Älykästä luettavaa

Anteeksi, en ole Tommi, jos käytän hänen nimimerkkiään(?) pitää vaihtaa, ja anteeksi sekaannus - vai olenko vain niin tyhmä etten tunne nykyslangia?
Mutta kiitos vastauksesta:)

Myönnettäköön että anonyymi Totuudentorvi ote välillä ärsyttää, mutta muuten pidän tiivistetystä ja nasevasta kirjoitustyylistä, ja harvinaisen laajasta aihevalikoimasta. Ajattelet varmaan mieluiten itse kuin luotat kenenkään propagandaan - myös ympäristöjärjestöillä ja kriittisillä ajattelijoilla on tarve perustella tarpeellisuutensa ja sekin voi johtaa tiedon vääristelyyn.

Ilman taloustieteen tuntemusta on myös helppo tehdä sinänsä loogisia mutta virheellisiä johtopäätöksiä. Linkkisi kuvaama uhka fossiilisten polttoaineiden loppumisesta muistuttaa kovasti Rooman Klubin aikaisia vääriksi osoittautuneita ennustuksia raaka-aineiden loppumisesta - käytännössä ongelmana on pikemminkin liian runsas ja edullinen energian- ja raaka-aineiden saatavuus, joka ei luo taloudellisia kannustimia esim. kierrätykseen ja vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen.

Taloustieteen lähtökohdat ovat tietysti karkea yksinkertaistus ihmisten todellisesta käyttäytymisestä, mutta taloustieteen matemaattisia malleja ihmisestä hyödynmaksimoijana on hyvällä menestyksellä sovellettu myös eläinten käyttäytymisen ennustamiseen, miksei siis ihmisenkin? Ihmisen itsekkyys on toki johtanut paljoon pahaan, mutta taloustieteen neronleimaus onkin nähdä sen positiivinen puoli ja valjastaa se hyödyksemme - ideaalisessa maailmassa itsekäs ja kateellinenkin ihminen hyödyttää lähimmäisiään: vaikkapa pyrkiessään tekemään naapureihin vaikutuksen hienolla aurinkopaneelillaan hän maksaa runsaasti veroja, joilla naapurinkin kakaroiden koulutus kustannetaan.

Matemaattisten mallien rakentaminen voi johtaa väärään tieteellisen varmuudeen harhaan, mutta se myös tarjoaa keinon ottaa ihmiselämän monimutkaisuus huomioon lisäämällä muuttujia tai muuttamalla mallia enemmän todellisuutta vastaavaksi.

Klassinen taloustiede esimerkiksi jätti useimmiten saastuttamisen kaltaiset ulkoisvaikutukset ottamatta huomioon, kuitenkin nykyään niitäkin voidaan mallintaa ja laskea ja siten pyrkiä kustannustehokkaasti parempaan ympäristön tilaan. Esim. EU:ssa on esitetty päästöpörssiä, jossa saastuttamisoikeuksia voitaisiin ostaa ja myydä. Näin vaikkapa nykyäänkin tehokkainta saatavilla olevaa puhdistustekniikkaa käyttävät suomalaisyritykset voisivat säästää ostamalla päästökiintiöitä ja samalla tukea Itä-Euroopan teollisuuden uusimista vähemmän saastuttavaksi.

Nykyaikaisen taloustiede ei ole suinkaan lähtökohtaisesti riistokapitalismin puolustaja. Itse "Näkymättömän kädenkin" keksijä, Adam Smith itse asiassa kannatti varsin laajaa markkinoiden sääntelyä. Nykyään esimerkiksi Hernando de Soto on pyrkinyt uudistamaan markkinataloutta enemmän köyhiä maita suosivaan suuntaan:

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/int_hernandodesoto.html

Suomessa Suvi-Anne Siimeskin on hyvä esimerkki siitä että markkinaliberalismin kritiikki on usein tehokkaampaa järjestelmän omia aseita käyttäen, vaikkakin tulokset Niinistön kakkosministerinä jäivät valitettavan vaatimattomiksi. Jos taloustiede jää vain oikeistolaisten harrastukseksi tuloksena on helposti Viinasen ja Niinistön kaltaisten oikeistolaisten diletanttien "ainoan vaihtoehdon" politiikkaa. Todellisuudessa vaihtoehtoja on aina olemassa.


