Ei täältä mihinkään päästä. Tähtienvälinen matkustaminen on mahdottomuus. Avaruuspöly ja meteoriitit rikkovat paikat, vaikka alus saataisiinkin kiihdytettyä huippunopeuksiin. Millä energianlähteellä, tosin? Ja kuka jaksaa istua purkissa sata tai tuhat vuotta, eiihän ihminen edes elä niin kauan. Niin että tänne jäätiin. Maaplaneetalla on opittava asumaan ihmisiksi. Kun ei muuallekaan päästä.
Olemme AURINKOKUNNAN VANKEJA
ja sillä selvä!
22767
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
näin on.
Selvä on ettei ole mitään järkeä tehdä lentoa toiselle tähdelle edestakaisena matkana kuten kuulennot olivat. Aurinkokunnan ulkopuolelle lentäminen ei ole avaruusturismia vaan se on elämistä avaruudessa. Saman konseptin voisi mielestäni ottaa käyttöön jo Mars-lennollakin ; avaruuteen mennään elämään eikä lomailemaan. Astronautti tarvitsee vain menolipun, hyvän työkalupakin ja pussillisen parsansiemeniä tjsp.
Pidän todennäköisenä, että jos sivilisaatiomme ei romahda seuraavan sadan vuoden aikana, niin se väistämättä leviää aurinkokunnan ulkopuolelle muihin tähtijärjestelmiin.
Ei, ei elävän ihmisen ole mielekästä matkustaa satojen valovuosien matkoja (vaikka ihmisen elinikä ehkä pystytäänkin nostaamaan tulevaisuudessa käytännössä mielivaltaisen pitkäksi) vaan matkan tekevät robotit, ihmisen ja muiden biologisten olentojen perimän digitaaliset tallenteet sekä "uploadit" (aineettomat ihmiset, joiden aivojen sisältö on skännätty tietokoneelle).
edes kiinnostaisi tähtienvälinen matkailu. Ja muutenkin kaikenlaisiin yltiöoptimistisiin tekoälyvisioihin tai ihmisen tietoisuuden skannauksiin digitaaliseen muotoon kannattaa suhtautua melkoisella varauksella.
Avaruusaluksia sentään on jo olemassa ja jostain tähtienvälisiin lentoihin pystyvästä fuusiota tai antimateriaan käyttävästä rakettimoottorista on olemassa jotain teoriantynkääkin joten sellainen on kuitenkin paljon uskottavampi vaihtoehto kuin jokin jonka toteuttamisesta ei ole olemassa minkäänlaisia ideoita.
"..kaikenlaisiin yltiöoptimistisiin tekoälyvisioihin tai ihmisen tietoisuuden skannauksiin digitaaliseen muotoon kannattaa suhtautua melkoisella varauksella."
Toki..
"tähtienvälisiin lentoihin pystyvästä fuusiota tai antimateriaan käyttävästä rakettimoottorista on olemassa jotain teoriantynkääkin.."
Mutta näihin on syytä suhtautua vielä suuremmalla varauksella..
Olin viime viikolla kuuntelemassa "Nokia Workshop on Machine Consciousness" -tapahtumaa ja minusta näyttää siltä, että "Yleinen Tekoäly" ei ole enään mitenkään "yltiöoptimistista" vaan siihen suhtaudutaan liike-elämän toimintojen edellyttämällä vakavuudella. Isoilla tekijöillä ei ole varaa myöhästyä lähdössä. Eikä puhuta kovinkaan pitkistä aikajänteistä..
http://research.nokia.com/node/704
Mutta on nykypohjalta aivan turha sanoa johonkin visoon, että se on itsestään selvästi täysin mahdotonta. Saa sanoa, mutta se kertoo tietämättömyydestä..
siinä mielessä mikä teollisuutta ja liike-elämää kiinnostaa on kuitenkin edelleen vain automaatti, ei likimainkaan mitään sellaista jota voisi verrata inhimilliseen älykkyyteen.
