 36 kilometriä leveän lahden yli. En nyt vaan muista lahden nimeä.
Jos koiria jalostettaisiin vielä tuhansia vuosia, syntyisi ennen pitkää uusia koiralajeja.
Toisaalta koirien jalostus voi johtaa myös negatiivisiin seurauksiin, sillä sisäsiittoisuus kasvattaa geneettisten sairauksien riskiä ja dramaattiset muutokset helposti altistavat kroonisille taudeille. Esim. luppakorvaisten koirien korvat tulehtuvat herkästi.
Ilmeisesti Newfoundlandinkoira ei ole ikinä uinut Belle-saaren ja Labradorin saaren väliä, jonka muistin siis virheellisesti lahdeksi, jos nyt edes on samasta asiasta kyse. Labradorinkoiran sen sijaan epäillään uineen matkan, joskaan varmoja todisteita asiasta ei ole.
Newfoundlandin koirasta lisää infoa seuraavalla sivulla:
http://www.dogbreedinfo.com/newfoundland.htm
kun alleelit jalostuksessa katoavat, jollei niitä käytetä. Ja uusia alleeleja ei todistettavasti synny.
"Esimerkiksi uimatehtäviin jalostetulle Newfoundlandinkoiralle on kehittynyt räpylät jalkoihin ja vedenpitävä turkki ja sen rintauinti on paljon tehokkaampaa kuin muiden koirien koirauinti."
Aivan varmasti - normaaleja fysikaalisia muutoksia saa jalostettua helposti, muttei mitään sellaista joka ei olisi ollut valmiina eliön geenipoolissa. Kehittymisestä ei tällöin voida puhua vaan luonnollisesta sopeutumiskyvystä, joka sopii täydellisesti Raamatulliseen malliin. Eikä ne 'räpylät(jos niitä edes on)' hirveästi eroa muista koirista, jos ihan rehellisiä ollaan.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Newfoundland_dog_Smoky.jpg/250px-Newfoundland_dog_Smoky.jpg
"Jos koiria jalostettaisiin vielä tuhansia vuosia, syntyisi ennen pitkää uusia koiralajeja. "
Aivan varmasti, mutta liian pitkälle vietynä rodun geenipooli köyhtyy ja koira altistuu sairauksille joka johtaa lajin sukupuuttoon. Näinhän on esim jalostettujen rotukoirien kanssa ja lukuisat muut tosielämän havainnot tukevat tätä havaintoa.
"Toisaalta koirien jalostus voi johtaa myös negatiivisiin seurauksiin, sillä sisäsiittoisuus kasvattaa geneettisten sairauksien riskiä ja dramaattiset muutokset helposti altistavat kroonisille taudeille. Esim. luppakorvaisten koirien korvat tulehtuvat herkästi."
Aivan niin. Olisipa pitänyt lukea viesti ennen kuin vastaa niin olisi säästynyt kirjoittamasta tuota litaniaa. Jalostus köyhdyttää, ei rikastuta lajin geneettistä poolia. Tämä on myös havaittu esim siinä e.coleissa(ja kaikissa muissa liialleen jalostetuissa muodoissa).
"Ja uusia alleeleja ei todistettavasti synny."
Jos näin olisi, sinä voisit todistaa sen meille. En aio pidättää hengitystä odotellessani.
"Ja uusia alleeleja ei todistettavasti synny."
Uusien alleelien syntyminen on aika useaan otteeseen havaittu ilmiö. Pubmedin haussa hakusanoilla "novel allele" saadaan 10 144 tulosta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Kaikki sellaiset koirien alleelit, jotka eivät löydy sudelta, ovat syntyneet koirien sudesta eriytymisen jälkeen.
"Aivan varmasti - normaaleja fysikaalisia muutoksia saa jalostettua helposti, muttei mitään sellaista joka ei olisi ollut valmiina eliön geenipoolissa."
Mutaation kautta syntyvä uusi alleeli ei ole valmiina eliön genomissa. Sudella ei ole esim. täplikkään turkin alleeleja.
Geenipooli tarkoittaa lajin tai eliöpopulaation (ei yksittäisen eliön) kaikkien geenien erilaisten muotojen joukkoa.
"Eikä ne 'räpylät(jos niitä edes on)' hirveästi eroa muista koirista, jos ihan rehellisiä ollaan."
Käsitykseni mukaan suurimmalla osalla koiraroduista ei ole ihopoimuja varpaiden välissä. Termi on englanniksi "webbed feet"/"webbed toes". Kuvia en löytänyt, mutta Newfoundlandin rodun virallisessa kuvauksessa mainitaan räpylällisten varpaiden vaatimus.
"liian pitkälle vietynä rodun geenipooli köyhtyy ja koira altistuu sairauksille joka johtaa lajin sukupuuttoon."
Sairauksille altistaa ihmisen aikaansaama sisäsiittoisuus, jolloin rodun erityisominaisuuksista rippumattomat tautigeenit yleistyvät.
Koiria voidaan jalostaa myös kestävästi, jolloin liian pieneksi kutistuneeseen linjaan tuodaan terveitä alleeleita "epäpuhtaalta" sukulaiselta, erityisominaisuuksien kärsimättä. Risteytyksen jälkeen tautialleelit ja rodulle ei-tyypilliset ominaisuudet saadaan eliminoiua mendelöinnin myötä. Suurissa luonnonpopulaatiossa tällaisia ongelmia ei pääse syntymään.
Jos tahdotaan vaikkapa jalostaa terveitä pitkäkarvaisia koiria, se tehdään näin (dihybridiristeytys):
(t=tautialleeli, T=terve alleeli, p=lyhyiden karvojen alleeli, P=pitkien karvojen alleeli)
Sairas rotuyksilö: tt/PP
Terve epäpuhdas yksilö: TT/pp
Tavoiteyksilö: TT/PP
Risteymä tuottaa toisessa sukupolvessa yksilöitä tT/pP. Kun näitä risteytetään, syntyy kolmannessa sukupolvessa yksilöitä tt/pp, tt/pP, tt/PP, tT/pp, tT/pP, tT/PP, TT/pp, TT/pP ja TT/PP. Viimeiset valitaan sitten jatkoon, jolloin saadaan uusi, terve linja.
Vaikka et itse tiedäkään mikä on rekombinaatio niin jatketaan touhua.
Siis: uusia alleeleja ei todistettavasti synny vaikka kuinka jankkaisit tuota asiaa. Ilmeisesti evoluutikko tulkitsee rekombinaation luovan uusia alleeleja, mutta rekombinaatio yhdistelee olemassa olevaa. Sitä ei voi käyttää perusteluna uusien alleeleiden syntyy.
Uusia alleeleja ei siis synny, paitsi geenin sisäisessä crossing-over tapahtumassa, mutta se ei riitä selittämään makro-evoluutiota vaan voidaan tulkita solujen luonnolliseksi prosessiksi. Mikroevoluutio ei tosin tarvitse kuin alleelien vaihtelua selvitäkseen joten tältä saraa evoluutio kyllä tippuu alas maahan saakka.
"Mutaation kautta syntyvä uusi alleeli ei ole valmiina eliön genomissa. Sudella ei ole esim. täplikkään turkin alleeleja."
Siis nuo voivat johtua pelkästä rekombinatiosta. Ei uutta auringon alla. Mikroevoluutio ei ole riippuvainen mutaatioista vaan alleelien uudelleenjärjestäytymisestä geenipoolissa.
"Käsitykseni mukaan suurimmalla osalla koiraroduista ei ole ihopoimuja varpaiden välissä. Termi on englanniksi "webbed feet"/"webbed toes". Kuvia en löytänyt, mutta Newfoundlandin rodun virallisessa kuvauksessa mainitaan räpylällisten varpaiden vaatimus."
No voi olla mutta se ei kyllä osoita että se olisi joku spesiaali traitti. Tuotahan tapahtuu ihmisilläkin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Celldeath.jpg
Sehän voi olla helposti vain haitallisten mutaatioiden seurausta.
Enempää kommentoitavaa tuossa tainnut olla.
"uusia alleeleja ei todistettavasti synny vaikka kuinka jankkaisit tuota asiaa."
Älä sano "todistettavasti" jos et pysty todistamaan asiaa. Siispä, todista meille että uusia alleeleja ei voi syntyä, ja sitten voit jatkaa. Muussa tapauksessa lopeta suosiolla.
Voit aloittaa falsifioimalla kaikki nämä tutkimustulokset:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
Lisäksi voisit selittää miten mielestäsi rekombinaatio muka rajaa pois uusien alleelien ja geenien syntymisen kun rekombinaatio usein on se mekanismi, joka muuttaa vanhan alleelin sisältöä, luo uusia kopioita geenistä ja muuttaa näiden kopioiden sisältöä.
läpi. Siis e.coli tutkimuksissa kykeni syömään cit . Tämä ylistettiin lehdissä hyödylliseksi mutaatioksi ja sanottiin, että nyt on todistttavasti tapahtunut hyödyllistä evoluutiota. Näin ei ollut asian laita, koska se kykeni käyttämään cit jo aiemmin tietynlaisissa olosuhteissa. Todennäköisesti haitallinen haitallinen mutaatio oli vaikuttanut siihen geeniin joka sääteli sitä milloin e.coli syö citraattia. Mitään uutta informaatiota ei ole tullut.
Lisäksi kaikki colit, jotka olivat oppineet syömään citraattia olivat menettäneet kyvyn syödä riboosia, ja jotkut niistä olivat menettäneet vieläpä kyvyn korjata omaa DNA:taan, vaikka toki kaikkien colien kunto oli noussut, se oli tullut maksusta.
Samaa on oletettavissa muidenkin mutaatioiden ilmetessä. Jalostettaessa gneettinen informaatio hupenee eikä itsestään luonnollisissa olosuhteissa tule takaisin, ellei sitä saada jostain risteytyksen avulla lisää. Sopeutumisen(mikroevoluution) ongelma on että siinä menetetään informaatiota eikä sitä suinkaan tule lisää. Luonnonvalintakin vähän ontuu.
"Lisäksi voisit selittää miten mielestäsi rekombinaatio muka rajaa pois uusien alleelien ja geenien syntymisen kun rekombinaatio usein on se mekanismi, joka muuttaa vanhan alleelin sisältöä, luo uusia kopioita geenistä ja muuttaa näiden kopioiden sisältöä."
Tuohon tarvitset todistusaineista. Evoluutio - kriittinen analyysi on tieteellinen kirja ja luotan sen kirjoittajaan huomattavasti enemmän kuin sinun typerin mielipiteisiin. Rekombinaatio ei luo uutta, vaan yhdistelee vanhaa.
Rekombinaatiossa uusia alleeleja voi syntyä vain geenin sisäisessä crossin-over tapahtumassa. Oleppa hyvä.
kirja Evoluutio - kriittinen analyysi on myös kriittisesti analysoitu?
ao kirjaa ennen kuin voit sanoa mitään?
myös pdf-tiedostona joten tiedän kyllä mistä puhun.
uusiks ja tarkistuta asia jollaki luonnontieteilijällä, niin saat varmuuden.
Ne tarkistukset on tehty jo. Kuten kirjoitin aiemmin, myös tämän Reinikaisen tuotoksen kohtia on kritisoitu analyyttisesti, puhumattakaan niistä alkuperäisistä tutkimuksista joihin hän teksteissään viittaa. Mutta ei niitä ole tarpeen ilmeisesti lukea jos ihastelee vain yksipuolista pseudotietoa asioista. Olisi kuitenkin hyvä tietää ettei se ole kovin tieteellistä, mikä on ironista kun yritetään käyttää "tieteellisiä" todistuksia kreationismin puolesta.
