Juuri nyt:
http://www.spaceweather.com/
Erikoinen pilkku on kehittymässä. Sykli 23 latitudi ja polariteetti on kummallinen??
Elämme mielenkiintoisia aikoja! Auringossa ei todellakaan ole kaikki 'kunnossa'. Virallista sykliennustetta on rukattu jo useita kertoja ja edelleen vain aurinko on tyhjää täynnä.
Miksi nimimerkki TUC ei kommentoi asiallisesti auringon tilasta? Historia osoittaa kylmiä aikoja jos auringon sykli on heikko. Nyt näyttää väistämättä siltä.
http://www.spaceweather.com/
Erikoinen pilkku on kehittymässä. Sykli 23 latitudi ja polariteetti on kummallinen??
Elämme mielenkiintoisia aikoja! Auringossa ei todellakaan ole kaikki 'kunnossa'. Virallista sykliennustetta on rukattu jo useita kertoja ja edelleen vain aurinko on tyhjää täynnä.
Miksi nimimerkki TUC ei kommentoi asiallisesti auringon tilasta? Historia osoittaa kylmiä aikoja jos auringon sykli on heikko. Nyt näyttää väistämättä siltä.
Vastaukset 50
Vanhimmat
no voihan paska, ihmisten aiheuttama ilmastonmuutos on nyt siis levinnyt aurinkoon saakka
Aurinko voisi pysyä pilkuttomana ja ilmasto jatkaisi lämpenemistä.
Auringossa on kaikki kunnossa. Mielenkiintoinen tuo pilkku toki on, mutta mitään kovin kummoista ei se aiheuta. Kyllä Aurinkoon pilkkuja mahtuu.
Esimerkki: Aurinkosyklin huipulta pohjalle vaihtelu aiheuttaa 0,2 W/m2 säteilypakotevaikutuksen.
Pelkästään ihmisen aiheuttamat metaanipäästöt ovat vaikuttaneet paljon enemmän, puhumattakaan CO2-päästöistä. Kylmää on turha odottaa vaikka sykli viivästyisi entisestäänkin.
Siis mielestäsi auringon tila ei vaikuta ilmastoon. Miten selität vaihtelut maapallon ilmastossa jos se ei johdu auringosta?
Auringon aktiivisuuden muutokset eivät selitä viimeaikaista ilmaston lämpenemistä. Lue perustiedot esim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
Auringon aktiivisuus toki vaikuttaa ilmastoon, mutta viime aikoina muutokset ovat olleet niin vähäisiä, että ne eivät selitä lämpenemistä, etenkin kun Aurinko on viimeiset parikymmentä vuotta ollut menossa aavistuksen passiivisempaan suuntaan ja silti samaan aikana lämpeneminen on ollut todella nopeaa (tämä vuosikymmen on HUOMATTAVASTI lämpimämpi kuin edellinen).
- > http://fi.wikipedia.org/wiki/Jääkausien_syyt#Milankovi.C4.87in_jaksot
Ensin kirjoitat, että auringolla ei ole vaikutusta ja sitten että sillä onkin, mutta vähän.
"Auringon aktiivisuus toki vaikuttaa ilmastoon, mutta viime aikoina muutokset ovat olleet niin vähäisiä, että ne eivät selitä lämpenemistä, etenkin kun Aurinko on viimeiset parikymmentä vuotta ollut menossa aavistuksen passiivisempaan suuntaan ja silti samaan aikana lämpeneminen on ollut todella nopeaa (tämä vuosikymmen on HUOMATTAVASTI lämpimämpi kuin edellinen)."
Olisiko mahdollista, että tuo auringon aktiiviisuus vaikuttaa vuosien viiveellä esim merivesien lämpenemiseen ja viilenemiseen?
Entäs jos aurinko jatkaa hiipumistaan vaikka vielä vuosia niin onko mahdollista vastaavankaltainen ilmiö kuin suuret kuolonvuodet (1695 -1697) vai auttaako hiilidioksidi pitämään nykyisen lämpötilan?
Nehän viilentää ilmastoa
Aina kun päästän vähän metaania nii saan hyvin viileitä katseita.
TUC otsikoi
"Auringon tila ei kovin merkityksellinen"
No eihän tuo helvetinmoinen fuusioreaktori tämän aurinkokunnan keskellä varmaan vaikuta maapallon ilmastoon :-)
Tiesitkö että aika moni varteenotettava tutkija alkaa kallistumaan hieman monimutkaisempaan ilmastosysteemiin vs. ihmisen mitättömät CO2 päästöt?
Aurinko on se joka tänne vaikuttaa.
Pieni jääkausi ja useat muut 'pimeat ajat' historiassa ovat totisinta totta ja auringon aikaansaamia.
IPCC on tosin yrittänyt vähätellä jopa pientä jääkautta 'paikallisena pienenä sääilmiönä'. Kummallista että se aika kuitenkin kirvoitti paljon historian tekstejä, maalauksia jne. eli ihmisillä tosiaan oli kylmä ja ruokaa ei ollut.
"Aurinko voisi pysyä pilkuttomana ja ilmasto jatkaisi lämpenemistä."
"Auringossa on kaikki kunnossa. Mielenkiintoinen tuo pilkku toki on, mutta mitään kovin kummoista ei se aiheuta. Kyllä Aurinkoon pilkkuja mahtuu."