PS. Siteraaus "I used to think, now I just read the Economist" muuten oli Economistin oma mainoslause, mitä lie Larry Ellison tarkoittanut;=) Nimettömien toimittajien käytöllä on myös hyvät puolensa:

"Journalists are egomaniacs and protective about their own territory and their own work, and not having bylines mitigates against that somewhat. With bylines, you worry more about your own story. With no bylines, you worry more about the whole paper because your reputation depends on the reputation of the whole paper."

http://www.laobserved.com/archive/000359.html

Blogger kirjoitti:

Anteeksi, en ole Tommi, jos käytän hänen nimimerkkiään(?) pitää vaihtaa, ja anteeksi sekaannus - vai olenko vain niin tyhmä etten tunne nykyslangia?
Mutta kiitos vastauksesta:)

Myönnettäköön että anonyymi Totuudentorvi ote välillä ärsyttää, mutta muuten pidän tiivistetystä ja nasevasta kirjoitustyylistä, ja harvinaisen laajasta aihevalikoimasta. Ajattelet varmaan mieluiten itse kuin luotat kenenkään propagandaan - myös ympäristöjärjestöillä ja kriittisillä ajattelijoilla on tarve perustella tarpeellisuutensa ja sekin voi johtaa tiedon vääristelyyn.

Ilman taloustieteen tuntemusta on myös helppo tehdä sinänsä loogisia mutta virheellisiä johtopäätöksiä. Linkkisi kuvaama uhka fossiilisten polttoaineiden loppumisesta muistuttaa kovasti Rooman Klubin aikaisia vääriksi osoittautuneita ennustuksia raaka-aineiden loppumisesta - käytännössä ongelmana on pikemminkin liian runsas ja edullinen energian- ja raaka-aineiden saatavuus, joka ei luo taloudellisia kannustimia esim. kierrätykseen ja vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen.

Taloustieteen lähtökohdat ovat tietysti karkea yksinkertaistus ihmisten todellisesta käyttäytymisestä, mutta taloustieteen matemaattisia malleja ihmisestä hyödynmaksimoijana on hyvällä menestyksellä sovellettu myös eläinten käyttäytymisen ennustamiseen, miksei siis ihmisenkin? Ihmisen itsekkyys on toki johtanut paljoon pahaan, mutta taloustieteen neronleimaus onkin nähdä sen positiivinen puoli ja valjastaa se hyödyksemme - ideaalisessa maailmassa itsekäs ja kateellinenkin ihminen hyödyttää lähimmäisiään: vaikkapa pyrkiessään tekemään naapureihin vaikutuksen hienolla aurinkopaneelillaan hän maksaa runsaasti veroja, joilla naapurinkin kakaroiden koulutus kustannetaan.

Matemaattisten mallien rakentaminen voi johtaa väärään tieteellisen varmuudeen harhaan, mutta se myös tarjoaa keinon ottaa ihmiselämän monimutkaisuus huomioon lisäämällä muuttujia tai muuttamalla mallia enemmän todellisuutta vastaavaksi.

Klassinen taloustiede esimerkiksi jätti useimmiten saastuttamisen kaltaiset ulkoisvaikutukset ottamatta huomioon, kuitenkin nykyään niitäkin voidaan mallintaa ja laskea ja siten pyrkiä kustannustehokkaasti parempaan ympäristön tilaan. Esim. EU:ssa on esitetty päästöpörssiä, jossa saastuttamisoikeuksia voitaisiin ostaa ja myydä. Näin vaikkapa nykyäänkin tehokkainta saatavilla olevaa puhdistustekniikkaa käyttävät suomalaisyritykset voisivat säästää ostamalla päästökiintiöitä ja samalla tukea Itä-Euroopan teollisuuden uusimista vähemmän saastuttavaksi.

Nykyaikaisen taloustiede ei ole suinkaan lähtökohtaisesti riistokapitalismin puolustaja. Itse "Näkymättömän kädenkin" keksijä, Adam Smith itse asiassa kannatti varsin laajaa markkinoiden sääntelyä. Nykyään esimerkiksi Hernando de Soto on pyrkinyt uudistamaan markkinataloutta enemmän köyhiä maita suosivaan suuntaan:

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/int_hernandodesoto.html

Suomessa Suvi-Anne Siimeskin on hyvä esimerkki siitä että markkinaliberalismin kritiikki on usein tehokkaampaa järjestelmän omia aseita käyttäen, vaikkakin tulokset Niinistön kakkosministerinä jäivät valitettavan vaatimattomiksi. Jos taloustiede jää vain oikeistolaisten harrastukseksi tuloksena on helposti Viinasen ja Niinistön kaltaisten oikeistolaisten diletanttien "ainoan vaihtoehdon" politiikkaa. Todellisuudessa vaihtoehtoja on aina olemassa.


PS. Siteraaus "I used to think, now I just read the Economist" muuten oli Economistin oma mainoslause, mitä lie Larry Ellison tarkoittanut;=) Nimettömien toimittajien käytöllä on myös hyvät puolensa:

"Journalists are egomaniacs and protective about their own territory and their own work, and not having bylines mitigates against that somewhat. With bylines, you worry more about your own story. With no bylines, you worry more about the whole paper because your reputation depends on the reputation of the whole paper."

http://www.laobserved.com/archive/000359.html

"Esim. EU:ssa on esitetty päästöpörssiä, jossa saastuttamisoikeuksia voitaisiin ostaa ja myydä."