"Siis nuo [täplikkään turkin alleelit] voivat johtua pelkästä rekombinatiosta. Ei uutta auringon alla. Mikroevoluutio ei ole riippuvainen mutaatioista vaan alleelien uudelleenjärjestäytymisestä geenipoolissa."
Taas täyttä potaskaa. Susista ei voida millään saada pelkän rekombinaation avulla täplikkäitä yksilöitä. Tarvitaan myös mutaatioita.
Täplikkään turkin alleelin syntyminen ei rajoitu pelkästään koiriin. Itse asiassa 50-luvulla toiminut tiedemies Dmitri Belyaev sai kehitettyä hopeaketuista täplikkäitä muotoja vain n. 10 sukupolven jalostamisen jälkeen.
Kesyistä hopeaketuista voi lukea täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tame_Silver_Fox
Dmitri Belyaevista voi lukea täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Belyaev
Ja edelleen, pubmedistä löytyy kyllä tuhansia esimerkkejä uusien alleelien synnystä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
"No voi olla mutta se ei kyllä osoita että se [räpyläjalat] olisi joku spesiaali traitti."
Suora kysymys: vaaditaanko periytyvää räpyläjalkaisuutta varten mielestäsi uuden alleelin syntyminen vai ei?
"Siis e.coli tutkimuksissa kykeni syömään cit . Tämä ylistettiin lehdissä hyödylliseksi mutaatioksi ja sanottiin, että nyt on todistttavasti tapahtunut hyödyllistä evoluutiota. Näin ei ollut asian laita, koska se kykeni käyttämään cit jo aiemmin tietynlaisissa olosuhteissa. Todennäköisesti haitallinen haitallinen mutaatio oli vaikuttanut siihen geeniin joka sääteli sitä milloin e.coli syö citraattia. Mitään uutta informaatiota ei ole tullut."
Millä perusteella mutaatio oli haitallinen? En muuten huomannut linkissä mitään tämänkaltaista esimerkkiä. Voitko kertoa mistä esimerkistä on kyse?
"Lisäksi kaikki colit, jotka olivat oppineet syömään citraattia olivat menettäneet kyvyn syödä riboosia"
Lähde?
"Jalostettaessa gneettinen informaatio hupenee"
Ja perustelusi tälle on...? Onko siis kaikissa maailman koiraroduissa yhteensä vähemmän informaatiota kuin sudessa?
"Rekombinaatio ei luo uutta, vaan yhdistelee vanhaa. Rekombinaatiossa uusia alleeleja voi syntyä vain geenin sisäisessä crossin-over tapahtumassa."
Geeninsisäinen crossing-over ottaa alkupään yhdestä alleelista ja loppupään toisesta alleelista, ja se voi taatusti lisätä informaatiota, määriteltiinpä informaatio miten tahansa.
Laaditaanpa tapahtumasta sana-analogia, niin saatat ymmärtää:
Alleeli-1: MUT|KA
Aleeli-2: P|ANTTI
Crossing-overin lopputulos: MUT|ANTTI
että vastavassa tapauksessa voi syntyä uusia alleeleja. Se ei yksinään riitä selittämään makroa.
"Millä perusteella mutaatio oli haitallinen? En muuten huomannut linkissä mitään tämänkaltaista esimerkkiä. Voitko kertoa mistä esimerkistä on kyse?"
Todennäköisesti geeni ei tietoisesti tehnyt valintaa alkaa syömään citraattia, vaan se tapahtui satunnaisen(haitallisen) mutaation seurauksena. Vaikka lopputulos oli hyödyllinen noissa laboratorio olosuhteissa niin yleisesti voidaan arvella ettei se pärjäisi normaaleille e.coleille luonnossa vaan kuolisi sukupuuttoon koska sen muuntelukykykin on hävinnyt.
"Lähde?"
Vaughn Cooper, et al., “Mechanisms Causing Rapid and Parallel Losses of Ribose Catabolism in Evolving Populations of Escherichia coli B,” Journal of Bacteriology 183 no. 9 (2001): 2834–2841. Back
"Ja perustelusi tälle on...? Onko siis kaikissa maailman koiraroduissa yhteensä vähemmän informaatiota kuin sudessa?"
Kuvittele tilanne a. On vuori jolla kasvaa jotain kukkaa ja vuoren alhaalla kasvaa jotain toista kukkaa. Vuoren päällä oleva kukka on sopeutunut eri olosuhteisiin kuin alapuolella oleva. Kuvittele että ne leviävät toistensa alueille ja ennen pitkää käy niin että kun joutuvat jatkuvasti sopeutumaan uusin olosuhteisiin tulee sukupuutto. Tämä on seurausta geneettisen informaation vähenemisestä ja liiallisesta adaptoitumisesta(ei evoluutiosta) elinympäristöönsä. Siis jos jotain koiraa pitkälle jalostetaan esim. uimaan paremmin juoksemaan paremmin haistamaan paremmin tjs jotain tiettyä yksilöllistä ominiaisuutta ja tälle laitetaan jatkuvasti valintapaineita, nin tottakai lopputulos on sitten sellainen ettei sillä ole enää samanlaista muuntelukykyä kuin alkuperäisellä sudella. Koska mikroevoluutio(eli degeneraatio) lähes aina vähentää geneettistä informaatiota. Mitään tapausta, jolloin tällaista ei olisi tapahtunut, ei ainakaan minun tietojeni mukaan voi olla olemassa. Kaikki viittaa suvullisen informaation ja lisääntymiskyvyn vähenemiseen, ei päinvastaiseen muutokseen jota evoluutio vissiin olettaa.
"Geeninsisäinen crossing-over ottaa alkupään yhdestä alleelista ja loppupään toisesta alleelista, ja se voi taatusti lisätä informaatiota, määriteltiinpä informaatio miten tahansa."
Ja aivan taatusti voi. Se ei yksinään kylläkään selitä makroevoluutiota vaan taitaa olla ihan luonnollinen ja hyvä luonnossa tapahtuva ilmiö, kuten Jumalan luoma maailma antaa olettaa.
ettei Raamattua lukuisista tieteellisistä viittauksista huolimatta voida käyttää huolelliseen historialliseen tutkimukseen? Onko sinusta nyt niin uskomatonta että Jumala loi maailman? Kuulostaa aika kakalat. Taidat itse olla ennakko-olettamuksiesi vanki.
ihan hyvin asiaan tarvittava informaatio on voinut olla geenipoolissa. Vain koska et tiedä asiasta, ei tee siitä totta ei tarvitse sumuttaa täällä itseään.
Ja vaikka se olisikin mutaation, siis haitallisen mutaation aiheuttamaa ja vaikuttaisi vain yksinkertaiselta muutokselta, näin ei välttämättä aina ole. Evoluutio jättää kaiken sattuman varaan, kuitenkin eläimissä tapahtuva mikroevoluutio on paljolti järjestelmällistä. Se ei jätä ollenkaan tilaa evoluutiolle vaan kertoo Luojan eläimille luomasta sopeutumiskyvystä, sattui se sitten sinuun millä tavoin tahansa, ennakko olettamuksista et itsekään ole vapaa.
"Itse asiassa 50-luvulla toiminut tiedemies Dmitri Belyaev sai kehitettyä hopeaketuista täplikkäitä muotoja vain n. 10 sukupolven jalostamisen jälkeen."
Aivan, ja kyseessä saattoi olla täysin luonnollinen tapahtuma kuten geenin Crossing-over tai joku muu yhteneväinen tapahtuma jossa on havaittu löytyvän uutta informaatiota. Mutaatioista ei silloin ollenkaan ole kyse vaan lajien ja geenien muotoutumisesta ja järjestäytymisestä uudelleen. Se ei voi tukea evoluutiota ja sattumanvaraista kehittymistä vaan järjestäytyneisyyttä.
"Suora kysymys: vaaditaanko periytyvää räpyläjalkaisuutta varten mielestäsi uuden alleelin syntyminen vai ei?"
Kute sanoin sitä tapahtuu ihmisillä. Kyseessä voi olla pelkkä haitallinen mutaatio tai joku muu kopiointivirhe. Mitään uutta informaatiota ei ainakaan minun silmissäni ole tullut.
"ihan hyvin asiaan tarvittava informaatio on voinut olla geenipoolissa."
Havaintojen perusteella näin ei ole voinut olla. Ainakin yksi kesyn hopeaketun täplämuoto periytyy dominoivasti, joten kyseinen alleeli olisi näkynyt kantamuodoilla, mikäli se olisi ollut olemassa ennen jalostamisen alkamista.
"Irregular white patches are product of dominant allel at W locus"
http://216.239.59.104/search?q=cache:mg1IIeSusP0J:www.fem.uniag.sk/acta/download.php?id=359 silver fox recessive&hl=fi&ct=clnk&cd=2&gl=fi
"Aivan, ja kyseessä saattoi olla täysin luonnollinen tapahtuma kuten geenin Crossing-over tai joku muu yhteneväinen tapahtuma jossa on havaittu löytyvän uutta informaatiota. Mutaatioista ei silloin ollenkaan ole kyse vaan lajien ja geenien muotoutumisesta ja järjestäytymisestä uudelleen."
Geeninsisäinen crossing-over ei uudelleenjärjestä geenejä, vaan luo uuden geenin. Saman asian ajavat mutaatiotyypit duplikaatio ja insertio.
Uusien alleelien havaitsemista on juttua mm. tässä tutkimuksessa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18721273?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
"Mitään uutta informaatiota ei ainakaan minun silmissäni ole tullut."
Miten määrittelet informaation?
"vastavassa tapauksessa voi syntyä uusia alleeleja. Se ei yksinään riitä selittämään makroa."
Miten määrittelet makroevoluution?
"Lähde?"
"Vaughn Cooper, et al., “Mechanisms Causing Rapid and Parallel Losses of Ribose Catabolism in Evolving Populations of Escherichia coli B,” Journal of Bacteriology 183 no. 9 (2001): 2834–2841. Back"
Tuota tutkimusta ei mainita sillä sivustolla, joka otettiin puheeksi. Etkö osaa englantia vai miksi et kommentoi esimerkkejä sivulta
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html ?
"Kuvittele tilanne a. On vuori jolla kasvaa jotain kukkaa ja vuoren alhaalla kasvaa jotain toista kukkaa. Vuoren päällä oleva kukka on sopeutunut eri olosuhteisiin kuin alapuolella oleva. Kuvittele että ne leviävät toistensa alueille ja ennen pitkää käy niin että kun joutuvat jatkuvasti sopeutumaan uusin olosuhteisiin tulee sukupuutto."
Mainitsepa yksikin esimerkkisi mukainen reaalimaailman tilanne.
"Siis jos jotain koiraa pitkälle jalostetaan esim. uimaan paremmin juoksemaan paremmin haistamaan paremmin tjs jotain tiettyä yksilöllistä ominiaisuutta ja tälle laitetaan jatkuvasti valintapaineita, nin tottakai lopputulos on sitten sellainen ettei sillä ole enää samanlaista muuntelukykyä kuin alkuperäisellä sudella."
Jotkin evolutiiviset muutokset rajoittavat erilaisten kehityspolkujen määrää. Tämä on yksi keskeisimmistä evoluutiobiologian havainnoista ja se selittää miksi eliökunnan hierarkia on puumainen. Suurimittaisen evoluution este se ei ole, sillä kaikki muutokset elämän historiassa ovat tapahtuneet olemassaolevan bauplanin rajoissa. Rajat muuttuvat eliöiden muuttuessa. Vaikka muinaisesta petopistiäisestä ei ole kehittynyt nisäkkäitä, siitä on eriytynyt mm. ampiaisten ja muurahaisten ryhmät jne.