Auringossa on kaikki kunnossa, kyllä, mutta tähän Auringon normaaliin toimintaan näyttävät kuuluvan myös pitkät vähäpilkkuiset jaksot (esim. Maunderin minimi ja Daltonin minimi) Jos meillä on edessämme Daltonin minimiä vastaava vähäpilkkuinen kausi niin sanonpahan vaan että se ei voi olla vaikuttamatta ilmastoon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
http://www.dailykos.com/story/2009/1/15/02243/8400/223/684236
"Solar irradiance: the solar irradiance remains low (Figure 4), at the lowest level in the period since satellite measurements began in the late 1970s, and the time since the prior solar minimum is already 12 years, two years longer than the prior two cycles. This has led some people to speculate that we may be entering a "Maunder Minimum" situation, a period of reduced irradiance that could last for decades. Most solar physicists expect the irradiance to begin to pick up in the next several months – there are indications, from the polarity of the few recent sunspots, that the new cycle is beginning. However, let’s assume that the solar irradiance does not recover: in that case, the negative forcing, relative to the mean solar irradiance is equivalent to seven years of CO2 increase at current growth rates. So do not look for a new "Little Ice Age" in any case!"
"No eihän tuo helvetinmoinen fuusioreaktori tämän aurinkokunnan keskellä varmaan vaikuta maapallon ilmastoon :-)"
Vaikuttaa totta kai, mutta sen säteilyn alle promillen muutokset eivät ole kovin merkityksellisiä verrattuna kymmenien prosenttien pitoisuuksien kasvuun pitkäikäisten kasvihuonekaasujen osalta ilmakehässä (ja tiedän kyllä, että CO2:a on vähän, mutta kun suurin osa ilmakehästä ei heijasta maan pinnalta tulevaa lämpösäteilyä!)
"Tiesitkö että aika moni varteenotettava tutkija alkaa kallistumaan hieman monimutkaisempaan ilmastosysteemiin vs. ihmisen mitättömät CO2 päästöt?"
Jos olisit tajunnut lukea yhtäkään IPCC:n raporttia tai edes lyhennelmää siitä niin tajuaisit, että Auringon aktiivisuus ja myös muut tekijät kuten albedo, aerosolit, CFC-kaasut sun muut on otettu huomioon jo todella pitkään.
"Aurinko on se joka tänne vaikuttaa."
No jos vaikuttaa niin täällä pitäisi olla kylmää. Mutta kun ei ole.
"Pieni jääkausi ja useat muut 'pimeat ajat' historiassa ovat totisinta totta ja auringon aikaansaamia."
Se ei tarkoita, että ihminen ei voisi aiheuttaa ilmaston lämpenemistä.
"IPCC on tosin yrittänyt vähätellä jopa pientä jääkautta 'paikallisena pienenä sääilmiönä'. Kummallista että se aika kuitenkin kirvoitti paljon historian tekstejä, maalauksia jne. eli ihmisillä tosiaan oli kylmä ja ruokaa ei ollut."
Globaalit lämpötilarekonstruktiot tukevat näkemystä, että ilmasto ei ollut kovin paljoa kylmempi. Se ei tarkoita inhimillisen kärsimyksen vähättelyä. Yrität nyt epätoivoisesti tehdä IPCC:stä jotain hirviötä ja yrität vedota lukijoiden tunteisiin. Ei onnistu jos lukijan äo on yli 50.
Siis auringon aktiivisuudella ei merkitystä, koska hiilidioksidi lämmittää niin, ettei ole pelkoa kylmistä kausista. Sepä hyvä. Pitäisiköhän varmuuden vuoksi vähän lisätä sitä hiilidioksidia.
Copypaste aiemmasta:
http://www.dailykos.com/story/2009/1/15/02243/8400/223/684236
"Solar irradiance: the solar irradiance remains low (Figure 4), at the lowest level in the period since satellite measurements began in the late 1970s, and the time since the prior solar minimum is already 12 years, two years longer than the prior two cycles. This has led some people to speculate that we may be entering a "Maunder Minimum" situation, a period of reduced irradiance that could last for decades. Most solar physicists expect the irradiance to begin to pick up in the next several months – there are indications, from the polarity of the few recent sunspots, that the new cycle is beginning. However, let’s assume that the solar irradiance does not recover: in that case, the negative forcing, relative to the mean solar irradiance is equivalent to seven years of CO2 increase at current growth rates. So do not look for a new "Little Ice Age" in any case!"
Ei tarvi lisätä hiilidioksidia kun ilmasto lämpenisi vaikka päästöt puolittuisiivat ja Aurinko pysyisi pilkuttomana vuosikymmeniä.
"Globaalit lämpötilarekonstruktiot tukevat näkemystä, että ilmasto ei ollut kovin paljoa kylmempi."
Tuc kirjoittaa historiankirjat uusiksi.
Niin, juurihan pääsin sanomasta, että systeemi on monimutkaisempi. Eli pelkkää säteilyn muutosta ei voida pitää referenssinä. Mutta toisaalta auringonpilkkujen puuttuminen on aina tarkoittanut kylmiä aikoja. Aurinko vs. planeetat on systeemi, jota ei vielä täysin ymmärretä.
Ja mitä tulee siihen että täällä pitäisi olla kylmä. Suomeen valitettavasti vaikuttaa helposti lounaiset ilmavirtaukset ja globaalia lämpenemistä onkin hyvä perustella sen varjolla. talvi 2009 tulee olemaan kylmä, kuten jo aikainen data jenkeistä näyttää.
Itseasiassa jos äö:sta puhutaan, niin IPCC propaganda uppoaa nimenomaan parhaiten sellaisiin hieman yksinkertaisiin ihmisiin :o) Eli ylen haastattelussa ne "niinq mun mielest ilmastonmuutos pitäs niinq pysäyttää". Valitettavasti me ihmiset emme voi tehdä asialle yhtään mitään. Mutta toki oman elinympäristön kannalta olisi hyvä, jos saasteita olisi vähemmän. Puhtaassa lumessa on tulevaisuudessa mukavampaa tarpoa :o)
Mitä kohtaa sanassa "globaalit" et tajua?
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years
Eli olisiko maapallon keskilämpötila nyt asteen kylmempi ilman ihmisen hiilidioksipäästöjä?