Eikö tämä ole eettisesti vähän arveluttavaa, koska asiahan on periaatteessa sama, kuin jos tarpeeksi maksaville myytäisiin tappolupia? Saasteisiinhan kuolee niin ihmisiä, eläimiä kuin kasveja. Ei rahalla ehkä kuitenkaan pitäisi voida mitä tahansa ostaa, sillä sellainen yhteiskunta ei ole kestävä.

Toinen eettinen ongelma on siinä, että tällöin turhasta saastuttamisesta tulee eettisesti täysin hyväksyttävää. Ainoa, millä on väliä on taloudellinen hyöty. Yritykset voivat siis saastuttaa niin paljon kuin sielu sietää, kunhan vain toiminta pysyy kannattavana.

Veikkaisin siis, että idea ei toimi käytännössä.

"Näin vaikkapa nykyäänkin tehokkainta saatavilla olevaa puhdistustekniikkaa käyttävät suomalaisyritykset voisivat säästää ostamalla päästökiintiöitä ja samalla tukea Itä-Euroopan teollisuuden uusimista vähemmän saastuttavaksi."

Suomalaisten yritysten saasteet eivät ole sen puhtaampia kuin ulkomaisten, joten hyöty, etenkin suomalaisille, olisi aika kyseenalainen. En tiedä onko saasteiden vaikutuksia paljoa tutkittu siltä kannalta, onko parempi levittää saasteet laajalle kuin pienelle alueelle, vai onko vaikutus sama. Olen kuitenkin sen verran itsekäs, etten erityisemmin toivoisi suomalaisten yritysten lisäävän saastuttamista.

Näin ei kuitenkaan kunnon maailmankansalainen ajattele. Vai?

Blogger kirjoitti:

Anteeksi, en ole Tommi, jos käytän hänen nimimerkkiään(?) pitää vaihtaa, ja anteeksi sekaannus - vai olenko vain niin tyhmä etten tunne nykyslangia?
Mutta kiitos vastauksesta:)

Myönnettäköön että anonyymi Totuudentorvi ote välillä ärsyttää, mutta muuten pidän tiivistetystä ja nasevasta kirjoitustyylistä, ja harvinaisen laajasta aihevalikoimasta. Ajattelet varmaan mieluiten itse kuin luotat kenenkään propagandaan - myös ympäristöjärjestöillä ja kriittisillä ajattelijoilla on tarve perustella tarpeellisuutensa ja sekin voi johtaa tiedon vääristelyyn.

Ilman taloustieteen tuntemusta on myös helppo tehdä sinänsä loogisia mutta virheellisiä johtopäätöksiä. Linkkisi kuvaama uhka fossiilisten polttoaineiden loppumisesta muistuttaa kovasti Rooman Klubin aikaisia vääriksi osoittautuneita ennustuksia raaka-aineiden loppumisesta - käytännössä ongelmana on pikemminkin liian runsas ja edullinen energian- ja raaka-aineiden saatavuus, joka ei luo taloudellisia kannustimia esim. kierrätykseen ja vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen.

Taloustieteen lähtökohdat ovat tietysti karkea yksinkertaistus ihmisten todellisesta käyttäytymisestä, mutta taloustieteen matemaattisia malleja ihmisestä hyödynmaksimoijana on hyvällä menestyksellä sovellettu myös eläinten käyttäytymisen ennustamiseen, miksei siis ihmisenkin? Ihmisen itsekkyys on toki johtanut paljoon pahaan, mutta taloustieteen neronleimaus onkin nähdä sen positiivinen puoli ja valjastaa se hyödyksemme - ideaalisessa maailmassa itsekäs ja kateellinenkin ihminen hyödyttää lähimmäisiään: vaikkapa pyrkiessään tekemään naapureihin vaikutuksen hienolla aurinkopaneelillaan hän maksaa runsaasti veroja, joilla naapurinkin kakaroiden koulutus kustannetaan.

Matemaattisten mallien rakentaminen voi johtaa väärään tieteellisen varmuudeen harhaan, mutta se myös tarjoaa keinon ottaa ihmiselämän monimutkaisuus huomioon lisäämällä muuttujia tai muuttamalla mallia enemmän todellisuutta vastaavaksi.

Klassinen taloustiede esimerkiksi jätti useimmiten saastuttamisen kaltaiset ulkoisvaikutukset ottamatta huomioon, kuitenkin nykyään niitäkin voidaan mallintaa ja laskea ja siten pyrkiä kustannustehokkaasti parempaan ympäristön tilaan. Esim. EU:ssa on esitetty päästöpörssiä, jossa saastuttamisoikeuksia voitaisiin ostaa ja myydä. Näin vaikkapa nykyäänkin tehokkainta saatavilla olevaa puhdistustekniikkaa käyttävät suomalaisyritykset voisivat säästää ostamalla päästökiintiöitä ja samalla tukea Itä-Euroopan teollisuuden uusimista vähemmän saastuttavaksi.

