Päivitetty Rahmstorf

Jos joku ei halua käydä tuolla blogin puolella niin tässä copypastena JeanS:n kommentti:


JeanS kirjoitti...

(tuc) "Tosin tasan siinä yhdessä graafissa, jossa vaikutus merkittävin, on elokuun data jätetty pois, mutta en halua ajatella pahansuovasti. Kyseessä ei varmaan ole tahallinen teko."

Olen kyseisen graafin laatinut MOT:n pyynnöstä. Sitä laskiessani ei vielä olleet HadCRUT3:n elokuun luvut tulleet. Elokuun luku mukaanotettuna ei juurikaan muuta trendikäyrää (punainen), ja yksittäinen vuosipoikkeama (2008) on kutakuinkin tuossa viivalla. Laadin myös vastaavan käyrän GISS lämpötiloille (trendikäyrä aavistuksen HadCRUT:in yläpuolella) sekä UAH MSU:lle, joka ei enää meinaa pysyä IPCC:n "epävarmuuksien" sisäpuolella. Olen toimittanut kuvien laadinnassa käyttämäni Matlab scriptin yms. Backmanille. Saanet ne häneltä pyytämällä, mikäli haluat tarkistaa laskelmani.

Olen toki samaa mieltä, että vuosi 2008 saa uusimmassa trendilaskelmassa kohtuuttoman painoarvon. Mutta Rahmstorfin käyttämässä menetelmässä viimeinen (viimeisimmät) vuosi saa aina kohtuuttoman painoarvon. Kuitenkin paperi on IPCC:n huipputiedemiesten julkaisema Science-lehdessä, joten mikä minä olen paperia arvostelemaan? ;) Ja jos kerran vuoteen 2006 asti päivitetty käyrä kelpaa osoitukseksi siitä, että maapallo on lämmennyt nopeammin kuin mallit ovat ennustaneet (esim. täällä http://www.vnk.fi/julkaisut/listaus/julkaisu/fi.jsp?oid=236269 (kuva 2)), niin miksei se kahdella vuodella päivitettynä kelpaisi osoitukseksi siitä että trendi on pahasti kääntynyt ja liikutaankin malliennusteiden alarajalla? ;)




Ja toinen, JeanS jatkaa:



En allekirjoita näkemystä, että Rahmstorfin originaalikäyrä antoi "todellisuutta vastaavan kuvan". Jos otat sen viisi (kyseessä on pohjimmiltaan 11-pisteen suodatus) viimeistä datapistettä (2002-2006), niin niiden lineaarinen trendi on alaspäin, mutta silti Rahmstorfin trendi sojottaa suoraan ylös. Millä tahansa "konventionaalisemmalla" menetelmällä "trendi" olisi hieman alempana ja erityisesti kärki kääntynyt. Tämä on merkityksellistä, sillä Rahmstorfin käyrää on käytetty ja käytetään nimenomaan argumentoidessa sitä "skeptikkojen" väitettä vastaan, että mallien ja havaintojen välillä olisi divergenssiä. Yleensä argumentointi kulkee jotenkin niin, että "skeptikot väittävät että mallit yliarvioisivat lämpenemisen, mutta todellisuudessa tilanne on pikemminkin päinvastoin, kts. Rahmstorf". Tässä on Suomessa erityisesti kunnostautunut puolueesi johtavana ilmastoeksperttinä esiintyvä taho.
En lähde spekuloimaan motiiveilla, mutta epäilisin että menetelmän valinta Rahmstorfilta ei ollut sattumaa.

Mitä taas tulee mielipiteisiini "oikeista" trendeistä, niin asian määrittäminen tilastomatemaattisen tarkasti on hankalaa, erityisesti koska ilmastotieteilijöiltä tuntuu puuttuvan tarkka käsitys globaalin lämpödatan stokastisesta luonteesta. Tällainen tarvittaisiin, jos haluttaisiin varmuudella määrittä trendit luottamusväleineen. Mielestäni parhaat asiaa koskevat tarkastelut löytyvät Lucia Liljegrenin The Blackboard-blogista:
http://rankexploits.com/musings/
Itse asiassa ehdotin Lucian graafien käyttöä MOT:n toimittajille. He kertoivat harkinneensa asiaa, mutta käsittääkseni luopuivat siitä peläten heihin kohdistuvaa hyökkäystä, jos he käyttäisivät "epämääräisiä nettigraafeja" kun tarjolla olisi "kunnon vertaisarvioitua materiaaliakin" (=Rahmstorf). Tuossa ehkä sinullekin pieni pohdinnan paikka näine (osittain henkilöihin käyvine) "debunkkauksinesi".

