Raindog: "Olisi mukavaa keskustella siitä alkuperäisestä keskustelunaiheestamme ("planeetta kykenisi kestämään miljardi ihmistä"), mutta jos haluaisin jatkaa, joutuisin puolustelemaan Pentti Linkolaa, reaalisosialismia ja muita mörköjäsi..."
Niinpä. Ja jos haluaa keskustella katolta hyppäämisestä, niin silloin on otettava huomioon myös maankamaraan osumisesta seuraava äkkipysädys.
Viherutopismisi ongelma on se, että oletat vain ja ainoastaan hyviä asioita seuraavan siitä, että maailman väkiluku putoaisi kuudenteen osaan etkä välitä ollenkaan siitä, että miten yhteiskunnat oikeastaan toimivat, mikä mahdollistaa korkean elintason tai mikä pitää infrastruktuurit toiminnassa.
Pentti Linkola on fasismissaan vastenmielinen, mutta hän sentään kykenee ajattelemaan kokonaisuuksia ja siinä suhteessa olen hänen kanssaan samaa mieltä, että jos ihmisten lukumäärä romahtaa, niin silloin romahtaa myös teknologinen sivilisaatio. Hänelle se on utopia, minulle painajainen.
Ja koska fakta on se, että väkiluvun kasvu maailmassa on hidastumassa ja näillä näkyminen pysähtyy tällä vuosisadalla, niin ehdottamasi väkiluvun rajun pudottamisen hyöty on siinäkin suhteessa vain lapsellinen kuvitelma. Yhteiskuntien (ja planeetan) on tavattoman paljon helpompi sopetua tulevaan noin 30 prosentin väkimäärän lisääntymiseen kuin rajusta väkiluvun pudotuksesta seuraavaan totaalisen kaaoksen synnyttämiin tuhoihin.
"Minä:"Tuo ei muuta sitä, että se on ihmisen oma että onko kasvis- ja/tai lihansyöjä."
RD: Onko myös ihmisen oma asia perustaako nikkelisulattamon keskelle kaupunkia"
Eli tämä onkin taas tällainen fanaattisen kasvissyöjän perusargumentti, eli että lihansyöjät syövät vaikka omat lapsensa koska heillähän ei ole moraalia :-D :-D
Tuollaisiin lapsellisiin hölmöilyihin ei varmaankaan ole tarpeen vastata mitään.
"Tulevaisuudessa lihansyönti tullaan jossain määrin kriminalisoimaan"
No just joo. Tuollaiseen ajatteluun se fanaattisuus vaikuttaa aina johtavan. Mutta eikös saman logiikan mukaan myös kasvisyönti pitäisi kieltää, koska kasvissyöjät piereskelevät enemmän ja metaani on kasvihuonekaasu (ja hajunsa vuoksi ikävä ympäristöhaitta varsinkin sisätiloissa:) ja siten siis kasvissyöjät vahingoittavat muita.
""Mutta kuitenkin haikailet maailmasta jolla ei teknologiaan ole varaa?"
Haikailen ja haikailen. Tulevaisuudessa jokainen ei voi omistaa autoa, jääkaappia ja kesämökkiä, haikailin minä sitten mistä tahansa."
Kyllä voi. Kysehän on vain siitä, että millaisen auton ja millä energialla toimivan jääkaapin. Kesämökkiähän kaikki eivät koskaan tule edes haluamaan, joten sellainen yleellisyys on aika triviaalia.
Jo nyt Intian markkinoille on tulossa parin tuhannen euron hintainen auto jonka aiheuttama ympäristörasitus on murto-osa jostain 100000 dollarin jenkkiautosta. Samoin aurinkoenergian hyväksikäyttö on taloudellisesti kannattavaa päiväntasaajan alueella jossa jääkaapitkin voivat toimia siitä saatavalla sähköllä eli ilman merkittävää ympäristön lisärasitusta jota vaikkapa voimalaitokset tarkoittaisivat.
Kehitysmaillakin on oikeus elintason nousuun vaikka se sinun kaltaisille ihmisille vaikuttaakin olevan vastenmieleinen ajatus.
""Joo joo. Noin ennustettiin jo 1970-luvun alussa jolloin romahduksen olisi pitänyt tapahtua vuoteen 2000 mennessä."
Mutta romahdushan on tapahtunut jo. Siperian ikiroudan havaittiin sulavan vuonna 2005. Siitä se lähti, paluuta ei ole. Kuvittelitko 'romahduksen' tapahtuvan silmänräpäyksessä?"
Tuo ei ole romahdus vaan hidas muutos joka on siis _aina_ asioiden normaali tila riippumatta siitä onko jonkin ilmiön aiheuttaja ihmisen toiminta vai luonnon omat sykliset muutokset. Onhan se tietenkin näppärää jos mitä tahansa muutosta voidaan nimittää romahdukseksi mutta ei sellaisessa paljoa järkeä ole.
Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on kutakuinkin fakta. Mutta päinvastoin kuin viherfanaatikot väittävät, niin mikä tahansa ihmisen aiheuttama on aina myös ihmisen korjattavissa kunhan ongelman tartutaan ajoissa.