"Niin, juurihan pääsin sanomasta, että systeemi on monimutkaisempi. Eli pelkkää säteilyn muutosta ei voida pitää referenssinä. Mutta toisaalta auringonpilkkujen puuttuminen on aina tarkoittanut kylmiä aikoja. Aurinko vs. planeetat on systeemi, jota ei vielä täysin ymmärretä."
No mikä muu siellä Auringossa vaikuttaa lämpötiloihin kuin säteily? Aurinkotuuli. No, sen vaikutus on suurin kosmisten säteiden torjujana.
Kosmiset säteet ovat nykytieteen välossa hyvin epätodennäköinen selitys lämpenemiselle ja pystyvät maksimissaan selittämään vain pienen murto-osan siitä.
"Ja mitä tulee siihen että täällä pitäisi olla kylmä. Suomeen valitettavasti vaikuttaa helposti lounaiset ilmavirtaukset ja globaalia lämpenemistä onkin hyvä perustella sen varjolla. talvi 2009 tulee olemaan kylmä, kuten jo aikainen data jenkeistä näyttää."
Minä puhuin globaalista skaalasta. Globaalisti on lämmintä.
"Itseasiassa jos äö:sta puhutaan, niin IPCC propaganda uppoaa nimenomaan parhaiten sellaisiin hieman yksinkertaisiin ihmisiin :o) Eli ylen haastattelussa ne "niinq mun mielest ilmastonmuutos pitäs niinq pysäyttää". Valitettavasti me ihmiset emme voi tehdä asialle yhtään mitään. Mutta toki oman elinympäristön kannalta olisi hyvä, jos saasteita olisi vähemmän. Puhtaassa lumessa on tulevaisuudessa mukavampaa tarpoa :o)"
Se on äo eikä äö. Älykkyysosamäärä eikä älykkyysösämäärä. Kertooko tällaisen tiedon puute jotain sinusta?
"Se on äo eikä äö. Älykkyysosamäärä eikä älykkyysösämäärä. Kertooko tällaisen tiedon puute jotain sinusta?"
Tällaiset kommentit kertovat lahinnä sinustä :o)
Vuosi 2009 näyttää globaalisti kylmältä; kuten viimeisen kahdeksan vuoden trendikin: kylmenee.
Mikä aiheutti keskilämpötilan vajaan asteen laskun v.1000 - v.1600?
1. Hiilidioksidin väheneminen
2. Auringon hiipuminen
3. Joku muu
Niin, nuo proxy mittaukset ovat saaneet ankaraa kritiikkiä osakseen, eikä syyttä.
Jos tuhansia vuosia sitten olisi ollut satelliitti mittaamassa lämpötiloja, voitaisiin recordeja pitää luotettavina.
http://wattsupwiththat.com/2009/01/18/giss-divergence-with-satellite-temperatures-since-the-start-of-2003/
IPCC:ssähän alkaa kohta olla paniikkia, kun ilmasto ei näytäkään lämpenevän. Ratkaisu: turvaudutaan GISS mittauksiin, koska ne näyttävät paremmilta. Syy: mittauspisteet eivät sisälläkkään kylmiä kohtia maapallolla!!! Miksi?!?
Nythän vitsin murjaisit! Ilman aurinkoa ei olisi mitään elämää eikä paljon muutakaan, ja aurinko on se joka ratkaisee maapallon kohtalon hyvässä tai pahassa.
On kovin lapsellista selittää, että ihminen vaikuttaa maapalloon enemmän kuin aurinko. Jokainen, jolla on edes apukoululaisen ymmärrys avaruudesta ja sen dynamiikasta, tajuaa että auringon vaikutus maapalloon on valtava ja paljon suurempi kuin maankuoren päällä piipertävän ihmisen. Huh huh!
http://www.gather.com/viewArticle.jsp?articleId=281474977507490&grpId=3659174697238622&nav=Groupspace
mutta sehän ei haittaa alarmisteja :o)
Se, että Auringon aktiivisuuden alle promillen MUUTOKSET eivät vaikuta paljoa EI TARKOITA SITÄ, ETTÄ AURINKO ITSESSÄÄN EI VAIKUTA.
CO2 on välttämätön elämälle, mutta sen ylenpalttinen määrä ei ole hyvä asia.
Maapallon keskilämpötila olisi jokusen kymmenyksen pienempi ilman ihmisen CO2-päästöjä. Myös muut ihmisen toimet ovat aiheuttaneet muutosta, minkä lisäksi viime vuosisadan alun lämpenemiseen on ilmeisesti myös luonnollisia syitä.
Auringossa riittää vielä paljon tutkittavaa, että ymmärtaisimme sitä edes vähän paremmin. Koko fuusiossa voi tapahtua muutoksia nopeallakin aikataululla. Meille on aina väitetty, että aurinko on vakaa seuraavat tuhannet vuodet, mutta oikeasti sitä ei tiedä kukaan!! Nykytasoista havainnointia ei ole vielä kauaa ollut, joten kukaan ei voi sanoa, miltä aurinko näytti esim. viime jääkauden aikaan.
Tähdistä yleensä... Sirius on joissakin vanhoissa kirjoituksissa kuvattu PUNAISENA tähtenä (esim. Ptolemy n. 150 AD). Tiedemiehet ovat varmoja, että se on joku 'virhe', koska aikaa kirjoituksista on kulunut vain vähän ja Sirius on nykyään valkoinen / sininen. Mutta mistäpä tiedemiehet sen varmaksi tietävät?? Ei mistään!
metaanin ja muiden kasvihuonekaasujen merkitykseen muistin virkistykseksi.
Saadaan se metaaninkin vaikutus havainnollistettua.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
arvottomia ja vääristeleviä käyriä.
Kuka oikeesti uskoo pelkästään wikipediaan.