En tietenkään väitä tekoälyä mahdottomaksi, johan jonkinlaisia sellaisia on jo olemassa. Mutta alueet joihin sellainen soveltuu eivät vain taida olla kovin laajat.
Avaruustutkimuksessa älykäs luotain tai robotti voi olla hyödyllinen perustutkimuksen työväline hieman samalla tavoin kuin nykyisetkin "tekoälyttömät" luotaimet tai robotit, mutta varsinainen tutkimusmatkailu ja avaruuden resurssien hyödyntäminen tulee ihan varmasti olemaan jatkossakin ihmisten hommaa.
Ja vaikka fuusion ja antimaterian hyödyntäminen avaruusaluksissa onkin vielä kaukana tulevaisuudessa, niin niihin ei kuitenkaan liity mitään sellaisia teoreettisia ongelmia joka tekisi ne mahdottomiksi.
Esim. antiprotoneilla synnytetty fuusio voi olla jo lähivuosikymmeninä yksi mahdollisuus planeettojenvälisillä lennolla.
http://www.engr.psu.edu/antimatter/documents.html
"Avaruustutkimuksessa älykäs luotain tai robotti voi olla hyödyllinen perustutkimuksen työväline hieman samalla tavoin kuin nykyisetkin "tekoälyttömät" luotaimet tai robotit, mutta varsinainen tutkimusmatkailu ja avaruuden resurssien hyödyntäminen tulee ihan varmasti olemaan jatkossakin ihmisten hommaa. "
Nykyiset, 2000-luvun luotaimet sisältävät varsin laajalti "kapeaa tekoälyä", jolla on suuri vastuu luotainten toiminnallisuudesta. Kapea tekoäly tarkoittaa erikoistunutta tekoälyä, joka omalta toiminta-alueeltaan pystyy löytämään sellaisia ratkaisuja eteen tuleviin tilanteisiin, joihin ohjelmoijat eivät ole osanneet varautua.
Yleinen tekoäly, AGI, tarkoittaa sellaista erityisesti erikoistumatonta älyä, joka voi opetella uusia taitoja varsinaisen suunnitellun toimialuueensa ulkopuolelta. Esim. jos marsmönkijä vapaa-aikanaan voisi opetella säveltämään tai laatimaan sääennusteita Marsin olosuhteisiin, se olisi AGI. Mutta mönkijät eivät oma-aloitteisuudestaan huolimatta tällaisen joustavuuteen pysty.
AGI:a ei vielä ole laboratoriasimulointeja (proof of concept) pidemmällä. Mutta 5-10v kuluttua tilanne voi olla ihan toinen. Kaupallisia sovelluksia on pilvin pimein tarjolla.
Aurinkokuntien välisen tutkimusaluksen on oltava AGI-tasoa, koska aluksen lähettäjät eivät tiedä, mitä perillä tarkalleen ottaen odottaa.
Minä siis en usko, että seuraavien 100v kuluessa eläviä ihmisiä lähetetään muihin aurinkuntiin, mutta olen melko varma, että AGI-älyllä "miehitetty" tutkimusalus lähtee matkaan 50v kuluessa. Onko "uploadaus" silloin mahdollista, eli saadaanko ihmistietoisuus mukaan, on siinä ja siinä. Ehkä, todennäköisesti ei vielä ensimmäisille matkoille. Matkat kestävät tietysti aluksi satoja vuosia.
AGI:n ei välttämättä tarvitse olla lähelläkään ihmisen tasoa ollakseen AGI, eikä ihminenkään ole aito GI - yleinen äly, vaan perimänsä vanki, rajoittunut.
Ongelma noissa ylioptimistisissa tekoäly-spekulaatioissa näyttää olevan hieman samanlainen kuin miten kehityksen ennakoinnit menivät todella pahasti harhaan joskus 50- ja 60-luvuilla. Erityisesti avaruusteknologian tapauksessa.