"Koska mikroevoluutio(eli degeneraatio) lähes aina vähentää geneettistä informaatiota. Mitään tapausta, jolloin tällaista ei olisi tapahtunut, ei ainakaan minun tietojeni mukaan voi olla olemassa."
Määrittele informaatio.
"Kaikki viittaa suvullisen informaation ja lisääntymiskyvyn vähenemiseen, ei päinvastaiseen muutokseen"
Milloin voimme odottaa esim. sairaalabakteerien muuttuvan lisääntymiskyvyttömiksi?
"Geeninsisäinen crossing-over ottaa alkupään yhdestä alleelista ja loppupään toisesta alleelista, ja se voi taatusti lisätä informaatiota, määriteltiinpä informaatio miten tahansa."
"Ja aivan taatusti voi. Se ei yksinään kylläkään selitä makroevoluutiota"
Määrittele makroevoluutio.
Monilla koiraroduilla on ominaisuuksia, joita et löydä luonnonvaraisilta susilta, koirien monimuotoisuus perustuu siis mutaatioihin ja valintaan. Periaatteessa tämä riittäisi jo todistamaan makroevoluution puolesta, mutta kreationistit eivät ole kiinnostuneita tieteellisyydestä vaan oman uskomuksensa puolustamisesta. Tämän vuoksi he vaihtelevat makroevoluution määritelmää jopa saman keskustelun aikana useita kertoja, saadakseen tunnetut evoluutioesimerkit rajattua pois. Yleisin vastaväite koirien jalostukselle on, että koirat ovat edelleen koiria eivätkä esim. kissoja. Ironisesti tällä tavoin he onnistuvat pelaamaan itsensä mottiin: heidän käyttämillään makroevoluution määritelmillä ei ole mitään syytä, miksi ihmisen ja simpanssin väliset erot eivät olisi heidän määritelmänsä mukaista mikroevoluutiota, ja siten todistettua asiaa.
Toisin sanoen, kyse ei ole niinkään siitä, mille on todisteita vaan miten kreationistit suhtautuvat tieteeseen, todisteisiin ja todellisuuteen, jos ne ovat heidän uskomustensa vastaisia.
väitteesi mukaan osoita, että näin olisi.
"Monilla koiraroduilla on ominaisuuksia, joita et löydä luonnonvaraisilta susilta, koirien monimuotoisuus perustuu siis mutaatioihin ja valintaan."
On havaittu että eläimillä on valmiiksi geenipooli ja tämän jo valmiisti fundamentalistisetkin evoluutikot tunnustaa. Jonkinlainen geenipooli on oltava, jokoa aikaansaa nämä muutokset.
"Periaatteessa tämä riittäisi jo todistamaan makroevoluution puolesta, mutta kreationistit eivät ole kiinnostuneita tieteellisyydestä vaan oman uskomuksensa puolustamisesta."
Itse asiassa emme ole kiinnostuneita evoluutikoiden haihattelusta vaan pelkistä tosielämän havainnoista.
"Ironisesti tällä tavoin he onnistuvat pelaamaan itsensä mottiin: heidän käyttämillään makroevoluution määritelmillä ei ole mitään syytä, miksi ihmisen ja simpanssin väliset erot eivät olisi heidän määritelmänsä mukaista mikroevoluutiota, ja siten todistettua asiaa. "
Koska apinat ovat kuin muut eläimet ajattelultaan ja käytökseltäänkin ei ole mitään syytä olettaa moista. Sitäpaitsi ihmisillä yksi aivojen alue erikoistunut pelkän puheen tuottamiseen, ihmisellä on huomattavasti erilaisempi aataminomena jolla voi tuottaa lukuisia eri äänteitä ja luonnollisesti puhua, simpanssi voi vaan örähdellä. Sitten vielä sekin, että ihmisellä on 50 kasvonlihasta jolla saa 10 000 eri ilmettä, simpanssilla vain 25 jolla perusilmeitä on vain 5. Olisiko kasvojen ilmeet evolutiivistä kehitystä? No ei. Osoittaa enemmän sen että ihminen on Jumalan kuva.
Mutta rationaalinen ajattelu on ihan selvä ero ihmisen ja simpanssien välillä, usko pois, joka erottaa meidän selvästi muusta luomakunnasta. Eläimet ei osaa ajatella niin kuin ihmiset.
Ei ole mitään oletusta syyttää makroevoluutiota tapahtuneen kun siitä ei ole ainuttakaan tosielämän havaintoa. Ja iänmääritysongelmat laahaa perästä, kuten esim vain pelkästään potassium-argun. Ja lukuisia muitakin esimerkkejä löytyy.
"Toisin sanoen, kyse ei ole niinkään siitä, mille on todisteita vaan miten kreationistit suhtautuvat tieteeseen, todisteisiin ja todellisuuteen, jos ne ovat heidän uskomustensa vastaisia."
Aivan oikein. Tieteellinen tulkintamme asioista on enemmän rehellisempi ja todellisuuteen perustuva, enemmän tarkkaileva kuin evoluutikoiden, koska he eivät halua hyväksyä Jumalaa tieteeseen vaikka se on täysin mahdollista. Aivan niin, asiat voidaan tulkita monella tapaa ilman Jumalaa, sikäli kun se joltain tuntuu luonnolliselta, mutta eri on että onko se totta ja mikä on todennäköisempi selitys, on toinen asia ja maailmankaikkeus on edelleen selitettävissä luomisella. Lopuksi vielä Gynanisa maja:
http://www.silkmoths.bizland.com/pgmajam.jpg
"Mutta rationaalinen ajattelu on ihan selvä ero ihmisen ja simpanssien välillä"
Vakuutit minut juuri, että sinä olet todennäköisesti simpanssi. ;)
"Mutta rationaalinen ajattelu on ihan selvä ero ihmisen ja simpanssien välillä, usko pois, joka erottaa meidän selvästi muusta luomakunnasta."
Simpanssit valmistavat monenlaisia työkaluja luonnossa ja työkalujen valmistus opitaan. Se ei siis ole synnynnäistä. Simpanssit kykenevät luovaan ja rationaaliseen ajatteluun. Uraauurtavin koe oli kenties Wolfgang Kohler banaani-laatikko-testi. Tuossa 1910-luvulla tehdyssä kokeessa simpanssi laitettiin huoneeseen, jonka katosta roikkui banaani ja ympäri huonetta oli laatikoita hujan hajan. Kohler havaitsi, että simpanssit kasaavat laatikot päällekkäin saadakseen banaanin. Ne siis ajattelevat loogisesti.
Lisää kokeesta sivulla http://www.units.muohio.edu/dragonfly/tools/chimptools.shtml
Bonobot eli kääpiösimpanssit ovat käyttäytymisensä puolesta kaikkein lähimpänä ihmistä. Ne kävelevät aika-ajoin kahdella jalalla, pussailevat, masturboivat jne. Tässä yksi bonobo pelaa Pacmania:
http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY
"Sitten vielä sekin, että ihmisellä on 50 kasvonlihasta jolla saa 10 000 eri ilmettä, simpanssilla vain 25 jolla perusilmeitä on vain 5."
Tässä taas tyyppiesimerkki virheellisestä rinnastuksesta. Myös simpanssin naamavärkistä irtoaa tuhansia ilmeitä, kuten luontodokkareistakin käy ilmi, mutta jäin ihmettelmään, montako "perusilmettä" ihmisellä mahtaa olla. Veikkaan 7, koska perustunteita on tuo 7.
älykkyydeltämme simpanssiin verrannollisia, niin sitten olemme epäilemättä eläimiä. Näin ei kuitenkaan ole asian laita. Ihminen on rutkasti sielullinen olento.
ihan varmasti samaan. Koska eläimillä on kädet, ei tee niistä sinänsä yhtään älykkäämpiä kuin muut ovat. Mutta koira on rajallinen ilman käsiä eikä sen vuoksi ajattele sitä.
Miten selität ihmiseksi kehittymisen? Oletko koskaan kiinnittänyt huomiota siihen, millä tavalla ihminen liikkuu? Tajuatko että ihmisen liikkumatyylissä ei ole yhtään valintaetua apinoihin nähden, koska ihminen liikkuu hitaammin kahdella jalalla eikä voi hyppiä liaaneissa niinkuin apinat. Tämä on täysin selvää tosielämän faktaa. Mitään järkeä moiselle kehitykselle ei löydy.
hirveästi väliä todellisuuden kannalta. Apina on kuitenkin vain eläin joka on kuin muut eläimet luonnollisten vaistojensa vallassa. Ihminen sen sijaan elää pitkälti omien fiilinkien ja tuntemuksiensa mukaan, ihmisen tulisi elää Jumalan mielen mukaan, kuhun tarkoitukseen meidät on luotu. Lisääkin todisteita kyllä löytyy. Makroevoluutiota ei ole todistettu joten miksi erdes alkaa kääntelemään moisia sukulaissuhteita? Ja vielä en ole kuullut että joku voisi elää apinan kanssa kuin ihmisen kanssa eletään, eihän se ole mahdollista.
Mistä tiedät että semmoinen sielu on olemassa? Oletko varma ettei se ole sittenkin näkymätön pinkki yksisarvinen, joka huijaa sinua?
... ja muuta vastaavaa.
Jos sinulla on jokin konkreettinen todiste, joka osoittaa koiran olevan kognitiivisilta kyvyiltään yhtä lähellä ihmistä kuin bonobo, sen kun esität sen. Muussa tapauksessa vie pseudotieteellinen potaskasi kreationistipalstalle, jonne se kuuluu.
"Miten selität ihmiseksi kehittymisen?"
Ks. synteettinen evoluutioteoria.
"Tajuatko että ihmisen liikkumatyylissä ei ole yhtään valintaetua apinoihin nähden,"
Sinä siis pystyt mielestäsi kantamaan esineitä ihan mainiosti kontatessasi neljällä jalalla? Suussasiko niitä kannat?
"koska ihminen liikkuu hitaammin kahdella jalalla eikä voi hyppiä liaaneissa niinkuin apinat."
Oletko koskaan huomannut, että savannilla on kovin vähän liaaneja, mutta hyvinkin paljon pitkää ruohoa ja pensaita?
Kumma juttu miten joku ei voi tajuta että eri olosuhteissa erilaisista ominaisuuksista on hyötyä. Sinun logiikallasi Lamborghini on parempi vehje pellon kyntämiseen kuin traktori.
"Apina on kuitenkin vain eläin joka on kuin muut eläimet luonnollisten vaistojensa vallassa."
Kuten on ihminenkin, minkä lukemattomat tutkimukset ovat osoittaneet.
"Ihminen sen sijaan elää pitkälti omien fiilinkien ja tuntemuksiensa mukaan"
Jotka siis ovat näiden luonnollisten vaistojen manifestaatioita.
"ihmisen tulisi elää Jumalan mielen mukaan"
Minkä jumalan? Jahven? Allahin? Brahman? Kalin? Manitoun? Quetzalcoatlin? Kaikkien noista olemassaololle on yhtä vähän todisteita ja sitäkautta yhtä vähän tietoa niiden mahdollisista mielihaluista, jos niitä nyt sattuu edes olemaan olemassa.
"Lisääkin todisteita kyllä löytyy."
Mitä todisteita? Ethän sinä ole vielä antanut meille mitään todisteita. Tyhjiä väitteitä vain.
"Makroevoluutiota ei ole todistettu"
Hah, valehtelija! Lue tämä jos uskallat:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
"Ja vielä en ole kuullut että joku voisi elää apinan kanssa kuin ihmisen kanssa eletään, eihän se ole mahdollista."
