Ajattelin avata keskustelun järjen ja tunteiden rajasta, mikä eroittaa järjen ja tunteet. Kun ajattelemme että me järjellä rajaamme järjen ja tunteet, niin silloinhan sorrumme kehäpäätteelyyn, koska miten järki voisi rajata itse oman alueensa, tai ainakin sitä voisi kutsu eturistiriidaksi. Jos järki voisi määrittää sen mitä se itse on, niin se määrittelisi itse itsensä ja tässä olis sitten se kehäpäättely.
Olisi kiva kuulla muidenkin palstalaisten pohdintoja järjen ja tunteiden erottelusta. Kirjallisuuttakin voi mainista, jos vain tulee mieleen ja haluaa kertoa jostain aiheeseen liittyvästä kirjasta.
Olisi kiva kuulla muidenkin palstalaisten pohdintoja järjen ja tunteiden erottelusta. Kirjallisuuttakin voi mainista, jos vain tulee mieleen ja haluaa kertoa jostain aiheeseen liittyvästä kirjasta.
Vastaukset 19
Vanhimmat
...aivotoimintaa, joten vaikea niitä on erotella omassa päässään. Ehkäpä jollain on tietoa eri aivoalueiden funktioista.
(Pikainen Google-haku)
"Vaikka oikea aivopuolisko ei olekaan kielen osalta niin tärkeä kuin vasen aivopuolisko, on se kuitenkin ratkaisevan tärkeä puheen tunteikkuuteen. Oikea aivopuolisko voi ollakin enemmän erikoistunut tunteiden ilmaisuun."
Tunteet siis sijaitsevat ainakin osittain omassa paikassaan aivoissa. Tunteisiin liittynee kuitenkin myös järkeä, nimittäin evoluution tarkoituksenmukaisuutta. Mikä on siis tunteiden tarkoitus, eli mitä sellaista ne tekevät, mikä on hyödyllistä ja mitä ei järjellä ole helppo suorittaa?
on historiallisesti muuttuvaa, eikö sillä ole mahdollisuus määritellä itseään sortumatta kehäpäätelmään?
Jos järjellä on ominaisuuksia, eivätkö ne ole väistämättä myös kehitysominaisuuksia?
Onko mielekästä puhua järjestä määrittelemättä sitä?
Käsittääkseni nykypsykologiassa järki sijaitsee minässä. Minä(ego), on yliminän (superego) ja viettipohjan(id) välissä killuva saareke, ainoa psykologinen entiteetti joka havannoi maailmaa. Viettipohjan yllykkeet, nälkä, seksuaaliset tarpeet ja tappamisenhimo sekä pyrkimys yliminän kaltaiseksi ovat psykologisessa mielessä sitä mitä sanomme tunteiksi.
Ja järjestä sen verran, että jos ei oo järkee, ei oo syönynnä särkee.
...syystä en pidä psykologiasta. Annetaan hienoja nimiä asioille, joista ei oikeasti tiedetä tai ymmärretä mitään ja selitetään sitten kaikki niillä. Ei vakuuta. Näin siis ajattelee sellainen, joka ei ole aiheeseen perehtynyt.
Mielestäni tuo teoria vaatisi parikin tarkennusta:
Mitä ovat nämä "minä", "yliminä" ja "viettipohja"? Mikä ne erottaa toisistaan? Onko tälle jaottelulle jotain fysiologista perustaa? Onko tämä jaottelu jotenkin parempi kuin muut?
Ovatko tällaiset psykologiset entiteetit mitään muuta kuin psykologisen ajattelun apuneuvoja? Voidaanko tällaisella apuneuvolla perustella jotakin vai onko kyseessä vain kehäpäättely?
Miten ihmeessä viettipohjassa voisi nälän ja muiden tarpeiden lisäksi sijaita jotain niinkin "ylevää" ja monimutkaista kuin pyrkimys yliminän kaltaiseksi? Eihän se ole mikään tarve tai vietti tai tunne. Entä mitä yliminä sitten tekee ja mikä on sen tarkoitus?
Ovatko rakkaus ja nälkä jollakin tavalla samankaltaisia tunteita? Nälkä kun ilmeisesti on elimistömme tapa ilmaista, että vatsa on tyhjä ja energia vähissä. Rakkaus taas edellyttänee jonkin objektin, näköhavainnon, tunnistamisen, muistikuvien palauttamisen ja lopulta jonkinlaista päättelyä näiden muistikuvien laadusta. Koska kyseessä on näinkin erilaiset asiat, niiden heittäminen viettipohjan romukoppaan tutkimatta niitä tarkemmin ei mielestäni riitä minkäänlaiseen teoriaan.