Nykyaikaisen taloustiede ei ole suinkaan lähtökohtaisesti riistokapitalismin puolustaja. Itse "Näkymättömän kädenkin" keksijä, Adam Smith itse asiassa kannatti varsin laajaa markkinoiden sääntelyä. Nykyään esimerkiksi Hernando de Soto on pyrkinyt uudistamaan markkinataloutta enemmän köyhiä maita suosivaan suuntaan:

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/int_hernandodesoto.html

Suomessa Suvi-Anne Siimeskin on hyvä esimerkki siitä että markkinaliberalismin kritiikki on usein tehokkaampaa järjestelmän omia aseita käyttäen, vaikkakin tulokset Niinistön kakkosministerinä jäivät valitettavan vaatimattomiksi. Jos taloustiede jää vain oikeistolaisten harrastukseksi tuloksena on helposti Viinasen ja Niinistön kaltaisten oikeistolaisten diletanttien "ainoan vaihtoehdon" politiikkaa. Todellisuudessa vaihtoehtoja on aina olemassa.


PS. Siteraaus "I used to think, now I just read the Economist" muuten oli Economistin oma mainoslause, mitä lie Larry Ellison tarkoittanut;=) Nimettömien toimittajien käytöllä on myös hyvät puolensa:

"Journalists are egomaniacs and protective about their own territory and their own work, and not having bylines mitigates against that somewhat. With bylines, you worry more about your own story. With no bylines, you worry more about the whole paper because your reputation depends on the reputation of the whole paper."

http://www.laobserved.com/archive/000359.html

Hei Tommi!

"Linkkisi kuvaama uhka fossiilisten polttoaineiden loppumisesta muistuttaa kovasti Rooman Klubin aikaisia vääriksi osoittautuneita ennustuksia raaka-aineiden loppumisesta - käytännössä ongelmana on pikemminkin liian runsas ja edullinen energian- ja raaka-aineiden saatavuus, joka ei luo taloudellisia kannustimia esim. kierrätykseen ja vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen."

Tämäkö on sinun puolustuksesi? Tämä roskako? Miltä tuntuu olla väärässä? Rooman klubi ei ole tehnyt vääriä ennustuksia! Toistatko sinä tuota valhetta vain siksi, koska muutkin toistavat? Oletko sinä lukenut ko. kirjaa?!?!

*****

(1) The four authors of the report have PhDs and a variety of intermediate
degrees; none of their degrees are in political science. (2) The request
came in 1970 and work was started that summer. (3) The book states often
that the model runs are not predictions. For example on page 100, "These
graphs are not exact predictions of the values of the variables at any
particular year in the future. They are indications of the system's
behavioral tendencies only."

(4 & 5) The book sold closer to 5 million copies, and it was translated into
35 languages. (6) Our three major conclusions are listed explicitly at the
beginning of the book; none of them give even remote justification for
Mann's characterization of our results. Indeed, if he had actually read our
text, he would have seen that all of our computer scenarios projected
relative abundance for all resources, except arable land, until after 2020.
The book's only reference to petroleum reserves in this century is one
number in a table with over 200 entries. That table had nothing whatsoever
to do with our computer projections; it was clearly described as a
demonstration of the algebra involved in calculating different natural
resource reserve life indices. (7) Nowhere in the book is mentioned even the
possibility of an "energy catastrophe."

Where ary you getting your information?


Version #2
_____________

The book's authors state often that the model runs are not predictions. For
example on page 100, "These graphs are not exact predictions of the values
of the variables at any particular year in the future. They are indications
of the system's behavioral tendencies only."

All three 3 conclusions are listed fully and explicitly at the beginning of
the book; none of them are even remotely related to running out of petroleum
in 1992. Indeed, all the report's computer scenarios projected relative
abundance for all resources, except arable land, until after 2020. Nowhere
in the book is mentioned even the possibility of an "energy catastrophe."

Shall we assume that every other assertion is correct?

Thank you for your consideration, persereikä.

Blogger kirjoitti:

Anteeksi, en ole Tommi, jos käytän hänen nimimerkkiään(?) pitää vaihtaa, ja anteeksi sekaannus - vai olenko vain niin tyhmä etten tunne nykyslangia?
Mutta kiitos vastauksesta:)

Myönnettäköön että anonyymi Totuudentorvi ote välillä ärsyttää, mutta muuten pidän tiivistetystä ja nasevasta kirjoitustyylistä, ja harvinaisen laajasta aihevalikoimasta. Ajattelet varmaan mieluiten itse kuin luotat kenenkään propagandaan - myös ympäristöjärjestöillä ja kriittisillä ajattelijoilla on tarve perustella tarpeellisuutensa ja sekin voi johtaa tiedon vääristelyyn.