Miten tuo liittyi mihinkään? Ei kukaan ole väittämässä, että mikään apinalaji olisi täysin identtinen ihmisen kanssa.
epärehellinen evoluutionääri jo tietää valmiiksi näistä tutkimustuloksista ja vaikka tarkoituksesi olikin ensi sijaisesti häpäistä minut niin tuon tähän silti jotan tutkittua tietoa esille, jottet saisi nauraa. Nim Chimpsky kykeni oppimaan 125 eri viittomakielen sanaa.
Alex-papukaija, joka kuoli 2007, osasi kuitenkin jo 150. Tämä oli evoluutikoille aikamoinen ylläri koska kuviteltiin että aivojen koolla olisi jotain väliä. Näin ei kuitenkaan ollut.
Loppujen lopuksi eläimet ovat hyvin samalla kalkkiviivalla. Elefanttikin osaa laskea: http://www.bwanajoe.blogspot.com/
Uskallaan väittää että elefantti on paljon fiksumpi kuin simpanssi. Ne on eri eläimiä ja älykkyydeltään eri tasoisia ja elefantilla on paljon pidempi muisti.
"Ks. synteettinen evoluutioteoria."
Ei selitä esim kävelykyvyn kehittymistä; mitä virkaa simpanssin olisi kehittyä kävelemään kun se kulkee edelleenkin nopeammin neljällä jalalla juosten, ja hyppii liaaneissa samalla tavalla helpommin ? Ihmiset yleensä unohtavat tämän ratkaisevan eron ihmisten ja muiden eläinten välillä. Ihminen on ainoa elävä joka kävelee.
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/images_evoluution/77.jpg
Mitään syytä vastaavalle kehitykselle ei ole, ei ainuttakaan. Helpompi uskoa ettei ihminen ole elänyt täällä kauempaa kuin 6000 vuotta.
"Sinä siis pystyt mielestäsi kantamaan esineitä ihan mainiosti kontatessasi neljällä jalalla? Suussasiko niitä kannat?"
Tarkoitatko että apinat kehittivät kyvyn kävellä kahdella jalalla voidakseen kantaa tavaroita? Älä narraa. Samalla menetetään kyky juosta lujaa ja hyppia liaaneissa, mitään ratkaisevaa valintaetua ei tuosta olisi ollut.
"Oletko koskaan huomannut, että savannilla on kovin vähän liaaneja, mutta hyvinkin paljon pitkää ruohoa ja pensaita?"
Jotkut apinat elää sademetsissä. Vaikka jotkut elää savannilla ei tarkoita että kaikki apinat elää savannilla. Mistä peräkylästä sinä oikein olet tullut?
"Kumma juttu miten joku ei voi tajuta että eri olosuhteissa erilaisista ominaisuuksista on hyötyä. Sinun logiikallasi Lamborghini on parempi vehje pellon kyntämiseen kuin traktori."
Niin mutta sinun logiikassasi ei ole mitään järkeä. Mikään ei edelleenkään osoita että aivojen evoluutiota olisi tapahtunut. Se on liian hankalaa eikä sellaista valintapainetta ole, tai tunneta. Olet kömpely yrittäessäsi todistaa evoluutioteoriaa. Mene ensin lukemaan vähän faktaa niin tajuat asian laidan: en jaksa todistella puupäälle. Ole hyvä.
Lisäksi vielä seuraavat ongelmat seuraavat evoluutioteoriaa: mitkään eivät evoluutikoiden valheista huolimatta viittaa yli 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen. Ei ole siis mitään syytä olettaa maailman olevan yli 6000 vuotta vanhaa kun evoluutikot niin väittävät.
Toinen ongelma olisi se, että makroevoluutiota ei todistettavasti tapahdu. Nämä kaksi ongelmaa tekevät yhdessä evoluution mahdottomaksi edes tieteelliseksi teoriaksi, tällöin on jo kyse pseudotieteestä mitä evoluutio on jo läpikotaisin.
kuullut joskus tarun yksisarvisista, kun sitä noin innokkaasti lainaat.
Yksisarvinen ei ole kuitenkaan myytti. Sarvellisia eläimiä, vaikka hirviä, joilla on keskellä päätä yksi sarvi, on ollut historiassa ja on yhä edelleen. Joten äläpä siis puhu puppua.
Miksi alat yhdistelemään eläinten käytöstä ihmisiin. Huhheijaa mitä menoa. Typerää edes ajatella niin. Ei ole mitään todisteita sille että ihminen olisi eläin - ihminen on älykkyydeltään nähden selvästi ylivertainen muuhun luomakuntaan huomattavasti ja lisäksi ainoa laji joka kykenee kävelemään kahdella jalalla.
Tämä selvästi erottaa ihmisen muusta luomakunnasta pysyvästi. Ihminen voi kommunikoida ja puhua, eläin ei. Ihminen on huomattavasti erilainen kuin mitkään muut eläimet.
"Minkä jumalan? Jahven? Allahin? Brahman? Kalin? Manitoun? Quetzalcoatlin? Kaikkien noista olemassaololle on yhtä vähän todisteita ja sitäkautta yhtä vähän tietoa niiden mahdollisista mielihaluista, jos niitä nyt sattuu edes olemaan olemassa."
Totta on että moni uskonto matkii kristinuskoa. Näitä ovat katolilaisuus, joka on yhdistelmä kristillisiä piirteitä ja pakanallisia tapoja, ja myös ismaelilaisuus, joka suoraan nousee katolilaisuudesta, niillähän on kiirastulet ja kaikki myös, samanlaisia uskomuksia kuin katolisella kirkolla.
Kristinusko ennusti Jeesuksen syntymän 400 vuotta ennen tapahtunutta. Kaikki vanhan testamentin messiaslupaukset kävivät toteen. Tätä eivät juutalaiset ole vieläkään tunnustaneet eivätkä välttämättä vielä hetkeen niin tee. Täytyy olla niin että Jumala ajaa oman kansansa maan rakoon ennen kuin mitään muutosta voi olla tapahtumassa, ja se tietää pakanoiden aikojen loppua.
Toora(Vanha testamentt) ennusti muuten myös juutalaisen kansan pakkosiirron ja paluun maahan 1948.
Oletko muuten lukenut tähtitiedettä?
1. Moos 1:
14 Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia.
15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui.
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle,
18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
19 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni neljäs päivä."
Asia on täsmälleen juuri niin kuin Jumala itse sen ilmoitti. Sitäpaitsi tähdistä voidaan myös ennustaa Israelin kansan vaiheet: http://jesusmessiah.wordpress.com/2008/07/31/eclipses-o f-2014-2015/
Ja Israelin kansa on meille ajan merkkinä, siitä voidaan päätellä missä kohtaa luomakuntaa ollaan, koska Raamattu ennustaa Israelin kansan vaiheet, mutta kaltaisesi uskomaton henkilö ei voi milloinkaan ymmärtää, ellet tule uskoon sillä ei voi pelastua ilman Jeesusta mitenkään.
"Hah, valehtelija! Lue tämä jos uskallat:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/"
Siis mitään idioottivarmaa perustetta makroevoluutiouskomukselle ei ole. Sitä ei tapahdu nykyään eikä makroevoluutiota selitetä mikroevoluution mekanismeilla. Tämä on päivänselvä tosiasia. Oleppa hyvä.
"evoluutionääri"
Mitään sellaista kuin "evolutionääri" ei ole olemassakaan. Lakkaa keksimästä sanoja.
"Tämä oli evoluutikoille aikamoinen ylläri koska kuviteltiin että aivojen koolla olisi jotain väliä. Näin ei kuitenkaan ollut."
Valehtelet. Aivojen suhteellisella koolla ON merkitystä. Harmaapapukaijan aivot ovat suhteessa ruumiin kokoon yhtä suuret kuin ihmisapinalla. Evoluutioteoria ei muuten käsittele sitä, missä määrin älykkyys on suhteessa aivojen kokoon, joten yrität vain harhauttaa tietämättömiä valheillasi.
"Uskallaan väittää että elefantti on paljon fiksumpi kuin simpanssi."
Koska se osaa laskea? Sorsatkin osaavat laskea. Ovatko norsu ja sorsa sinusta yhtä älykkäitä? Oletko mielestäsi yhtä älykäs kuin sorsa, koska teillä on molemmilla laskukyky?
Totuus on, että esimerkiksi elefantti on älykkäämpi kuin sorsa. Sillä on myös tietoisuus itsestään, mikä on osoitettu peilitestillä - toisin kuin sorsalla. Sinä kuitenkin uskottelet että kaikki eläimet ovat yhtä älykkäitä kuin kaikkein älykkäimmät eläimet! Etkä muuten vieläkään antanut mitään syytä olettaa että elefantti olisi yhtä älykäs kuin simpanssi.
"mitä virkaa simpanssin olisi kehittyä kävelemään kun se kulkee edelleenkin nopeammin neljällä jalalla juosten"
Väärin, tutkimus on osoittanut, että ihmisen ja simpanssin yhteinen esi-isä kulki kahdella jalalla pystyssä. Siispä simpanssi on se, joka kehittyi nelijalkaiseen liikuntaan. Kääpiösimpanssit kulkevat yhä edelleen maassa lähes yhtä usein kahdella kuin neljällä jalalla, ja ne ovat geneettisesti lähempänä ihmistä kuin tavallinen simpanssi. Yrität tässä nyt tehdä kananpojasta munaa!
"Ihminen on ainoa elävä joka kävelee."
Ja norsuko ryömii vatsallaan kuin käärme? Mitä strutsi sinusta tekee, pomppii tasajalkaa? Opettele edes sanojen merkitykset ennen kuin tulet tänne nolaamaan itsesi.
"Helpompi uskoa ettei ihminen ole elänyt täällä kauempaa kuin 6000 vuotta."
Jos on indoktrinoitu kreationistiseen uskoon ja on valmis jättämään kaikki tieteellinen todistusaineisto huomiotta, silloin se on varmasti helppoa. Muussa tapauksessa se on mahdotonta. Toistan: mahdotonta.
"Tarkoitatko että apinat kehittivät kyvyn kävellä kahdella jalalla voidakseen kantaa tavaroita?"
Toistan: simpanssi kehitti kyvyn kulkea neljällä jalalla. Yhä edelleen suuria tavaramääriä kantavat simpanssit ja bonobot kävelevät kahdella jalalla, joskin kömpelömmin kuin ihminen. Ihminen on se, jonka ei tarvinnut muuttua, koska se säilytti kaksijalkaisuuden.
"Älä narraa."
En narraa, tämä tieto perustuu uusimpiin tieteellisiin tutkimuksiin.
"Samalla menetetään kyky juosta lujaa ja hyppia liaaneissa"
Oletko ihan oikeasti oppinut kaiken mitä tiedät apinoista katsomalla Tarzan-elokuvia? Kuinka monen simpanssin olet koskaan nähnyt "hyppivän liaaneissa" Minkä helvetin takia ihmisen olisi pitänyt osata hyppiä liaaneissa keskellä puusavannia jossa liaaneja ei kasva? Miksi kuvittelet että ihmislajin hengissäsäilymisen ainut määrittäjä olisi juoksemisvauhti ja liaaneissaloikkimiskykyk? Ja Tarzan-elokuviin vielä viitaten, miksi ihmisnäyttelijäkin pystyy hyppimään liaaneissa? Onko se sinusta taantunut apinaksi kyetäkseen moiseen? Koko argumenttisi on tyhjän päällä.
"Jotkut apinat elää sademetsissä."
Tämä ei liity keskustluun laisinkaan, koska ihmisen esi-isät kehittyivät fossiiliaineiston perusteella puusavannilla.
"Vaikka jotkut elää savannilla ei tarkoita että kaikki apinat elää savannilla."
Edelleenkin tämä on täysin tähän keskusteluun liittymätön seikka, koska nimenomaan ihmisen esi-isät elivät puusavannilla.
"Mistä peräkylästä sinä oikein olet tullut?