Yliminä on se, miksi haluat tulla. Eräänlainen omatunto tai ihannoitu omakuva, joka on tehnyt kaikki oikeat päätökset elämässään. Sellaisenaan sillä ei ole tietääkseni mitään tiettyä sijaintia ihmisen aivoissa. Se vain on selitysmalli sille, miksi ihminen tuntee toisinaan epäonnistuvansa.
Viettipohja taas on se psyyken luolamies, joka haluaa vain naida, syödä ja tappaa. Nämä ovat ihmisen kolme perusviettiä. Ego saa voimaa näiden kanavoimisesta soveliaille urille. Ihminen voi pyrkiä yliminänsä kaltaiseksi vain keesyttämällä sisäisen luolamiehensä. Viettipohjallekaan ei ole sellaisenaan mitään sijaintia, joskin seksuaalivietti voidaan maalaisjärjellä paikantaa ihmisen jalkain väliin.
Psykologit ovat yhtämieltä itsesäilytysvietin ja seksuaalivietin olemassaolosta, mutta kiistelevät yhä kuolemanvietistä. Kuolemanvietti keksittiin selittämään aggressiota, mutta on olemukseltaan varsin monisyinen. Esimerkiksi kuoleman voi käsittää ensinnäkin fyysisenä kuolemana, elintoimintain loppumisena tai sitten kaiken päättymisenä. Ihminen jota viehättää kaiken päättyminen olisi varmaan varsin apaattinen, rauhallinen olemukseltaan.
Minä taas on se, mitä yleensä tajunnalla käsitetään. Ego käyttää omia puolustuskeinojaan viettipohjaansa kohtaan ja yleensä pyrkii yliminänsä kaltaiseksi. Ego on ainoa näistä sielun kolmesta entiteetistä, joka todella havannoi ulkomaailmaa. Muut ovat melkoisen sokeita sille.
Olen ensimmäisenä valmis myöntämään että tässä teoriassa on todellakin muutamia aukkoja, kuten juuri tuo tunteiden sijainti. On tietysti otettava huomioon se että kehossa on vaikka millä mitalla kaikenlaisia hermoja ja rauhasia, jotka jo olemassaolollaan estävät ihmiselämän matemaattisen harmonian, jota teoria tavallaan edellyttää. Rakkautta on yritetty selittää seksuaalivietillä, mutta minä henkilökohtaisesti en suostu omaa rakkauttani mahduttamaan niin ahtaaseen marginaaliin.
Se mitä käsitämme järjellä on varmasti monimutkaisempaa kuin pelkkä kyky ratkaista yhtälöitä tai tietää mikä kuvio tulee seuraavaksi. Minun mielestäni se on myös kykyä tuntea itsensä, omat rajansa. Siis psykologisessa mielessä juuri sitä luolamiehen kesyttämistä.
Käsitys siitä että ihmismieli muodostuisi kerroksista on freudilainen. Periaatteessa tämä käsitys kannattaa irrottaa psykologiasta yleensä.
Ja nimenomaan niinpäin, että freudilaisessa ajattelussa on jotain perimmäistä ja oivaltavaa, kun sensijaan psykologia yleensä on melkoista haahuilua epämääräisessä käsiteviidakossa, jossa helposti sorrutaan siihen että nimen antamisen jollkein asialle tai ilmiölle kuvitellaan selittävän jotain.
Freudilaiset käsitteet "se", "minä" ja "yliminä" voidaan määritellä myös suhteessa lajihistoriaan niin, että "se" tarkoittaa sitä mikä meissä on eläintä, "minä" sitä mikä tekee meistä ihmisen ja "yliminä" sitä mikä tekee meistä sosiaalisen ihmisen (lajimme on sosiaalinen laji).
Freudilaiset käsitteet ovat kyllä hyvin kuvaavia ja käyttökelpoisia. Voi myös olla, että niille löytyy aivofysiologista perustaa, muttä tämä on tietysti toissijaista.
