Olen usein miettinyt mistä tällä palstalla ja kaikkialla arkielämässä sanomaansa levittävät lukuisat ilmastoskeptikot saavat polttoainetta ajatuksilleen ja syvään luutuneille mielipiteilleen.
Mikään vakavasti otettava tieteellinen organisaatio ei enää kiellä ilmastonmuutoksen olemassaoloa ja nykyisin enää hyvin harvat yksittäiset ilmastotutkijat kieltävät ihmisen roolin merkittävimpänä Maan ilmastonmuutoksen aiheuttajana.
YLE:n uutisten juttu antoi yhden syyn:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id100989.html
Monet eivät siis halua ryhtyä mihinkään toimiin ilmaston ja planeetan tulevaisuuden puolesta, koska on epävarmuutta ja epäuskoa siitä, että muutkin parantaisivat tapansa ja järkeistäisivät elämäänsä. Ei haluta olla erilaisia ja pelätään ekohipin leimaa kuin ebolaa. Kyse on siis lähinnä epävarmuudesta ja itsetunnosta.
Ympäristötekojen tekemiseen tarvitaan toistaiseksi rohkeutta, kekseliäisyyttä ja luonteen lujuutta, koska ympäristöstä huolehtiminen on perinteisesti leimattu huuhaaksi ja turhaksi hössötykseksi. Ympäristöihmisten mieliä kuitenkin lämmittää tieto siitä, että heidän esimerkkinsä rohkaisee tutkitusti muita. Kannattaa siis olla rohkeasti ja avoimesti reilu elinympäristöä, eli planeettaa kohtaan. Hyvä työ kantaa hedelmää nyt ja etenkin tulevaisuudessa.
Perustietoa ilmaston muutoksesta vasta-alkajille ja edistyneillekin:
http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/
Mikään vakavasti otettava tieteellinen organisaatio ei enää kiellä ilmastonmuutoksen olemassaoloa ja nykyisin enää hyvin harvat yksittäiset ilmastotutkijat kieltävät ihmisen roolin merkittävimpänä Maan ilmastonmuutoksen aiheuttajana.
YLE:n uutisten juttu antoi yhden syyn:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id100989.html
Monet eivät siis halua ryhtyä mihinkään toimiin ilmaston ja planeetan tulevaisuuden puolesta, koska on epävarmuutta ja epäuskoa siitä, että muutkin parantaisivat tapansa ja järkeistäisivät elämäänsä. Ei haluta olla erilaisia ja pelätään ekohipin leimaa kuin ebolaa. Kyse on siis lähinnä epävarmuudesta ja itsetunnosta.
Ympäristötekojen tekemiseen tarvitaan toistaiseksi rohkeutta, kekseliäisyyttä ja luonteen lujuutta, koska ympäristöstä huolehtiminen on perinteisesti leimattu huuhaaksi ja turhaksi hössötykseksi. Ympäristöihmisten mieliä kuitenkin lämmittää tieto siitä, että heidän esimerkkinsä rohkaisee tutkitusti muita. Kannattaa siis olla rohkeasti ja avoimesti reilu elinympäristöä, eli planeettaa kohtaan. Hyvä työ kantaa hedelmää nyt ja etenkin tulevaisuudessa.
Perustietoa ilmaston muutoksesta vasta-alkajille ja edistyneillekin:
http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/
Vastaukset 80
Vanhimmat
Heitit taas linkin ilmatieteen laitoksen sivulle. Onko sinulla joku sponsorisopimus kyseisen laitoksen kanssa kun jatkuvasti tarjoilet sitä.
Kyseisillä sivuilla on paljon sellaista, jota ei voi purematta niellä. Otetaanpa vaikka tarkastelun kohteeksi lämpötilakäyrät. Niiden mukaan Suomen ilman lämpötila on noussut 30 -luvulle asti ja sitten laskenut 80 -luvulle asti, mistä on alkanut uusi nousu, joka on nyt tasaantunut. Millä v***n eväillä tästä voisi päätellä, että Suomen lämpötila nousisi tällä vuosisadalla useilla asteilla niinkuin ilmatieteenlaitos ennustaa tapahtuvan.
Siellä on paljon muutakin sellaista suoraan muualta kopioitua, jolla ei ole mitään pohjaa.
"Heitit taas linkin ilmatieteen laitoksen sivulle. Onko sinulla joku sponsorisopimus kyseisen laitoksen kanssa kun jatkuvasti tarjoilet sitä."
Niin heitin. Tiedätkö sinä tässä maassa jonkun uskottavamman tietolähteen kun puhutaan planeetan laajuisista ilmakehän ilmiöistä? Jos tiedät, niin laita toki esille se pikimmiten.
Ei hyviä tietolähteitä kannata pantata.
"Siellä on paljon muutakin sellaista suoraan muualta kopioitua, jolla ei ole mitään pohjaa."
Osoita että mikä on tällainen ongelmakohta, niin voidaan aloittaa keskustelu asiasta. Jollet osaa osoittaa mitään, niin minusta silloin ei puheissasi ole mitään pohjaa.
lukihäiriö. Ilmatieteenlaitoksen ilmastonmuutossivuthan ovat suurelta osaltaan kopioitu IPCC:ltä. Kyllähän kopiokonetta osaa käyttää kuka vaan.
"Niin heitin. Tiedätkö sinä tässä maassa jonkun uskottavamman tietolähteen kun puhutaan planeetan laajuisista ilmakehän ilmiöistä? Jos tiedät, niin laita toki esille se pikimmiten."
En tiedä pätevämpää lähdettä:
http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampop03.png
Tuossa on erittäin hyvä ellei täydellinen katsaus Suomen ilmastonmuutokseen viimeisten runsaan sadan vuoden ajalta. Data ilmatieteenlaitokselta. 1930-luvun korkeisiin lämpöihin kannattaa kiinnittää huomio erityiseti Lapissa, jossa ilmaston lämpenemiskehityksen pitäisi nyt näkyä erityisen suurena.
Jokainen voi vapaasti arvioida kiihtyvän lämpenemisen trendejä. Jos tuo ei vakuuta, tässä samaa ihan pallon laajuisesti.
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh sh/monthly.png
Erityisesti viime vuodet ovat valaisevia ilmaston kiihtyneen lämpenemisen kannalta.
Pieleen menevillä sään ENNUSTAMISILLA ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.Näköjään ilmastonmuutos aiheuttaa että sen nimissä saa esittää mitä tahansa satuja
Miksi ilmatieteen laitos sanoo että yli kahden viikon ulottuvien ennusteiden todennäköisyys ei ole juuri arvausta suurempi, mutta sitten heti perään julistaa että kesästä tulee todennäköisesti kaksi astetta normaalia lämpimämpi.
Noniin, nyt päästään aiheeseen eli puhumaan asiasta, eli faktasta. Kiitokset viittauksesta vakavasti otettavaan tietolähteeseen. :)
Laitoit siis linkin FMI:n mittausdataan:
"http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampop03.png"
Näitä käyriä katsellessa tulee ymmärtää mitä on kohina ja mikä on trendi.
Kohina näkyy erityisen hyvin ohuemmalla viivalla piirrettynä, eli yksittäisten vuosien mittausdatana. Tässä kuvaajassa tuota kohinaa on tasattu laskemalla yksittäisten vuosien mittausdatasta keskiarvoa ilmeisesti noin viiden vuoden ajalta. Nämä ovat siis niitä paksumpia viivoja, joista on pahin häiritsevä röpö, eli kohina jäänyt pois.
Trendi on taas yleinen kehityssuunta, jota voidaan tarkastella koko mittausjaksolla tai vain sen osalla. Koko mittausjakson mitalla katsottavat trendit kertovat parhaiten pitkän aikajakson kehityssuunnasta, joka näyttää kaikilla mittausasemilla olevan ylöspäin. Etenkin jos Sodankylän ja Jyväskylän dataa aproksimoidaan, eli arvioidaan pisimmän mittaushistorian omaavan Helsingin datan perusteella. Oletettavasti lämpötilat ovat kuitenkin koko maassa olleet vuosittain suunnilleen vastaavia, kuten näkyy hyvin tuoreempia datoja vertailemalla (piikit osuvat kohdakkain).
Trendejä voi arvioida esim. lineaarisen regression avulla:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lineaarinen_regressioanalyysi
Minusta tässä FMI:n datassa näkyy selkeä lämpenevä (ylöspäin suuntautuva) trendi. Sodankylän datassa tosin mittauksia on tehty niin lyhyen aikaa, että pitkän ajan trendeistä ei sen perusteella voi sanoa paljon mitään ilman datan jatkamista arvioimalla, eli aproksimoimalla.
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh sh/monthly.png
Tämä toinen linkkaamasi käyrä on esimerkki kohinaisesta datasta, joka kaipaisi keskiarvoistusta lukemisen helpottamiseksi. Siitäkin kuitenkin jos piirrettäisiin regressiosuora, niin se olisi vääjäämättä ylöspäin suuntautunut.