Söisit edes kerran kuussa lihaa, niin ymmärtäisit juosseesi seinään käppyröinesi.
Minua ihmetyttää jatkuvasti näissä keskusteluissa esiintyvät ristiriitaiset väitteet.
Yleensä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kannattajat sanovat, että auringossa ei ole tapahtunut merkittäviä muutoksia viimeiseen viiteen vuosikymmeneen ja/tai että trendi on ollut laskeva viimeiset vuosikymmenet. Lisäksi he sanovat, että auringon aktiivisuuden muutokset eivät muutenkaan merkittävästi vaikuttaisi maapallon ilmastoon... Sitten taas nopeakin haku netistä tuottaa aivan toisenlaista tietoa;
NASA Study Finds Increasing Solar Trend That Can Change Climate: http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/view.php?old=2003032011367
Otteita artikkelista:
"Since the late 1970s, the amount of solar radiation the sun emits, during times of quiet sunspot activity, has increased by nearly .05 percent per decade, according to a NASA funded study."
""Historical records of solar activity indicate that solar radiation has been increasing since the late 19th century. If a trend, comparable to the one found in this study, persisted throughout the 20th century, it would have provided a significant component of the global warming the Intergovernmental Panel on Climate Change reports to have occurred over the past 100 years," he said. "
"Total Solar Irradiance (TSI) is the radiant energy received by the Earth from the sun, over all wavelengths, outside the atmosphere. TSI interaction with the Earth's atmosphere, oceans and landmasses is the biggest factor determining our climate. To put it into perspective, decreases in TSI of 0.2 percent occur during the weeklong passage of large sunspot groups across our side of the sun. These changes are relatively insignificant compared to the sun's total output of energy, yet equivalent to all the energy that mankind uses in a year. According to Willson, small variations, like the one found in this study, if sustained over many decades, could have significant climate effects."
Ja tuo ei todellakaan ole ainoa artikkeli, tai tutkimus, joka on selvässä ristiriidassa tällä palstalla viljeltyjen, wikipedialinkeillä tuettujen, väitteiden kanssa.
Sitten yksi toinen asia, joka minua kiinnostaa. Osaako täällä kukaan todella sanoa mitä tsi:n vaihtelut auringon syklin huipulta minimiin todellisuudessa vaikuttavat maapallon lämpötilaan? Eli, kun muutos (tsi) on kuitenkin suuruusluokkaa 0.2%, tai vähän suurempi, mikä on siitä aiheutuva muutos lämpötilassa? En nyt hae mitään tyhjänpäiväisiä selityksiä, vaan ihan sellaista tietoa, joka pitäisi sisällään vähän laskelmia (joita en itse osaa tehdä). Sekin kelpaa, jos joku tietää linkin asiaa käsittelevään tutkimukseen.
Kaivelit sitten jonkun liki 6 vuotta vanhan artikkelin. Tässä NASA:n vähän tuoreempia artikkeleita:
http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html
"Causes of global warming - A majority of climatologists have concluded that human activities are responsible for most of the warming. Human activities contribute to global warming by enhancing Earth's natural greenhouse effect. ... the vast majority of climatologists believe that increases in the sun's energy have contributed only slightly to recent warming."
http://earthobservatory.nasa.gov/Library/GlobalWarming/
"Far from being some future fear, global warming is happening now, and scientists have evidence that humans are to blame. For decades, cars and factories have spewed billions of tons of greenhouse gases into the atmosphere, and these gases caused temperatures to rise between 0.6°C and 0.9°C (1.08°F to 1.62°F) over the past century. The rate of warming in the last 50 years was double the rate observed over the last 100 years. Temperatures are certain to go up further."
"Since the late 1970s, the amount of solar radiation the sun emits, during times of quiet sunspot activity, has increased by nearly .05 percent per decade, according to a NASA funded study."
Huomaa tuo: "during times of quiet sunspot activity" ja kun otetaan kokonaissäteily huomioon, ei ole tapahtunut kasvua vaan laskua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
"A 2006 study and review of existing literature, published in Nature, determined that there has been no net increase in solar brightness since the mid 1970s, and that changes in solar output within the past 400 years are unlikely to have played a major part in global warming."
On totta, että 1900-luvun aikana Auringon aktiivisuus kasvoi ja se ilmeisesti selittää osan lämpenemisestä.
Tuo siteeraamasi tutkimus oli tehty ennen kuin sykli 23 oli loppu ja kyseisen syklin lopulla Auringon aktiivisuus tuli alas roimasti, alemmas kuin missä se oli 70- tai 80-luvulla. Katso vaikka tuo wikin sivun ensimmäinen kuva. (suora linkki: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png )
"Sitten yksi toinen asia, joka minua kiinnostaa. Osaako täällä kukaan todella sanoa mitä tsi:n vaihtelut auringon syklin huipulta minimiin todellisuudessa vaikuttavat maapallon lämpötilaan?"
Tuossa juttua (pariin kertaan jo linkitetty): http://www.dailykos.com/story/2009/1/15/02243/8400/223/684236
Ja vertailun vuoksi, CO2 on aiheuttanut noin 1,7 W/m2 säteilypakotteen lisääntymisen. TSI:n kokonaisvaihtelu on luokkaa 0,2 W/m2 säteilypakotevaikutuksena.
tuc
Ensinnäkin kiitoksia asiallisesta vastauksestasi. Sitten pieni jatkokysymys samalla, kun lueskelen noita linkittämiäsi artikkeleita;
"Ja vertailun vuoksi, CO2 on aiheuttanut noin 1,7 W/m2 säteilypakotteen lisääntymisen. TSI:n kokonaisvaihtelu on luokkaa 0,2 W/m2 säteilypakotevaikutuksena."