Myös tavallisten ihmisten syyllistäminen olemastaolostaan on fanaattisten viheridealistien perussynti, jolla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa että ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat otetaan vakavasti.
Niinpä. Ja jos haluaa keskustella katolta hyppäämisestä, niin silloin on otettava huomioon myös maankamaraan osumisesta seuraava äkkipysädys.
Viherutopismisi ongelma on se, että oletat vain ja ainoastaan hyviä asioita seuraavan siitä, että maailman väkiluku putoaisi kuudenteen osaan etkä välitä ollenkaan siitä, että miten yhteiskunnat oikeastaan toimivat, mikä mahdollistaa korkean elintason tai mikä pitää infrastruktuurit toiminnassa.
Pentti Linkola on fasismissaan vastenmielinen, mutta hän sentään kykenee ajattelemaan kokonaisuuksia ja siinä suhteessa olen hänen kanssaan samaa mieltä, että jos ihmisten lukumäärä romahtaa, niin silloin romahtaa myös teknologinen sivilisaatio. Hänelle se on utopia, minulle painajainen.
Ja koska fakta on se, että väkiluvun kasvu maailmassa on hidastumassa ja näillä näkyminen pysähtyy tällä vuosisadalla, niin ehdottamasi väkiluvun rajun pudottamisen hyöty on siinäkin suhteessa vain lapsellinen kuvitelma. Yhteiskuntien (ja planeetan) on tavattoman paljon helpompi sopetua tulevaan noin 30 prosentin väkimäärän lisääntymiseen kuin rajusta väkiluvun pudotuksesta seuraavaan totaalisen kaaoksen synnyttämiin tuhoihin.
"Minä:"Tuo ei muuta sitä, että se on ihmisen oma että onko kasvis- ja/tai lihansyöjä."
RD: Onko myös ihmisen oma asia perustaako nikkelisulattamon keskelle kaupunkia"
Eli tämä onkin taas tällainen fanaattisen kasvissyöjän perusargumentti, eli että lihansyöjät syövät vaikka omat lapsensa koska heillähän ei ole moraalia :-D :-D
Tuollaisiin lapsellisiin hölmöilyihin ei varmaankaan ole tarpeen vastata mitään.
"Tulevaisuudessa lihansyönti tullaan jossain määrin kriminalisoimaan"
No just joo. Tuollaiseen ajatteluun se fanaattisuus vaikuttaa aina johtavan. Mutta eikös saman logiikan mukaan myös kasvisyönti pitäisi kieltää, koska kasvissyöjät piereskelevät enemmän ja metaani on kasvihuonekaasu (ja hajunsa vuoksi ikävä ympäristöhaitta varsinkin sisätiloissa:) ja siten siis kasvissyöjät vahingoittavat muita.
""Mutta kuitenkin haikailet maailmasta jolla ei teknologiaan ole varaa?"
Haikailen ja haikailen. Tulevaisuudessa jokainen ei voi omistaa autoa, jääkaappia ja kesämökkiä, haikailin minä sitten mistä tahansa."
Kyllä voi. Kysehän on vain siitä, että millaisen auton ja millä energialla toimivan jääkaapin. Kesämökkiähän kaikki eivät koskaan tule edes haluamaan, joten sellainen yleellisyys on aika triviaalia.
Jo nyt Intian markkinoille on tulossa parin tuhannen euron hintainen auto jonka aiheuttama ympäristörasitus on murto-osa jostain 100000 dollarin jenkkiautosta. Samoin aurinkoenergian hyväksikäyttö on taloudellisesti kannattavaa päiväntasaajan alueella jossa jääkaapitkin voivat toimia siitä saatavalla sähköllä eli ilman merkittävää ympäristön lisärasitusta jota vaikkapa voimalaitokset tarkoittaisivat.
Kehitysmaillakin on oikeus elintason nousuun vaikka se sinun kaltaisille ihmisille vaikuttaakin olevan vastenmieleinen ajatus.
""Joo joo. Noin ennustettiin jo 1970-luvun alussa jolloin romahduksen olisi pitänyt tapahtua vuoteen 2000 mennessä."
Mutta romahdushan on tapahtunut jo. Siperian ikiroudan havaittiin sulavan vuonna 2005. Siitä se lähti, paluuta ei ole. Kuvittelitko 'romahduksen' tapahtuvan silmänräpäyksessä?"
Tuo ei ole romahdus vaan hidas muutos joka on siis _aina_ asioiden normaali tila riippumatta siitä onko jonkin ilmiön aiheuttaja ihmisen toiminta vai luonnon omat sykliset muutokset. Onhan se tietenkin näppärää jos mitä tahansa muutosta voidaan nimittää romahdukseksi mutta ei sellaisessa paljoa järkeä ole.
Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on kutakuinkin fakta. Mutta päinvastoin kuin viherfanaatikot väittävät, niin mikä tahansa ihmisen aiheuttama on aina myös ihmisen korjattavissa kunhan ongelman tartutaan ajoissa.