Väität pienellä piikittely-yritykselläsi lopuksi, että "Erityisesti viime vuodet ovat valaisevia ilmaston kiihtyneen lämpenemisen kannalta". Tämä kommentti osoittaa, että joko et ymmärrä katsomaasi dataa tai sitten teet tahallasi tökeröjä yrityksiä johtaa tämän palstan lukijoita harhaan.
Kokeilepa katkaista käyrä vaikka vuoden 1998 kohdalta, jolloin siinä on voimakas piikki suoraan ylöspäin. Tässä olisi sinun logiikallasi kai voinut sanoa, että lämpeneminen varmasti kasvaa aivan järjettömästi ja tästä eteenpäin on vain pelkkää lämpenevää pystysuoraan ylöspäin? Juu, ei se ihan niin mennyt, mutta hitaampaa lämpenemistä tapahtuu jatkuvasti yksittäisten vuosien poikkeuksista huolimatta. Se on se lämpenemistrendi, josta ilmastonmuutoksesta käytävässä keskustelussa on kyse. Se on se ihmisen aiheuttama muutos planeetan ilmastossa.
Trendejä ja kohinaa. OK! Siltähän tuolla ulkona näyttää.
Tulee mieleen Tuntematon sotilas. Oliko se Lahtinen, joka murehti ruokaa? "Jos sulla on nälkä, niin herrat tulee ja lyö käteen paperit, joiden mukaan sulla ei voi olla nälkä kun kalorioita on tarpeeksi (tjsp)."
Vaikka lautamiesjärjen mukaan näyttää siltä että ilmasto on kylmennyt kuusi vuotta niin uskotaan, se on kohinaa. Näin se varmasti on kun lyötiin räätingit kouraan.
Taminon mukaan tuo edellinen lämpeneminen alkoi 1975. J.-C. voisi laskea, miten pitkään tuon nyt käynnissä olevan kylmenemiseltä näyttävän kohinan pitäisi jatkua, jotta se kertoisi jonkinlaisella todennäköisyydellä lämpenemisen edes pysähtyneen? Riittäisikö 2015?
Lisäksi tulee väistämättä mieleen, että kun Suomessa on ollut pari selkeästi muuta pohjoista pallonpuoliskoa lämpimämpää talvea, kukaan ei pompannut kertomaan että hei, tämä on vain kohinaa. Unohtakaa koko homma, kyllä se vielä kylmenee. Sen sijaan kerrottiin, että ilmaston lämpenemisen osuus on niin ja niin monta astetta.
Liljegrenin Lucia on pohtinut IPCC AR4:n tietokonemalleja ja toteutunutta kehitystä täällä
http://rankexploits.com/musings/2008/ninety-month-trends-ipcc-ar4-2ccentury-still-outside-±95-uncertainty-bands/
Tuossa mallit ja todelliset lämmöt eivät kohtaa edes luottamusvälissä? J.-C. voisi analysoida tarkemmin mistä on kyse?
olla insinööri, että pystyy selittämään ettei laskeva käyrä olekaan laskeva vaan nouseva.
Mitä sinä sössötät? Kyse on siitä että ilmasto on lämmennyt Suomessa 1980->nykyaikaan ihan samalla tavalla kuin se lämpeni 1800-luvun lopulta-> 1930-luvulle. Miten sen vanhemman lämpenemistrendin selittää ihmisen aiheuttamaksi? Jos se ei ole sitä niin miksi uudemman lämpenemisen pitäisi olla ihmisen aiheuttamaa? Koita nyt tajuta että luonnossa kaikki muutokset eivät ole ihmisen aiheuttamia. Luonto ei vaan pysy vakiotilassa vaikka ihmisiä ei olisi ollenkaan.
Linkissä on juuri päivitetty globaali MSU UAH -satelliittilämpö verrattuna CO2:n jatkuvaan kasvuun.
http://icecap.us/images/uploads/MSUUAH.JPG
Uskotaan J.-C:tä ettei tuo kylmeneminen ole vielä ilmastollinen trendi. Silti tarkastelujaksona lämmön ja hiildioksidin välinen korrelaatio on kyllä ihan muuta kuin valtamedian perusteella voisi arvata.
Kuulemmehan koko ajan miten ilmastonmuutos on kiihtynyt jopa nopeammin kuin ennusteet kertovat jne. Jutuissa on vain unohdettu kertoa muutoksen suunta?
icecap.us luokitellaan ilmastoskeptikkojen asiaa ajavaksi sivustoksi sourcewatchin mukaan:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=ICECAP
Icecap:lla näyttää olevan kytköksiä USA:n oikeistopuolueen sisäpoliittisiin kuvioihin ja "Frontiers of Freedom" nimiseen järjestöön, joka saa ilmeisesti ainakin osittain rahoituksensa tupakka- ja öljyteollisuudesta. En ottaisi samantien icecapin käyriä siis ihan absoluuttisena totuutena. :)
Yksi kysymys tuosta esittämästäsi käyrästä. Miksi siinä on dataa vain vuodesta 2002 vuoteen 2008? Eikö mittauksia ole olemassa pitemmältä ajalta, vai onko tuossa aiemmassa datassa jotain sellaista, jota ei haluta näyttää?
En ihmettelisi yhtään, jos paljastuisi että tuossa käyrässä ei ole päätä tai häntää. Onhan se sellaisen pienen yksityisen organisaation tuotos, jossa on päätetty "tutkimustyön" tulokset jo etukäteen. Näitä "tutkimuksia" on nähty lukemattomia kertoja aiemminkin, en jaksa hakata enää päätä seinään selvittäessäni kaikkien näiden "pieniä kikkailuja".
Peräsin tuossa aiemmin todisteita, jotka ovat peräisin LUOTETTAVISTA lähteistä, icecap ei ole sellainen. Linkkaa mielummin vaikka NASA:n sivuille.
No tämä meni nyt tällaiseksi aivottomaksi väittelyksi ja tuntuu, että eksytään aiheesta, joka oli siis se "ilmastoskeptikon virtalähde".
"Mitä sinä sössötät?" -provo :)
Toisaalta tässähän tätä tietoa "ilmastoskeptikon virtalähteesta" tulee kokoajan kaikkien kiinnostuneiden nähtäville. Perus ilmastoskeptikko ei nähtävästi osaa piirtää regressiosuoraa datapisteiden välille ja siitä sitten on seurauksena erilaista solvausta ja noitumista.
"Koita nyt tajuta että luonnossa kaikki muutokset eivät ole ihmisen aiheuttamia. Luonto ei vaan pysy vakiotilassa vaikka ihmisiä ei olisi ollenkaan."
En ole ikinä väittänyt ilmaston tai minkään muunkaan ilmiön olevan oikeasti riippuvainen vain yhdestä tekijästä. Käytännössä aina kyseessä on tekijöiden summa. Tässä on nyt vaan kyse siitä, että ihmisen aiheuttama muutos planeetan kaasukehässä on todellakin merkittävän suuri ja poikkeuksellinen verrattuna luonnolliseen vaihteluun. Katsopa vaikka tämän havaitaksesi Suomen ilmatieteen laitoksen sivuilta käyriä eri kasvihuonekaasujen pitoisuuksista Maan ilmakehässä 10000 vuoden ajalta:
http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi_5.html
Siinä mainitaan kyllä lähteenä ilmastoskeptikoille vilunväristyksiä aiheuttava kirjanyhdistelmä IPCC. Jos tästä on nuristavaa, niin on lupa osoittaa ko. mittaustulosten olevan vääriä perustuen johonkin. Tai sitten voi olla ihan hiljaisesti.
IPCC on YK:n kansainvälinen organisaatio toisin kuin skeptikoiden kannattamat poliittisesti värittyneet amerikkalaiset parin ukkelin "tutkimuslaitokset", kuten tämä icecap.
"Silti tarkastelujaksona lämmön ja hiildioksidin välinen korrelaatio on kyllä ihan muuta kuin valtamedian perusteella voisi arvata."
Tämä on rutikuiva olkinukke.
Lyhyillä tarkastelujaksoilla sää dominoi. Ilmastona pidetäänkin pitemmän ajan keskiarvoa: WMO = 30 v, IPCC = 20 v. Noilla tarkastelujaksoilla hiilidioksidin vaikutus alkaa jo erottumaan selkeänä korrelaationa. Ja mitä pitempää ajanjaksoa tarkastellaan, sitä selkeämpi on lämpötilan ja hiilidioksidin välinen korrelaatio.
Uskallan myös väittää, että valtamediassa ei ole väitetty viimeisen kuuden vuoden lämpötilan ja hiilidioksidin välisen korrelaation olevan merkittävä, kuten annat ymmärtää.
"Perus ilmastoskeptikko ei nähtävästi osaa piirtää regressiosuoraa datapisteiden"
Turha yrittää elvistellä, tekniikan korkeakoulututkinnolla osaa ihan tarpeeksi matematiikkaa.