(tuc) "Tällöin viimeiseltä 2 vuodelta ei voi edes trendiä ilmoittaa, mikä on mielestäni ihan asiallista, koska tällöin hetkittäiset lämpötilanvaihtelut eivät saa kohtuutonta painoarvoa."

Täsmälleen näin. Mielestäni ei ole mitään järkeä jatkaa suodattamia loppuun/alkuun. Siihen ei yksinkertaisesti ole eikä voi olla oikeaa metodia, kaikissa on omat heikkoutensa. Jostain käsittämättömästä (jollei halua spekuloida motiiveilla) syystä ilmastopiireissä on tapana jatkaa näitä suodattamia, erityisesti tuolla Mannin "minimum roughess"-menetelmällä. Tämä on totta paitsi Rahmstorfin osalta, niin myös bongaamasi MetOfficen sekä kotoisen Ilmastotieteen laitoksen kohdalla:
http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampotilapoikkeama.png
Tuosta viimeisestä on paitsi ollut keskustelua tiede.fi-palstalla, niin huomautettu suoraan IL:lle. Ei vaikutusta. Loppukaneettina sanoisinkin, että "If you play with fire you get burnt".

tuc kirjoitti:

Jos joku ei halua käydä tuolla blogin puolella niin tässä copypastena JeanS:n kommentti:


JeanS kirjoitti...

(tuc) "Tosin tasan siinä yhdessä graafissa, jossa vaikutus merkittävin, on elokuun data jätetty pois, mutta en halua ajatella pahansuovasti. Kyseessä ei varmaan ole tahallinen teko."

Olen kyseisen graafin laatinut MOT:n pyynnöstä. Sitä laskiessani ei vielä olleet HadCRUT3:n elokuun luvut tulleet. Elokuun luku mukaanotettuna ei juurikaan muuta trendikäyrää (punainen), ja yksittäinen vuosipoikkeama (2008) on kutakuinkin tuossa viivalla. Laadin myös vastaavan käyrän GISS lämpötiloille (trendikäyrä aavistuksen HadCRUT:in yläpuolella) sekä UAH MSU:lle, joka ei enää meinaa pysyä IPCC:n "epävarmuuksien" sisäpuolella. Olen toimittanut kuvien laadinnassa käyttämäni Matlab scriptin yms. Backmanille. Saanet ne häneltä pyytämällä, mikäli haluat tarkistaa laskelmani.

Olen toki samaa mieltä, että vuosi 2008 saa uusimmassa trendilaskelmassa kohtuuttoman painoarvon. Mutta Rahmstorfin käyttämässä menetelmässä viimeinen (viimeisimmät) vuosi saa aina kohtuuttoman painoarvon. Kuitenkin paperi on IPCC:n huipputiedemiesten julkaisema Science-lehdessä, joten mikä minä olen paperia arvostelemaan? ;) Ja jos kerran vuoteen 2006 asti päivitetty käyrä kelpaa osoitukseksi siitä, että maapallo on lämmennyt nopeammin kuin mallit ovat ennustaneet (esim. täällä http://www.vnk.fi/julkaisut/listaus/julkaisu/fi.jsp?oid=236269 (kuva 2)), niin miksei se kahdella vuodella päivitettynä kelpaisi osoitukseksi siitä että trendi on pahasti kääntynyt ja liikutaankin malliennusteiden alarajalla? ;)




Ja toinen, JeanS jatkaa:



En allekirjoita näkemystä, että Rahmstorfin originaalikäyrä antoi "todellisuutta vastaavan kuvan". Jos otat sen viisi (kyseessä on pohjimmiltaan 11-pisteen suodatus) viimeistä datapistettä (2002-2006), niin niiden lineaarinen trendi on alaspäin, mutta silti Rahmstorfin trendi sojottaa suoraan ylös. Millä tahansa "konventionaalisemmalla" menetelmällä "trendi" olisi hieman alempana ja erityisesti kärki kääntynyt. Tämä on merkityksellistä, sillä Rahmstorfin käyrää on käytetty ja käytetään nimenomaan argumentoidessa sitä "skeptikkojen" väitettä vastaan, että mallien ja havaintojen välillä olisi divergenssiä. Yleensä argumentointi kulkee jotenkin niin, että "skeptikot väittävät että mallit yliarvioisivat lämpenemisen, mutta todellisuudessa tilanne on pikemminkin päinvastoin, kts. Rahmstorf". Tässä on Suomessa erityisesti kunnostautunut puolueesi johtavana ilmastoeksperttinä esiintyvä taho.
En lähde spekuloimaan motiiveilla, mutta epäilisin että menetelmän valinta Rahmstorfilta ei ollut sattumaa.