Myös tavallisten ihmisten syyllistäminen olemastaolostaan on fanaattisten viheridealistien perussynti, jolla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa että ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat otetaan vakavasti.
Vastaukset 20
Vanhimmat
"Viherutopismisi ongelma on se, että oletat vain ja ainoastaan hyviä asioita seuraavan siitä, että maailman väkiluku putoaisi kuudenteen osaan etkä välitä ollenkaan siitä, että miten yhteiskunnat oikeastaan toimivat, mikä mahdollistaa korkean elintason tai mikä pitää infrastruktuurit toiminnassa."
Enkä oleta. Jos väkiluku nyt romahtaisi kuudesosaan, se olisi ihmisille katastrofi, ja luonnolle pelastus. Ihminen kuitenkin sopeutuisi tilanteeseen ja hyvin nopeasti kuorisi aikaisemmasta teknologiasta kermat päältä. Teknologian taso ei romahtaisi siitä yksinkertaisesta syystä että me olemme tallentaneet sen vaatiman informaation eri muodoissa.
Miljardin ihmisen maailma olisi erilainen kuin nykyinen, mutta ei samanlainen kuin 1800-luvun maailma.
"Ja koska fakta on se, että väkiluvun kasvu maailmassa on hidastumassa ja näillä näkyminen pysähtyy tällä vuosisadalla, niin ehdottamasi väkiluvun rajun pudottamisen hyöty on siinäkin suhteessa vain lapsellinen kuvitelma. "
Väkiluvun kasvu todellakin on hidastumassa, mutta liian myöhään. Kuten olen jo argumentoinut, planeetan kantokyky on ylitetty.
"Eli tämä onkin taas tällainen fanaattisen kasvissyöjän perusargumentti, eli että lihansyöjät syövät vaikka omat lapsensa koska heillähän ei ole moraalia :-D :-D"
Voi jessus sentään. Lihansyönti on epäekologista, epäekonomista ja epäterveellistä etkä sinä nyt vaan pääse siitä mihinkään.
Samaa mieltä - väestönkasvua on rajoitettava
Kehitysmaiden elintaso voi nousta vasta, kun suostuvat syntyvyyden säännöstelyyn. Eivät suostu - sen takaa noin miljardin uskonto ja sen johdossa imaamit ja mullahit.
Teollisuusmaissa on kaikissa erittäin alhainen syntyvyys mikä on tunnetusti sekä hyvä että huono asia. Epäkohtia: 1) väestöpyramidi ylösalaisin, 2) kehityismaista turvapaikkaa hakevat elintasopakolaiset valtaavat alaa teollisuusmaissa, koska ovat voimakkaimmin lisääntyvä joukko, joka ei kuitenkaan kasvata kansantuloa.
Eri mieltä - ihminen ei elä ilman eläinvalkuaista
Kasvissyöjät: eivät saa kaikkia ihmisen tarvitsemia vitamiineja ja valkuaisaineita pelkästä kasvisruoasta. Vitamiinipillerit puuttuvien ravinteiden lähteinä ovat ekologisestikin täysi järjettömyys.
Toki RD jos sattuu olemaan perheellinen tai parisuhde- ja lisääntymisikäinen, voi testata asiaa käytännössä aloittamalla vastasyntyneen ruokinnan kasvisruokinnalla. Äidinmaitohan ei tule kyseeseen, sillä sehän on eläinvalkuaista.
Odottaisimme jännityksellä, kauanko kokeilu jatkuu ennen vakavia komplikaatioita.
Kirjoittelin tämän vahvasti doupattuna australialaisella punkulla, mutta eiköhän tuosta tullut pääasiassa silkkaa asiaa.
Siirtolaisetko eivät kasvata kansantuloa?
"Kasvissyöjät: eivät saa kaikkia ihmisen tarvitsemia vitamiineja ja valkuaisaineita pelkästä kasvisruoasta."
-Tunnen yli 20-vuotiaita, jotka eivät ole koskaan syöneet eläinperäisiä tuotteita. Ihan terveitä ja fiksuja ovat.
-Totaalivegaanilla voi Suomen oloissa tulla joitain puutostauteja, mutta maitotuotteita ja kananmunia syömällä voi tasapainottaa ruokavalionsa ihan hyvin. Tästä on kirjoitettu niin paljon että asiasta ei kannata paljon kiistellä.
Onko tullu syleksittyä viime aikoina onko?
Mikäs vegaani se sellainen on, joka maitoa käyttää?
Jos lehmä on juuri todettu ihmisen jälkeen maailman ilmastovaarallisimmaksi eläimeksi, eikö lehmänpito pitäisi lopettaa tykkänään. Lehmän hiilijalanjälki lienee osapuilleen sama, käytettiinpä sitä lihanvalmistukseen tai maidontuotantoon. Paskoo, pieree ja kusee se kumminkin saman määrän eläessään. Sitä paitsi maito ja juusto pitäisi kieltää ehdottomasti, koska niiden tuottamiseen kuluu suunnattoman paljon puhdasta vettä. Olut olisi ekologisempi juoma, vaikka käymisessä syntyy kasvihuonekaasuja.