Kylästä nimeltä Mämmälä. Ja olen vieläpä ylpeä siitä, koska meidän kylällä ihmiset arvostavat järjen käyttöä sekä opiskelua eivätkä ole jumiutuneet joihinkin arkaaisiin fundamentalismin muotoihin. Mistä kylästä sinä puolestasi olet tullut, ja pidetäänkö siellä laajemminkin tietämättömyyttä ja valehtelua hyveenä?
"Niin mutta sinun logiikassasi ei ole mitään järkeä."
Sinun mielestäsi ei siis ole loogista, että eläimen ominaisuuksien pitäisi vastata ympäristön vaatimuksiin? Tuon väittämän mukaan paksu lämmin turkki on suorastaan haitallinen napaketulle, koska on trooppisia koiraeläimiä, joille sellaisesta olisi haittaa. Tuo ei ole millään logiikan määritelmällä loogista!
"Mikään ei edelleenkään osoita että aivojen evoluutiota olisi tapahtunut."
Fossiilit ja genomin vertailu osoittavat sen.
Katso tätä kuvaa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
Pystytkö erottelemaan ihmiset ei-ihmisistä? Pystytkö väittämään ettei aivokopan suhteellinen koko ole kasvanut? Oletko täysin idiootti, vai näytteletkö vain sujuvasti?
"Se on liian hankalaa eikä sellaista valintapainetta ole, tai tunneta."
Sinä siis IHAN TOSISSASI väität, ettei älykkyydestä ole mitään hyötyä? Etkä tajua lainkaan miten järjetön tuollainen väite on? Hyvä on, ehkä kanssasi keskusteleminen on mahdotonta, koska sinulta puuttuu täysin kognitiiviset valmiudet käsitellä mitään jokapäiväisen elämäsi ulkopuolelle menevää.
"Mene ensin lukemaan vähän faktaa"
Sinun määritelmäsi faktalle näyttää olevan täysin erilainen kuin koko tieteellisellä maailmalla. Valitan, en ole sitä mieltä että vertaisarvioimaton kreationistinen propaganda olisi faktaa, tai tuhansia vuosia vanhan kansalliseepoksen tarut olisivat faktaa. Minulla on faktalle paljon rankemmat perusteet: sen on läpäistävä koko tieteellinen prosessi vertaisarviointeineen. Sinun "faktoillasi" ei ole siinä maailmassa mitään jakoa.
"mitkään eivät evoluutikoiden valheista huolimatta viittaa yli 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen."
Jos kerran et usko mitään mikä on sinun mielestäsi näiden mysteeristen pahojen "evoluutikoiden" kirjoittamaa, mitä jos lukisit mitä kreationistit kirjoittavat siitä, että maailmankaikkeuden on tieteellisen tiedon perusteella pakko olla miljardeja vuosia vanha, ellei uskota Jumalaan joka valehtelee ja huijaa:
http://www.answersincreation.org/
http://www.godandscience.org/youngearth/yeclaims.html
"Toinen ongelma olisi se, että makroevoluutiota ei todistettavasti tapahdu."
Makroevoluutiota todistettavasti tapahtuu, ainakin ennen kuin onnistut falsifioimaan kaikki näillä sivuilla listatut tieteelliset todisteet:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Huomaan että asettamani kysymys oli aivan liian monimutkainen sinun ymmärrettäväksesi. Joten koetan helpottaa sitä hieman:
Miten todistat sielun olemassaolon?
Ole hyvä ja vie Raamatunlauseesi kreationismipalstalle, jossa joku voi jopa pitää niitä jonkin arvoisena.
"Ei ole mitään todisteita sille että ihminen olisi eläin"
Koko ihmisen fysiologia molekyylejä myöten todistaa että ihminen on eläin. Jos haluat todistaa ettei ihminen ole eläin, sinun on löydettävä ihmisestä jotain sellaista mitä eläimiltä ei voi löytää. Ennen kuin voit osoittaa meille tällaisen asian (tieteellisesti, ei mitään uskonnollista käsienheiluttelua yliluonnollisista asioista joita ei voi havainnoida) sinulla ei ole tässä keskustelussa mitään jakoa.
"ihminen on älykkyydeltään nähden selvästi ylivertainen muuhun luomakuntaan huomattavasti"
Ja norsun kärsä on muuhun luomakuntaan verrattuna aivan ylivertainen. Tuolla perusteella norsukaan ei ole eläin. Eläimillä on erilaisia neniä ja eritasoisia älyjä. Osoita meille ihmisestä jotain sellaista mitä millään eläimellä ei ole.
"lisäksi ainoa laji joka kykenee kävelemään kahdella jalalla."
Kuinka monta jalkaa näet kuvassa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Nandu_1_db.jpg/800px-Nandu_1_db.jpg
(Vihje: niitä on enemmän kuin yksi mutta vähemmän kuin kolme)
"Totta on että moni uskonto matkii kristinuskoa."
Nekin jotka ovat vanhempia kuin Kristinusko? Anna kun arvaan: Saatana teki ne jotta ihmiset eivät uskoisi kristinuskon olevan se originaali. :P
"Kristinusko ennusti Jeesuksen syntymän 400 vuotta ennen tapahtunutta."
Uusi testamentti kirjoitettiin sopimaan noihin ennustuksiin. Ja vieläpä aika kömpelösti, koska Mariasta tehtiin neitsyt, jotta se sopisi väärin käännettyyn versioon ennustuksesta jossa puhutaan yleisesti ottaen nuoresta naisesta.
"Toora(Vanha testamentt) ennusti muuten myös juutalaisen kansan pakkosiirron ja paluun maahan 1948."
Oletko kuullut käsitteestä "itseään toteuttava ennustus"?
Raamattu muuten ennusti että Nebukadnessar II hävittäisi Tyyron kaupungin ja tuhoaisi koko Egyptin. Näin ei koskaan tapahtunut. Samoin Raamattu ennusti että Meedialaiset tuhoaisivat Babylonin niin ettei siellä kukaan enää asuisi, mutta tätäkään ei tapahtunut. Raamattu ennusti ettei koskaan tulisi aikaa jolloin Leeviläiset papit eivät antaisi Herralle polttouhria, mutta tämäkään ei pitänyt paikkaansa. Lisää epäonnistuneita ennustuksia löytyy täältä:
http://www.bibleorigins.net/FailedPropheciesDateTexts.html
Ja jos haluat keskustella aiheesta lisää, siirrytään uskontopalstalle, koska tälle palstalle aihe ei kuulu mitenkään.
"Oletko muuten lukenut tähtitiedettä?"
Olen, ja vaikka en olisikaan lukenut, tiedän että päivän ja yön vaihtelu maapallolla vaatii auringon. Tiedän myös, että kaikkien maailmankaikkeuden näkyvien kohteiden pakkaaminen 6000 valovuoden sisään johtaisi koko maailmankaikkeuden romahtamisen kasaan hyvin lyhyessä ajassa, ihan painovoiman lainalaisuuksien vuoksi.
"Siis mitään idioottivarmaa perustetta makroevoluutiouskomukselle ei ole."
Sinä olet siitä selkeä todiste: jos joku on tarpeeksi luupäinen idiootti, hän ei tule vakuuttuneeksi mistään määrästä perusteluja. Kiitos, mutta tämä jankkaus riitti jo minulle. Ennen kuin sinä alat esittää tyhjille väitteillesi todisteita, en aio enää kommentoida kreationistista roskaasi.
kelpaa? Riittääkö, että kerron oman mielipiteeni, vai pitääkö se tieteellisin menetelmin todistaa? Siis minusta on oletettavissa että koska maailmassa on paljon pahuutta ja riitaa se on parhaiten selitettävissä jumalattomuudella ja langelleella ihmiskunnalla ja se todistaa Jumalan ja sielun kuolemattomuuden, koska ihminen ei myöskään halua kuolla, vaikkei kuolemaan pelkäisikään, vaikka tosin niitäkin on(en lue itseäni heihin, kaikki pelot meni pois kun tulin uskoon).
kun et suostu ajattelemaan asioita.
"Etkä muuten vieläkään antanut mitään syytä olettaa että elefantti olisi yhtä älykäs kuin simpanssi."
Et sinäkään antanut aihetta ajatella jonka perusteella simpanssi olisi fiksumpi kuin norsu. Kaikki on eläimiä siinä missä muutkin.
"Väärin, tutkimus on osoittanut, että ihmisen ja simpanssin yhteinen esi-isä kulki kahdella jalalla pystyssä."
Ei ole. Selityksesi ontuu. Miksi simpanssi olisi degenroitunut takaisin? Olet todella tyhmä - ei ole mitään todisteita esimerkiksi sille että olisimme olleet täällä yli 6000 vuotta.
Sitäpaitsi neandertalilaisenkin sanotaan olevan 26000 vuotta vanha. Miten selitetään se, että niiltä löytyi neula? Neandertalilaisen kallo, viakka sitä kuinka haluttaisiin värittää ja muunnella ei loppune lopuksi ole ihmisen kallosta kovinkaan paljoa erilainen. Mikä antaa olettaa että ne oli apinota, jos ne osasi ommella?
"Ja norsuko ryömii vatsallaan kuin käärme? Mitä strutsi sinusta tekee, pomppii tasajalkaa? Opettele edes sanojen merkitykset ennen kuin tulet tänne nolaamaan itsesi. "
Tuo oli hauska. kyllhän se kutinsa pitää mutta tajusit kyllä ehkä melkein mitä ajoin takaa.
"Jos on indoktrinoitu kreationistiseen uskoon ja on valmis jättämään kaikki tieteellinen todistusaineisto huomiotta, silloin se on varmasti helppoa. Muussa tapauksessa se on mahdotonta. Toistan: mahdotonta."
Jos et tosiaan kykene ajattelemaan monipuolisesti, älä sitten. Todistusaineistoa voi tutkia monella tapaa ja niille löytää monia eri selityksiä. Kaikki ei ole niin yksinkertaista kun evoluutikko haluaisi sen olevan. Siksi evoluutio on vain teoria eikä todistettu tosiasia, ja tarkkailun kohteena, eikä syyttä.
"Oletko ihan oikeasti oppinut kaiken mitä tiedät apinoista katsomalla Tarzan-elokuvia? Kuinka monen simpanssin olet koskaan nähnyt "hyppivän liaaneissa" Minkä helvetin takia ihmisen olisi pitänyt osata hyppiä liaaneissa keskellä puusavannia jossa liaaneja ei kasva? Miksi kuvittelet että ihmislajin hengissäsäilymisen ainut määrittäjä olisi juoksemisvauhti ja liaaneissaloikkimiskykyk? Ja Tarzan-elokuviin vielä viitaten, miksi ihmisnäyttelijäkin pystyy hyppimään liaaneissa? Onko se sinusta taantunut apinaksi kyetäkseen moiseen? Koko argumenttisi on tyhjän päällä. "
Olet jumittunut ajatteluusi. Ei kaikki apinat elä savanneilla. Tarkoitin samalla myös puussakiipeilyä ja puusta toiseen hyppimisä, jota nuo elukat tekee. En ole nhnyt yhdenkään ihmisen kykenvän vielä hyppivän puusta toiseen kuin simpanssit.
"Tämä ei liity keskustluun laisinkaan, koska ihmisen esi-isät kehittyivät fossiiliaineiston perusteella puusavannilla."
Tai sitten jäivät alle kun tuhotulva tuli. Joka tapauksessa selityksesi ontuu. Entistä uskomattomalta kuullostaa tuollainen kehitys. Ja mistäköhän nekin esi isät sitten tuli?