"Siinä mainitaan kyllä lähteenä ilmastoskeptikoille vilunväristyksiä aiheuttava kirjanyhdistelmä IPCC. Jos tästä on nuristavaa, niin on lupa osoittaa ko. mittaustulosten olevan vääriä perustuen johonkin."
Vai ihan IPCC, no johan pelottaa. Tuosta linkistäsi poimittua (kiinnostavat kohdat ISOLLA):
"Kasvihuonekaasujen pitoisuuksien kasvunopeutta ei voida ennustaa kovin pitkälle tulevaisuuteen. On kuitenkin luotu VAIHTOEHTOISIA SKEENARIOITA kaasujen pitoisuuden tulevalle kehitykselle (esim. IPCC:n SRES-skenaariot). Näitä voidaan käyttää ILMASTOMALLILASKELMIEN pohjana tulevia ilmastonmuutoksia ENNUSTETTAESSA."
Niinpä niin, koko ilmastonmuutos onkin vain joukko skenaarioita, jotka pohjautuvat joihinkin tietokonemalleihin (ja ilmeisesti pariin lauhaan talveen). Sen verran ymmärrän ilmaston tietokonemalleista, että ne ovat sekä äärettömän monimutkaisia että erittäin epävarmoja. Niiden perusteellako kuitenkin kerrotaan varmana totuutena että ilmasto tulee lämpenemään rajusti lähitulevaisuudssa jos CO2-päästöjä jatketaan (vaikka tärkein kasvihuonekaasuhan oli vesihöyry)? Ja sitä ei sinun mielestäsi saisi edes epäillä? Pidät vieläpä yksinkertaisina näitä "skeptikkoja"?
On tosi aivotonta... siis se joka epäilee tuota "virallista totuutta" vai se joka sokeasti uskoo siihen?
Mitä ihmettä. J-C on vastaillut täällä sen verran asiantuntevasti että hänen olisi luullut tietävän UAH MSU:n olevan University of Alabama, Huntsvillen satalliittimittaus kuukausittaisesta globaalista lämmöstä.
Se on yksi keskeisistä maailmanlaajuista lämpötilan mittauslaitoksista.
"The UAH dataset is the only satellite-based temperature dataset that has multiple, independent studies verifying its accuracy."
Tuo icecapin grafiikan mollaaminen edustaa valitettavan yleistä lämpenemiskoulukunnan lähestymistapaa. Viis esitetystä tiedosta, käydään suoraan lähteen kimppuun. Jos noiden käyrien esitystavassa on joku virhe, se olisi tietysti hyvä kuulla ja lupaan seisoa korjattuna.
Totta kai icecap suhtautuu kriittisesti ihmisperäiseen lämpenemiseen, sitä vartenhan se on perustettu. Jos sen nollaa tällä perusteella "ilmastoskeptikkojen asiaa ajavaksi sivustoksi", voi aika monta nettisaittia nollata "ilmastoalarmistien asiaa ajavina sivustoina". Voidaan aloittaa vaikka Real Climatesta.
Icecapia ylläpitää pitkän linjan meteorologi Joseph d'Aleo, jolla luonnollisesti väitetään olevan yhteyksiä öljy- ja tupakkateollisuuteen. Jos hän yhdistää kahden arvostetun tutkimuslaitoksen käyrät yhteen, jokaiselle ymmärrettävään kaavioon, miksi sitä ei voisi arvioida ilman "hah" huudahduksia.
UAH-data muuten löytyy netistä myös numeraalisessa muodossa, joten J-C voi ihan itse käydä todentamassa grafiikan oikeellisuuden.
Aloituspisteestä: tuon käyrän voi aloittaa vaikkapa vuodesta 1998, mutta silloin täällä kuultaisiin valitusta miten lähtöpisteeksi on valittu luonnon oma elNinjo-huippu, jotta on saatu jo 10 vuoden kylmeneminen...
70-luvulta aloitettaessa saataisiin kovasti lämpenevä käppyrä, silloinhan päättyi 1940-luvulta jatkunut kylmennyt kehitys.
Mutta todella mielenkiintoinen käyrä syntyisi, jos jo 1930-luvun alussa olisi tehty satelliittimittauksia. Pintalämmöthän olivat vuosikymmenen loppupuolella nykylukemissa ja korkeammallakin. Esimerkiksi Suomen Lapissa, jossa lämpenemisen pitäisi nyt näkyä erityisen voimakkaana.
Sorry, siis Datan laadusta...
Joka icecapiin uskoo, tekee itsestään pellen.
Nämä seuraavat, oikeiden tiedemisten kirjoittamat, icecapin epäluotettavuudesta kertovat blogipostaukset, saattavat olla liikaa joillekin.
http://tamino.wordpress.com/2008/04/16/perjury/
http://moregrumbinescience.blogspot.com/2008/08/unreliability-at-icecapus.html
http://moregrumbinescience.blogspot.com/2008/08/more-from-icecap.html
"tekniikan korkeakoulututkinnolla osaa ihan tarpeeksi matematiikkaa"
Minusta ei ole kovin olennaista se, että mitä kouluja tässä on ihmiset käyneet. Ei ajattelukyvyn omistamiseen tarvita korkeakoulututkintoa, enkä ymmärrä sitä esim. ammattikoulun käyneiden dissausta, jota täälläkin näytetään harrastavan.
"Tuosta linkistäsi poimittua (kiinnostavat kohdat ISOLLA):"
Olit jättänyt jostakin syystä kokonaan poimimatta ne kiinnostavat kohdat missä sanottiin seuraavaa:
"Ihmiskunnan päästöt lisäävät ilmakehässä luonnostaan esiintyvien kasvihuonekaasujen määrää koko ajan. Kuvasta nähdään, kuinka hiilidioksidin, metaanin ja typpioksiduulin määrät ovat kasvaneet viimeisten parin vuosisadan aikana. Sitä ennen pitoisuudet säilyivät lähes muuttumattomina tuhansia vuosia.
Edellä lueteltujen kaasujen lisäksi ihmiset ovat tuottaneet ilmakehään kokonaan uusia, siellä luonnostaan esiintymättömiä kaasuja, esimerkiksi halogenoituja hiilivetyjä."
Minusta nämä pois jättämäsi kohdat olivat juuri sitä olennaista tietoa, joka liittyy kasvihuonekaasujen määrän kehitystä esittävien, mittauksista (ei malleista) saatujen, kuvaajien yhteyteen.
Lainauksesi tekstin lopusta ei ole keskeinen asia, siinähän vain todetaan että "Kasvihuonekaasujen pitoisuuksien KASVUNOPEUTTA ei voida ennustaa kovin pitkälle tulevaisuuteen...". En ymmärrä, että mikä tässä on niin hirvistyttävän epäilyttävää, kun todetaan suoraan kasvihuonekaasujen päästöjen ennustamisen olevan vaikeaa. Ei ole uutinen se, että tulevaisuuden ennustus on vaikeaa. Höh.
Tuossa tekstissä ei epäillä sitä, että kasvihuonekaasujen päästöt kääntyisivät nopeasti laskuun (jollain ihmeellisellä tavalla; jumalan käsi tms.). Ei ole syytä toistaiseksi olettaa sellaista, koska ihmiskunta ei tee paljonkaan päästöjen vähentämiseksi. Minusta on parempi yrittää arvioida kasvavien päästöjen määrää jotenkin kuin istua konttorituolissa kattoon syljeskellen ja todeta, että "en vaan osaa".
"Niinpä niin, koko ilmastonmuutos onkin vain joukko skenaarioita, jotka pohjautuvat joihinkin tietokonemalleihin.."
Tästä oli siis puhe:
http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi_5.html
Sinusta siis nämä kasvihuonekaasujen mittausdatat ovat jokin skenaario?? En oikein ymmärrä tuota ilmastoskeptikoiden logiikkaa. Jos sanotaan, että tulevien kasvihuonepäästöjen kasvun ennustaminen on vaikeaa, niin se on sitten todiste siitä, että mihinkään aiheeseen liittyvään tutkimukseen ei voi luottaa. Ovatko sulavat napajäätkin "skenaario", ja jatkuva hurrikaanipommitus karibialla?
Skepsis ry:ssä on todettu ilmastoskepsismi huuhaaksi ihan aiheellisesti. Tämä kuvaa myös ilmastoskeptikoiden toimintaa hyvin:
http://kuvaton.com/bshit/logica.jpg
http://kuvaton.com/bshit/logica.jpg
Tuohan kuvaa täydellisesti juuri ilmastonmuutosHÖRHÖN (se huutava tikku-ukko) logiikkaa! IM onkin monille selvä uskonnon korvike, sitä saarnataan ja epäilijöitä yritetään käännyttää IM-uskoon ;) No onhan se taivaallinen asia sekin. Usko ja tee parannus päästöissäsi tai tulee tuho ja kadotus, just niin. Tuhohyönteiset ja pyörremyskyt sekä vedenpaisumukset ja muut raamatulliset vitsaukset uhkaavat uskottomia skeptikoita. Fanaattisuuskin kuuluu kuvaan...