Puhuminen "tunteiden sijainnista" ei taida olla kovinkaan relevanttia. Tuskin tunteet, sen enempää kuin "järkikään" ovat mitään rajattua tai erityistä, joka voisi esim. aivoissa keskittyä johonkin niin että se voitaisiin niin haluttaessa vaikkapa leikata sieltä pois. Juuri siksi, etteivät kysymyksessä niinkään ole tietyt solut tai rakenteet, vaan kokonaisvaltaiset toiminnot, tarvitsemme tuollaisia kuvaavia käsitteistöjä, joista freudilainen terminologia on esimerkki.
Freudilainen psykologia on kuin kuvaavaa filosofiaa. Sopii hyvin vallitsevia olosuhteita kuvaamaan, mutta tehdäksemme johtopäätöksiä tarvitsemme muita työkaluja.
"Freudilaiset käsitteet "se", "minä" ja "yliminä" voidaan määritellä myös suhteessa lajihistoriaan niin, että "se" tarkoittaa sitä mikä meissä on eläintä, "minä" sitä mikä tekee meistä ihmisen ja "yliminä" sitä mikä tekee meistä sosiaalisen ihmisen (lajimme on sosiaalinen laji)."
Hyvä kun tuli esille, sillä juuri tämä on mielestäni aivan täyttä puppua. Ensinnäkin ihmisessä on kaikki eläintä, ellemme oleta jumalaa, joka on luonut meidät jotenkin erilaisiksi muista eläimistä. Tämä taas ei ole kovin tieteellinen oletus. On siis naurettavaa väittää, että jokin osa ajattelustamme olisi eläintä. Eikä edes kerrota, mitä eläintä muka. Pingviiniä? Kastematoa?
Minä-käsite sisältyy jokaiseen tai lähes jokaiseen eliöön eikä todellakaan ole ihmisen erityisominaisuus. Yritäpä vaikkapa purra koiraa, niin se varmasti reagoi siihen jotenkin. Se reagoi itseensä kohdistuvaan toimintaan, ja siihen tarvitaan tieto itsestä. Sillä on oltava siis jokin keino erottaa itsensä ympäröivästä maailmasta. Tätä me sitten kutsumme minäksi ja väitämme, että se on ihmisen yksityisominaisuus. Tyhmää.
En myöskään ymmärrä, miksi sosiaalisuus edellyttäisi mitään yliminää, joten en näe koko käsitteelle mitään pohjaa.
Omasta mielestäni freudilaiset käsitteet ovat täyttä huuhaata ja pohjautuvat kristinuskon vuosituhantiseen perustaan, vaikka muutamassa kohdin siitä hiukan eroavatkin. Ne ovat johtaneet hyvin virheelliseen ajatteluun, varsinkin mitä tulee muihin eläimiin, joten en erityisemmin arvosta hänen saavutuksiaan enkä varsinkaan pysyvää vaikutustaan.
..on varsin helppo kysymys, jos uskomme evoluutioon. Niistä on jotain sellaista hyötyä, joka on auttanut lajia ja sen yksilöitä selviytymään.
Monimutkaisempi kysymys on, mikä tämä hyöty on kunkin tunteen tapauksessa. Ainakin nälkää monimutkaisempien ollessa kyseessä.
-Nälkä siis aiheuttaa halun syödä. Ilman ruokaa kuolisi melko nopeasti.
-Aggressio todennäköisesti auttaa selviytymään kilpailutilanteessa.
-Rakkautta sen laajemmassa merkityksessä ei luonnollisestikaan voi selittää seksuaalisuudella. Laji pärjää paremmin huolehtiessaan varsinkin lähimpien lajikumppaneidensa hyvinvoinnista. Samoin ystävyys on eräänlainen symbioosisuhde, josta molemmat osapuolet hyötyvät.
-Tietty uhkarohkeus on ilmeisesti keskimääräisesti parempi ominaisuus ja liiallinen varovaisuus on passiivisuudessaan keskimääräisesti huonompi ominaisuus.
-Kuolemanvietti, jos sellaista nyt sitten on, olisi tämän logiikan mukaan virhetila. En pysty näin äkkiseltään keksimään sille parempaa perustelua, kuin että se saattaisi seurata pyrkimyksestä tuskan välttämiseen.