Ilman taloustieteen tuntemusta on myös helppo tehdä sinänsä loogisia mutta virheellisiä johtopäätöksiä. Linkkisi kuvaama uhka fossiilisten polttoaineiden loppumisesta muistuttaa kovasti Rooman Klubin aikaisia vääriksi osoittautuneita ennustuksia raaka-aineiden loppumisesta - käytännössä ongelmana on pikemminkin liian runsas ja edullinen energian- ja raaka-aineiden saatavuus, joka ei luo taloudellisia kannustimia esim. kierrätykseen ja vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen.

Taloustieteen lähtökohdat ovat tietysti karkea yksinkertaistus ihmisten todellisesta käyttäytymisestä, mutta taloustieteen matemaattisia malleja ihmisestä hyödynmaksimoijana on hyvällä menestyksellä sovellettu myös eläinten käyttäytymisen ennustamiseen, miksei siis ihmisenkin? Ihmisen itsekkyys on toki johtanut paljoon pahaan, mutta taloustieteen neronleimaus onkin nähdä sen positiivinen puoli ja valjastaa se hyödyksemme - ideaalisessa maailmassa itsekäs ja kateellinenkin ihminen hyödyttää lähimmäisiään: vaikkapa pyrkiessään tekemään naapureihin vaikutuksen hienolla aurinkopaneelillaan hän maksaa runsaasti veroja, joilla naapurinkin kakaroiden koulutus kustannetaan.

Matemaattisten mallien rakentaminen voi johtaa väärään tieteellisen varmuudeen harhaan, mutta se myös tarjoaa keinon ottaa ihmiselämän monimutkaisuus huomioon lisäämällä muuttujia tai muuttamalla mallia enemmän todellisuutta vastaavaksi.

Klassinen taloustiede esimerkiksi jätti useimmiten saastuttamisen kaltaiset ulkoisvaikutukset ottamatta huomioon, kuitenkin nykyään niitäkin voidaan mallintaa ja laskea ja siten pyrkiä kustannustehokkaasti parempaan ympäristön tilaan. Esim. EU:ssa on esitetty päästöpörssiä, jossa saastuttamisoikeuksia voitaisiin ostaa ja myydä. Näin vaikkapa nykyäänkin tehokkainta saatavilla olevaa puhdistustekniikkaa käyttävät suomalaisyritykset voisivat säästää ostamalla päästökiintiöitä ja samalla tukea Itä-Euroopan teollisuuden uusimista vähemmän saastuttavaksi.

Nykyaikaisen taloustiede ei ole suinkaan lähtökohtaisesti riistokapitalismin puolustaja. Itse "Näkymättömän kädenkin" keksijä, Adam Smith itse asiassa kannatti varsin laajaa markkinoiden sääntelyä. Nykyään esimerkiksi Hernando de Soto on pyrkinyt uudistamaan markkinataloutta enemmän köyhiä maita suosivaan suuntaan:

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/int_hernandodesoto.html

Suomessa Suvi-Anne Siimeskin on hyvä esimerkki siitä että markkinaliberalismin kritiikki on usein tehokkaampaa järjestelmän omia aseita käyttäen, vaikkakin tulokset Niinistön kakkosministerinä jäivät valitettavan vaatimattomiksi. Jos taloustiede jää vain oikeistolaisten harrastukseksi tuloksena on helposti Viinasen ja Niinistön kaltaisten oikeistolaisten diletanttien "ainoan vaihtoehdon" politiikkaa. Todellisuudessa vaihtoehtoja on aina olemassa.


PS. Siteraaus "I used to think, now I just read the Economist" muuten oli Economistin oma mainoslause, mitä lie Larry Ellison tarkoittanut;=) Nimettömien toimittajien käytöllä on myös hyvät puolensa:

"Journalists are egomaniacs and protective about their own territory and their own work, and not having bylines mitigates against that somewhat. With bylines, you worry more about your own story. With no bylines, you worry more about the whole paper because your reputation depends on the reputation of the whole paper."

http://www.laobserved.com/archive/000359.html

Rooman Klubin ”Kasvun rajoja” (1972) on tullut tavaksi pilkata ja lainata väärin väittäen, että se ennusti öljyn ja muiden raaka-aineiden loppuvat muutamaasa vuosikymmenessä.
http://dieoff.com/page169.htm

” In 1972, the Club of Rome rocked the world with a study titled LIMITS TO GROWTH (LTG). Two main conclusions were reached by this study. The first suggests that if economic-development-as-we-know-it continues, society will run out of nonrenewable resources before the year 2072. The inevitable depletion of natural resources will result in a precipitous collapse of the economic system and massive human die-off.”