Ja entäs sitten kasvis nimeltään muna, nekin siis maistuvat totaalivegaanille.
Onkohan vegaani huomannut, että kaikki imettäväiset käyttävät kohta synnyttyään ravinnokseen emonsa maitoa, myös kasvissyöjät?
Vegaaneilla on tosi erikoinen käsitys biologiasta.
No vegaanihan minäkin, söin jouluna harmaasuolattua luomuviljapossusta tehtyä kinkkua ja lanttulaatikkoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veganismi#Vegaaninen_ruokavalio
Vegaanit ovat ilmeisesti syömisessään jotain sukua lestadiolaisille, jotka katselevat telkkariaan salaa uskonveljiltä/sisarilta.
"... mutta *maitotuotteita* ja *kananmunia* syömällä voi tasapainottaa ruokavalionsa ihan hyvin."
Enkä siis tarkoita tässä yhteydessä "siirtolaisilla" koulutettuja muiden maiden kansalaisia, jotka ovat Suomessa työskennellessään joko suomalaisyrityksen tai kotimaansa yritysten edustajia tai opiskelijoita.
Bruttokansantuote on käsitteenä hanurista kun se sisältää myös velkaisuusastetta lisäävät menot.
Vai onko ihan sama, roudaammeko tänne valtavat laumat joutilaita, vastikkeettomien palvelujen kuluttajia tai työllisiä palvelujen tuottajia?
"Siirtolaisetko eivät kasvata kansantuloa?"
Entä missä minä olen väittänyt että vegaanit syövät maitotuotteita ja kananmunia? Helvetti kun täällä on mahdoton keskustella mistään kun ihmiset eivät noudata edes alkeellisia väittelysääntöjä.
Kuten sanoin, tunnen vegaaneja, jotka eivät ole koskaan syöneet eläinperäisiä tuotteita, mutta voivat erittäin hyvin. Täysveganismi on mahdollista mutta haastavaa. Itse en ole vegaani, vaan lakto-ovo-vegetaristi. Kato sieltä wikipediasta mitä se tarkoittaa.
Maidon ja lihan ekologisuudesta sen verran että yksi lehmä tai vuohi tuottaa paljon enemmän maitoa elämässään kuin lihaa. Siksi maitokilo kuluttaa vähemmän luonnonvaroja kuin lihakilo. Sama pätee kananmuniin ja broileriin.
Ei kasvissyönti ole mikään kilpailu jossa kerätään jotain vegaanipisteitä. Kasvissyönti on lopputulos kun yrittää luopua turhasta. Ensimmäiseksi kannattaa kokeilla luopua punaisesta lihasta.
"Jos väkiluku nyt romahtaisi kuudesosaan, se olisi ihmisille katastrofi, ja luonnolle pelastus."
Toiveajattelua. Teknologian tason romahdus tarkoittaisi paluuta esiteolliseen kulttuuriin ja sellainen oli hyvin tuhoisaa luonnolle. Sellaisessa ankarassa kulttuurissa ihmisillä ei ole varaa luonnonsuojelun kaltaiseen ylellisyyteen.
Todennäköisesti väkiluvun romahtamista seuranneessa kriisissä ihmisten pitäisi jopa metsästää elantonsa eteen ja silloin kyse ei enää olisikaan nykyisen kaltaisesta tarkkaan kontrolloidusta harrastuksesta ja riistakantojen ylläpidosta.
"Teknologian taso ei romahtaisi siitä yksinkertaisesta syystä että me olemme tallentaneet sen vaatiman informaation eri muodoissa."
Ok. Eli haikailet uudesta kulttuurista joka elää aikaisemman kulttuurin jätteillä. Tämä selvä.
Ja miten sinä luulet että korkea teknologia saadaan toimimaan. Vain manuaalista katsomallako?:-)
Jos väkiluku romahtaisi, niin olisiko yhteiskunnilla mahdollisuutta ylläpitää monipuolista korkeampaa koulutusta tai edes monipuolista ammattikoulutusta. Tai edes yleistä peruskoulua. Ja mitä vähemmän on koulutusta saatavissa, sitä vähemmän on ammattilaisia ylläpitämään niitä kirottuja korkean teknologian vaatimia monimutkaisia infrastruktuureja. Sähköntuotanto ja saatavuus olisi luultavasti yksi ensimmäisistä joka katoaisi, ainakin maaseutualueilta. Ja sähkön mukana katoaisi mahdollisuus moderniin maatalouteen. Ja sellaisen katoamisen seurauksista yhteiskunnalle olikin jo juttua aikaisemmassa keskustelussa.
"Väkiluvun kasvu todellakin on hidastumassa, mutta liian myöhään."
Höpsistä. Tuo on vain ideologinen väite. Vihreän ideologian mukaanhan väkiluvun kasvun hidastuminen ei olisi koskaan voinut olla mitenkään muuten kuin "liian myöhään" koska sen mukaanhan tilanne on _aina_ se, että vähemmän ihmisiä on parempi kuin enemmän. Ja väkiluvun kasvun ongelmahan ei ole ihmisten määrä vaan sen määrän niin nopea kasvu että se ylittää esim. ruuantuotannon kasvun vauhdin.
