En ole varma onko tästä jo keskusteltu täällä, mutta joka tapauksessa ohessa hyvin mielenkiintoinen esitys auringon vaikutuksesta ilmastoon. Varsinkin viimeinen sivu! Pitäisi olla ihan oikeaa tietoa suomalaiselta tutkijalta. Mitäs sanoo sadekoirat ym. kiihkoilijat? Aurinko on joka tapauksessa se joka maata lämmittää viime kädessä, eikö totta?
http://thule.oulu.fi/suomi/tutkimus/tiedepv2008/Mursula.pdf
http://thule.oulu.fi/suomi/tutkimus/tiedepv2008/Mursula.pdf
Vastaukset 24
Vanhimmat
eiköhän aurinko lämmitä maapalloa ensi sijassa eikä jotenkin viime kädessä
Riippuu mistä suunnasta katsoo, maasta vai auringosta ;)
Ja olipas taas hyödyllinen kommentti.
Tuolla jossain aiemmin oli amatöörilaskelmia auringon pilkkujen ja lämpötilan korrelaatiosta, mutta tuossa esitetty jälkimmäinen käyrä, missä oli aurinkotuulen ja ilmaston lämpötilan käyrät päälekkäin, oli aika huima ja ammattilaisen tuotos.
Mitä kausaalisuuteen tulee, ihmisen aiheuttama hiildioksidi tuskin on syy aurinkotuulten vaihteluun, vaikka matemaattis-tilastollinen korrelaatio olisi miten vahva tahansa. Vähän sama juttu kuin puiden heiluminen ja tuuli. Monenstihan ne sattuvat samaan aikaan, mutta siitä ei voi varmasti päätellä, että puiden heiluminen aiheuttaisi tuulta.
Mutta se, että korrelaatio on noinkin korkea kuin on, ei vielä takaa, että kausaalisuus olisi yhtä suurta. Voihan olla muitakin ilmiöitä, joissa yhtenevyys saadaan melko hyväksi. Onhan ihmislähtöisen CO2:n ja ilmaston lämpötilan välillä jonkinlainen korrelaatio niilläkin. Itse ilmaston keskilämpötilan ja kokonais-CO2:n välillä on myös korrelaatiota, mutta siinä on varmasti kausaalisuutta ristikkäin jne.
Mursula taitaa ennustaa jäähtyvää ilmastoa? Olipa malli mikä tahansa, jos se ei tee ennusteita, sitä ei oikein voi testata. Väärät ennusteet kertovat puutteellisesta mallista mutta oikeat eivät takaa mallin täydellisyyttä.
Tälläkin palstalla ei aina ymmärretä että tilasto ei kerro mitään tapahtumien kausaalisuudesta.
Voidaan tehdä tilasto jäätelön myynnistä ja lämpötilasta ja havaitaan että jäätelön myynti ja lämpötila korreloivat keskenään. Siis jäätelön myynti aiheuttaa kesällä Suomessa lämpötilan nousua??
Se aap, joka siihen hypetettyyn kuvaajaan on piirretty, on todennäköisesti magneettikentän häiriöindeksi, aa-indeksi. (Mihin alaindeksi p-viittaa, sitä en tiedä.)
Mutta mitenkä oikein luulet lämpötilasta ja magneettisesta häiriöindeksistä saatavan noin miellyttävän tasaisia käyriä? Nehän ovat luonnostaan täynnä kohinaa. No rankalla tasoituksella tietysti. Hyvin, hyvin rankalla tasoituksella.
Ja kaiken lisäksi, jos nyt et sattunut sitä kuvaajaa sen tarkemmin katsomaan, niin siihen näyttäisi olevan piirretty vain joka kymmenennen vuoden arvo.
Kysyn vaan miksi?
Tässä lisää ammattimaista analyysiä:
http://www.fmi.fi/kuvat/Aurinkovari.pdf
Ei, mutta toisinpäin kyllä, lämpötilan nousu aiheuttaa kesällä jäätelön myynnin nousua!
Samoin muuten lämpötilan nousu aiheuttaa CO2-pitoisuuden nousua (sitä vapautuu meristä). Sitäkään ei aina ymmärretä kun katsotaan lämpötilan ja CO2-pitoisuuden välistä yhteyttä.
Se aap ei ehkä sittenkään ole aa-indeksi. Nimittäin edellisessä kuvaajassa (lämpötila ja TSI) on aaT. Liekö tämä aa sitten lyhenne sanoista auringon aktiivisuus ja T viittaa lyhenteeseen TSI?
Mutta mikä sitten on aap? Kysyn vaan.