“Many economists have attempted to refute the LTG scenarios -- all have failed. Economists employ two tactics against LTG. Their first tactic is to simply misrepresent the study. (Perhaps economists are too busy dispensing advice to actually read a study before criticizing it.) Their second tactic is to claim that market prices have somehow refuted LTG. But the price of a thing does not reveal its quantity or its quality. Prices simply measure states of mind. This means that economists issue opinions on opinions -- mere sophistry and illusion. In other words, economists are nothing more than pollsters with an attitude.”

Bofff kirjoitti:

Hei Tommi!

"Linkkisi kuvaama uhka fossiilisten polttoaineiden loppumisesta muistuttaa kovasti Rooman Klubin aikaisia vääriksi osoittautuneita ennustuksia raaka-aineiden loppumisesta - käytännössä ongelmana on pikemminkin liian runsas ja edullinen energian- ja raaka-aineiden saatavuus, joka ei luo taloudellisia kannustimia esim. kierrätykseen ja vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen."

Tämäkö on sinun puolustuksesi? Tämä roskako? Miltä tuntuu olla väärässä? Rooman klubi ei ole tehnyt vääriä ennustuksia! Toistatko sinä tuota valhetta vain siksi, koska muutkin toistavat? Oletko sinä lukenut ko. kirjaa?!?!

*****

(1) The four authors of the report have PhDs and a variety of intermediate
degrees; none of their degrees are in political science. (2) The request
came in 1970 and work was started that summer. (3) The book states often
that the model runs are not predictions. For example on page 100, "These
graphs are not exact predictions of the values of the variables at any
particular year in the future. They are indications of the system's
behavioral tendencies only."

(4 & 5) The book sold closer to 5 million copies, and it was translated into
35 languages. (6) Our three major conclusions are listed explicitly at the
beginning of the book; none of them give even remote justification for
Mann's characterization of our results. Indeed, if he had actually read our
text, he would have seen that all of our computer scenarios projected
relative abundance for all resources, except arable land, until after 2020.
The book's only reference to petroleum reserves in this century is one
number in a table with over 200 entries. That table had nothing whatsoever
to do with our computer projections; it was clearly described as a
demonstration of the algebra involved in calculating different natural
resource reserve life indices. (7) Nowhere in the book is mentioned even the
possibility of an "energy catastrophe."

Where ary you getting your information?


Version #2
_____________

The book's authors state often that the model runs are not predictions. For
example on page 100, "These graphs are not exact predictions of the values
of the variables at any particular year in the future. They are indications
of the system's behavioral tendencies only."

All three 3 conclusions are listed fully and explicitly at the beginning of
the book; none of them are even remotely related to running out of petroleum
in 1992. Indeed, all the report's computer scenarios projected relative
abundance for all resources, except arable land, until after 2020. Nowhere
in the book is mentioned even the possibility of an "energy catastrophe."

Shall we assume that every other assertion is correct?

Thank you for your consideration, persereikä.

Herää Pahvi!

"Tämäkö on sinun puolustuksesi? Tämä roskako? Miltä tuntuu olla väärässä? Rooman klubi ei ole tehnyt vääriä ennustuksia! Toistatko sinä tuota valhetta vain siksi, koska muutkin toistavat? Oletko sinä lukenut ko. kirjaa?!?!"

Tämä "roskapa" hyvinkin. Miltä tuntuu olla typerä? Oletko itse lukenut ko. kirjaa? Minä olen, jo vuosia sitten suomalaisen käännöksen, mutta muistan hyvin Rooman klubin laskelmat, joissa arvioitiin eri raaka-aineiden varannot, maailmanlaajuinen kulutus ja tehtiin laskelmat eri raaka-aineiden loppumisvuodesta eri oletusten vallitessa: nykyisellä tahdilla, kiihtyvällä tahdilla ja olettaen uusia esiintymiä löytyvän suhteessa tunnettuihin esiintymiin.

Jos lainaat tekstiä, jolla vielä yrität todistaa toisen vääräksi, tapana on mainita lähde että sen voi tarkistaa. Lainauksesi haiskahtaa Rooman klubin selittelyllä, pyörtävät sanansa semanttisella temppuilulla, "the model runs are not predictions", se että koemallit menivät niin raskaasti pieleen kertoo vain kuinka väärin he olivat mallinsa rakentaneet.

Taloustieteen tai taloushistorian parempi tuntemus olisi saattanut heitäkin auttaa. Tekniikan kehittymisen takia useimpien uusiutumattomien luonnonvarojen hinnat ovat pitkässä juoksussa laskeneet yllättävän jyrkästi. Öljy on ainoa merkittävä poikkeus johtuen lähinnä öljyvarantojen hyvin epätasaisesta esiintymästä, jonka ansiosta OPEC on onnistunut ylläpitämään kartellinsa.