Vielä 60-luvun alkupuolella teknologisen kehityksen nopeuden ja suunnan perusteella oli täydet syyt olettaa, että vuoteen 2000 mennessä atomiraketeilla lenneltäisiin Marsiin ja että Kuussa olisi suuria tukikohtia tai jopa siirtokuntia jonne olisi säännöllisiä reittilentoja. Teknospekulaatiot eivät vain ottaneet juurikaan huomioon taloudellisia ja poliittisia realiteetteja, jotka kuitenkin lopulta aina määräävät sen miten kehitys etenee.
Avaruusrakettiteknologian sijaan tietokoneet ovat kehittyneet viimeisen 50 vuoden aikana hyvin nopeasti ja sillä perusteella voikin varmaan olettaa, että kehitys jatkuu vastaavasti myös jatkossakin kunnes lopputuloksena on ties mikä scifistinen ihmismielen up -tai downloadaus, aito tekoäly ja lopulta teknologinen singulariteetti.
Mutta koska aidosta, yleisestä tekoälystä ei kuitenkaan olisi yhtään mitään todellista hyötyä verrattuna normaaliin tietotekniikkaan, niin hyvin todennäköisesti teknisen kehityksen painopiste tulee taas muuttumaan kohti jotain käytännönläheisempää.
Ja ainakaan vielä 50 vuoden kuluessa ei ole käytettävissä tekniikkaa joka mahdollistaisi millään tavoin käyttökelpoisen hyötykuorman lähettämiseen tähtienväliselle lennolle. Ei ainakaan sellaisella nopeudella, että olisi edes jotain toiveita siitä, että lasti saapuisi perille toimintakuntoisena. Mikään pieni laite tuskin kestäisi vuosisatojen altistumista avaruuden olosuhteille.
Muutaman kilon hyötykuorma olisi ehkä mahdollista laukaista laserpurjeella hyvin suureen nopeuteen mutta sellaisessahan ei tarvittaisi sen erityisemmin tekoälyä ohjaimiin kuin vaikkapa nykypäivän Cassini-luotaimessakaan.
Ja se mikä tekoälyvisioissa on erityisen närästävää, on filosofisoinnin kohtuuton määrä. Jos edes ihmistä ei hyväksy aidoksi älylliseksi olennoksi, niin silloin ajatuksen lähtökohdat taitavat olla hieman huterat.
"Mutta koska aidosta, yleisestä tekoälystä ei kuitenkaan olisi yhtään mitään todellista hyötyä verrattuna normaaliin tietotekniikkaan, niin hyvin todennäköisesti teknisen kehityksen painopiste tulee taas muuttumaan kohti jotain käytännönläheisempää. "
Tuo ajatus kai lähtee siitä, että tieteellisteknologisen kehityksen ongelmat ovat jotakin muuta, kuin ihmisaivoille ylivoimaisia kompleksisuusongelmia, jotka ihmistä 1000 x tehokkaampi AGI voisi ratkaista. Muuten ei kai voi väittää, että AGI:sta ei ole todellista hyötyä.
"Mikään pieni laite tuskin kestäisi vuosisatojen altistumista avaruuden olosuhteille. "
Ole täysin tietoinen, että tuo on yksi suurimmista ongelmista. Emmehän osaa vielä varmasti taltioda maan päällä bittidataa luotettavasti edes 50:ksi vuodeksi.
Mutta eihän ongelma ole ollut edes yrittämisen arvoinen kvarttaalitaloudelle. Oletan, että luotettavuusongelmat ratkeavat, kun todella yritetään. Lisäksi jo nykyajan avaruuselektroniikka on osoittaunut (jos on matkan alussa kerran lähtenyt kunnolla toimimaan) todella kestäväksi. Yleensä proben on tappanut energian, ajoaineen, tietoliikennekantaman tai budjetin loppuminen tai ylittyminen, ei elektroniikan rapautuminen.
Aika näyttää, turha kinata. Minä kyllä olen tässä suhteessa optimistinen.
ps. AGI:n kehitys ei ainakaan ole kiinni avaruustutkimusluokan budjeteista. Nyt sitä tehdään todella pikkurahalla ja usein "vasemmalla kädellä" (oikean tehdessä leipätyötä). Ei se silti tee sitä harhaksi ja ongelmien ymmärrys on aivan eri tasolla kuin esim 15v sitten. Jos epäilee, niin kannattaa tutustua asiaan.