-Käsittääkseni yliminää luonnollisempi selitys epäonnistumisen tunteelle on se, että pystymme kuvittelemaan erilaisia tapahtumasarjoja ja arvioimaan niiden vaikutusta itseemme. Voimme myös kuvitella millaisina soveltuisimme parhaiten elämään ympäristössämme. Epäonnistumisen tunne seuraa sitten siitä, jos kuvittelemamme paras mahdollisuus ei toteudu syystä tai toisesta.
Olen sitä mieltä, että tappaminen on yhtä vähän ihmisen perusvietti kuin vaikkapa metsäsian. Se tulee siis kysymykseen ruonhankinnan tai puolustautumisen yhteydessä. Tästä on myös poikkeuksia, mutta yleensä ihmiset tappavat toisiaan vain joko käskystä, opeteltuaan ensin sen tarkoituksella tai sitten huumatussa tilassa.
On olemassa tappamisenhaluisia ihmisiä, mutta se ei ole mielestäni yleisominaisuus, sillä on vaikea kuvitella turhaan tappamisella olevan lajin säilymisen tai yhteisöelämän kannalta kovin suotavia seurauksia. En myöskään ole havainnut kaikissa ihmisissä halua tappamiseen.
on tuo tekstisi.
Sinun ehkä kannattaisi joskus lukea Freudia. Aivan ilmeisesti nimittäin perustat käsityksesi freudilaisesta ajattelusta jonkin muun kuin prehtyneisyyden varaan.
Aloitat viittaamalla evoluutioon. Myös Freud lähti paljolti liikkeelle siitä. Freudin ajattelu jatkoi Darwinin jäljissä. Tavallaan Freud näki yksilökehityksessä lajinkehityksen pienoiskuvan.
Mikä mieli tunteisiin ja tuntemuksiin sisältyy? Jos ihmisen tunne-elämä menee solmuun, löytyykö kenties yksilöllisestä kehityshistoriasta jotain jolla sen voisi selittää? Onko olemassa jokin terve ihmiselle tyypillinen lähtökohta - ihmisen omin laatu - josta käsin poikkeamat ja perversiot pystytään määrittelemään? --- Tällaiset kysymykset askarruttivat Freudia.
Puhut yksittäisistä tunteista kuin ne olisivat jotain yksittäistä, erillistä ja irrallista, jotain jonka voisi periaatteessa vaikka opettaa ihmiselle. Tuollainen puhetapa sulkee pois sen mahdollisuuden että tunteet olisivat jotain olemukseemme alusta alkaen ankkuroitunutta. Sinun pitäisi tiedostaa ristiriita, kun toisaalta puhut tunteista ja esim. aggressiosta viitaten sen evolutiiviseen rooliin.
Tunteille on ominaista kaksinapaisuus. (Oikkosen "Tahto valtaan" - esseissä oli hyvä esimerkki: itku ja nauru ovat vastakohtaisia tunteita, mutta ne ovat kuitenkin fysiologisesti saman akselin ääripäitä, ja molemmat tunteet esim. käyttävät ilmeliikkeissä samoja kasvolihaksia ja ruumiin mekanismeja.) Freud nimitti meissä olevaa yleistä elämänvoimaa "libidoksi" ja korosti (ehkä liikaakin?) sen sukupuolisuuteen ja lajinsäilytykseen tähtäävää ilmentymää, Erosta. Eros varmasti hallitseekin voimavarauksillaan meitä, mutta koska rakenteeseemme kaikenkaikkiaan kuuluvat alusta alkaen kaksinapaisuudet, jossain pimeässä sydämessämme väijyy myös Eroksen vastakohta, kuolemanvietti Thanatos.
Freudin mukaan aggressiota selittää mm. turhautuminen. Tällöin aggression vaihtoehtona on turhautumisen tukahduttaminen, jolloin aggressio ikään kuin kääntyy itseä kohtaan. Itsemurha voi olal tuollaisen itsetuhon loppupää. Itsemurhaa on vähän vaikeaa ymmärtää ja selittää, ellei kuvitella psyykessä vaikuttavan jotain senkaltaisia elementtejä joita Freud pyrki käsitteillään kuvaamaan.