Aikanaan "ennustukset" otettiin hyvinkin tosissaan, mm. kirja osaltaan sai Japanin ostamaan mittavat varastot eri raaka-aineita, taloudellisesti raskaasti tappiollinen hanke. Kirja on mitä osuvin esimerkki ympäristöliikkeen intressiongelmasta; julkisuutta saa aina helpoiten pelottavien uhkakuvien maalailulla - vai miksi luulet että kirjaa myytiin viisi miljoonaa kopiota ympäri maailmaa?

Tarkoituksena olisi älykäs keskustelu eikä sitaattien postittelu, mutta jos et usko sanojani niin katso vaikka tästä linkistä graafi Rooman klubin laskelmasta eri malmien loppumisajankohdasta. Vielä parempi jos luet koko sivuston, niin voisit jopa ymmärtää miksi uusiutumattomatkaan luonnonvarat eivät todennäköisesti ole loppumassa, metallimalmit tuskin koskaan, fossiilisten polttoaineiden kohdalla nouseva hinta tekee muut energian tuotantomuodot vähitellen kannattaviksi.

http://diotima.mpch-mainz.mpg.de/~jesnow/MineralEcon/habil/Rome.html

Sincerely Yours
Besserwisser

Fobber kirjoitti:

Rooman Klubin ”Kasvun rajoja” (1972) on tullut tavaksi pilkata ja lainata väärin väittäen, että se ennusti öljyn ja muiden raaka-aineiden loppuvat muutamaasa vuosikymmenessä.
http://dieoff.com/page169.htm

” In 1972, the Club of Rome rocked the world with a study titled LIMITS TO GROWTH (LTG). Two main conclusions were reached by this study. The first suggests that if economic-development-as-we-know-it continues, society will run out of nonrenewable resources before the year 2072. The inevitable depletion of natural resources will result in a precipitous collapse of the economic system and massive human die-off.”

“Many economists have attempted to refute the LTG scenarios -- all have failed. Economists employ two tactics against LTG. Their first tactic is to simply misrepresent the study. (Perhaps economists are too busy dispensing advice to actually read a study before criticizing it.) Their second tactic is to claim that market prices have somehow refuted LTG. But the price of a thing does not reveal its quantity or its quality. Prices simply measure states of mind. This means that economists issue opinions on opinions -- mere sophistry and illusion. In other words, economists are nothing more than pollsters with an attitude.”

Anteeksi, viestisi saapui kun kirjoitin edellistä.
Vastasin jos useimpiin kohtiin edellisessä viestissäni, eikä tarkoituksenani ollut tehdä tästä taloustieteen väittelyä, mutta tämä tuntui vaativan kommenttia:

"Their second tactic is to claim that market prices have somehow refuted LTG. But the price of a thing does not reveal its quantity or its quality. Prices simply measure states of mind. This means that economists issue opinions on opinions -- mere sophistry and illusion. In other words, economists are nothing more than pollsters with an attitude.”

Tietysti hinta heijastelee hyödykkeen määrää ja laatua. Tässä vain sotketaan lyhyen tähtäimen hintaheilahtelut ja niiden ennustaminen - hyvin paljolti pörssikaupan tapaista keinottelua, jossa harva taloustieteilijä väittääkään olevansa juuri simpanssia parempi ennustaja - ja pitemmän tähtäimen trendinomainen hintakehitys, jonka määrää kysynnän ja tarjonnan tasapainotila ja johon vaikuttaa mm. tekniikan kehitys, eli esim. kehittyvä kaivosteknologia tekee yhä marginaalisimmista malmeista taloudellisesti kannattavia louhia. Lisää epäselvyyksiä?

Blogger kirjoitti:

Herää Pahvi!

"Tämäkö on sinun puolustuksesi? Tämä roskako? Miltä tuntuu olla väärässä? Rooman klubi ei ole tehnyt vääriä ennustuksia! Toistatko sinä tuota valhetta vain siksi, koska muutkin toistavat? Oletko sinä lukenut ko. kirjaa?!?!"

Tämä "roskapa" hyvinkin. Miltä tuntuu olla typerä? Oletko itse lukenut ko. kirjaa? Minä olen, jo vuosia sitten suomalaisen käännöksen, mutta muistan hyvin Rooman klubin laskelmat, joissa arvioitiin eri raaka-aineiden varannot, maailmanlaajuinen kulutus ja tehtiin laskelmat eri raaka-aineiden loppumisvuodesta eri oletusten vallitessa: nykyisellä tahdilla, kiihtyvällä tahdilla ja olettaen uusia esiintymiä löytyvän suhteessa tunnettuihin esiintymiin.

Jos lainaat tekstiä, jolla vielä yrität todistaa toisen vääräksi, tapana on mainita lähde että sen voi tarkistaa. Lainauksesi haiskahtaa Rooman klubin selittelyllä, pyörtävät sanansa semanttisella temppuilulla, "the model runs are not predictions", se että koemallit menivät niin raskaasti pieleen kertoo vain kuinka väärin he olivat mallinsa rakentaneet.