Ei kun se hörhö on se denialisti, jolla ei ole mitään faktaa. Vain luja usko omaan kuvitelmaan.
Tässä esimerkiksi tietoa hurrikaanien voimakkuuden muuttumisesta meriveden lämmön muuttuessa:
http://www.terradaily.com/reports/Warmer_Seas_Linked_To_Strengthening_Hurricanes_999.html
-mitäs näytettävää sulla oli? -saarnaa, syyttelyä ja kettuilua?
suuri osa "skeptikoista" on lippis väärinpäin karvanoppadatsuniaan tuunaavia amispoikia joiden rällääminen kirkonkylän kioskin ympäri on käynyt kalliimmmaksi.
Eikä nämä reppanat sätkänkäärijät juuri kummoiseen syy-seuraus -ajatteluun yleensä pysty.
Kukaan skeptikko ei kiistä ilmastonmuutosta. Mutta aika hyvä virtalähde ihmisperäisen lämpenemisen epäilylle on se, että vuoden 1998 jälkeen globaali lämpötila ei ole noussut.
Ja etenkin se, että vuoden 2002 jälkeen se on laskenut. Ja ai niin, samaan aikaan hiilidioksidipäästöt ovat kauheaa vauhtia kasvaneet. Tämäkin on ilmastonmuutosta, muttei sitä yleisesti uutisoitua.
Tähän sitten saa vapaasti kommentoida ne perinteiset pitkäaikaistrendit, joiden mukaan on ihan pakko edelleen kuumeta, kun viimeksi 70-luvulta alkaen niin teki. Ja että kuusi/kymmenen vuotta ei ole mikään trendi. Ja että hiilidioksidin aiheuttama lämpeneminen kyllä jatkuu siellä kylmenemisen alla. Uskotaan!
Se on kuitenkin fakta, että tämä pallo on viimeksi kuluneiden kuuden vuoden aikana kylmennyt. Kun lämpenemistä alkaa ehkä joskus tulevaisuudessa taas näkyä, uhraukset ilmaston pelastamiseksi (sic) helpottuvat merkittävästi.
hiilidioksidiuskovaisista on niitä pilveäpolttavia viherpiipertäjiä, jotka keräilevät ruokansa kauppojen roskiksista.
Eipä niillä pilvenpolton sumentamilla aivoilla pysty muuhun kuin uskomaan ihmisen päästämän hiilidioksidin ihmeelliseen voimaan muuttaa ilmastoa.
"Monet eivät siis halua ryhtyä mihinkään toimiin ilmaston ja planeetan tulevaisuuden puolesta, koska on epävarmuutta ja epäuskoa siitä, että muutkin parantaisivat tapansa ja järkeistäisivät elämäänsä."
Tässä on epävarmuuden takana aito huoli siitä, että omat kieltäytymiset jäävät vain kauniiksi eleeksi, rumasti sanottuna omaan jalkaan ampumiseksi.
Ihmisillä kun on todella vaikeaa hahmottaa suuria lukuja. Suomalaispopulaatiolla ei paljoa juhlita maapallon pelastustalkoissa.
Intia on ilmoittanut, että se ei aio sitoutua minkäänlaisiin päästövähennyksiin, ainoastaan pitämään tasonsa länsimaiden alapuolella. Köyhän kansan olojen on parantaminen on tärkeintä.
Intiassa on yli 1000 miljoonaa asukasta. Väki kasvaa 15 miljoonalla vuodessa. Sikäläisen kadunmiehen hiilidioksidipäästö on kuitenkin vain 1/16 osa länsimaalaisesta.
Mutta Intiassa ei aiota vähentää co2-päästöjä. Kansallinen ilmasto-ohjelma löytyy netistä.
Elintason nousu on päämäärä.
Jos väki kasvaa tosiaan tuolla vauhdilla, menee vain pari vuotta kun intialaisten kasvaneet päästöt nollaisivat koko Suomen, vaikka suurin kustannuksin olisi kokonaan lopetettu päästöt.
Kiinaa ei tässä yhteydessä kannata varmaan mainitakaan västönkasvuineen, elintason nousuineen ja hiilivoimaloineen? Entä jättivaltiot Indonesia, Meksiko jne? Brasseissa sentään poltetaan sokeriruokoetanolia.
USA:n CO2 päästöt yksin 25% kaikista, Suomen 1% USA:n päästöistä. Huonommallakin matikkapäällä tajuaa että on ihan yksi hailee mitä täällä päästellään tai ei päästellä. Maailman ilmastoon se ei ainakaan vaikuta yhtään mitään, se on varma.
En todella ymmärrä logiikkaa, joka kätkeytyy tämän ajattelun taakse:
"Tässä on epävarmuuden takana aito huoli siitä, että omat kieltäytymiset jäävät vain kauniiksi eleeksi, rumasti sanottuna omaan jalkaan ampumiseksi."
Minusta esimerkiksi auton vaihtaminen polkupyörään 10km työmatkalla ei ole ensisijaisesti ympäristöteko, vaan avain parempaan fyysiseen ja sitä kautta henkiseen kuntoon. Toki siinä ollaan myös kuljettamatta 1500kg rautaa 20km matkalla joka päivä, eli energiaa säästyy pirusti, mutta siinä tulee myös kulkijalle 100km reipasta liikuntaa joka viikko. Eli aika pirun hyvät reisilihakset ja parempi stressinsietokyky (ja miksei potenssikin).
Ja sitten vaikka energiansäästö asunnossa. Ei turhien valojen sammuttelu ole mukavuudesta oikeasti pois millään tavalla, kyse on vain ja ainoastaan tottumuksista, eli kulttuurista. Toki bonuksena on pienempi sähkölasku pienemmän saastekuorman lisäksi.
Minusta ekoteot ovat hyvin usein sekä tekijälleen, että ympäristölle hyväksi. En ole katunut yhtään päivää sitä, että myin autoni pois viisi vuotta sitten.
"Ei ole lämmennyt vuoden 1998 jälkeen"
Paskapuhetta.
Ota 5 vuoden keskiarvo (tai vaikka kolmen) vuoden 1998 ajoilta ja vertaa sitä viimeiseen viiteen (tai kolmeen) vuoteen ja katso, onko lämmennyt.
Vuonna 1998 oli vuosisadan voimakkain el Nino ja sen takia oli huippulämmintä. 90-luku yleisesti ottaen oli paljon viileämpi kuin 2000-luku ja 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen alku oli viileämpi kuin mitä vuosikymmenen loppu on tähän asti ollut.
el Ninosta ja sen lämpövaikutuksesta: http://tuukkasimonen.blogspot.com/2008/07/vuosi-1998-olisi-ollut-viilehk-ilman-el.html
Vuodesta 1998 juttua ja trendi vs. noise -keskustelua: http://tamino.wordpress.com/2007/12/16/wiggles/
Intian talouskasvu ja siitä seuraava elintason ja koulutustason nousu on kaikkien maailman ihmisten etujen mukaista. Intia ei ole ilmastonmuutos-nimisessä ongelmassa mikään iso tekijä, olennaisempaa on että me ja muut länsimaalaiset leikkaamme kulutustamme nyt ja vähän äkkiä.
tuc: "Paskapuhetta"
Keskustelu näköjään pysyy asiallisella ja vertaisarvioidulla tasolla. Kirjoittaja lienee kuitenkin perehtynyt aiheeseen sen verran, että faktoillakin voisi jatkaa turvautumatta moisiin kommentteihin.
"http://tamino.wordpress.com/2007/12/16/wiggles/"
Tämähän samainen tamino laitettiin juuri kertaamaan tilastomatematiikkaa väärin tulkitsemansa asaiantuntijan toimesta:
http://www.climateaudit.org/?p=3601
Koska tuohon wigglesiin taukoamatta joka paikassa viitataan, tamino voisi päivittää vuoden vanhaan dataan perustuvat laskelmansa siten että 2008 viileneminen näkyisi. Ja ihan vaihteeksi kokeilla lähteenä lämpöjä satelliittimittauksista GISS:n moneen kertaan säädettyjen ja usein oudoista paikoista tehtyjen pintamittausten sijasta.
http://www.surfacestations.org/odd_sites.htm
Täsä yhteydessä voi myös ihmetellä outoa asiaa: lämpenemisguru Hansenin tukikohta NASA Goddard Institute of Space Sciences käyttää lämpölaskelmissaan pintamittauksia! Eikö NASA:n pitäisi käyttää satelliitteja ja jättää pintalämmöt NOAA:lle ja muille?
vesipäästöt ovat CO2 päästöihin verrattuna kolmin, jopa nelinkertaiset, joten veden viilentävä vaikutus ylittää CO2:den (vaikkakin kiistanalaisen) lämmittävän vaikutuksen. TUC voisi perustella, miten CO2 lämmittää Ilmastoa tai ilmaa tai biosfääriä. Enää ei riitä vastaukseksi, että "CO2 heijastaa lämpöä maanpinnalle". Mitkään linkit yliopostojen sivuille eivät kelpaa. Sinun on itse pystyttävä asiantuntijana se kertomaan, tai sitten tulet tänne tuulivoimaloiden testikentälle sitä kertomaan.