Onko se merkki siitä, että meret päästävät enemmän hiilidioksidia kuin nielevät?
Ei, se on merkki siitä, että meret nielevät enemmän kuin päästävät.
Ei kovin kansantajuista, mutta tuossa ne lyhenteet esiintyvät (s.7):
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/14449/1/00-0886.pdf
Voitko kertoa, mitä lisäinformaatiota jäätelöesimerkkisi toi mainitsemaani tuuli ja puut -esimerkkiin?
Joka tapauksessa, jos otat auringon jonkun säteilykomponentin ja ilmaston lämpötilan, kumpi on vertauksesi jäätelö?
Vaikka veikkailusi näyttäkin olevan hakuammuntaa, niin minulla henkilökohtaisesti heräsi epäilys "liian hyvästä" -korrelaatiosta.
Nimittäin jos tuollainen korrelaatio olisi (ja tuosta johdettava selitysastekin pätisi fyysiseen maailmaan) niin tuo aurinkotuuli yksin selittäisi isoimman osan koko ilmiöstä. Ja kun ei käsittääkseni ole kuitenkaan kyse mistään vasta havaitusta ilmiöstä, niin joku tässä nyt ei ihan täsmää. Kyllähän tuon pitäisi olla mukana ilmastomalleissakin tai ainakin ilmastonlämpenemisen kriitikoiden esityksissä?
En osaa sanoa, mikä on homman juju.
Kalevi Mursula on Oulun yliopiston avaruusfysiikan professori. Näyttää aktiiviselta tutkijalta. Eiköhän tuo pdf ole aika hyvin perusteltua?
http://spaceweb.oulu.fi/~kalevi/publications/
Vaikkapa
G. Usoskin, K. Mursula, S. Solanki, M. Schüssler, and K. Alanko, Reconstruction of solar activity for the last millennium using 10Be data, Astron. Astrophys., 413, 745-751, doi:10.1051/0004-6361:20031533, 2004.
taviksista osaisikaan, kun päättäjien viestintä asian suhteen on sellaista kuin se on.
tässä hölmistynyt tavis kysyy, että mikä ihmeen aurinkotuuli? onko sillä mitään vaikutusta ilmastonmuutokseen?
pidetäänkö meitä taviksia tyhminä vai niinkin viisaina että itse olemme velvoitetuja tietoa asian suhteen hakemaan?
Sieltähän se selitys löytyi. Se aa todellakin on aa-indeksi eli magneettinen häiriöindeksi. Se on hajotettu kahteen osaan, aaT ja aaP (aa = aaT aaP). Näistä aaT on verrannollinen auringon toroidaaliseen magneettikenttään (auringon pituuspiirien suuntaiseen?). Kun taas aaP on verrannollinen auringon poloidaaliseen magneettikenttään (auringon leveyspiirien suuntaiseen?).
päättäjämme eivät pläjäytä kansalaisille tietopläjäystä saataville ilmastonmuutoksen suhteen. tietopläjäystä, jonka perusteella ilmastopolitiikkaa maassamme ajetaan.
ehkäpä siinä tietopläjäyksessä esiintyisi tuo aurikotuulikin?
"Vaikka veikkailusi näyttäkin olevan hakuammuntaa..."
Oliko pelkkää veikkailua ja hakuammuntaa, että aikasarjat olivat rankasti tasoitettuja, ja että kuvaan oli piirretty arvo vain joka kymmenennelle vuodelle?
Täältä löydät tasoittamattomat aaP- ja aaT-indeksit (viimeisen sivun kaksi ylintä kuvaajaa). Arvoja näyttäisi kaiken lisäksi löytyvän joka vuodelle noin vuoteen 2000 asti. Aika erinäköisiä kuin Mursulan vuoteen 1990 loppuvissa kuvaajissa.
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/14449/1/00-0886.pdf (kiitokset dokumentin löytäjälle)
Ja tässä mustalla katkoviivalla tasoittamaton vuotuinen lämpötila-anomalia.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Nimimerkki kritisoijan linkittämässä Heikki Nevanlinnan raportissa käsitellään lukuisia väitettyjä ja todellisia tekijöitä. Erilaiset auringonpilkkuvaihtelutkin on hyvin esillä.
Nyt Mursulan esityksessä ilmeisestikin on haettu joku auringon magneettisuuskomponentti (edelleen kiitokset kritisoijalle), jolle löytyy hyvä korrelaatio käytettävissä olevan ilmaston lämpötilan kanssa.
Nevanlinnan esityksessä tätä asiaa ei ole käsitelty, mutta monia muita "hyviä korrelaatioita" kylläkin.