Jos se tsi muutos on noin 0,2% (syklin huippu ja minimi), niin eikö siitä vaihtelusta tule aika paljon enemmän kuin tuo mainitsemasi 0,2 W/m2? Eikös se tsi pyöri tuossa 1360 paikkeilla aika tyypillisesti? Eli muutos olisi minun matematiikallani lähempänä kolmea. Tietenkin vain osa tuosta säteilystä pääsee maahan, mutta mutta...
Ole kärsivällinen, tämä ei ole "ihan" minun ominta alaani, mutta yritän päästä jyvälle.
Asiallisiin kysymyksiin on ilo vastata. Ja jos olen väärässä niin saa korjata!
Jos TSI:n muutos tosiaan on 0,2 % syklin huipulta minimille, niin se saattaa tosiaan olla irradianssissa noin 3 W/m2 muutos, mutta tämäkin aiheuttaisi vain noin 0,6 W/m2 muutoksen.
Että asia saataisiin oikeisiin mittasuhteisiin, siteeraan tuosta samaisesta artikkelista vielä pätkän:
"Greenhouse gases: annual growth rate of climate forcing by long-lived greenhouse gases (GHGs) slowed from a peak close to 0.05 W/m2 per year around 1980-85 to about 0.035 W/m2 in recent years due to slowdown of CH4 and CFC growth rates [Reference 6]. Resumed methane growth, if it continued in 2008 as in 2007, adds about 0.005 W/m2. From climate models and empirical analyses, this GHG forcing trend translates into a mean warming rate of ~0.15°C per decade."
Tuon mukaan 0,4-0,5 W/m2 säteilypakotteen muutos aiheuttaisi 0,15 asteen lämpenemisen. Täten 0,2 % irradianssin muutos vaikuttaisi joka tapauksessa alle 0,2 astetta.
Itse opin tässä koko ajan uutta kunhan joku jaksaa kysellä fiksuja. Matskua on enemmän kuin jaksaa käydä läpi joten on hyvä että joku pistää tiukkaa kysymystä esille. :)
tuc,
Hauska huomata, että täällä voi vaihtaa edes muutaman viestin ihan asiallisessa hengessä!
"Jos TSI:n muutos tosiaan on 0,2 % syklin huipulta minimille.."
Näin olen ymmärtänyt. Minun mielestäni se promillen heittely (joista esim. wikin artikkelit ja IPCC raportit puhuvat) tulee siitä kun huippuja ja minimejä verrataan keskiarvoon. Jos jollakin on tuohon lukuun jotain täsmennyksiä, tai korjattavaa, niin kuulisin mielelläni.
"....Täten 0,2 % irradianssin muutos vaikuttaisi joka tapauksessa alle 0,2 astetta. "
Mielenkiintoista... ja vielä mielenkiintoisempaa olisi nähdä kuinka noita muutoksia lasketaan. En ole valitettavasti löytänyt kaavoja joita maallikko voisi käyttää =) - ylläri sinänsä.
Toisaalta, onhan (vajaa) 0.2 astetta jo aika kovan luokan luku, kun otetaan huomioon, että ei se keskilämpötilanmuutos kokonaisuudessakaan viimeisen sadan vuoden aikana niin merkittävä ole ollut. Tietenkin sekin on otettava huomioon, että syklit eivät ole identtisiä, eli joissakin vaihtelu on hieman suurempaa, toisissa taas pienempää.
Olen edelleen sitä mieltä, että on aika paljon näyttöä (ihan kunnon tutkimusta) siitä, että auringossa on ollut viime vuosikymmeninä (ja pitempäänkin) menossa melkoisen raju vaihe. Joissakin lukemissani tutkimuksissa viitataan jopa siihen, että olisi ollut meneillään auringon grand maxima (en tiedä kuinka suomentuu)... ja on edelleenkin aika yllättävää, kuinka ristiriitaista tietoa asiasta on liikenteessä.
Tuossa on oikein hyvä kuvaaja:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Temp-sunspot-co2.svg
Näet siitä selvästi, että auringon aktiivisuus ei ole viimeisten 50 vuoden aikana lisääntynyt vaan hieman vähentynyt. Vastaava käyrä auringon säteilystä ja globaalista lämpötilasta löytyy myös esimerkiksi Max Planck Institutin sivuilta:
http://www.mps.mpg.de/images/projekte/sun-climate/climate.gif
Tässä vielä muutama linkki aiheeseen liittyen:
http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?A=1&Id=1094800340.html
"Auringon keskimääräinen aktiivisuus kääntyi laskuun 1960-luvulla, mutta lämpötila on jatkanut nousuaan tasaisesti. Auringon aktiivisuudella ei ole vaikutusta nyt käynnissä olevaan kasvihuoneilmiön voimistumiseen, vaan pääsyynä on ihmisen aiheuttamien kasvihuonekaasujen päästöt."
http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20040802/
"solar activity affects the climate but plays only a minor role in the current global warming ... researchers at the MPS (Max Planck Institute for Solar System Research) have shown that the Sun can be responsible for, at most, only a small part of the warming over the last 20-30 years ... the Earth’s temperature has risen dramatically in the last 30 years while the solar brightness has not appreciably increased in this time"
http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html
"Causes of global warming - A majority of climatologists have concluded that human activities are responsible for most of the warming. Human activities contribute to global warming by enhancing Earth's natural greenhouse effect. ... the vast majority of climatologists believe that increases in the sun's energy have contributed only slightly to recent warming."
http://earthobservatory.nasa.gov/Library/GlobalWarming/
"Far from being some future fear, global warming is happening now, and scientists have evidence that humans are to blame. For decades, cars and factories have spewed billions of tons of greenhouse gases into the atmosphere, and these gases caused temperatures to rise between 0.6°C and 0.9°C (1.08°F to 1.62°F) over the past century. The rate of warming in the last 50 years was double the rate observed over the last 100 years. Temperatures are certain to go up further."