Freudin ajattelu on muokannut omaakin arkiajatteluamme paljon enemmän kuin tiedostamme. (No, esimerkiksi tuo "tiedostaminen" - sieltä se on Freudin pohjalta noussut sekin.) Sinäkin puhut asioista tietämätäsi koko lailla "freudilaisittain". Käytät jopa käsitteitä, joille Freudkin keksi käyttöä ihmissuhteiden kuvaamisessa, kuten esim. "symbioosi". Myös tarkastelutapasi voidaan pelkistää ajatteluperinteeseen, jota ei olisi väärin kutsua freudilaiseksi: mietit miten ilmiöt ja ominaisuudet selittyisivät ja näyttäisivät mielekkäiltä taustaansa vasten. Tällainenhan oli Freudinkin lähtökohta.
Mutta tosiaan: Freudiin kannattaa tutustua. Hän teki varmaan teoretisoinnissaan virheitä, mutta kukapa luova, aivan uusien ajatusten esittäjä ei sellaisia tekisi?
muiden eläinten joukossa, sitähän ei kukaan kyseenalaista. Mutta muut eläimet eivät ole ihmisiä. Siinä on ero, enkä ymmärrä miksi joku sen kyseenalaistaa.
Se ei ole periaatteellinen vaan suhteellinen ero. Rakenteellisesti se näkyy vaikkapa isojen aivojen suhteellisessa koossa.
"Minä" on ihmisen ominaisuus. "Minä" on se joka muistaa menneisyyden ja suunnittelee tulevaisuutta, käyttää välineellistä järkeä. Se ei lajihistoriallisesti saata olla yhtä vanha ominaisuus kuin mitä sen edellyttämät rakenteet mahdollistaisivat. Kuka tietää.
Välineellisen järjen käyttökin on suhteellista, ero muihin eläimiin on siis suhteellinen, ei periaatteellinen. Ero tulee näkyviin selvemmin yhteyksissä, joissa eläinten "suunnitelmallista" käyttäytymistä tutkitaan ja saadaan esiin sen etologinen pohja. Ihmissilmin katsottuna näyttää esim. siltä että linnut käyttävät välineellistä järkeä rakentaeessaan pesän, mutta pesän funktio ei olekaan hautomisen mahdollistaminen ja poikasten turvaaminen ruokinnan aikana. Pesä on vain lajille ehdollistunutta käyttäytymistä, ja jos ehtoja muutetaan avainsignaaleiden suhteen, vaikkapa pesän suuaukon muotoa korjaamalla, lintu lakkaakin syöttämästä poikasiaan. Sen käyttäytyminen ei siis ole välineellisen järjen määräämää, ei päämäärätietoista eikä "mielekästä".
Freudin jos kenen suuri viesti sisältyy siihen ettei ihmisen pidä irrottaa itseään lajihistoriastaan ja muista eläinlajeista. En oikein ymmärrä mihin vastenmielisyytesi Freudin ajattelua kohtaan asiallisesti ottaen voisi perustua. Ehkä se perustuukin siihen, ettet ole perehtynyt Freudiin ja psykoanalyyttisen ajattelun perinteeseen.
"Ihminen on eläin, muiden eläinten joukossa, sitähän ei kukaan kyseenalaista. Mutta muut eläimet eivät ole ihmisiä. Siinä on ero, enkä ymmärrä miksi joku sen kyseenalaistaa."
Ensimmäisen mainitsemasi asian kyseenalaistaa hyvinkin moni, mielestäni myös sinä kirjoituksestasi päätellen. Jälkimmäistä en tietenkään kyseenalaista, tuskin kovin moni muukaan. Kaikki eläimet eivät luonnollisesti ole ihmisiä, eivätkä myöskään kaikki eläimet ole koiria.
""Minä" on se joka muistaa menneisyyden ja suunnittelee tulevaisuutta, käyttää välineellistä järkeä."
Ei ole kuitenkaan minkäänlaisia todisteita, etteivät muut eläimet muistaisi menneisyyttä, suunnittelisi tulevaisuutta tai käyttäisi välineellistä järkeä. Päin vastoin. Mitä kehittyneempi eläin, niin sitä helpompi on osoittaa puoltavia esimerkkejä.
Mielestäni asian tiimoilta suoritetut kokeet, kuten nyt vaikkapa tuo mainitsemasi pesän suuaukko, ovat hyvin tarkoitushakuisia. Ensin päätetään, että eläimet eivät ajattele ja sitten pyritään todistamaan se yksittäisellä esimerkillä, yksittäisellä lajilla, yksittäisellä eläimellä. Mikäs sen helpompaa, kun kerran näin epätieteellinen todistus riittää. Tuo esimerkkisi ei siis oikeasti todista mitään. Samoin keinoin voitaisiin todistaa myös ihmisten järjettömyys.