Yksinkertaistettuna "hyvä korrelaatio" voidaan löytyy mille tahansa ilmiölle, kun sen aineisto pelkistetään yhdeksi kulmakertoimeksi ja sitten haetaan joku muu ilmiö, mille saadaan sama kulmakerroin. Tämän kaltainen sovitus jää sitten lisäaineiston valossa yleensä ennustekyvyttömäksi.
Tässä vaiheessa ei voi sanoa kuin että joko Mursula on löytänyt (tai ainakin esittänyt) merkittävän syy-seuraus -suhteen tai sitten vain tietämättäänkin tehnyt em. sovituksen.
Tuon sovitus-vaihtoehdon karsimiseksi tuleva aineisto antaa tietenkin parhaan tuloksen. Jos dataa on olemassa historiassa taaksepäin, jotain voi päätellä osavälien korrrelaatioiden vaihteluista (kuten Nevanlinnan esityksessä geomangeettisen aktiivisuusindeksin osalta on tehty.
Täytyy myöntää, että pidän peukkuja Mursulalle (-;
joutuu hieman vähäpätöiselle areenalla, jos siellä ei edes säätä ja ilmastoa toisistaan kyetä erottamaan (en nyt puhu kenestäkään tietystä)
nämä ns. näköiskorrelaatiot ovat juuri niitä asioita, jotka päättäjämme tulisi ampua alas perusteillaan, joilla ilmastopolitiikkaa ajetaan.
t: tietopläjäystä odotteleva.
on jäänyt painavimmin mieleen ilmastohypettäjien edesottamuksia seuratessa on sen yhden jenkin paatos.
valitettavasti ilmastohypettäjien suhteen, en vain kykene suhtautumaan vakavasti kaveriin/kavereihin, jotka esittää animaationa jääkarhun uivan meressä ikäänkuin etsiessään pelastustaan. tämä siis yhteydessä, jossa määritellään ilmastonmuutosta vaikutuksineen ja aiheuttajineen. eikä kyse ole edes siitä, että en kokisi sympatiaa jääkarhuja kohtaa, mikäli kodittomaksi joutuvat tai joutuvat pyrkimään taistelemaan tuhansia kilometrejä uiden saadakseen pitävää maata alleen. vaan kyse on siitä että koen sympatiaa myöskin kaveria kohtaan joka tiedettä pyrkii tunteilla ilmentämään.
"Yksinkertaistettuna "hyvä korrelaatio" voidaan löytyy mille tahansa ilmiölle, kun sen aineisto pelkistetään yhdeksi kulmakertoimeksi ja sitten haetaan joku muu ilmiö, mille saadaan sama kulmakerroin. Tämän kaltainen sovitus jää sitten lisäaineiston valossa yleensä ennustekyvyttömäksi."
Tämä selostus on vähintäänkin omituinen. Esim. miten pelkistät aineiston kulmakertoimeksi?
Korrelaatio on mitta sille, kuinka samankaltaisesti kaksi muuttujaa muuttuu. Ohessa yksityiskohtainen selostus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation
että tieteistä jotain tietäviä on useita, jotka eivät lähde duuninsa takia kantaa asiaan ottamaan. oletukseni mukaan myöskin on HYVÄ juttu että meitä 'kotitieteilijöitä' (=duunit ei ole kiinni asiaan liittyvästä mielipiteestä) on olemassa.
oletukseni on kutakuinkin yhtä pätevä kuin se että jos en hattupää setien näkemyksen mukaan toimi, niin mörkö tulee ja sit ei hyvä heilu.
"oletukseni on kutakuinkin yhtä pätevä kuin se että jos en hattupää setien näkemyksen mukaan toimi, niin mörkö tulee ja sit ei hyvä heilu."
Oletuksesi, kuten kaikki kaikki muukin tällä palstalla kirjoittamasi (joka muuten on helppo tunnistaa koska et käytä isoja alkukirjaimia lainkaan), on pelkkää tyhjäpäistä lätinää. Sanoisinpa jopa ruskeaa kohinaa.
joka ilmoittaa tunnistaneensa nimimerkkini..ja vieläpä muutaman päivän perusteella.
..muualla on hieman hitaampaa porukkaa :)
ihan miten haluat, mutta yksi uskomuksistani on se että päättäjät viestintään asian suhteen tulevat kiinnittämään huomiota ja panostamaan, mikäli 'ilmastonmuutoksen' jotenkin merkittäväksi kokevat.
Aurinkoaktiivisuuden ja lämpötilan korrelaatio näyttää kyllä hyvin vahvalta. Ainakin noissa Mursulan esityksen käyrissä (jotka lienee kyllä jonkun muun keksintö?).