http://www.ucar.edu/news/releases/2006/brightness.shtml
"Changes in Solar Brightness Too Weak to Explain Global Warming"
Edelleen. Aika ristiriitaisia artikkeleita asiasta on löydettävissä;
Mainitsit Max Planck instituutin tutkimukset. Miksi tämä tutkimus, otsikolla: "The Sun is more active now than over the last 8000 years" kertoo käytännössä aivan eri tarinaa kuin wikipedialinkkisi?
http://www.mps.mpg.de/en/aktuelles/pressenotizen/pressenotiz_20041027_print.html
Pätkä artikkelista:
"The research team had already in 2003 found evidence that the Sun is more active now than in the previous 1000 years. A new data set has allowed them to extend the length of the studied period of time to 11,400 years, so that the whole length of time since the last ice age could be covered. This study showed that the current episode of HIGH SOLAR ACTIVITY since about the year 1940 is unique within the last 8000 years"
Eli siis mikä nyt on totta ja mikä ei?
Ymmärrän myöskin sen, että artikkeli keskittyy voimakkaasti aktiivisuuden ulkoisiin tunnusmerkkeihin, mutta sekin tiedetään, että tsi on myös ollut kasvussa (kts. nasan tutkimus johon linkki aikaisemmin)
Muuten noissa artikkeleissa ei keskitytä oikeastaan muuhun kuin siihen, että pyritään ylläpitämään tiettyä käsitystä maapallon ilmastosta. Minusta sellaisella todistelulla ei ole mitään painoarvoa.
Lisäksi; kuten voit lukea aikaisemmasta keskustelusta, olemme jo onnistuneet määrittelemään ihan sovussa, että auringon säteilyn voimakkuuden vaihtelut VAIKUTTAVAT mitattavasti ja jopa melko voimakkaasti maan ilmastoon.
Täältä riittää kyllä lisää linkkejä, jos edelliset eivät vakuuttaneet tarpeeksi:
http://www.fmi.fi/kuvat/Aurinkovari.pdf
"Suurin positiivinen korrelaatio auringon aktiivisuuden ja lämpötilan kasvun kanssa sattuu aikavälille (noin) 1925-1970. Korrelaatio kääntyy negatiiviseksi 1980-luvulla. Kaikki korrelaatiot ovat korkeampia käytettäessä auringon aktiivisuusmittana geomagneettisen kentän häiriöindeksiä aa. Tilastollinen tarkastelu ei luonnollisesti todista korrelaatioiden fysikaalisesta syy-seuraussuhteesta mitään. Jos aikavälillä (noin) 1925-1970 vallitseva positiivinen korrelaatio auringon aktiivisuuden ja lämpötilan kasvun välillä tulkitaan auringon todelliseksi vaikutukseksi, niin 1970-luvulta lähtien selitys ei enää päde, koska globaalilämpötila kasvaa, mutta auringon aktiivisuus, useilla toisistaan riippumattomilla indekseillä mitattuna, pienenee. Auringon irradianssin muutokset selittävät 1900-luvun alkukymmeninä tapahtuneesta lämpötilan kohoamisesta noin 10 %, mutta ei lainkaan vuoden 1970 jälkeistä kasvua."
http://www.ilmasto.org/lisatietoa/usein_kysytyt_kysymykset/ilmastoskeptikkojen_vaitteita.html#1
"Muutokset auringon säteilyaktiivisuudessa vaikuttavat maapallon ilmastoon, mutta aurinko ei suinkaan ole ainoa vaikuttava tekijä. Teollisena aikakautena (vuodesta 1750 eteenpäin) auringon säteilyn voimakkuus on kaikkiaan heiman kasvanut. Sen aiheuttama säteilypakotteen muutos on kuitenkin pieni kasvihuonekaasujen vaikutukseen verrattuna. Auringon säteilyn muutoksissa ei ole myöskään havaittu sellaista voimistumista, joka selittäisi etenkin viimeisten 50 vuoden voimakkaan lämpenemisen. Auringon säteilyn tiedetään vaihtelevan noin 11 vuoden sykleissä. Tästä vaihtelusta johtuvat muutokset maapallon lämpötilassa ovat suurimmillaankin vain kymmenesosa siitä muutoksesta, jonka kasvihuonekaasut ovat samassa ajassa aiheuttaneet."
http://www.ilmatieteenlaitos.fi/tutkimus_ilmasto/ilmasto_42.html
"Tutkijat ovat päätyneet johtopäätökseen, jonka mukaan esiteollisena aikakautena ennen 1800-luvun puoliväliä, maapallon ilmakehän lämpötilavaihteluista 40-60 % voidaan selittää auringon aktiviteetilla. Loppu on ilmakehän omaa sisäsyntyistä heilahtelua. Mukana on myös tulivuorenpurkauksien, jotka ajoittain terävöittävät auringon aktiviteetin vaikutusta. 1900-luvun puolivälistä lähtien tapahtunut maapallon lämpötilan nopea nousu ei selity luonnollisilla tekijöillä, vaan on seuraus kasvihuonekaasujen pitoisuuden kasvusta ilmakehässä."
Yritän vielä vääntää rautalangasta niin, että tyhmempikin ymmärtää: Vaihtelut auringon aktiivisuudessa eli säteilytehossa selittävät osan maapallon lämpötilanvaihteluista noin viime vuosisadan puoliväliin asti. Mutta sen jälkeen auringon aktiivisuus eli säteilyteho on laskenut hieman, kun samalla lämpötila on lähtenyt huimaan nousuun. Eli jokin muu syy on aiheuttanut lämpenemisen sen jälkeen. Syyksi on paljastunut hilidioksidin määrän huikea lisääntyminen ilmakehässä. Ihmiskunta tupruttelee hiilidioksidia ilmakehään noin 7-8 miljardia tonnia joka vuosi. Se aiheuttaa kasvihuoneilmiön voimistumisen.