Kun puhut tuossa yhteydessä edollistumisesta, niin en usko että olet ymmärtänyt mitä se tarkoittaa. Käsittääkseni ehdollistuminen = toistuva ärsyke, josta seuraa reaktio. Ehdollistuminen ei ole mitään muuta kuin sana, jota käytetään eläimistä puhuttaessa. Sillä ei ole mitään järkevää sisältöä. Yhtä hyvin ehdollistumisella voi perustella pesän rakentamisen tai autolla ajamisen. Pelkkä keksimämme sana ei tee todellista eroa ihmisten ja eläinten välille.
Kuuluista esimerkki ehdollistumisesta on se, että ruokkijan askelten ääni saa aikaan syljeneritystä koiralla. Onpa ihmeellistä! Yksinkertaisin selitys tietysti olisi, että tuttu askelten ääni toisi koiran mieleen ruoan ja syömisen, joka puolestaan laukaisisi syljenerityksen. Mutta koska olemme päättäneet, että koira ei ajattele, niin selitystä on etsittävä muualta. Oletetaan siis, että koiran korvat ovat maagisesti yhteydessä sylkirauhasiin, jolloin tarpeeksi monta kertaa ehdollistettu ääni laukaisee syljenerityksen. Äärimmäisen tieteellistä.
Pesän rakentaminen on linnuille lajiominaista toimintaa siinä missä se on ihmisillekin. Missä on siis ero? Siinäkö, että me käytämme nosturia ja linnut nokkaansa? Mielestäni ero ei ole niin suuri tai vanha, että siitä tarvitsisi turhaan pitää meteliä. Varsinkin kun linnut tekevät sen todennäköisesti huomattavasti pienemmällä aivokapasiteetilla. Koitapa itse rakentaa suullasi pesä risuista puunhaaraan lobotomian jälkeen, ei ole varmaan ihan helppoa sekään ;-)
Ongelma on siinä, etteivät tutkijat tajua mitään aivotoiminnasta, vaikka heillä on oletettavasti sellaista omassakin päässään. Tämä kaikki johtuu käsittääkseni pelkästään pelosta myöntää olevansa hyvin lähellä muita eläimiä, joka taas johtunee uskonnosta tai jostain muusta sellaisesta. Itselläni ei ole jostain syystä ikinä ollut tuota pelkoa.
"En oikein ymmärrä mihin vastenmielisyytesi Freudin ajattelua kohtaan asiallisesti ottaen voisi perustua. Ehkä se perustuukin siihen, ettet ole perehtynyt Freudiin ja psykoanalyyttisen ajattelun perinteeseen."
Aika pitkälti edellisiin ajatuksiini. En ole perehtynyt, osaltaan lukemani Freudin ajatukset ovat siihen syynä. Freud ja kumppanit eivät käsittääkseni ymmärrä ihmisten ja muiden eläinten eron olevan kulttuurissa ja yhteisössä.
Mitä tulee ihmisten ja eläinten aivotoimintaan, niin lukuunottamatta puhetta ja muita kulttuurin ja yhteisön mahdollistamia asioita, erot ovat vain määrällisiä.
Ihmisellä ja kissalla on siis yhtä paljon yhteistä kuin vaikkapa kissalla ja hiirellä. Jos ihmisellä on nämä yliminät ja muut vastaavat, niin sellaiset on eläimilläkin. Mielestäni ne ovat kuitenkin turhia oletuksia.
Yhteisön mahdollistamat asiat taas eivät juurikaan edellytä aivotoimintaa. Sen todistavat vaikkapa muurahaiset, joilla on pyramidejä, teitä, kuninkaallisia, sotia, maanviljelyä jne.
Olen pahoillani, että olen näin eri mieltä tieteen saavutusten kanssa. Uskoisin silti, että jos ajattelette asiaa avoimin mielin, huomaatte etten ole aivan väärässä.
...oikeassa. Kuten jo sanoin, en ole perehtynyt. Tietoni psykologiasta ovat hyvin puutteelliset mm. siksi, etten voinut lukiossa valita sitä, koska sitä opetti uskonnon opettaja. Yhtä vähän olisin voinut mennä kuuntelemaan uskonnon opettajan opetusta teoreettisesta fysiikasta. Tämä on selkeä ongelma koulujärjestelmässämme.