Hidastuvan ja tasaantuvan kasvun tilanteessa ravinnon tuotannolla on reippaasti aikaa sopeutua väkimäärään. Samoin myös kaikilla muillakin yhteiskunnan osa-alueilla. Väestönkasvun osalta tämä vuosisata tulee olemaan radikaalisti _helpompi_ kuin 1900-luku oli jolloin vielä kyseessä oli se ns. väestöräjähdys.
Lisäksi on täydellisen mahdotonta perustella sitä mikä olisi "oikea" ihmisten lukumäärä.
"Kuten olen jo argumentoinut, planeetan kantokyky on ylitetty."
Ja väite on edelleen pelkkää roskaa. Kantokyky olisi ylitetty siinä vaiheessa kun ihmisten määrä romahtaisi ympäristötekijöiden seurauksena ja sellaista tilannetta ei ole edes näköpiirissä. Vai miksi ihmisiin pitäisi soveltaa erilaista kriteeriä tuossa suhteessa kuin muihin eläimiin?
"Voi jessus sentään. Lihansyönti on epäekologista, epäekonomista ja epäterveellistä etkä sinä nyt vaan pääse siitä mihinkään."
Ja kasvisyönnin tuollaiset huuhaa puolustelut ovat epä-älyllisiä. Mikä tahansa voi olla epäekologista ja epätaloudellista väärin tehtynä ja varsinkin epäterveellistä jos ravinto on yksipuolista. Kuten hyvin moni kasvissyöjä hyvin tietääkin ikävistä kokemuksesta oppineena.
Ja lisäksi ihmisen ruuansulatusjärjestelmä on miljoonien vuosien pituisen kädellisten evoluution tuote ja olemme parhaiten sopeutuneet "kaikki"ruokaisuuteen, niin lihaan, kalaan kuin kasviksiin ja se on paras ja luonnonmukaisin resepti terveelliseen ruokavalioon ja siitä kukaan kasvisyöjä ei koskaan pääse mihinkään.
"Samaa mieltä - väestönkasvua on rajoitettava
Kehitysmaiden elintaso voi nousta vasta, kun suostuvat syntyvyyden säännöstelyyn. Eivät suostu..."
Kuten ei olisi suostuttu länsimaissakaan vielä vuosisata sitten. Ja perussyy ei ole uskonto vaan ne syyt mihin lapsia tarvitaan alikehityneessä taloudessa. Kehitysmaidenkin vestönkasvu seuraa samaa kehitystä joka tapahtui vaikkapa Suomessa aikoinaan.
Ykn arvion mukaan ihmisten määrä maapalolla on lähes 8 miljardia vuonna 2025 ja noin 9,3 miljardia vuoteen 2050 mennessä. Populaation koon arvioidaan tasaantuvan alle 11 miljardiin vuonna 2200. Ihmiskunnan kasvun huippuvauhti saavitettiin jo 1960-luvulla, kasvun ollessa vain hieman yli 2 prosenttia vuodessa. Sittemmin kasvu on laskenut 1,26 prosenttiin ja sen odotetaan edelleen laskevan 0,46 prosenttiin vuoteen 2050 mennessä.
Syntyvyys on laskussa myös kehitysmaissa, mutta se näkyy vasta viiveellä. Globaali väestönkasvu johtuu nykyisin pääasiassa kohonneesta elintasosta, mikä tuntuu erityisesti parantuneena terveydenhuoltona sekä runsaampana ravintona ja puhtaampana juomavetenä. Talouden kasvun ja vaurauden lisääntymisen ansiosta ihmisiä ei enää kuole kuin kärpäsiä, eivätkä he enää lisäänny kuin kanit. Varsinainen ongelma on köyhyys, ei ihmisten määrä tai tiheys. Miksi ihmeessä pitäisi asettaa jatkuvalle kasvulle keinotekoisia rajoja ”kestävän kehityksen” nimissä!
Maailman todellinen tila ei ole niin pessimistinen kuin meille kerrotaan. Maailmankuvaamme vääristää jatkuva negatiivinen uutisvirta. Uutisten pitää nykyisin olla mielenkiintoisia, mikä tarkoittaa vakavia tapahtumia, täynnä ongelmia ja onnettomuuksia. Jopa nuoret uutistoimittajat siteeraavat ahkerasti vanhoja kauhutarinoita, kuten Rooman Klubin ”Kasvun rajat” vuodelta 1973 ja Paul Erlichin ”The Population Bomb” vuodelta 1968. Lisäksi suomalaiset TV-toimittajat lainaavat ja haastattelevat mielellään Greenpeacen, WWFn ja Worlswatch Instituten ja IPCCn edustajia ikäänkuin puolueettomia lähteitä.
"Toiveajattelua. Teknologian tason romahdus tarkoittaisi paluuta esiteolliseen kulttuuriin ja sellainen oli hyvin tuhoisaa luonnolle."