Voyagerit ovat kestäneet hyvin, koska niiden ydinparistojen toimintavarmuus ylitti odotukset ja elektroniikka on 70-luvun alun tasoa, eli ei vielä kovin hienostunutta ja herkkää. Jos luotaimeen olisi tarkoitus laittaa niin kehittynyttä elektroniikkaa, että se mahdollistaisi tekoälyn ylläpidon, niin säteilyvuorauksen pitäisi olla aika massiivisen. Laitehan taitaisi olla jopa herkempi kosmisen säteilyn aiheuttamille ongelmille kuin ihmisaivot.
Ja Voyagerithan ovat vasta 100 AU:n etäisyydellä. Jotta tietoliikenne onnistuisi 3000-10000 kertaa kauempaa, niin siihen tarvittaisiin melkoiset antennit ja lähetystehot (kunnollinen ydinreaktori voimanlähteeksi), jotka myös lisäisivät luotaimen painoa todella paljon.
Jos tähtienvälinen luotain saadaan aikaiseksi vielä tämän vuosisadan puolella, niin se ei tule olemaan kiinni siitä, onko olemassa aitoa tekoälyä vai ei. Laserilla tai mikroaalloilla vauhditettavat nopeat luotaimetkin olisivat niin pieniä, että tekoälystä taitaisi sellaisessa vain haittaa ja perinteinen tietokone olisi paljon käytännöllisempi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Starwisp
http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/laser.txt
En tiedä mihin nuo ihmisaivoille ylivoimaiset ongelmat viittaavat. Mikä olisi sellainen tieteellinen ongelma johon perinteinen tiedeyhteisön yhteistyö ja luovuus ja tietokoneiden laskentatehon kasvu eivät riitä?
Jonkunlaista paremmin avaruusoloihin soveltuvaa elektroniikkaa saattaisi ehkä tulevaisuudessa olla:
"Ferrosähköisten muistilaitteiden lisäetu on, että ulkoisella säteilyllä ei ole mitään vaikutusta niihin. Ne sietäisivät kosmista säteilyä ja voisivat toimia avaruudessa."
http://etn.fi/index.php/13-news/10267-sama-piiri-prosessoi-ja-tallentaa-datan
Mutta juu, melkoisessa gravitaatiokuopassa täällä Aurinkokunnassa olemme ja paljon muitakin seikkoja on haasteena.
ei siellä ole sitä pölyä ja meteoreja samalla tavoin kuin jossain scifileffoissa esitetään joten ainakaan ne eivät estä avaruusalusta on kiihdyttämästä hyvin suureen nopeuteen.
Sitähän ei kukaan tiedä mikä on teknisesti mahdollista joskus 100-200 vuoden kuluttua, mutta se kyllä tiedetään että jokin neljännes tai kolmannes tai jopa puolet valonnopeudesta ei ole mikään mahdottomuus.
Ja esim. 50% valonnopeudesta riittää jo oikein hyvin tähtienvälisiin lentoihin. Matka-aika Alfa Kentauriin olisi alle vuosikymmenen.
"esim. 50% valonnopeudesta riittää jo oikein hyvin tähtienvälisiin lentoihin."
Sillä nopeudella hiukan pienempikin pölymäärä saattaa jo aiheuttaa ongelmia.
niin paljoa että siitä olisi erityisempää haittaa. Tähtienvälisessä avaruudessa on lähinnä vain vetyatomeja eikä niitäkään niin paljoa, että vielä jossain puolessa valonnopeudessa niiltä ei voitaisi suojautua.
Ja jos tosiaan olisi mahdollista rakentaa avaruusalus joka pystyy kiihdyttämään puoleen valonnopeudesta, niin sillä teknologian tasolla varmaan olisi myös mahdollista rakentaa suojakilpi joka kestäisi mahdollisten pölyhiukkasten räjähtämisen lämpöenergiaksi.