Tiedän kuitenkin olevani joistain asioissa eri mieltä. Ehkä pitäisi tutustua, jotta osaisin vetää juuri ne esiin. Yksi on juuri tuo kaiken selittäminen seksuualisuudella. Olet kuitenkin ihan oikeassa siinä, että uuden teorian esittäjä on eittämättä kyvykäs, vaikkei teoria olisikaan täydellinen.
Oikeastaan ongelma on minun nähdäkseni siinä, ettei tätä teoriaa, toisin kuin vaikkapa evoluutioteoriaa, ole korjattu jälkeenpäin paremmaksi. Se on jäänyt tietynlaiseksi auktoriteetiksi, johon on pakko uskoa. Tämähän on tietysti psykologien vika, ei niinkään Freudin.
En ole noista omista tunne-esimerkeistäni kovin varma, sillä en ole tarpeeksi perehtynyt aiheeseen. Evoluutiolla on kuitenkin eittämättä helppoa perustella syy moniin tunteisiin ja muihin asioihin. Tuntuu melkein liiankin helpolta, mutta en kyllä keksi mitään muutakaan.
Mitä tulee tunne-elämän solmuihin, niin niihin helppo selitys olisi seuraava: Kuten ruumiimme, myöskään aivotoimintamme ei ole täydellisiä. Erinäisistä syistä ne kumpainenkin saattavat vahingoittua tai mennä muuten epäkuntoon. Täydellistä ei luonnollisesti ole, mutta terve yksilö on periaatteessa olemassa. Eri asia sitten, onko kukaan täysin terve tässä vaarallisessa maailmassa.
....oli muuten aika kamalaa katsottavaa. En suosittele.
Mutta asiaan. Päätöksiähän voi tehdä myös tunteella. Jopa tuollaisia rajauspäätöksiä. Itse asiassa tuolla jossain vilhtaneen Minä/Yliminä/Id teorian mukaanhan kaikki päätökset syntyvät jossain oletetun tunteen ja järjen välimaastossa. Niitä ei siis voi kunnolla erottaa.
Olisiko ennemmin mietittävä vaistonvaraisen ja suunnitelmallisen toiminnan eroa ja edellisen kysymyksen suhdetta siihen?
...kovin rationaalista jättää tunteitaan huomiotta. Toisaalta tunteet perustuvat ajatteluun, vaikkapa tieto toisen rakkaudesta saa yleensä pitämään ko. henkilöstä. Tunteitaan voi tietoisesti ohjailla jonkin verran.
Väittäisin siis, että olet oikeassa. Tunteita ja järkeä ei voi erottaa kokonaan. Enkä kyllä tiedä miksi pitäisikään.
En mielelläni ryhtyisi myöskään miettimään vaistonvaraisen ja suunnitelmallisen toiminnan eroa, koska asia on vähintään yhtä vaikea.
Monet idiootit ovat omasta mielestään älykkäästi väittäneet, että kaikki eläinten toiminta on vaistonvaraista ja kaikki ihmisten toiminta on suunnitelmallista. Se on yksi tyhmimmistä väitteistä, joita olen kuullut ja osoittaa osaltaan, kuinka vahingollista uskonto on ajattelulle.
Parempi kun lopetettaisiin koko vaistonvaraisuudesta puhuminen.
Kuulin sellaisen teorian, joka oli mielestäni hauska, eikä edes välttämättä kaukana todellisuudesta. Sen mukaan ihminen käyttää järkeään, ei niinkään päätöksien tekemiseen, kuin tekemiensä päätöksien perustelemiseen. Uskallan näin nimimerkkini varjosta myöntää, että omassa elämässäni pitää ainakin paikkansa.
...päätökset ja johtopäätökset syntyvät aivoissa hyvin nopeasti, minkä jälkeen ne puetaan formaaliin sanalliseen muotoon, todennäköisesti muistamista ja loogisuuden tarkastelua helpottaaksemme. Laiskempi saattaa tietysti jättää tuon loogisuuden tarkastelun pois kuvioista. Luulen kuitenkin, että se kannattaa itse kunkin kohdalla ;-)
Kannattaa muistaa, että pikkulapset ja puhekyvyttömät eläimet eivät pue ajatuksiaan jälkeen päin sanalliseen muotoon, mutta päätökset ja johtopäätökset syntyvät kaikilla samalla lailla.