Ihminen siirtyisi mielestäsi siis silmänräpäyksessä sähköttömään, junattomaan ja puhelimettomaan maailmaan? Et ole vielä kertonut mitä kaikille maailman sähkövoimaloille, junille ja puhelimille tapahtuisi jos väestön määrä romahtaisi kuudesosaan? Katoaisivatko ne savuna ilmaan? Teknologian unohtuminen veisi sukupolvia, eikä sitä pääsisi tapahtumaan.
Rooman imperiumi katosi, mutta me käytämme edelleen heidän keksimiään vesijohtoja.
"Ja miten sinä luulet että korkea teknologia saadaan toimimaan. Vain manuaalista katsomallako?:-)"
Mitä tapahtuisi jos Yleisradion työntekijöistä kuolisi nyt 5/6? Loppuisiko Yleisradion toiminta? Muuttuisivatko Yleläiset metsästäjä-keräilijöiksi? No ei, Ylen toiminta vähenisi, sen laatu heikkenisi ja sen toiminta jatkuisi pienimuotoisempana.
Korvaa Yle Suomella tai Japanilla tai maapallolla, tulos on aina sama.
Ymmärrän pointtisi siitä että suuri väestömäärä vaatii korkeaa erikoistumista. Olen samaa mieltä, maailmassa ei voisi olla vaikkapa hiukkasfyysikkoja ilman maataloutta, jalostustoimintaa ja monipuolista palveluinfrastruktuuria. Kuitenkin miljardi ihmistä, nykyinen jälkiteollisten länsimaiden väestö, voisi hyvin pitää yllä infrastruktuureja joihin korkeasti erikoistuneet ammatit perustuvat. Sivistystaso ei alkajaisiksi tietenkään olisi nykyistä vastaava, mutta tarpeeksi korkea jotta ei taantuisi.
Suosittelen lukemaan Vernon Vingen ajatuksia teknologiasta.
"Ja väkiluvun kasvun ongelmahan ei ole ihmisten määrä vaan sen määrän niin nopea kasvu että se ylittää esim. ruuantuotannon kasvun vauhdin."
Olen eri mieltä. Ongelma on nimenomaan väestön määrä ja sen elämäntavat. Maapallon pinta-alasta on jo nyt aivan liian suuri osa maatalouden ja kaupunkien vallassa. Luonnontilaiset metsät ovat lähes kadonneet, aavikot laajenevat ja biodiversiteetti on hupenemassa. Väestön MÄÄRÄ on jo nyt suurempi kuin mitä planeetta pystyy ruokkimaan. Ongelma ei olisi niin suuri jos koko maailma harrastaisi kasvissyöntiä. Väestön kasvunopeudella ei ole niin merkittävää roolia, koska nykyistä enempää viljelymaata ei voida enää tuottaa. Planeetta on rajallinen, ja kasvun rajat on saavutettu.
"Kantokyky olisi ylitetty siinä vaiheessa kun ihmisten määrä romahtaisi ympäristötekijöiden seurauksena ja sellaista tilannetta ei ole edes näköpiirissä."
Ennen ihmisten määrän romahdusta lajit kuolevat sukupuuttoon ja metsät hävitetään kokonaan. Ensimmäisenä muuttuu kuitenkin ilmakehä, ja se prosessi on jo alkanut.
"Ja lisäksi ihmisen ruuansulatusjärjestelmä on miljoonien vuosien pituisen kädellisten evoluution tuote ja olemme parhaiten sopeutuneet "kaikki"ruokaisuuteen, niin lihaan, kalaan kuin kasviksiin ja se on paras ja luonnonmukaisin resepti terveelliseen ruokavalioon ja siitä kukaan kasvisyöjä ei koskaan pääse mihinkään."
"Ja lisäksi ihmisen ruuansulatusjärjestelmä on miljoonien vuosien pituisen kädellisten evoluution tuote ja olemme parhaiten sopeutuneet "kaikki"ruokaisuuteen, niin lihaan, kalaan kuin kasviksiin ja se on paras ja luonnonmukaisin resepti terveelliseen ruokavalioon ja siitä kukaan kasvisyöjä ei koskaan pääse mihinkään."
Aika surkeat perustelut. Ihminen on toki sopeutunut sekaruokavalioon, mutta se ei tee sekaruokavaliosta luonnonmukaista, terveellistä tai parasta. Ihminen on sopeutunut myös kivikaudella luolassa asumiseen ja nälänhätään, sekä keskiajalla krooniseen alkoholimyrkytykseen. Luolassa asuminen, nälän näkeminen ja krooninen alkoholimyrkytys eivät silti ole mitenkään kovin terveellisiä vaihtoehtoja.
Wikipediasta voit lueskella lisää kasvissyönnin ekologisuudesta, ekonomisuudesta tai terveellisyydestä.
siitä, että kasvun rajat on saavutettu?
"Ihminen siirtyisi mielestäsi siis silmänräpäyksessä sähköttömään, junattomaan ja puhelimettomaan maailmaan?"