"Ei sitä pölyä ole"
Mr. Bussard oli siis mielestäsi väärässä?
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard
Jos viittaat Bussardin vanhaan ideaan ramjetista, niin sen oli tarkoitus käyttää hyväkseen tähtienvälisen avaruuden vetyatomeja. Nykyäänhän ideaa pidetään kelvottomana, koska niitä vetyatomejakin on havaittu olevan liian vähän, jotta niiden kerääminen onnistuisi millään kuviteltavissa olevalla keinolla. Ainakaan siinä määrin, että siitä saataisiin avaruusaluksen fuusiomoottorille riittävästi ajoainetta.
Tähtienvälisen avaruuden aineen massasta noin 99 prosenttia on vetyatomeja ja noin 1 prosentti pölyä. Ja koska yksi pölyhiukkanen vastaa aika helkutin suurta määrää vetyatomeja niin sehän tarkoittaa, että harvassa olevien vetyatomien seassa niitä pölyhiukkasia on hyvin harvakseltaan.
Todennäköisyys sille että avaruusalus sattuu sellaiseen törmäämään on pieni. Hiekanmurujen ja kivien kohdalle osuminen on sitäkin hyvin paljon epätodennäköisempää.
Maapallon vankeja!
Ihmisen kehitys ei riitä. Sota on kehityksen tärkein asia, ei itse ihmisen kehitys!
Auto ja avaruusalus on hyvä esimerkki miten rajallista on ihmisen tekemä. Auto kestää 10-30v. ja raketti alle viikon. Sotalaiva esim. lentotukialus toimii merillä ilman tankkausta 50v. ....
Saahan autonkin kestämään nykymateriaaleilla, mutta tulee turhan kalliiksi tojotisteille. Mesehän ei kestä edes katsastusväliä. Ihmistä kyrsii niin paljon, kun tietää ettei ole uusia lomakohteita löydettäväksi (merkuriuksenkin ranstulla liian kuumaa), joten viihdemielessä tapetaan toisiamne kirveellä tai ohjuksilla. Väsynyt ja härskiintynyt on ihmispolo.
Olemme maapallon vankeja. Van allenin vyöhyke on se mistä ei yksikään eläväinen mene minnekkään. Ei täältä eikä tänne.
Olen kuullut myös yrityksestä rikkoa taivaankansi mitä ei ole toistaiseksi onnistuttu rikkomaan, ja siten poistuminen maailmamme yläpuolelle on toistaiseksi mahdotonta.
Porata alaspäinkin on koitettu, noin 10km syvyyteen, mutta porausreikä tukittiin ja poraus lopetettiin. Porasivatko he maailmamme läpi?
Van Allenin vyöhykkeen läpäisy lisää säteilykuormaa saman verran kuin 4 - 5 röntgentuutkimusta. Peelo.
Eivät poranneet läpi, vaan kuten kristillinen lehti vakuutti, pora osui helvettiin. Sieltä kuului piinattujen sielujen valitusta, joka sai porausryhmän suistumaan parantumattomaan mielisairauteen.
Wikipedia, reikä helvettiin:
"Tarinan mukaan tohtori Asakovin johtamat neuvostoliittolaiset geologit porasivat 1980-luvulla jossakin päin Siperiaa 14,4 kilometrin syvyisen reiän, jonka jälkeen vastaan tuli tyhjä ontto tila. Myöhemmin kuilun pohjalle laskettiin mikrofoni, joka tallensi helvetissä kidutettavien sielujen tuskanhuutoja. Tohtori Asakovin mukaan niitä oli jopa miljoonia. Lämpötilan paikassa väitettiin olleen 1 100 °C. Tämän jälkeen poraustyöt keskeytettiin ja reikä suljettiin. Tarina kertoo, että tutkimusryhmän jäsenet määrättiin vaikenemaan tapauksesta, koska Neuvostoliitto oli ateistinen valtio."
Taitaa tuo van Allen uskova kuulua samaan lahkoon.