Oliko vielä jotain epäselvää?
Ilmatieteen laitos kertoi linkissäsi lämpötilan nousseen 0,6 astetta 150 vuoden takaisesta.
Viime vuosisadan puolessa välissä on sitten lämpötila lähtenyt huimaan nousuun sanojesi mukaan.
Kuinka paljon se ilmasto on sitten nousut 1860 - 1950 välisenä aikana ja sitten 1950 - 2008 välisenä aikana? Jotain oikeaa tietoa kiitos.
Eli ei Hansenin lätkämailaennustuksia.
"Oliko vielä jotain epäselvää?"
Oli toki paljonkin epäselvää. 1800-luvulla tapahtuneet Auringon aktiivisuuden muutokset jätät kokonaan mainitsematta koska ne eivät sovi käsityksiisi. Daltonin minimin aikana tapahtuneen Auringon aktiivisuuden pienenemisen ja lämpötilan laskun yhteys on aivan selvä.
On muuten mielenkiintoinen. Siitä näkyy selvästi, että auringon aktiivisuus on voimakasta ainakin 1990 luvulle. Unohda se keskiarvokäyrä. Aktiivisuuden vaikutus ei voi ENNAKOIDA 90 luvun lopun notkahdusta aa indeksissä kuten liukuva keskiarvokäyrä tekee laskiessaan myös tulevat vuodet mukaan.
Nyt sattuu, että Auringon huippuaktiivisuus sattui juuri samaan aikaan kuin esim PDO ja AMO indeksit olivat nousuvaiheessa lämpimään sykliin. Jos olet antanut vauhtia narukiikussa istuvalle ymmärrät, miten eri vaiheissa vaiheessa annetut sysäykset vaikuttavat kiikkujan liikkeeseen.
"Täältä riittää kyllä lisää linkkejä, jos edelliset eivät vakuuttaneet tarpeeksi: "
Olisi paljon mielenkiintoisempaa, jos jättäisit linkkien listaamisen vähemmälle ja keskittyisit varsinaiseen keskusteluun. Tuo osallistumattomuutesi ja etäisyytesi on internetin vastine silmiin katsomattomuudelle.
""Suurin positiivinen korrelaatio auringon aktiivisuuden ja lämpötilan kasvun kanssa sattuu aikavälille (noin) 1925-1970. Korrelaatio kääntyy negatiiviseksi 1980-luvulla..."
Miksi korrelaatio on negatiivinen, kun meillä on tuossa Max Planckin Instituutin väen tutkimus, jossa kerrotaan nimenomaan auringon toiminnan korkeasta vaiheesta kuuskytluvulta eteenpäin? Eli jälleen ristiiriitaista informaatiota. Kumpaa minun nyt tulisi uskoa?
"korrelaatio auringon aktiivisuuden ja lämpötilan kasvun välillä tulkitaan auringon todelliseksi vaikutukseksi, niin 1970-luvulta lähtien selitys ei enää päde, koska globaalilämpötila kasvaa, mutta auringon aktiivisuus, useilla toisistaan riippumattomilla indekseillä mitattuna, pienenee."
Sama juttu tässä. Tuossa aikaisemmin on linkki NASAN tutkimukseen, jonka mukaan aktiivisuus (tässä tapausessa tsi) nimenomaan kasvoi 70-luvulta eteenpäin. Eli missä vika? Mitä minun tulisi näistä ristiriitaisista signaaleista ajatella?
""Muutokset auringon säteilyaktiivisuudessa vaikuttavat maapallon ilmastoon, mutta aurinko ei suinkaan ole ainoa vaikuttava tekijä."
Sinänsä totta ja kaikki muutokset eivät tietenkään aiheuta muutoksia lineaarisesti täällä maapallolla. Toisaalta jos aurinko vaikkapa sammuisi, tai roihahtaisi kymmenen prosenttia kirkkaammaksi, niin silloin muut tekijät näyttäisivät äkkiä aika pieniltä.
"Teollisena aikakautena (vuodesta 1750 eteenpäin) auringon säteilyn voimakkuus on kaikkiaan heiman kasvanut. Sen aiheuttama säteilypakotteen muutos on kuitenkin pieni kasvihuonekaasujen vaikutukseen verrattuna. "
Kuinkas tässä artikkelissa nyt puhutaan auringon säteilyn voimakkuuden kasvusta, kun toisissa linkittämissäsi artikkeleissa puhutaan muuttumattomuudesta, tai laskusta?
"Auringon säteilyn tiedetään vaihtelevan noin 11 vuoden sykleissä. Tästä vaihtelusta johtuvat muutokset maapallon lämpötilassa ovat suurimmillaankin vain kymmenesosa siitä muutoksesta, jonka kasvihuonekaasut ovat samassa ajassa aiheuttaneet.""
Noin ihan niiden päätelmien valossa, joihin tämän keskustelun perusteella on päädytty, joudun esittämään eriävän mielipiteeni. Aikaisemmista viesteistä voit nähdä, että minimin ja maksimin väliset muutokset voivat aikaansaada jopa vajaan 0.2 asteen lämpötilamuutoksia. Se on aika kova luku, kun ottaa huomioon kuinka häviävän pienistä celsius asteen kymmenyksistä lämpenemisessä on kyse viimeisen sadan vuoden ajalla. On aivan turha väittää, että luku on merkityksetön, tai vähäinen.
"Yritän vielä vääntää rautalangasta niin, että tyhmempikin ymmärtää:"
Eli vihjaat nyt minun olevan jotenkin tyhmä? Aika kiva asenne sinulla.
"Mutta sen jälkeen auringon aktiivisuus eli säteilyteho on laskenut hieman,"
Siis miten niin laskenut? Kuinkas tuo Max Planck Instituutin pätkä jossa väitetään aivan toista?