Kyllä. Eli suuren väestökadon jälkeen lähes välittömästi, kun korkeaan teknologiaan perustuvien infrastruktuurien ylläpito kävisi mahdottomaksi. Jos ei ole riittävästi ihmisiä korjaamassa vikaantuvia laitteita ja sähkö- ja puhelinverkkoja, voimaloita, tukiasemia jne. niin mitäs sitten?
Ei ne sähköjunat tietenkään mihinkään katoaisi mutta jos ne eivät saa sähköä eivätkä dieseljunat polttoainetta, niin ei ne myöskään mihinkään liiku. Muistaakseni juuri siksi valtio taitaa pitää muutamia höyryvetureitakin hätätilan varalta niin hyvässä kunnossa, että ne voidaan tarvittaessa ottaa käyttöön.
"Teknologian unohtuminen veisi sukupolvia, eikä sitä pääsisi tapahtumaan.
Rooman imperiumi katosi, mutta me käytämme edelleen heidän keksimiään vesijohtoja."
Kyse ei ole siitä että onko tieto jostakin olemassa vaan siitä onko sen jonkin ylläpitoon resursseja. Jos lähdet ynnäämään yhteen _kaikkia_ modernin yhteiskunnan ylläpitoon vaadittavia voimavaroja niin lopputulos saattaa yllättää.
Jos esim. ammattilaisten koulutukseen ei ole mahdollisuuksia opettajien puutteessa, niin korkein teknologia lakkaa toimimasta sitä mukaa kuin vikojen korjaaminen käy ylivoimaiseksi. Ja romahdus jatkuu kunnes yhteiskunta saavuttaa tason jonka ylläpito on supistuneiden henkisten ja aineellisten resurssien rajoissa.
Ja sillä siis ei ole mitään merkitystä mitä on _keksitty_. Kun Rooman imperiumi romahti, niin seurauksena olivat ns. "pimeän" keskiajan vuosisadat jonka kuluessa Euroopan kulttuuri pikku hiljaa nousi uudestaan. Roomalaisen kulttuurin kukoistuksen tasohan saavutettiin Euroopassa uudestaan vasta sydänkeskiajalla ja ei silloinkaan vielä tainnut olla kovin kehittynyttä viemäröintiä ja vesijohtoja.
"Mitä tapahtuisi jos Yleisradion työntekijöistä kuolisi nyt 5/6? Loppuisiko Yleisradion toiminta?"
Just joo. Toimittajathan ne sen radion ja televisoin pitävät käynnissä :-D. Jos Pasilaan ei saada sähköä, niin siinäpä sitten lähettelet yleisradiolähetyksiä.
Jos jo nyt kunnon talvimyräkän jälkeen kestää vuorokausia saada sähköt joka mökkiin, niin mitä luulisit tapahtuvan jos niitä linjoja korjaavia asentajia ei olisi koko maassa kuin pieni osa nykyisestä?
"Kuitenkin miljardi ihmistä, nykyinen jälkiteollisten länsimaiden väestö, voisi hyvin pitää yllä infrastruktuureja joihin korkeasti erikoistuneet ammatit perustuvat."
Yhden korkeasti erikoistuneen ammatin "ylläpito" vaatii yhteiskunnalta paljon. Varsinkin jos siivoojatkin joutuvat olemaan korkeasti erikoistuneita (esim. sairaalan siivoaminen ei taida olla enää näinä sairaalabakteerien aikoina mikään pieni lakaisuhommeli).
En oikein usko, että olet miettinyt korkean teknologisen yhteiskunnan ylläpidon resurssiongelmaa ihan alusta loppuun asti.
"Suosittelen lukemaan Vernon Vingen ajatuksia teknologiasta."
Olen lukenut Vingeltä jotain filosofointia teknologisesta singulariteetista ja muutaman hyvän scifi romaanin, mutta et taida viitata niihin. Olisiko hieman tarkempaa viitettä?
Ei kai argumenttisi vain perustu siihen, että teknologinen sivilisaatio ylläpidetäänkin autonomisilla roboteilla ja tekoälyillä? :-D :-D
"Maapallon pinta-alasta on jo nyt aivan liian suuri osa maatalouden ja kaupunkien vallassa."
Olisikohan pieni todellisuuden tarkistus paikallaan. Kaupunkien osuus planeetan pinta-alasta on hyvin pieni. Ja lisäksi tuo on taas niitä ideologisia väitteitä. Ainahan jonkin mielestä mikä tahansa on "liian paljon".
"Ennen ihmisten määrän romahdusta lajit kuolevat sukupuuttoon ja metsät hävitetään kokonaan. Ensimmäisenä muuttuu kuitenkin ilmakehä, ja se prosessi on jo alkanut."
Suomessakin metsää taitaa tällä hetkellä kasvaa enemmän vuodessa kuin mitä sitä hakataan. Ja jopa sademetsien tuhoaminen taitaa olla supistumaan päin. Lisäksi ilmakehän muutos ei ole itsessään ongelma, vaan "vain" se jos muutoksen seurausvaikutukset ylittävät yhteiskuntien sopeutumiskyvyn. Ja sitä ei voida vielä tietää.