Mitä taas tulee mielipiteisiini "oikeista" trendeistä, niin asian määrittäminen tilastomatemaattisen tarkasti on hankalaa, erityisesti koska ilmastotieteilijöiltä tuntuu puuttuvan tarkka käsitys globaalin lämpödatan stokastisesta luonteesta. Tällainen tarvittaisiin, jos haluttaisiin varmuudella määrittä trendit luottamusväleineen. Mielestäni parhaat asiaa koskevat tarkastelut löytyvät Lucia Liljegrenin The Blackboard-blogista:
http://rankexploits.com/musings/
Itse asiassa ehdotin Lucian graafien käyttöä MOT:n toimittajille. He kertoivat harkinneensa asiaa, mutta käsittääkseni luopuivat siitä peläten heihin kohdistuvaa hyökkäystä, jos he käyttäisivät "epämääräisiä nettigraafeja" kun tarjolla olisi "kunnon vertaisarvioitua materiaaliakin" (=Rahmstorf). Tuossa ehkä sinullekin pieni pohdinnan paikka näine (osittain henkilöihin käyvine) "debunkkauksinesi".

(tuc) "Tällöin viimeiseltä 2 vuodelta ei voi edes trendiä ilmoittaa, mikä on mielestäni ihan asiallista, koska tällöin hetkittäiset lämpötilanvaihtelut eivät saa kohtuutonta painoarvoa."

Täsmälleen näin. Mielestäni ei ole mitään järkeä jatkaa suodattamia loppuun/alkuun. Siihen ei yksinkertaisesti ole eikä voi olla oikeaa metodia, kaikissa on omat heikkoutensa. Jostain käsittämättömästä (jollei halua spekuloida motiiveilla) syystä ilmastopiireissä on tapana jatkaa näitä suodattamia, erityisesti tuolla Mannin "minimum roughess"-menetelmällä. Tämä on totta paitsi Rahmstorfin osalta, niin myös bongaamasi MetOfficen sekä kotoisen Ilmastotieteen laitoksen kohdalla:
http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampotilapoikkeama.png
Tuosta viimeisestä on paitsi ollut keskustelua tiede.fi-palstalla, niin huomautettu suoraan IL:lle. Ei vaikutusta. Loppukaneettina sanoisinkin, että "If you play with fire you get burnt".

On vähän epäselvää, kun ei oikein saa selkeää kuvaa kuka kirjoitti ja mitä.

pastan syöttö kirjoitti:

On vähän epäselvää, kun ei oikein saa selkeää kuvaa kuka kirjoitti ja mitä.

Kaikki muu on JeanSin tekstiä paitsi nuo kaksi kappaletta, jotka ovat lainausmerkeissä ja joiden edessä on (tuc) tiedoksi siitä, kuka noin on alun perin sanonut.

Nyt on niin, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on kokemassa surkean romahduksen. Oletko henkisesti valmis suorittamaan poliittisen uudelleenarvioinnin?

tuc kirjoitti:

Jos joku ei halua käydä tuolla blogin puolella niin tässä copypastena JeanS:n kommentti:


JeanS kirjoitti...

(tuc) "Tosin tasan siinä yhdessä graafissa, jossa vaikutus merkittävin, on elokuun data jätetty pois, mutta en halua ajatella pahansuovasti. Kyseessä ei varmaan ole tahallinen teko."

Olen kyseisen graafin laatinut MOT:n pyynnöstä. Sitä laskiessani ei vielä olleet HadCRUT3:n elokuun luvut tulleet. Elokuun luku mukaanotettuna ei juurikaan muuta trendikäyrää (punainen), ja yksittäinen vuosipoikkeama (2008) on kutakuinkin tuossa viivalla. Laadin myös vastaavan käyrän GISS lämpötiloille (trendikäyrä aavistuksen HadCRUT:in yläpuolella) sekä UAH MSU:lle, joka ei enää meinaa pysyä IPCC:n "epävarmuuksien" sisäpuolella. Olen toimittanut kuvien laadinnassa käyttämäni Matlab scriptin yms. Backmanille. Saanet ne häneltä pyytämällä, mikäli haluat tarkistaa laskelmani.