Yksinkertaisesti ilmaistuna asian laita on jokseenkin näin. Ilmakehän sisältämän vesihöyrypitoisuuden määrää lämpötila. Vaikka ilmakehään syydettäisiin valtamerellinen vesihöyryä, ei se nostaisi ilmakehän vesihöyrypitoisuutta kuin päiviksi. Toinen on hiilidioksidin laita. Hiilidioksidia voidaan ilmakehään tuprutella pilvin pimein, eikä se sieltä poistu satoihin vuosiin. Vesihöyry toimii hiilidioksidin aiheuttaman lämpenemisen voimistajana, palautteena. Vesihöyry ei ole pakote kuten hiilidioksidi.
Miten voi joku voi olla noin pihalla. Jospa vähän perehtyisit asiaan ennenkuin alat kirjoittelemaan tänne tuollaista soopaa.
"Miten voi joku voi olla noin pihalla. Jospa vähän perehtyisit asiaan ennenkuin alat kirjoittelemaan tänne tuollaista soopaa."
Pari pointteria selvästikin tietämättömälle vastaajalle.
Tässä teoriaa...
http://en.wikipedia.org/wiki/Clausius-Clapeyron_relation
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/
Tässä teoriaa tukeva havainto...
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/11/051109091359.htm
Vai menikö liian vaikeaksi ymmärtää?
yhden tuulivoimalan ja sen verran väsytti, että nukahdin TV:n ääreen jo klo 21:30.
No tämä meni teillä taas teoreetikkojen linkki-iskuiksi. Tottakai teoreetikot voivat laboratorioidensa suojissa kuvitella kaikenlaista, mutta kun mennään ulos ja Luontoon, niin todellisuus on toisenlainen.
Tähän päivään asti vesi ei ole lämmittänyt mitään. Vesi viilentää. Menepä kesällä sateella ulos normaali kesävaatteissa (ei sadetakkia) ja seisot siellä tunnin, voit myös kävellä ja juosta. Olen varma että sinulle tulee kylmä.
Entäpä sitten sateen jälkeen kun Aurinko paistaa? Satanut vesi alkaa lämmetä maanpinnalla ja haihtuu ilmaan. Suhteellinen kosteusprosentti nousee äkisti jopa 100%-iin. Sinulle tulee hiostavan kuuma, kun seisot Auringossa, mutta jos menet varjoon niin sinulle tulee kalisuttavan kylmä. Vaikka olisit vaihtanut jo kuivat vaatteet päälle. Tietysti jos pukeudut kuin talvella niin kesälläkään ei tule kylmä sateen jälkeen.
Menepä sateen jälkeen Metsään kävelemään. Metsässä Auringon valo ei pääse aina niin laajalti maanpinnalle asti, koska Mäntyjen ja Kuusien lehdet varjostavat tehokkaasti. Metsässä on pirun kylmä sateen jälkeen. Ja tiedätkö, että Metsissä puiden lehtien massa, tilavuus, määrä on lisääntyntyt silmin havaittavasti. Se johtuu siitä, että kasvustolla on käytettävissään enemmän hiilidioksiidia kuin ennen. Kasvit ovat käyttäneet ylimääräisen hiilen rakennusaineekseen. Vettäkin ne käyttävät vähän, mutta suurin osa vedestä virtaa juuristoista runkoa pitkin oksiin ja lehtiin joista se haihtuu ilmaan. Jos ilmassa tai sanotaanko taivaalla seilaa runsaasti pilviä, jotka muuten tietämättömille ovat lähes sataprosenttista vesihöyryä eli vettä, niin Auringon valo ei pääse maanpinnalle eli metsiin tai sinun asfaltoidulle kotipihallesi sinua lämmittämään. Ainakaan sillä sekunnilla. Hetken päästä Aurinko voi näkyä sillä nykyään tuulet ovat kokoajan kovasti töissä ja kuljettelevat pilviä iloksemme.
Tällaista tapahtuu Luonnossa.
PS. Osa sanoista on kirjoitettu isoilla alkukirjaimilla siksi, että ne ovat asioita joita meidän on oikeasti kunnioitettava. Elämän arvojärjestyksen on oltava aivan toisenlainen kuin se nykyään median tuputtamana on.
Tässähän se tulee selville, että mikä tätä palloa oikein lämmittää. Aurinko ja sen aktiivisuus määrittelee tämän pallon lämpenemisen ja jäähtymisen.
Olet nyt aika pahasti pihalla.
Haihtuessaan vesi sitoo lämpöä (energiaa), mikä aiheuttaa viilenemistä. Jos taas ilman kosteusprosentti nousee korkeaksi, aiheuttaa se lämpimällä ilmalla kuumuuden tunteen, sillä ilmankosteus estää hien haihtumista iholta.
Vesihöyry on voimakas kasvihuonekaasu ja tästä syystä se lämmittää ilmakehää. Kasvihuoneilmiö on eri ilmiö kuin edellä mainitut.
"Tässähän se tulee selville, että mikä tätä palloa oikein lämmittää. Aurinko ja sen aktiivisuus määrittelee tämän pallon lämpenemisen ja jäähtymisen."
Moni muukin tekijä, kuin pelkkä aurinko, vaikuttaa ilmastoon. Kasvihuoneilmiö ja merivirrat vain muutamia mainitakseni.
Todistit, että et ole pihalla käynytkään. Oletko se nimimerkki "ulkomaalainen" ? Jos vaikka juttusi meni kielitaidottomuuden piikkiin.
Enempää ei tarvitse selitellä, mutta lämpimällä ilmalla kuumuuden tunteen aiheuttaa jompi kumpi sähkökiuas tai Aurinko. Kumman valitset?
Toisekseen, et varmaan tiedä omin sanoin, että mitä tarkoittaa "kasvihuonekaasu"? Toistelet vain arvostettujen teoreetikkojen sanomia ja toimittajien järjestelemiä sanoja.
meni sekaisin Auriko ja sen lämmittävä vaikutus, Ilmasto, merivirrat ja se kaikkein tärkein lempilapsi KASVIHUONEILMIÖ.
Viitsikö joku selittää totuuden, että mitä tarkoittaa Kasvihuoneilmiö tälle "porkkis" eli "ulkomaalainen" nimimerkille ja kertokaa meille muillekin.
Eli miten muka CO2 kaasu lämmittää? Mitä lämmittää? Miten energia...? Tai enpä kysykkän, sillä kysymys paljastaisi miten kysymykseen vastataan.
Voi Tarx parkaa. Meni luu kurkkuun? :-D
en ole liharuokia maistanut, joten luistakaan ei ole vaaraa ollut.
Kun sinä Udo et tätä Suomen kieltä niin hyvin ymmärrä, niin opetan sinua, että "luu kurkkuun" termi ei sovellu tällaiseen keskuteluun ollenkaan.
Olet väärässä sekä vesihöyryn vaikutuksesta ilmakehän lämpenemiseen että nimimerkkien porkkis ja ulkomaalaisen identiteeteistä. Et myöskään näytä ymmärtävän kielikuvia.
Odotukseni eivät ole kovin korkealla sinun suhteesi.
päättää.
Koska olet pelkuri niin sinua en pidä minkään arvoisena kirjoittelijana näillä palstoilla.
Pelkkää paskaa olet nimimerkillä "porkkis" kirjoittanut. Pelkkää mielikuvituksen ja tietämättömyyden tuotetta ovat juttusi.
Olen selvästikin osunut kipeään kohtaasi päätellen reaktiostasi.
Olet nainen, koska vain nainen väistelee asiasta puhumisen siirtyen henkilökohtaisuuksiin menevään piikittelyyn.
Katsokaa Kansa kun nim. porkkis siirtyy pois asiasta viestini "Todistit sen" jälkeen.
Ennenkuin jatketaan varsinaista asiaa, niin muistan vastaavan tapauksen jollain rakkaus tai parisuhde palstalla. Kaksi tai kolme naista siellä haukkuivat toisiaan mutta olivat tietoisesti laittaneet minun nimimerkkini aina syytöksen osoitteeksi. Se on sitä luontaista vallankäyttöä.
Niin ja asiaan. Vesihöyry, vesi ja jää eivät lämmitä Maapallolla mitään. CO2 ei myöskään lämmitä Maapallolla mitään - ainakaan todistetusti. Teoriassa ja laboratorioissa ehkä.
Ja vähän uskontoakin.
Aurinko on ainoa energianlähde ja sitä meidän kuuluu palvoa eikä mitään epäjumalia jahvea tai puolikuuta.
-Vesihöyry on voimakas kasvihuonekaasu ja tästä syystä se lämmittää ilmakehää. Kasvihuoneilmiö on eri ilmiö kuin edellä mainitut.