Ja edes pahimman mahdollisen skenaarion tapauksessa ihminen ei saa aikaan niin suurta ilmastonmuutosta kuin mitä luonnostaankin on joskus tapahtunut.
Ja eiköhän ensimmäisenä ole muuttunut merien tilanne jo vuosikymmeniä sitten, mutta eipä sekään ole mihinkään romahdukseen johtanut.
"Ihminen on toki sopeutunut sekaruokavalioon, mutta se ei tee sekaruokavaliosta luonnonmukaista, terveellistä tai parasta. Ihminen on sopeutunut myös kivikaudella luolassa asumiseen"
Asuminen on osa kulttuuria, ruuansulatusjärjetelmä on osa ihmisen biologista olemusta, se meidän eläimellinen osamme. Ihminen voi asua niin luolassa kuin suurkaupungin pilvenpiirtäjässä tai metsämökissä järven rannalla, mutta biologialle kukaan ei voi mitään.
Ihmiseläin on biologisen evoluutionsa myötä sopeutunut syömään lihaa(kin) ja pelkän kasvisravinnon tyrkyttäminen on vain kulttuurellinen (eli lähinnä uskonnollinen) näkemys, ei yhtään mitään muuta.
"Wikipediasta voit lueskella lisää kasvissyönnin ekologisuudesta"
No sitten sen täytyy olla totta :-D :-D
Ai niin, täällä Suomi24:n huipputasokkaissa keskusteluissa Wikipedia ei kelvannutkaan lähteeksi. Kun sen voi ilmeisesti kumota pelkällä huonolla sarkasmilla.
Punainen liha ei ole välttämättömyys joten ajatelin suojella ilmastoa sekä itseäni ryhtymällä syömään kalaa punaisen lihan tilalla. Norjalaista lohta saa ympäri vuoden halvalla. Lohessa on lisäksi sydämelle ystävällisiä rasvahappoja. Joten tästä edespäin ainoastaan kasviksia, lohta ja kasvisruokakermaa.
Toisaalta taas kun mietin tarkemmin, niin eikö melko suuri jalostusprosentti ja sitä kautta isot päästöt on kasvirasvapohjaisissa ruokakermoissa? Ja hieman epäilyttää tuo lohen kuljetus sekä kasvatuskin... Mutta onneksi meillä on tonnikala ja alaskanseiti sekä puna-ahven.
Kotimaisia kaloja ei näy meidän kaupan tiskillä, mutta ne tietty saastuttaisivatkin niiin paljon.
Ainakin yhtäpaljon kuin kotimainen kana joka muninnan jälkeen viedään minkinrehuksi ja ihminen saa broileria syötäväkseen joka ei maistu lähellekkään yhtä hyvälle kuin munakana.
Sama kuin vertaisi normisikaa ja ruoan tähteillä ruokittua lihavaa sikaa. Maussa on eroa.
No joka tapauksessa nyt lähden pilkkimään... Ai niin, mutta eihän minulla ole kalastuslupaa. Täytynee mennä kauppaan ostamaan halvalla rainbow:n delfiinillä kyllästettyä tonnikalaa öljyssä.
"...Wikipedia ei kelvannutkaan lähteeksi."
Ja oletko sinä koskaan harkinnut sellaista, että _ensin_ mietit ja vasta sitten kirjoitat? Pointti oli siis se, että vaikka kasvissyönti olisikin "ekologista" (enkä tippaakaan epäile etteikö olisi) niin se perustelu ei tee kasvissyönnin ihannuuden tyrkyttämisestä toisille yhtään sen vähemmän ideologista paasausta.
Kyse on edelleen siitä, että sinun mielestäsi ihmisten pitäisi syödä vain tietynlaisen näkemyksen mukaan moraalisesti hyväksyttävää ravinnetta, viher-kosheria, ei sitä mistä he pitävät.
"...pelkällä huonolla sarkasmilla."
Everybody's a critic :)
Itse olen nähnyt maapallon kantokyvystä luotettavan tuntuisen arvion, joka oli lähes 100 mrd nykyisellä teknologian tasolla. Edellyttäen luonnollisesti, että talous kasvaa.
Kaikki tiedämme, että kasvi- sekä eläinrasva on niin energiapitoista, että jopa moottoreita voidaan laittaa sillä toimivaksi. Eli siis kaikki ihmiset joukolla syömään rasvaa ja samalla ylipaino kielletään lailla. Ylipainoisista ihmisistä voitaisiin tehdä lisää rasvaa.
Jos maailman ruokatuotanto perustuisi pelkkään rasvan tekemiseen niin, ei kovin paljon tarvittaisi edes vihannesten viljelemiseen peltotilaa. Näillekkin paikoille voisi laittaa lehmiä laiduntamaan tai oliivi/kookospuita kasvamaan ja samalla syömään ilman hiilidioksidia.
Kaiken bonuksen ihmisten elinikä laskisi varsinkin maissa joissa syötäisiin paljon eläinrasvoja. USA kuolisi syödessään. Koko maailma olisi kertakaikkisen parempi ja puhtaampi paikka.