Olen toki samaa mieltä, että vuosi 2008 saa uusimmassa trendilaskelmassa kohtuuttoman painoarvon. Mutta Rahmstorfin käyttämässä menetelmässä viimeinen (viimeisimmät) vuosi saa aina kohtuuttoman painoarvon. Kuitenkin paperi on IPCC:n huipputiedemiesten julkaisema Science-lehdessä, joten mikä minä olen paperia arvostelemaan? ;) Ja jos kerran vuoteen 2006 asti päivitetty käyrä kelpaa osoitukseksi siitä, että maapallo on lämmennyt nopeammin kuin mallit ovat ennustaneet (esim. täällä http://www.vnk.fi/julkaisut/listaus/julkaisu/fi.jsp?oid=236269 (kuva 2)), niin miksei se kahdella vuodella päivitettynä kelpaisi osoitukseksi siitä että trendi on pahasti kääntynyt ja liikutaankin malliennusteiden alarajalla? ;)




Ja toinen, JeanS jatkaa:



En allekirjoita näkemystä, että Rahmstorfin originaalikäyrä antoi "todellisuutta vastaavan kuvan". Jos otat sen viisi (kyseessä on pohjimmiltaan 11-pisteen suodatus) viimeistä datapistettä (2002-2006), niin niiden lineaarinen trendi on alaspäin, mutta silti Rahmstorfin trendi sojottaa suoraan ylös. Millä tahansa "konventionaalisemmalla" menetelmällä "trendi" olisi hieman alempana ja erityisesti kärki kääntynyt. Tämä on merkityksellistä, sillä Rahmstorfin käyrää on käytetty ja käytetään nimenomaan argumentoidessa sitä "skeptikkojen" väitettä vastaan, että mallien ja havaintojen välillä olisi divergenssiä. Yleensä argumentointi kulkee jotenkin niin, että "skeptikot väittävät että mallit yliarvioisivat lämpenemisen, mutta todellisuudessa tilanne on pikemminkin päinvastoin, kts. Rahmstorf". Tässä on Suomessa erityisesti kunnostautunut puolueesi johtavana ilmastoeksperttinä esiintyvä taho.
En lähde spekuloimaan motiiveilla, mutta epäilisin että menetelmän valinta Rahmstorfilta ei ollut sattumaa.

Mitä taas tulee mielipiteisiini "oikeista" trendeistä, niin asian määrittäminen tilastomatemaattisen tarkasti on hankalaa, erityisesti koska ilmastotieteilijöiltä tuntuu puuttuvan tarkka käsitys globaalin lämpödatan stokastisesta luonteesta. Tällainen tarvittaisiin, jos haluttaisiin varmuudella määrittä trendit luottamusväleineen. Mielestäni parhaat asiaa koskevat tarkastelut löytyvät Lucia Liljegrenin The Blackboard-blogista:
http://rankexploits.com/musings/
Itse asiassa ehdotin Lucian graafien käyttöä MOT:n toimittajille. He kertoivat harkinneensa asiaa, mutta käsittääkseni luopuivat siitä peläten heihin kohdistuvaa hyökkäystä, jos he käyttäisivät "epämääräisiä nettigraafeja" kun tarjolla olisi "kunnon vertaisarvioitua materiaaliakin" (=Rahmstorf). Tuossa ehkä sinullekin pieni pohdinnan paikka näine (osittain henkilöihin käyvine) "debunkkauksinesi".

(tuc) "Tällöin viimeiseltä 2 vuodelta ei voi edes trendiä ilmoittaa, mikä on mielestäni ihan asiallista, koska tällöin hetkittäiset lämpötilanvaihtelut eivät saa kohtuutonta painoarvoa."

Täsmälleen näin. Mielestäni ei ole mitään järkeä jatkaa suodattamia loppuun/alkuun. Siihen ei yksinkertaisesti ole eikä voi olla oikeaa metodia, kaikissa on omat heikkoutensa. Jostain käsittämättömästä (jollei halua spekuloida motiiveilla) syystä ilmastopiireissä on tapana jatkaa näitä suodattamia, erityisesti tuolla Mannin "minimum roughess"-menetelmällä. Tämä on totta paitsi Rahmstorfin osalta, niin myös bongaamasi MetOfficen sekä kotoisen Ilmastotieteen laitoksen kohdalla:
http://www.fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampotilapoikkeama.png
Tuosta viimeisestä on paitsi ollut keskustelua tiede.fi-palstalla, niin huomautettu suoraan IL:lle. Ei vaikutusta. Loppukaneettina sanoisinkin, että "If you play with fire you get burnt".

joka tiede.fi-palstalla pyyhkii tucilla pöytää?