* Vesihöyry ei ole kaasua vaan pienenpientä vesipisaraa joita näet taivaalla. :)
Sama vesi maapallolla kiertää ja on kiertänyt kauan aikaa. Sademäärä ei kasva vaan se jakautuu niin, että toisessa paikassa sataa enenmmän ja toisessa vähemmän.
Olet saattanut juoda tai pestä itsesi parikin kertaa samalla vedellä.
Miten perustelet tämän ilmiön, että vuosina 1986-1992, kun olin lentäjä, niin korkeapainealueella ei koskaan ollut pilviä keskikorkeuksilla eikä vettä satanut milloinkaan. Sirrus pilvet olivat vielä normaalia tuolloin.
Nykyään taas on erittäin tavallista, että vettä sataa korkeapainealueella. Pilvet ovat edelleen ohuita, mutta ne seilaavat alempana - keskikorkeuksilla. Samoin pilvitutkalla havaitaan heijastuksia aivan alhaalta ylös asti.
Miten perustelet, että korkeapainelukemat ovat nousseet 1040 tasolta 1060 ja ylikin ja vastaavasti matalapaine lukemat ovat alimmillaan 980 kun ne oli aikaisemmin 970.
Mulla on siihen selitys, mutta tiedätkö sinä sitä - nim. KTN?
Ja muuten: Tuo ei pidä paikkaansa, että sademäärä ei kasva. Ilmeisesti tarkoitat että Maapallolla keskimäärin.
En mene henkilökohtaisuuksiin vaan pysyn asiassa toisin kuin jotkut naiset.
"Vesihöyry ei ole kaasua vaan pienenpientä vesipisaraa joita näet taivaalla. :)"
Tämä oli varmaankin vitsi (hymiöstä päätellen).
Mutta siltä varalta ettei ollut... vedellä on kolme olomuotoa: kiinteä (jää), neste (vesi) ja kaasu (vesihöyry).
Vaikkapa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesihöyry
Kun kerran noin tarkaksi pitää mennä niin korjataan sitä nyt sitten kaasumaiseksi vedeksi. ;)
Järjestyksesi oli väärin...ja jos nyt oli sattumanvaraisesti niin tässä järjestyksessä:
- Kaasumainen vesi
- Neste
- Jää
tiettyyn rajaan asti vesihöyry on näkymättömässä tilassa liuenneena ilmassa.
Miten käykään vesihöyryn liukenemisominaisuuksille, kun ilmanpaine nousee 1% ja lämpötilat laskevat esim.+10•C -> +5•C ?
No tottakai kaikkea virallista totuutta voi ja pitää arvostella! Oikea totuus kyllä kestää sen, mutta tästä IM-teoriasta en olisi niin varma.
Onko joku muuten väittänyt että ilmasto olisi täysin muuttumaton? Kai sen kaikki ymmärtää että ilmasto välillä lämpenee ja välillä jäähtyy, kyse on lähinnä ihmisen toiminnan osuudesta siihen. Nyt on puhuttu yksisilmäisesti vain fossiilisten polttoaineiden aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä, jota ei ole pitävästi todistettu missään. Sitä ei todista se että viimeiset pari vuosikymmentä on lämmennyt, niin tapahtui viime vuosisadan alussakin, jonka jälkeen taas jäähtyi, taas lämpeni, kohta todennäköisesti jäähtyy taas. Niin se menee kuin on aina ennenkin mennyt, turha panikoida siellä. Ymmärrät sen kun vähän vanhenet.
..ilmastoskeptikoiden touhut eivät ole skepsismiä, vaan jotain muuta sillä heidän puheensa eivät nojaa tosiasioihin. Skepsis ry on todennut ilmastoskeptikoiden touhut huuhaaksi.
Ilmastoskeptikko ei juuri koskaan vetoa mihinkään tietolähteeseen perustellessaan mielipiteitään, vaan asioita perustellaan "mutu" pohjalta tai tyyliin "ei sieltä suunnasta ole koskaan ennenkään tullut junaa".
"turha panikoida siellä. Ymmärrät sen kun vähän vanhenet."
Turha ruveta nimettömänä pojittelemaan kun ei itse osoita millään tavalla olevansa tiedoiltaan parempi. Panikointia en ole harrastanut, vaan asioiden tutkimista.
Ilmastonmuutosjihadisti ei koskaan vetoa mihinkään tietolähteeseen perustellessaan mielipiteitään, vaan asiat perustellaan mutupohjalta.
Ei nojaa tosiasioihin? No mitäs nuo mitatut lämpötilan muutokset kylmästä lämpimään ja taas takaisin on viimeisen reilun sadan vuoden ajalta? Tai viimeisten satojen tuhansien vuosien ajalta? Kaikkiko ne johtuivat IHMISEN toiminnasta ja CO2-päästöistä??? Sitä tässä on skeptikoitu. Mikä esim. aiheutti lämpenemisen 1900-1930 välisenä aikana, entäs jäähtymisen sen jälkeen?
Minusta on aivan turha jatkaa tätä tyhjää länkytystä kun et kertakaikkiaan viittaa mihinkään todelliseen ja saatavilla olevaan mittauskäyrään, vaan yleisesti toistelet kuulemiasi huhuja tyyliin: "No mitäs nuo mitatut lämpötilan muutokset kylmästä lämpimään ja taas takaisin on viimeisen reilun sadan vuoden ajalta?"
Laita yksi linkki todelliseen mittausdataan netissä tai vaikka viittaus kirjaan/sivunumeroon. Siitä se lähtee. Poju. :)
Minä sivullisena voisin mainita tietolähteeksi vaikka ne sinulle niin tutut ilmatieteenlaitoksen sivut, josta esim. Helsingin, Jyväskylän ja Sodankylän lämpökäyrät näyttävät selvää laskua 30 luvulta 80 luvulle. Mitäs vastaat siihen poju.
"Minä sivullisena voisin mainita tietolähteeksi vaikka ne sinulle niin tutut ilmatieteenlaitoksen sivut, josta esim. Helsingin, Jyväskylän ja Sodankylän lämpökäyrät näyttävät selvää laskua 30 luvulta 80 luvulle."
Voisit itsekin katsoa niitä käyriä ja vaikka kirjoittamaani vastinetta asianomaisesta kohdasta. Minusta tarvitaan vähintään pullollinen koskista pohjaksi siihen, että ne käyrät näyttäisivät osoittavan selkeää laskutrendiä.
http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampop03.png
Tämän pätkän kun katsoo (loppuun asti) niin ei enää epäile ;)
http://www.youtube.com/watch?v=ZkSSTDior4s&feature=related
Monellako Ilmaston Lämpenemishössöttäjällä on oma kotitarvetuulivoimala - jo nyt kun ne ovat vielä edullisia?
Vai ovatko Lämpenemishössöttäjät tulleet jo järkiinsä ja puhuvat pelkästään Ilmaston muutoksesta?
jo vuodelta 2000. Ei ole hysteerikkojen laulu muuttunut ollenkaan.
http://www.yle.fi/mot/161000/kasis.htm
Edellisen viestin linkkiin
http://www.yle.fi/mot/161000/kasis.htm
on jo kahdeksan vuotta sitten osattu tiivistää oleellinen siitä, miksi ihmisenaiheuttamalle lämpenemiselle ei ole perusteita.
Ainoa muutos tilanteessa on se, että ohjelman teon jälken ilmasto on kylmennyt.
On alkanut epäilyttää että yhä kiihtyvässä lämpenemisrummutuksessa olla kyse siitä, että ilmastolait halutaan voimaan ennen kuin kansa huomaa, että ilmastonmuutos tarkoittaakin nykyisin kylmenemistä.
Ilmaston lämpenemisen johtuminen ihmisten toimista on 90% todennäköistä nykyisen tieteellisen konsensuksen mukaan.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6322083.stm
Tuohonkin jää jäljelle vielä tietty epävärmuus, joten skeptismille on tilaa.
Muistettakoon että 70-luvulla "tieteellinen konsensus" taisi vallita siitä että ilmasto kylmenee. Tulevaisuutta ja säätä ei voi kukaan tiedemieskään varmuudella tietää, ne on aina ennusteita eli arvauksia. Menevät pieleen varsin usein.
"Muistettakoon että 70-luvulla "tieteellinen konsensus" taisi vallita siitä että ilmasto kylmenee. Tulevaisuutta ja säätä ei voi kukaan tiedemieskään varmuudella tietää, ne on aina ennusteita eli arvauksia. Menevät pieleen varsin usein."
Ei kyllä pidä paikkaansa, sori.
Jos haluat tietää esimerkiksi IPCC:n konsensuksesta kannattaa lukea Kanadalaisen ympäristöaktivisti Lawrence Salomonin kirja.
Tässä pieni lainaus kirjasta:
*Maailman tunnetuin jäätikköasiantuntija ei epäile, etteikö napa - alueilla lämpötila nouse, hän vain toteaa, ettei se ole ainutlaatuista.