"Kylästä nimeltä Mämmälä. Ja olen vieläpä ylpeä siitä, koska meidän kylällä ihmiset arvostavat järjen käyttöä sekä opiskelua eivätkä ole jumiutuneet joihinkin arkaaisiin fundamentalismin muotoihin. Mistä kylästä sinä puolestasi olet tullut, ja pidetäänkö siellä laajemminkin tietämättömyyttä ja valehtelua hyveenä?"
En ole valehdellut vielä kertaakaan ainakaan tietoisesti.
"Fossiilit ja genomin vertailu osoittavat sen. "
Eli koska kaikilla elukoilla on suu, keuhkot, aivot sydän osoittavat, että makroevoluutiota on tapahtunut. Kiva.
"http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
Pystytkö erottelemaan ihmiset ei-ihmisistä? Pystytkö väittämään ettei aivokopan suhteellinen koko ole kasvanut? Oletko täysin idiootti, vai näytteletkö vain sujuvasti?"
Tuossa otetaan tarkoituksella jo sukupuuttoon kuolleita apinoita ja esitetään niitä välimuodoiksi. Ratkaisevin ero on edelleen tämä luu: http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/images_evoluution/77.jpg Siitä voi päätelä, onko ihminen todella ihminen vai ei.
"Sinä siis IHAN TOSISSASI väität, ettei älykkyydestä ole mitään hyötyä? Etkä tajua lainkaan miten järjetön tuollainen väite on? Hyvä on, ehkä kanssasi keskusteleminen on mahdotonta, koska sinulta puuttuu täysin kognitiiviset valmiudet käsitellä mitään jokapäiväisen elämäsi ulkopuolelle menevää. "
No ei ole selitystä sille mikä johti älykkyyden nousuun. Tämä oli aiempi tarkoitukseni.
"Jos kerran et usko mitään mikä on sinun mielestäsi näiden mysteeristen pahojen "evoluutikoiden" kirjoittamaa, mitä jos lukisit mitä kreationistit kirjoittavat siitä, että maailmankaikkeuden on tieteellisen tiedon perusteella pakko olla miljardeja vuosia vanha, ellei uskota Jumalaan joka valehtelee ja huijaa:"
Oletko koskaan ajatellut, miten massiivinen maailmanlaajuinen tulva vaikuttaisi maakerrosten syntyyn ja vaikka esim potassium-arunin isotooppeihin? Kuvittele kaatavasi 25 kupillista teetä yhteen teepussiin.
Sama on kyseessä potassium argunin ja muidenkin kaltaisten iänmääritysmenetelmien kanssa. Ei mkään ihme jos iänmääritys antaa miljardeja vuosia tuloksia, jos tulva on kerran perusteellisesti sekoittanut noita isotooppeja ei mikään. Lukuun ei myöskään oteta muita mahdollisia katastrofeja joita on saattanut tapahtua luomakuntamme aikana hyvinkin lyhyen ajan sisällä.
Ongelma on myös sedimentti joita joet työntävät veteen. Jos Etelä-Amerikka olisi ollut samalla paikalla vuosia, jotenkin voisi kuvitella että Amazon-joen dumppaama sedimentti olisi vaikuttanut rantaviivaan, osapuilleen näin. http://catholicintl.com/images/map2large.jpg Tällaisesta ei silti ole jälkeäkään. Kaikki about 6000 vanhaan maailmankaikkeuteen. Piste(en ole muuten katolilainen, lainasin linkkiä).
Alan olemaan kyllästynyt jollei sinulla ole yhtään todellista argumenttia niin lopetetaan keskustelu jo.
Siis miten niin Raamattu eroaa tieteellisestä mallista? Sehän selittää selvästi miten maailma luotiin. Mikä antaa *TIETEELLISEN* aiheen olettaa että maailma on yli 6000 vuotta vanha?
"Koko ihmisen fysiologia molekyylejä myöten todistaa että ihminen on eläin. Jos haluat todistaa ettei ihminen ole eläin, sinun on löydettävä ihmisestä jotain sellaista mitä eläimiltä ei voi löytää. Ennen kuin voit osoittaa meille tällaisen asian (tieteellisesti, ei mitään uskonnollista käsienheiluttelua yliluonnollisista asioista joita ei voi havainnoida) sinulla ei ole tässä keskustelussa mitään jakoa."
Se on se ongelma, et hyväksy tieteellisiä määrejä etkä muitakaan. Olen selittänyt jo useasti miksei simpanssille ole mahdollista kehittyä ihmiseksi mutta sinä et välitä todisteista liikaa.
"Ja norsun kärsä on muuhun luomakuntaan verrattuna aivan ylivertainen. Tuolla perusteella norsukaan ei ole eläin. Eläimillä on erilaisia neniä ja eritasoisia älyjä. Osoita meille ihmisestä jotain sellaista mitä millään eläimellä ei ole."
Nojaa. Mikään ei kuitenkaan viittaa kehitykseen ja keuhkokalan ja kalan kehitykseen liittyvät ongelmat on yhä olemassa. Eikä ne ole ainoat vaan niitä on edelleen lukuisia. Kun mikroevoluutio ei nyt vain tule makroksi(mielikuvitus) vaikka evoluutikko kuinka sanoisi simbsalabim.
"Ja norsun kärsä on muuhun luomakuntaan verrattuna aivan ylivertainen. Tuolla perusteella norsukaan ei ole eläin. Eläimillä on erilaisia neniä ja eritasoisia älyjä. Osoita meille ihmisestä jotain sellaista mitä millään eläimellä ei ole."
Niinhän minä osoitin mutta missasit sen pointin? Ihminen hallitsee eläimiä, kuten Raamattu ilmoittaa. Miten ristiriidassa tämä olis Raamatn kanssa? Ihminen on Jumalan kuva, eläin on eläin eikä kykene sellaiseen järjelliseen ajatteluu kuten ihminen. Mikä tästä nyt tekee liian vaikeaa? Huomaa ettei Raamattu ole mikään tietosanakirja mutta se käsittelee myös historiaa sen ja jumalallista alkuperäämme sen ohella että kertoo myös mikä ihmsen tila on syntiinlangenneessa maailmassa.
"lisäksi ainoa laji joka kykenee kävelemään kahdella jalalla."
Kuinka monta jalkaa näet kuvassa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Nandu_1_db.jpg/800px-Nandu_1_db.jpg "
Totta, olipa muuten huono argumentti. Mutta suurinpiirtein ehkä tajusit mitä halusin sanoa.
"Nekin jotka ovat vanhempia kuin Kristinusko? Anna kun arvaan: Saatana teki ne jotta ihmiset eivät uskoisi kristinuskon olevan se originaali. :P"
No ensimmäinen usko maan päällä oli nimrodin kehittämä babylonian kultti, josta mainitaan Raamatussa. Israelin kansakn harrasti näitä tapoja aikanaan. Halkaisiko muiden kansojen Jumala punaistamerta kahtia, tai tekikö läheskään niin paljon ihmeitä ja merkkejä kuin Israelin Jumala? Enpä ole siitä kuullut.
"Uusi testamentti kirjoitettiin sopimaan noihin ennustuksiin. Ja vieläpä aika kömpelösti, koska Mariasta tehtiin neitsyt, jotta se sopisi väärin käännettyyn versioon ennustuksesta jossa puhutaan yleisesti ottaen nuoresta naisesta. "
Käydäämpä läpi. Marian ei tarvinnut olla neitsyt. Hepreassa sana on "nuori nainen." Aivan oikein, kuten sanoit. Tämä ei suinkaan ole ainoa todiste, sillä näin kirjoitettiin Miikan kirjassa,
"5:1 Sinä Betlehem, sinä Efrata, sinä olet pienin Juudan sukukuntien joukossa! Mutta sinun keskuudestasi nousee Israelille hallitsija. Hänen juurensa ovat muinaisuudessa, ikiaikojen takana."
Tämäkin on suora ennustus messiaaseen, Jeesukseen koska tuollahan Jeesus syntyi.
"Sak. 12:10
Mutta Daavidin sukuun ja Jerusalemin asukkaisiin minä vuodatan armon ja rukouksen nöyrän hengen. Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan. "
Selvä viittaus Jeesukseen, katso miten tarkka, sotilas lävisti Jeesuksen seipäällä.
Mitään muuta ei nyt ole, mutta esimerkiksi Israelin kansan vaiheet on melko hyvin dokumentoitu ennen kuin ne olivat tapahtuneet.
Ja olet oikeassa, ettei kuulu mutta ei silloin kannata kyseenalaistaa Raamattua, kun sen kyseenalaistamiselle ei kuitenkaan ole todisteita olemassa, kaikki perustuu evoilijan kehäpäätelmille.
"Olen, ja vaikka en olisikaan lukenut, tiedän että päivän ja yön vaihtelu maapallolla vaatii auringon. Tiedän myös, että kaikkien maailmankaikkeuden näkyvien kohteiden pakkaaminen 6000 valovuoden sisään johtaisi koko maailmankaikkeuden romahtamisen kasaan hyvin lyhyessä ajassa, ihan painovoiman lainalaisuuksien vuoksi."
Jaha, painovoiman mekanismeja ei tunneta. Miten voit sanoa että kaikki riippuisi jollakin lailla painovoimasta? Mehän emme tiedä onko se elektromagneettinen ilmiö vaan kappaleen sisällä oleva voima. Koskapa ufoille on sähkömagnetismin avulla saatu aikaiseksi oma painovoimakenttänsä niin mikä antaa olettaa että se olisi joku luonnollinen ilmiö joka ilmenisi joka taivaankappaleessa?
"Sinä olet siitä selkeä todiste: jos joku on tarpeeksi luupäinen idiootti, hän ei tule vakuuttuneeksi mistään määrästä perusteluja. Kiitos, mutta tämä jankkaus riitti jo minulle. Ennen kuin sinä alat esittää tyhjille väitteillesi todisteita, en aio enää kommentoida kreationistista roskaasi."
No olen jo täällä todistanut mutta kukaan ei kuuntele. Kierrellään ja käännellääön
"Olen selittänyt jo useasti miksei simpanssille ole mahdollista kehittyä ihmiseksi mutta sinä et välitä todisteista liikaa. "
Jos sen olet selittänyt, niin senkun selität kummallisia juttuja sitten... Sen jälkeen voisit selittää, mitä evoluutio ihan oikeasti on, etkä vain kreationistien tekemiä olkiukkoja evoluutiosta.
"Siis miten niin Raamattu eroaa tieteellisestä mallista? Sehän selittää selvästi miten maailma luotiin. Mikä antaa *TIETEELLISEN* aiheen olettaa että maailma on yli 6000 vuotta vanha? "
Öööhhh.... Nyt minulta loppuvat jo sanat kuvailemaan sitä tunnetta, mikä syntyy ihan tolkuttoman typerien ihmisten tekstejä lukiessa. Taidanpa jättää loput tekstisi omaan arvoonsa.
Eivät onnistu omaksumaan mitään tietoa. Tämä lauseesi kertoo kaiken sinusta ja kaltaisistasi:
"En ole valehdellut vielä kertaakaan ainakaan tietoisesti. "
Niinpä. Tietoisesti et. Tiedostamatta kyllä.
lie valehtelua niin mikässiinä. ole vain sitä mieltä. minä sentään laajennan maailmankuvaani ja katsomustani, toisin kuin eräät kiihkeimmät ja parantumattomat evolutionistit.
"Lisäksi vielä seuraavat ongelmat seuraavat evoluutioteoriaa: mitkään eivät evoluutikoiden valheista huolimatta viittaa yli 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen."
Täyttä potaskaa. Lähes kaikki luonnontieteen teoriat ovat ristiriidassa 6000 vuotta vanhan maailmankaikkeuden idean kanssa: geologian teoriat (esim. mannerliikuntateoria), suhteellisuusteoria, radioaktiivista hajoamista koskevat teoriat, nukleosynteesiteoriat, paleontologian teoriat, ekologian teoriat...