Kaikilla tunteillamme on fysiologinen pohja. Jokaiseen tunne-elämykseen liittyy aina hermoston aktivoituminen ja tunteen laadusta riippuen fyysiset pakene tai taistele -reaktiot. Nämä reaktiot ovat kehittyneet evoluution mittaan miljoonien vuosien aikana, mutta näinä sivistyneinä aikana pakeneminen tai taisteleminen luonnollisesti korvautuu sivistyneemmillä toiminnoilla.
E. Damasio-niminen herra, neuropsykologi, sanoi kuvaavasti: tämä fysiologinen tunnerata on eräänlainen aivojen pikakaista, joka suuntaa toimintamme salamannopeasti. Vasta sen jälkeen järkitoiminto tulee mukaan peliin ja alkaa analysoida tapahtunutta yksityiskohtaisemmin. Tähän perustuu ajatus siitä, että ensin tulee tunne, jonka jälkeen aletaan etsiä järkiperäisiä perusteluja tunnereaktiolle. Ja nänhän toimii esim. mainonta: aluksi luodaan positiivinen pohjavire jonkaa avulla saadaan aikaan myönteinen suhtautuminen tuotteeseen, jonka jälkeen esitetään faktat ja järkiperusteet.
Tunne ja järki eivät näin ole ollenkaan toistensa vastakohtia eivätkä sulje toisiaan pois. Päinvastoin: ne tukevat toinen toisiaan. Mielenkiintoista oli myös Damasion selostus eräästä havainnosta. Aivoissa on mantelitumake-niminen hermokeskus, jonka kautta tunteiden "tunnistaminen" tapahtuu. Henkilöt, joilla mantelitumake oli vaurioitunut, eivät pystyneet enää tekemään myöskään järkiperäisiä päätöksiä. He olivat suuren epätietoisuuden tilassa eivätkä oikein tienneet, mihin tässä nyt pitäisi oikein ryhtyä. Tunne, tai ammattikielellä sanottuna "emootio", ei ollutkaan enää ohjaamassa toimintoa alkuun.
Damasiota kannattaa muuten lukea, häneltä on suomennettu ainakin sellaiset kirjat kuin "Tapahtumisen tunne" ja "Descartes'n erehdys".
Tuossahan on hyvää taustatietoa aiheesta. Kiitos. Kuitenkin pitäisin kiinni kannastani siinä, että järki ja tunne voivat olla vastakohtaisia. Eivät siten, että niiden tarkoitusperät olisivat aina vastakohtaisia vaan sinällään, että ne perustuvat täysin eri asioihin... Tai no mielihyvän saaminen jostain voidaan laskea kannattavaksi järkiperusteeksi?
Jos tuossa mainonnassakin ensin vaikutetaan tunteisiin ja sitten järkeen, niin tässä tapauksessa nuo kaksi pyritään saamaan yhteistyöhön. Tämähän viittaisi siihen, että mainoksen juju on saada nuo kaksi vaikuttavaa asiaa samoille linjoille, joten meillä on tosiaan kaksi lähtökohdiltaan vastakkaista vaikuttajaa, joita pyritään erilaisin ärsykkein saada päätymään samaan lopputulokseen. Toisen puolen unohtaminen olisi aiheuttanut ristiriitatilanteen.
Järki ja tunteet voivat toimia siis näennäisesti sovussa, mutta niiden tavoitteet ovat oikeasti täysin erilaiset. Esimerkiksi automainos voi vedota mieheen kauniilla taustamaisemalla, vapauden tunteella tai vähäpukeisilla naisilla tai vaikkapa vain väri ja valomaailmallaan. Sitten annetaan faktoja taloudellisuudesta, tehokkuudesta, tilavuudesta tms. Tunne siis kuvittelee ostavansa vapautta ja järki kuvittelee ostavan taloudellisuutta. Yhteistyö on siis näennäinen... anteeksi pitkäksi venähtänyt perustelu, mutta kehittelen näitä "as I go" periaatteella ;)
Damasion tuotantoon lupaan perehtyä ja varsinkin toi mantelitumake teoria on mielestäni hauska. Pitäähän perehtyä tuohon fysiologiseen seikkaan. Siinä mielessähän, että järkeä ei voi olla ilman tunnetta nuo kaksi olisivat yhteistyössä, mutta kaipaan nyt lisää tietoa noista tutkimuksista.