Ilmastonmuutos on paljon selkeämpi poliittisena kuin tieteellisenä totuutena. Poliittinen totuus on julkisesti toitotettu tiedemiesten konsensus, jonka perusteella EU ja Suomi tekevät päätöksiään. Tieteellinen totuus on paljon häilyvämpi:
Se on joukko teorioita ja olettamuksia, joista käydään kulissien takaista kiistaa.
Ilmastotiede on kuin kansantalous. Kaksi Nobel - palkittua taloustieteilijää voi olla jostakin asiasta täysin eri mieltä huolimatta siitä, että kumpikin on alansa tunnustettu nero. Sodan jälkeinen talouspolitiikka onkin ollut pitkälti Milton Friedmanin ja John Maynard Keynesin oppien välistä köydenvetoa. Hei eivät ole oikeassa tai väärässä, vaan lähestyvät asiaa eri näkökulmista. Näin on myös pitkälti ilmastonmuutosta koskevassa tieteellisessä väittelyssä.
Tätä taas eivät halua antropogeenisen ilmastonmuutokseen uskovat etujärjestöt myöntää.
Yksi tällainen järjestö on YK:n ilmastopaneeli IPCC. Ja juuri IPCC:n johtaja Rajendra Pachauri markkinoi ajatusta tiedemiesten piirissä vallitsevasta ilmastokonsensuksesta. Kriitikoista moni on ollut aktiivisesti mukana IPCC:n työssä, osa avainrooleissa. Paljastuu, että IPCC:n konsensus ei ole tiedemiesten luomaa, vaan niiden byrokraattien jotka ovat kirjoittaneet IPCC:n raporttien johtopäätökset edustamiensa hallitusten ja järjestöjen tahdon mukaisiksi huippututkijoiden protesteista piittaamatta.*
" Vielä vuosi sitten biopolttoaineet nähtiin suopeassa valossa, nyt tiedämme, että biopolttoaineet kiihdyttävät ilmastonmuutosta"
Helsingin Sanomat
Oletko KTN joskus ollut tekemisissä älykkäiden tai muuten kyvykkäiden ihmisten kanssa, siis sellaisessa porukassa, jossa on alansa ehdottomia huippuosaajia?
Jos olet, niin olet saattanut havaita heillä olevan vahvoja mielipiteitä. Myös niistä asioista, jotka eivät ole heidän erikoisalaansa. Tutkijatkin ovat ihmisiä ja he voivat loukkaantua samanlaisista epäolennaisista pikkuasioista kuin useimpien pariskuntien puoliskot keskenään. Seurauksena on sitten erilaista purnaamista, kyräilyä ja selkäänpuukotusta. Minusta tällaisten mainitsemiesi kaltaisten protestikirjojen tarkoitus on monesti juuri tämä.
Yhdestä ei kuitenkaan tingitä. Tiede haastetaan vain tieteellä. Jos jokin tutkimustulos on virheellinen, niin se on voitava osoittaa tieteellisesti vääräksi. Jos tätä ei tehdä, niin marmatuksella ei ole arvoa, muuta kuin poliittisessa ja propagandamielessä.
Lainauksesi oli hieno:
"Maailman tunnetuin jäätikköasiantuntija ei epäile, etteikö napa-alueilla lämpötila nouse, hän vain toteaa, ettei se ole ainutlaatuista."
Juu, ei ole ainutlaatuista ei (hyvin pitkällä aikavälillä). Tähän samaan hengenvetoon voisi sanoa senkin, että olisiko tällainen lämpötilanmuutos ainutlaatuista nopeudeltaan? Ja tarvitaanko siihen sitten enää yhtään asiantuntijaa kun se ON ainutlaatuista? Se ainutlaatuinen katastrofi tässä halutaan nyt välttää, eikä minusta nyt kannata keskittyä jauhamaan kakkia ihan itsestäänselvyyksistä.
Muuten, tästä Lawrence Salomonista näyttää löytyvän oudon vähän muuta tietoa, kuin mainitusta kirjasta. Mikähän hän on oikein miehiään? Näyttää ainakin tukevan republikaanien eläkeukon, eli Mc Cainin presidenttiehdokkuutta USA:ssa. Onko Lawrence siis enemmän poliitikko kuin ympäristöaktivisti? Kiintoisaa. :)
on tuo sinun käsityksesi:
"Juu, ei ole ainutlaatuista ei (hyvin pitkällä aikavälillä). Tähän samaan hengenvetoon voisi sanoa senkin, että olisiko tällainen lämpötilanmuutos ainutlaatuista nopeudeltaan? Ja tarvitaanko siihen sitten enää yhtään asiantuntijaa kun se ON ainutlaatuista? Se ainutlaatuinen katastrofi tässä halutaan nyt välttää, eikä minusta nyt kannata keskittyä jauhamaan kakkia ihan itsestäänselvyyksistä."
Siis missä se ainutlaatuinen nopeus näkyy? Ei ainakaan lämpökäyrissä.
On Kanadalainen eikä Yhdysvaltalainen joten omituista tukemista ja ymmärrän hyvin jos tukee niin tukisin minäkin jos voisin. Tälle pelleilylle on tultava raja. Sinänsä en kiistä ilmastonmuutosta, mutta TODELLAKIN kiistän ihmisen osallisuuden ja syyllistämisen siihen.
On hyvin ymmärrettävää, että haluat näin uskoa sillä onhan IPCC sentään YK:n alainen.
http://www.financialpost.com/story.html?id=c47c1209-233b-412c-b6d1-5c755457a8af
Tuossa ylläolevasta voit lukea koko The Deniers sarjasta ja kirjoja on useita.
Itseasiassa olen ollut tekemisissä yhden erittäin älykkään henkilön kanssa. On hänellä vahvoja mielipiteitä asioista jotka eivät kuulu erikoisalaansa, mutta myöntää myös olevansa tietämätön tai väärässä.
Olet oikeassa, että tiede haastetaan tieteellä, mutta siinä vaiheessa kun politiikka astuu esiin on kaikki pielessä. Pitää muistaa, että tämä ei ole tieteenhistoriassa ensimmäinen kerta kun vähemmistöön jäänyt tiedemies/tiedemiehet ja hänen/heidän laskelmansa osoittautuvat oikeaksi.
Näissä täällä olevissa keskusteluissa on käynyt ilmi, että kun joku tiedemies on jättänyt IPCC:n. Hänestä yhtäkkiä tuleekin tusinatiedemies jonka laskelmat ovat puutaheinää tai sananhelinää. :)
En tiedä olenko varsinainen skeptikko sillä pidän selvänä, että:
Ihmisen toiminta on nostanut ilmakehän CO2 pitoisuutta rajusti ja CO2 kasvihuonekaasuna on kohottanut lämpötiloja globaalisti.
Tietyn skeptisyyden alkusyynä ehkä on monet julkisuudessa esitetyt yksinkertaistukset kuten CO2 ja lämpötilan yhteys menneisyydessä, meren kohoamisen ongelmat atolleilla jo nykyään ja Suomen lämpimien talvien selitys ilmastonmuutoksella unohtaen se, että samantyyppinen ilmasto oli 30 luvulla. Muitkin syitä voisin listata...
Skeptinen olen lähinnä siitä mikä on ihmisen CO2 ja päästöjen aiheuttama osuus verrattuna siihen mikä olisi tilanne ilman niitä.
Osa ihmisen vaikutuksesta on myös muuta kuin co2 päästöjä. Väestönkasvukäyrät ovat samantyyppiset kuin ilmastonmuutoksenkin:
http://www.visualizingeconomics.com/wp-content/uploads/popgrowthsince_1500.jpg
Mekanismina esim. saastepilvet tai vielä tuntemattomat tekijät:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6926597.stm
Saastepilvet voisivat selittää Aasian alueen lämpenemisestä suuren osan. Intia, Kiina ja Venäjä eivät tunnetusti ole mitään ympäristöystävällisiä valtioita. Yksin Neuvostoliiton ajan luonnon tuhoaminen Aralin alueella on kasvattanut aluella haihtumista ja ehkä sitä kautta nostanut paikallisia lämpötiloja. Sama on näkyvissä Tsadin alueella, josta metsät on hakattu. Himalaja sulaa, mutta ei välttämättä globaalien päästöjen takia.
Pohjoisnavan lämpeneminen viimeaikoina on tosiasia, mutta mikä on esim. valaistujen yöpilvien osuus ja mikä ne aiheuttaa:
http://www.nasa.gov/mission_pages/aim/multimedia/first_view.html
On arvioita, että täman vuosisadan lämpenemisestä noin kolmasosa on luonnollista, johtuen auringon lisääntyneestä aktiivisuudesta. Jos saastepilvet selittävät vielä erään osan niin jäljelle jää ehkä kolmasosa, ehkä vähemmän lämpenemisestä kasvihuonekaasujen lisääntymiselle.