Kreationisteissa kaikkein omituisinta on se, että he eivät ilmeisesti kykene omaksumaan mitään sellaista tietoa, joka on ristiriidassa heidän ennakkokäsitystensä kanssa, olkoon kuinka yksiselitteistä tahansa.
Otetaanpa vaikka tuo suhteellisuusteoria käsittelyyn. Sen perusteella valon nopeus, n. 300 000 km/s on suurin mahdollinen nopeus maailmankaikkeudessa, mikä on havainnoin vahvistettu seikka. Kykenemme näkemään miljardien valovuosien päässä olevia kohteita, mikä tarkoittaa sitä, että näemme ne kohteet sellaisina kuin ne olivat miljardeja vuosia sitten. Maailmankaikkeus on siis miljardeja vuosia vanha. Itse asiassa jo oma galaksimme Linnunrata kumoaa ajatuksen 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta. Linnunradan halkaisija on n. 100 000 valovuotta.
"evoluutio on vain teoria eikä todistettu tosiasia"
Suhteellisuusteoriakin on "vain" teoria. Silti sen avulla on pystytty mm. rakentamaan ydinvoimala. Kannattaa tutustua teorian luonnontieteelliseen määritelmään:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
"Tuossa otetaan tarkoituksella jo sukupuuttoon kuolleita apinoita ja esitetään niitä välimuodoiksi."
Totta kai! Mitäs sitten pitäisi tehdä? Luuletko jonkun väittävän, että nykyisin elävät lajit voisivat olla samalla historiallisia välimuotoja?
"mitä virkaa simpanssin olisi kehittyä kävelemään kun se kulkee edelleenkin nopeammin neljällä jalalla juosten, ja hyppii liaaneissa samalla tavalla helpommin ?"
Niin, miksi esim. bonobot kulkevat usein kahdella jalalla? Vastaus:
http://msnbcmedia1.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/060518/060518_bonobo_hmed_1130a.hmedium.jpg
"Toinen ongelma olisi se, että makroevoluutiota ei todistettavasti tapahdu. Nämä kaksi ongelmaa tekevät yhdessä evoluution mahdottomaksi edes tieteelliseksi teoriaksi, tällöin on jo kyse pseudotieteestä mitä evoluutio on jo läpikotaisin."
Noinhan ne kreationistit tuppaavat sanomaan ja jättävät makroevoluution sitten määrittelemättä, älyllisesti epärehellisiä kun ovat. Kaikki suurimittaisen evoluution vaatimat mekanismit on havaittu: mm. geneettisen materiaalin kopioituminen, sen muuntuminen ja lajiutuminen.
On muuten lievästi sanottuna naivia uskoa, että yli 2000 vuotta vanhasta paimentolaiskansan satukokoelmasta löytyy parempaa tietoa kuin kaikista maailman yliopistoista.
"Nim Chimpsky kykeni oppimaan 125 eri viittomakielen sanaa. Alex-papukaija, joka kuoli 2007, osasi kuitenkin jo 150. Tämä oli evoluutikoille aikamoinen ylläri koska kuviteltiin että aivojen koolla olisi jotain väliä. Näin ei kuitenkaan ollut."
Koko-gorilla oppi yli 1000 viittomakielen sanaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)
"Neandertalilaisen kallo, viakka sitä kuinka haluttaisiin värittää ja muunnella ei loppune lopuksi ole ihmisen kallosta kovinkaan paljoa erilainen. Mikä antaa olettaa että ne oli apinota, jos ne osasi ommella?"
Kukaan ei väitä neandertalilaisten olleen apinoita. Neandertalilaisen kallo on kyllä hyvin erilainen Homo sapiensin kalloon verrattuna. Sillä on raskaat kulmakaaret, luiskaotsa, eteenpäin työntyvä keskinaama jne. Tässä sapiens ja neanderthalensis vertaiukuvassa:
http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/media/neanderthal_skull247x165.jpg
Se, joka ei huomaa eroa, on sokea.
Ihminen on nykytiedon mukaan eriytynyt muihin apinoihin johtavasta linjasta Afrikassa. 1,5 miljoonaa vuotta vanhan kenialaisen Homo ergasterin kallo on tämännäköinen:
http://www.humboldt.edu/~mrc1/images/turkana2.jpg
Vertailun vuoksi simpanssin kallo:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/chimp.jpg
"Ongelma on myös sedimentti joita joet työntävät veteen. Jos Etelä-Amerikka olisi ollut samalla paikalla vuosia, jotenkin voisi kuvitella että Amazon-joen dumppaama sedimentti olisi vaikuttanut rantaviivaan"
Koko päättelyketjusi kaatuu yhden tosiasian johdosta: Amazon-joki ei ole lähimainkaan yhtä vanha kuin Gondwana-manner. Etelä-Amerikka irtaantui Gondwanasta n. 140 miljoonaa vuotta sitten, kun taas Andeilta alkunsa saavan Amazon-joen vaatimaton alku on muutaman miljoonan vuoden ikäinen.
Amazon ei virrannut muinaisina aikoina koilliseen, sillä Etelä-Amerikan koillis- ja keskiosat olivat tuolloin vuoristoista ylänköä (niistä jäänteenä ovat jäännösvuoret). Amazon alkoi kehittymään pikkuhiljaa eroosion kuluttaessa muinaisia vuoria yhä matalammiksi ja mannerlaattojen törmäyksen kohottaessa Andeja ylöspäin.
Lisää voi lukea esim. täältä:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6080232.stm
Fossiililöytöjen iänmääritys ja mannerliikuntateoria tukevat toinen toisiaan:
http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/aFig4.gif
Jokainen geologiaan vähääkään perehtynyt ymmärtää, että Pangaea ei voi olla 6000 vuoden ikäinen.
Jos Etelä-Amerikka ja Afrikka ym. mantereet olisivat eriytyneet alkumantereesta nykyisille paikoilleen 6000 vuodessa, mantereet olisivat liikkuneet n. 10 000 kertaa nykyistä nopeammin ja maanjäristykset olisivat olleet suunnilleen yhtä monta kertaa nykyisiä maanjäristyksiä yleisempiä ja rutkasti tuhoisampia. Maanjäristyksethän ovat suoraa seurausta mannerlaattojen liikkeestä törmäysvyöhykkeillä.
Mantereet saavat liikevoimansa Maapallon ytimen sulan magman konvektiovirtauksista. Magman juoksevuutta lisää sen ydinreaktioiden aiheuttama kuumuus. Kummatkaan eivät ole voineet olla 10 000 kertaa nykyistä voimakkaampia.
Ihminen on eläin muiden joukossa. Miten selität ja todistat ihmisen sielun verrattuna apinan sieluun tai vaikkapa koiran sieluun, onko niillä eroa?
Typerää rinnastaa, että ihmisellä on 10000 ilmettä ja apinalla vain 5 perusilmettä.
Ei taida ihmiselläkään kovin montaa perusilmettä olla: agressiivinen, iloinen, kysyvä, hämmästynyt, innostunut, pelokas, surullinen, apaattinen, kyllästynyt, neutraali.... ja ehkä jokunen muu lisäksi, ei siis montaa, jos yhtään, enemmän kuin simpanssilla. Ilmeiden vivahteet onkin sitten makuasia.
Kaikkien simpanssien naamat näyttävät ihmisestä samanlaisilta. Aivan samalla lailla kuin kiinalaisten naamat eurooppalaisesta tai päinvastoin. Kuitenkin simpanssi erottaa simpannssin toisesta näöltä aivan yhtä hyvin kuin sinä naapurisi ja kiinalainen omansa. Voi olla, että simpanssit näkevät toistensa kasvoilta paljon enemmän eri merkityksisiä ilmeitä kuin voit kuvitellakaan.
Väitteesi on tyypillinen harhaanjohtava kressuväite.
amerikkojen ihmisistä, tai kiinalaisista, tai bushmanneista? Heilläkin ovat omat jumalansa ja historiikkinsa.
Arvaan, ei mainita, kun ei tiedetty heistä mitään.
perustuu? Oletat siis todella maan olevan yli 6000 vuotta vanha. Uskomatonta että nykyaikana tapaa moisia harhaluuloja. Toivottavasti vielä itsekin löydät totuuden niin ei tarvitsisi täällä jatkuvasti opastaa muita.
"Fossiililöytöjen iänmääritys ja mannerliikuntateoria tukevat toinen toisiaan:"
Aivan oikein. Fossiilit muodostuivat samoihin aikoihin kuin mannereet jakautuivat, eli Nooan tulvan aikaan. Nooan tulva myös sekotti k-ar:n isotoopit joka vaikuttaa osaltaan siihen miksi niistä saadaan tuloksena yli 6000 vuotta.
"Jos Etelä-Amerikka ja Afrikka ym. mantereet olisivat eriytyneet alkumantereesta nykyisille paikoilleen 6000 vuodessa, mantereet olisivat liikkuneet n. 10 000 kertaa nykyistä nopeammin ja maanjäristykset olisivat olleet suunnilleen yhtä monta kertaa nykyisiä maanjäristyksiä yleisempiä ja rutkasti tuhoisampia."
Ne liikkuivat nykyisille paikoilleen hetkessä, eivät miljoonien vuosien seurauksena.
"Maanjäristyksethän ovat suoraa seurausta mannerlaattojen liikkeestä törmäysvyöhykkeillä."
En uskalla tuosta sanoa mitään mutta maanjäristysten synnyille on varmasti lukuisia muitakin selityksiä.
"Mantereet saavat liikevoimansa Maapallon ytimen sulan magman konvektiovirtauksista. Magman juoksevuutta lisää sen ydinreaktioiden aiheuttama kuumuus. Kummatkaan eivät ole voineet olla 10 000 kertaa nykyistä voimakkaampia."
Kyseenalaista. Empä luottaisi siihen.
tietoakaan.
"Täyttä potaskaa. Lähes kaikki luonnontieteen teoriat ovat ristiriidassa 6000 vuotta vanhan maailmankaikkeuden idean kanssa: geologian teoriat (esim. mannerliikuntateoria), suhteellisuusteoria, radioaktiivista hajoamista koskevat teoriat, nukleosynteesiteoriat, paleontologian teoriat, ekologian teoriat..."
Eivät ole. Kaikki on täysin sopusoinnussa jos asiaa vain haluaa katsoa niin. Mitään idioottivarmaa todistusta ei yli 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta ole.
Kommentoidakseni ihan lyhyesti tätä niin esim c-14 pitää olettaa hiilidioksidin olleen aina sama määrä ilmakehässä. Tämä ei millään nykytietämyksen valossa pidä paikkaansa.
"Kreationisteissa kaikkein omituisinta on se, että he eivät ilmeisesti kykene omaksumaan mitään sellaista tietoa, joka on ristiriidassa heidän ennakkokäsitystensä kanssa, olkoon kuinka yksiselitteistä tahansa."
Niin tai sitten evoluutioteoriassa on vastaavasti se ongelma ettei kyetä myöntämään sitä että ollaan valehdeltu hirvittävästi valhetta.
"Otetaanpa vaikka tuo suhteellisuusteoria käsittelyyn. Sen perusteella valon nopeus, n. 300 000 km/s on suurin mahdollinen nopeus maailmankaikkeudessa,"
Ei ole. Asiasta voi olla montaa mieltä. Esim valon nopeus tyhjiössä on varmasti asia jota tulisi tutkiskella.
"mikä on havainnoin vahvistettu seikka. Kykenemme näkemään miljardien valovuosien päässä olevia kohteita, mikä tarkoittaa sitä, että näemme ne kohteet sellaisina kuin ne olivat miljardeja vuosia sitten."