" (lämpenemisen) Syyksi on paljastunut hilidioksidin määrän huikea lisääntyminen ilmakehässä."
Kuinka se on paljastunut? Se on totta, että vallitseva tulkinta (huom. tulkinta) tukee väitettäsi, mutta kuinkahan kestäväksi malli osoittautuu. Itse epäilen vahvasti.
"Oliko vielä jotain epäselvää? "
Itse asiassa aika lailla. Ja esittämiesi linkkien keskenään ristiriitaiset väittämät eivät juuri asiaa helpota.
Esim Milankovicin jaksot ehkä laukaisevat jääkaudet vaikka eivät oikeastaan vaikuta Maapallon vuodessa saamaan kokonaissäteilymäärään. Se mihin vuodenaikaan tuo säteily tulee ja miten se jakautuu eri leveysasteille kyllä vaihtelee. Tämä ehkä vaikuttaa valtamerten termohaliinikiertoon ja sitä kautta palautevaikutusten kautta maapallon ilmastoon varsin radikaalisti.
Auringon säteilyteho ei tosiaankaan muutu auringon 11 vuoden syklien aikana kuin hieman. Onkin vaikea löytää suora korrelaatio pilkkusyklin ja Maapallon lämpötilan välillä. Muistaakseni kuitenkin on löydetty harmonisia korrelaatioita pilkkusyklin ja merten syklien välillä.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL028128.shtml
Pilkkusyklien minimien vaikutuksesta ei ole kovin paljon suoraa mittaustietoa sillä viimeisin oli viime vuosisadan vaihteessa ja ne näyttävät korreloivan globaalieen kylmien kausien kanssa (sikäli kun niistä on mittausdataa). Esim UV alueella on Auringon sykli hyvinkin selkeä ilmiö. UV säteilyllä on taas linkki maapallon ilmakehän yläkerroksiin.
Muistaakseni esim. FMI:n tutkimuksen mukaan Auringon aktiivisuusmuutokset vaikuttavat lämpötilan jakaantumiseen eri osiin napa-alueita.
Koska merten syklit ovat kaoottinen ilmiö ja niiden syitä ei kovin hyvin vielä voida ilmastomalleissa mallintaa on minusta hyvinkin mahdollista, että ilmastomalleissa on Auringon muutosten vaikutus pahasti aliarvoitu.
"Se, että Auringon aktiivisuuden alle promillen MUUTOKSET eivät vaikuta paljoa EI TARKOITA SITÄ, ETTÄ AURINKO ITSESSÄÄN EI VAIKUTA."
Auringon alle promillen muutokset eivät siis vaikuta paljoa, mutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden 0,1 promilleyksikön nousu koko ihmiskunnan teollisena aikana saa silti aikaan hallitsemattoman ja kiihtyvän lämpenemisen?
Yhdysvaltain Mainessa muuten mitattiin juuri -45,5 astetta Celsiusta (sikäläisen mittaushistorian kylmin, edellinen ennätys vuodelta 1925).
Sinun pitäisi tietää ja ymmärtää ilmakehän rakenteesta ja mekanismeista jotain. Suurin osa ilmakehästä on kaksiatomisia molekyylejä, jotka EIVÄT absorboi infrapunasäteilyä. Täten suurin osa ilmakehästä voidaan ottaa pois laskuista kasvihuoneilmiötä tarkasteltaessa. CO2 aiheuttaa merkittävän osan kasvihuoneilmiöstä ja siten CO2-pitoisuuden raju kasvu aiheuttaa huomattavaa lämpenemistä. Sama juttu CH4:n kohdalla.
Jos kehosi painosta olisi promillen murto-osa heroiinia, niin eikö se vaikuttaisi sinuun? Aineen pitoisuus ei merkitse mitään vaan sen vaikuttavuus.
Se, että jossain tehdään pakkasennätys (joka on kyseenalaistettu mittalaitteiston laadun takia) ei muuta miksikään sitä, että globaalisti keskilämpötila nousee.
Jos tarkastellaan säteilypakotteen muutoksia, huomataan, että Auringon aktiivisuuden vaihtelu ei ole voinut vaikuttaa niin paljon kuin CO2-pitoisuuden kasvu, vaikka virhemarginaalit ilmakehämalleissa otettaisiin huomioon.
Siis kun mitataan pakkasennätys, niin se on mittalaitevirhe.
Entä kun lämpöennätys ei mittalaitteissa tai -paikassa ole mitään vikaa.
Ajaudut tiukemmin nurkkaan taas kerran
on todellakin aliarvioitu nykyisissä ilmastomalleissa:
"The measured solar response is then used to provide a constraint on the transient climate response of models, with the lower amplitude of the in situ data serving as a lower bound. [16] It is seen that most of the current generation of general circulation models assessed by IPCC AR4 have too low a transient climate response as compared with the observed range."
http://www.gfdl.gov/~ih/jerusalem_papers/tung-zhou-camp08.pdf
Mielenkiintoisesti linkki löytyi itse Suuren Jim Hansenin kirjoituksesta:
"Solar irradiance has a non-negligible effect on global temperature [see, e.g., Reference 7, which empirically estimates a somewhat larger solar cycle effect than that estimated by others who have teased a solar effect out of data with different methods]"
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2009/20090113_Temperature.pdf
Minusta tässä kuvassa
http://umbra.nascom.nasa.gov/eit/images/latest_eit_284.gif?
näkyy pari selvästi erottuvaa flarea ja aivan näkyvän osan reunalla pari muuta flarea. Niillä on sen verran vaikutusta, että muutaman päivän kuluttua näistä purkauksista saapuu hiukkassuihku maahan, jolloin se voi aiheuttaa häiriöitä maan magneettikentässä ja radioliikenteessä.