Tosiasia on että ilman ihmisen vaikutusta lämpötilatredi globaalisti olisi ollut viilenevä, nyt eläisimme ehkä hieman lämpimämpää kautta auringon vaikutuksen ansiosta, mutta uusi pikku jääkausi voi olla jo alkamassa. Toivotaan, että ne auringonpilkut tulevat jo tänä vuonna taas esille. Muussa tapauksessa se lisääntynyt kasvihuoneilmiö voi olla täällä pohjoisessa tarpeenkin sillä ne saastepilvet eivät lämmitä täällä.
Eli summa summarum, olen kiinnostunut muistakin ilmiöistä kuin CO2 kasvihuoneilmiö ja myös niistä täällä kyselen.
Erittäin hyvä pointti, ja lähellä omaakin ajatteluani. Todellakin, miksi kukaan ei tuo esille sitä, että kasvihuoneilmiön aiheuttama lämpeneminen saattaa kompensoida ja ehkä estää tulevaisuuden jääkauden, joka olisi paljon tuhoisampi ilmiö kuin pieni lämpeneminen? Tällöin CO2-päästöt olisivat itse asiassa erittäin hyödyllisiä.
Minua eniten ihmetyttää CO2-päästöistä puhuminen ikään kuin kyseessä olisi joku pahakin myrkkykaasu, vaikka ilman sitä täällä ei olisi elämää lainkaan. CO2 on yhtä välttämätön kuin happikin.
Tässä kirjoituksessa oli mietittyä asiaa suhteelisen runsaasti. Todetaanhan siinä, että ihmisen aiheuttamat päästöt (muutkin kuin CO2) ja toiminta laajemminkin vaikuttavat elinympäristöön monella tasolla.
Esimerkiksi ilmassa oleva noki (ne hiukkaset mihin esim. suihkukoneiden viivistymisvanat näkyviksi tekevä vesihöyry tiivistyy) laskeutuu jäätiköille, missä se kiihdyttää korkeamman lämpötilan aikaansaamaa sulamista entisestään.
"Tietyn skeptisyyden alkusyynä ehkä on monet julkisuudessa esitetyt yksinkertaistukset kuten CO2 ja lämpötilan yhteys menneisyydessä, meren kohoamisen ongelmat atolleilla jo nykyään ja Suomen lämpimien talvien selitys ilmastonmuutoksella unohtaen se, että samantyyppinen ilmasto oli 30 luvulla. Muitkin syitä voisin listata..."
Tässä on sellaisia asioita mainittu, jotka eivät esimerkiksi minusta ole suoranaisesti todisteita ilmastonmuutoksesta. Vaikkapa nämä Suomen lauhat (tai oikeastaan olemattomat) talvet ovat vain hyviä esimerkkejä siitä millainen lähitulevaisuus on jos me täällä kehittyneissä maissa istumme citymaastureissamme maha pystyssä ja levittelemme käsiämme, että ei sille ilmastonmuutokselle voi tehdä mitään.
Atolleilla asuvien ihmisten huolen veden pinnan noususta ymmärrän hyvin kun muistetaan, että jossain paikoissa saarien korkeimmat kohdat ovat luokkaa muutama metri meren pinnasta. Siinä tuntuisi joku 1/2 metrin nousukin jo hyvin paljon (samaten kuin tuntuisi kolera-altaalla Helsingissä tai vaikkapa Amsterdamissa).
"Osa ihmisen vaikutuksesta on myös muuta kuin co2 päästöjä."
Olen täysin samaa mieltä. Enkä ole nähnyt missään vakavasti otettavassa lähteessä ikinä väitettävänkään, että ihmisen vaikutus perustuisi vain pelkästään CO2 päästöihin. Ilmastoskeptikoilla sen sijaan tuntuu usein olevan kovasti sellaista väärää kuvitelmaa (todellista, vai propagandistista?), että ilmastoasiantuntijat tuijottavat VAIN CO2 pitoisuutta.
"Pohjoisnavan lämpeneminen viimeaikoina on tosiasia, mutta mikä on esim. valaistujen yöpilvien osuus ja mikä ne aiheuttaa:
http://www.nasa.gov/mission_pages/aim/multimedia/first_view.html "
Tämä napa-alueen lämpeneminen helmiäispilvien vuoksi on oma keksintösi. Mitään tällaista ei sanottu tuossa NASA:n jutussa. Sen sijaan voisi olla arvattavissa, että noin 10km korkeudessa lentävien matkustajalentokoneiden runsailla ja jatkuvilla saastepäästöillä voisi hyvinkin olla yhteyttä helmiäispilvien lisääntymiseen. Siinä mielessä nämä pilvet voivat hyvinkin olla indikaattori saasteiden vaikutuksesta myös korkealla Maan yläilmakehässä.
"Tosiasia on että ilman ihmisen vaikutusta lämpötilatredi globaalisti olisi ollut viilenevä, nyt eläisimme ehkä hieman lämpimämpää kautta auringon vaikutuksen ansiosta, mutta uusi pikku jääkausi voi olla jo alkamassa."
Suosittelen että luet Auringon ja kasvihuonekaasujen vaikutuksesta ja niiden voimasuhteista lisää Suomen Ilmatieteenlaitoksen sivuilta:
http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi_4.html
Siellä kerrotaan mm. seuraavaa: "Auringon säteilyteho näyttäisi muuttuneen vain vähän ...
Tämän pakotteen on kuitenkin arvioitu olevan suuruudeltaan ... kertaluokkaa vähemmän kuin ihmiskunnan aiheuttama kokonaissäteilypakote. Vaikka arvio onkin melko epätarkka, on siis varsin ilmeistä, että maapallon ilmaston viimeaikainen lämpeneminen ei ensisijaisesti johdu auringon säteilyn muutoksista."
Ja lentoliikenne tietysti aihettaa Aasian yllä olevan saatepilvenkin?
http://global.finland.fi/Public/Print.aspx?contentid=114965&nodeid=34352&culture=fi-FI&contentlan=1
Kiitokset linkistä. Oli varsin asiallinen kirjoitus ja aika jännä kuulla, että Ilmatieteen laitos tekee noinkin kaukana tutkimusta.
-joo mutta siitä lentoliikenteestä, niitä saasteita näkee parhaiten Euroopan ja USA:n taivaalla. Tässä pari esimerkkiä:
Italia: http://www.esa.int/esaEO/SEM4HNP4KKF_index_1.html
Tanska, Saksa, Ruotsi: http://earth.esa.int/cgi-bin/satimgsql.pl?show_url=306&startframe=0
USA: http://earth.esa.int/satelliteimages/928/Contrails_USA_MER_RR_Orbit19641_20051119_or.jpg
saastepilvistä. Mitä tarkoitat? minulle saastepilvestä tulee mieleen esim. rikkihapporekan kaatuessa mahdollisesti ilmaan pöllähtävästä pilvestä joka on 100 prosenttista saastetta.
Sellainen vesihöyrypilvi, joka sisältää hitusen nokea, tuhkaa ja joitain muita molekyylitason yhdisteitä on ihan normaali likainen pilvi. Väriltään sellainen voi olla vähän valkoisesta tummempi, mutta kyllä sekin heijastaa valon spektrejä ja energiaa ihan reippaasti ylöspäin.
Pahin vaikutus keskipitkällä ajanjaksolla pilvestä on sitten kun se sataa lumiselle alueelle liaten ennestään puhdasta lunta. Jos se sataa eli tiivistyy meren päällä, niin silloin saasteista ei ole lämmöntarttuvuuden kannalta ollenkaan merkitystä.
Tarx kirjoittaa jälleen kerran puuta heinää asiasta josta ei tiedä mitään. Tämä on Tarxin toimintatapa, modus operandi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_brown_cloud
http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/brown_cloud.html
http://www.rrcap.unep.org/issues/air/impactstudy/index.cfm
Neiti on hyvä ja kertoo Kansalle asiat niin kuin ne on.
Luulenpa vaan ettet pysty kirjoittamaan tahi puhumaan näistä asioista omin sanoin.
Olisit voinut keskustella rakentavastikin.
Jos Aasian alueella asuu satoja miljoonia ihmisiä ja heidän päivä työnään on tuottaa muoviroskaa ym. polttamalla kivihiiltä niin saastepilviä siitä tulee väistämättä. Kuten linkeistä kerrottiin on vaikutuksia monenlaisia.
kerää fyrkkaa tällä samalla propagandalla.
Muutama lauha talvi ja paniikki meinaa iskeä. Muutama vuosi sitten paniikkia herätti se, kun koko suomenlahti oli jäässä ja venäläiset tankkerit ajeli jäärännissä keulapelti kolisten.
http://www.globalwarmingawarenessblog.com/globalwarming-is-not-due-to-manmade-carbon-dioxide.html
"...ilmailutieteenlaitos kerää fyrkkaa tällä samalla propagandalla."
Ja yksi kappaletta todisteita, kiitos.
Nuo linkkaukset amerikkalaisiin denialistisivustoihin on aika pirun kulunut vitsi.