Tai sitten maailmankaikkeus ei jatkuvasti laajenekaan ja on korkeintaan 8 biljoonaa valovuotta päästä päähän(tuskin sitäkän, veikkaan 7mää). Myös alkuräjähdysgayteoria on vähän liian kyseenalainen, vastaavanlainen "keksintö" nimittäin löytyy nimittäin Kabbalalaisesta uskonlahkosta, joka tulee juutalaisuudesta. Ja hyvä olisi sinunkin tietää se, että esim Nasan ynnä muun astronomiset laskelmat tehdään edelleen sen pohjalta että maailma on kaikkeuden keskellä eikä liiku, joten esim maakeskeisyyden ja aurinkokeskeisyyden välillä ei ole mitään käytännöllisiä eroja - kyse on vain ja ainoastaan siitä miten asiaa katselee.
"Maailmankaikkeus on siis miljardeja vuosia vanha."
Kuten massiivisessa evoluutikoiden kehäpäätelmien vyyhtien aukaisussa on nyt käynyt ilmi, näin ei siis todellakaan ole asianlaita. En usko että aurinko on niin kaukana kuin nykyään oletetaan. Luulen että Kopernikus ja muinaiset kreikkalaiset olivat alkujaan oikeassa, eli auringon etäisyys maasta on nykyisellään kolmasosa siitä mitä on yleensä oletettu. Se on vain sovitettu sopimaan ultramegalaaserräjähtävään maailmankaikkeuteen joka laajenee kaiken aikaa, jottei mikään olisi ristiriidassa "tieteellisen" maailmankuvan eli toisin sanoen valheen kanssa.
"Suhteellisuusteoriakin on "vain" teoria. Silti sen avulla on pystytty mm. rakentamaan ydinvoimala. Kannattaa tutustua teorian luonnontieteelliseen määritelmään:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria "
Maailmankaikkeus on huomattavasti monimutkaisempi kuin on yleensä haluttu antaa olettaa. Tuskin asiat on niin yksipuolisia kuin tieteenteossa yleensä annetaan olettaa. Asioilla on monta puolta. Vaikka s.teoria joiltakin osin pitäisi paikkansa, niin se ei välttätämättä ole niin aina. Ks
"..fysiikan teoriat ovat samat kaikissa tilanteissa eli eri tilanteissa pätevät samat lait."
Näin ei aina ole. Esim Nikola Teslakin jo vuosisadan alussa osoitti, ettei 2. thermodynamiikan laki ainakaan täysin voi olla totta. Vaikka joiltakin osin olisi.
"Noinhan ne kreationistit tuppaavat sanomaan ja jättävät makroevoluution sitten määrittelemättä, älyllisesti epärehellisiä kun ovat. Kaikki suurimittaisen evoluution vaatimat mekanismit on havaittu: mm. geneettisen materiaalin kopioituminen, sen muuntuminen ja lajiutuminen."
Sama juttu teillä. Väitätte että mikro kumuloituu makroksi vaikkei siitä ole ollenkaan tieteellisiä todisteita. Monet tosielämän havainnot sotivat sitä vastaan.
"On muuten lievästi sanottuna naivia uskoa, että yli 2000 vuotta vanhasta paimentolaiskansan satukokoelmasta löytyy parempaa tietoa kuin kaikista maailman yliopistoista."
On aika ylimielistä sanoa, ettei sitä sen runsaasta uskonnollisesta puolesta huolimatta voisi käyttää totuuden löytämiseen, varsinkin kun useita Raamatussa olevia profetioita(esim Israelin kansan jälleenmuutto) on voitu todeta oikeaksi. On varsin ylimielistä rajata pois tällainen mahdollisuus, koska sellaiseenhan maailmaan ollaan nyt tultu. Asioiden ei tarvitse olla ristiriidassa, voidaan tutkia myös siltä tapaa että Raamattu ei välttämättä olekaan mikään satu. Raamattu eroaa huomattavasti muista uskonnoista ylipäätäänkin.
"Koko-gorilla oppi yli 1000 viittomakielen sanaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)"
Mutta eikö simpanssin pitänyt olla älykkäämpi kuin gorilla, lähempänä sukulaistaan "ihmistä" kun ovat?
"Kukaan ei väitä neandertalilaisten olleen apinoita. Neandertalilaisen kallo on kyllä hyvin erilainen Homo sapiensin kalloon verrattuna. Sillä on raskaat kulmakaaret, luiskaotsa, eteenpäin työntyvä keskinaama jne. Tässä sapiens ja neanderthalensis vertaiukuvassa:
http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/media/neanderthal_skull247x165.jpg
Se, joka ei huomaa eroa, on sokea."
Siis esim filippiineiltö löydetty Tay Tay kansa muistuttaa kallon muodoltaan huomattavasti neandertalilaista. Mikään ei mielestäni nykytietämyksen valossa tee heistä erilaisia kuin ihmisistä, ja on pitkälti tulkinnallista katsoa niin.
Neandertalilaisilta on löydetty myös 26 000 vuotta vanha neula, ja tuokin kallo oli vain yksilökuvaus. Oliko kaikkien Neandertalilaisten kallo samanlainen kuin tuo? No tuskin, yksilöjen kallon erothan vaihtelevat.
" ... Osoittaa enemmän sen että ihminen on Jumalan kuva".
Montako kasvolihasta ja kasvonilmettä on jumalallasi? Oletko käynyt katsomassa vai onko se käynyt teillä kylässä?
"Mitään idioottivarmaa todistusta ei yli 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta ole."
Juurihan mainitsin, että lukuisat havaittavissa olevat avaruuden kohteet ovat yli 6000 valovuoden päässä maapallosta, jotkut jopa miljardien valovuosien päässä. Koska valovuosi on se matka, jonka valo kulkee vuodessa, tarkoittaa se sitä, että X:n valovuoden päässä oleva objekti on lähettänyt valonsa matkaan X vuotta ennen havaitsemishetkeä. Eli vaikkapa 3 miljardin valovuoden etäisyydellä oleva objekti nähdään sellaisena, kuin se oli 3 miljardia vuotta sitten.
Sanoit, että valon nopeus eli ~300 000 km/s ei ole suurin mahdollinen nopeus maailmankaikkeudessa eli toisin sanoen väität suhteellisuusteorian olevan täyttä potaskaa. Mihin väitteesi perustuu?
Havaintojen (faktoja) perusteella valon nopeus todellakin on maailmankaikkeuden kattonopeus. Esim. kohteesta matkaan lähtevä valo ei saa lisävauhtia kohteen omasta nopeudesta, vaan se on aina tuo 300 000 km/s.
"Kommentoidakseni ihan lyhyesti tätä niin esim c-14 pitää olettaa hiilidioksidin olleen aina sama määrä ilmakehässä."
Eihän. C-14-menetelmällä tutkitaan eri isotooppien suhteellisia pitoisuuksia, ei absoluuttisia. Lukuisia muitakin radioaktiivisuuteen perustuvia iänmääritysmenetelmiä on olemassa ja ne kaikki ovat sopusoinnussa fysiikan tietämyksen kanssa, toisin kuin kreationistien huuhaa.
"En usko että aurinko on niin kaukana kuin nykyään oletetaan."
Saat minun puolestani uskoa mihin tahansa, kunhan et väitä uskomuksiesi olevan tieteellisiä.
"Väitätte että mikro kumuloituu makroksi"
Määrittele makroevoluutio.
"Raamattu eroaa huomattavasti muista uskonnoista ylipäätäänkin."
Debatoit täällä vanhan testamentin tarujen puolesta. Tismalleen samat tarut löytyvät koraanista ja toorasta. Entä jos juutalaisuus tai islaminusko onkin se tosi uskonto?
"Mutta eikö simpanssin pitänyt olla älykkäämpi kuin gorilla, lähempänä sukulaistaan "ihmistä" kun ovat?"
Kanzi-kääpiösimpanssi osasi käyttää kieltä Koko-gorillaakin paremmin: http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
"Siis esim filippiineiltö löydetty Tay Tay kansa muistuttaa kallon muodoltaan huomattavasti neandertalilaista."
Eihän. Tay Tay -kansaa kutsutaan tätä nykyä Aeta-kansaksi. He ovat negritoja ja näyttävät tältä: http://www.gutenberg.org/files/22815/22815-h/images/p120.jpg
Neandertaalien jäänteistä löytynyttä mtDNA:ta tutkimalla on selvinnyt, että neandertalinihminen ei ollut sapiensin alalaji, vaan oma lajinsa (Homo neanderthalensis).
"Nooan tulva myös sekotti k-ar:n isotoopit joka vaikuttaa osaltaan siihen miksi niistä saadaan tuloksena yli 6000 vuotta."
Ohhoh, vai että oikein sekotti isotooppeja. Tuolle väitteelle olisi kyllä mukava kuulla luonnontieteelliset perustelut.
Viestisi jälkiosassa et edes yrittänyt argumentoida asiaperustein, joten jätän sen huomiotta.
>> Ovatko koirarodut todiste
evoluutiosta??
Kun eihän evoluutiossa ole kyse siitä, että sekoitettaisiin keskenään 2 jo olemassa olevaa lajia. Kyse on käsitykseni mukaan siitä, että yhdestä lajista erkanee kehityslinja, jonka edustajat eivät enää ajan kuluttua ole lisääntymiskykyisiä kantamuotonsa kanssa.
Olen kyllä kuullut, että kreationistit sekoittavat joko tietämättömyyttään tai tahallaan asiat juuri noin niinkuin sanoit.
Ei voida todistaa, että yhdestä lajista tulisi toinen laji. Koirien rodunjalostus ei ole todistus evoluutiosta, koska jalostus on lajin sisäistä. Kärpäsestä ei voi jalostaa "härkästä". Lue lisää vaikka tästä:
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/13.htm
Välillä tuntuu siltä, että kreationistien lähdeopukset ovat vähintään parisataa vuotta vanhoja.
Marskiheinän (Spartina Anglica) synty 1800-luvun lopulla taitaa olla yksi ensimmäisistä havaituista lajiutumisista ja sen jälkeen lajiutumishavaintoja on kertynyt satoja, ellei peräti tuhansia.
Marskiheinästä voi lukea lisää täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Spartina_anglica
TO:sta löytyy "muutama" esimerkki lisää:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
"Kärpäsestä ei voi jalostaa "härkästä"."
Ei niin, eikä kukaan onneksi moista väitäkään.
Sanoin että evoluutio ei tarkoitakaan sitä että jostain lajista muokataan jokin toinen, JO OLEMASSA OLEVA laji. Lajiutumisesta siten kuin se oikeasti määritellään, on sen sijaan paljonkin todisteita. Vittu että pitää kretsuille kaikki perusjututkin selvittää. Ja minäkun tulin tänne kysymään juttuja mitä en itse tiennyt ja osoittautuikin että täällä pyörii myös niitä kuuluisia kretsuja joilla ei yläastekaan ole lapasessa. Kiitos kaikille muille vastanneille.
Rappeutumislajiutumisesta.
... mutta pässinpäisten koirafanien keinotekoisen geenimanipulaation aiheuttamana. Evoluution ja luonnonvalinnan kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä. Vielä vähemmän kreationistien höpinöiden kanssa.
K:Osoita evoluutio.
E:Tässä:
Siinä näet kallot miten ihminen on kehittynyt.
K: Soopaa, ne on apinoita.
E: No tässä sitten:
Se kykenee puhumaan.
K: Soopaa, se on ihminen, vaikka sillä on eri dna.
E: Eipäs, tässä todisteet.
K: Onpas.
E: Eipäs, tässä lisää todisteita.
K: Onpas, kun mä vaan en halua uskoa.
E: Missä se naru on.