Taloustieteen tai taloushistorian parempi tuntemus olisi saattanut heitäkin auttaa. Tekniikan kehittymisen takia useimpien uusiutumattomien luonnonvarojen hinnat ovat pitkässä juoksussa laskeneet yllättävän jyrkästi. Öljy on ainoa merkittävä poikkeus johtuen lähinnä öljyvarantojen hyvin epätasaisesta esiintymästä, jonka ansiosta OPEC on onnistunut ylläpitämään kartellinsa.

Aikanaan "ennustukset" otettiin hyvinkin tosissaan, mm. kirja osaltaan sai Japanin ostamaan mittavat varastot eri raaka-aineita, taloudellisesti raskaasti tappiollinen hanke. Kirja on mitä osuvin esimerkki ympäristöliikkeen intressiongelmasta; julkisuutta saa aina helpoiten pelottavien uhkakuvien maalailulla - vai miksi luulet että kirjaa myytiin viisi miljoonaa kopiota ympäri maailmaa?

Tarkoituksena olisi älykäs keskustelu eikä sitaattien postittelu, mutta jos et usko sanojani niin katso vaikka tästä linkistä graafi Rooman klubin laskelmasta eri malmien loppumisajankohdasta. Vielä parempi jos luet koko sivuston, niin voisit jopa ymmärtää miksi uusiutumattomatkaan luonnonvarat eivät todennäköisesti ole loppumassa, metallimalmit tuskin koskaan, fossiilisten polttoaineiden kohdalla nouseva hinta tekee muut energian tuotantomuodot vähitellen kannattaviksi.

http://diotima.mpch-mainz.mpg.de/~jesnow/MineralEcon/habil/Rome.html

Sincerely Yours
Besserwisser

"... mutta muistan hyvin Rooman klubin laskelmat, joissa arvioitiin eri raaka-aineiden varannot, maailmanlaajuinen kulutus ja tehtiin laskelmat eri raaka-aineiden loppumisvuodesta eri oletusten vallitessa: nykyisellä tahdilla, kiihtyvällä tahdilla ja olettaen uusia esiintymiä löytyvän suhteessa tunnettuihin esiintymiin."

Mutta tuohan piti paikkansa. Lasketulla kulutuksella tunnetut varannot olisivat ehtyneet mainitussa ajassa. Skenaarioita oli muitakin,
http://dieoff.com/page169.htm
kuten sama laskelma viisinkertaisilla reserveillä. Ja tärkeimpänä tuloksena oli noin 100 vuoden päästä tapahtuva raaka-aineisden ehtyminen, saastuminen, ruuantuotannon ja väkiluvun lasku ja siitä johtuva talousjärjestelmän romahtaminen, joka todellakin näyttää olevan tulossa tätämenoa, kun nykyiset talousasiantuntijat ovat vallassa. Tuo on aika hyvin päätelty vuonna 1972, jolloin vielä tuhlattiin ja saastutettiin ilman mitään rajaa, eikä juuri kierrätetty eikä ajateltu ympäristöä. Siksi en näe syytä diskreditoida Rooman klubia.

Niin, etkö siis muka ole Tommi?
http://www.urova.fi/home/opiskelijat/tperkola/index.html
Tunnen erään Tommi-nimisen bloggerin, jonka mielilehti on The Economist. Hänenkin mielipiteensä saavat minut fyysisesti sairaaksi.

Stardust kirjoitti:

"Esim. EU:ssa on esitetty päästöpörssiä, jossa saastuttamisoikeuksia voitaisiin ostaa ja myydä."

Eikö tämä ole eettisesti vähän arveluttavaa, koska asiahan on periaatteessa sama, kuin jos tarpeeksi maksaville myytäisiin tappolupia? Saasteisiinhan kuolee niin ihmisiä, eläimiä kuin kasveja. Ei rahalla ehkä kuitenkaan pitäisi voida mitä tahansa ostaa, sillä sellainen yhteiskunta ei ole kestävä.

Toinen eettinen ongelma on siinä, että tällöin turhasta saastuttamisesta tulee eettisesti täysin hyväksyttävää. Ainoa, millä on väliä on taloudellinen hyöty. Yritykset voivat siis saastuttaa niin paljon kuin sielu sietää, kunhan vain toiminta pysyy kannattavana.

Veikkaisin siis, että idea ei toimi käytännössä.

"Näin vaikkapa nykyäänkin tehokkainta saatavilla olevaa puhdistustekniikkaa käyttävät suomalaisyritykset voisivat säästää ostamalla päästökiintiöitä ja samalla tukea Itä-Euroopan teollisuuden uusimista vähemmän saastuttavaksi."

Suomalaisten yritysten saasteet eivät ole sen puhtaampia kuin ulkomaisten, joten hyöty, etenkin suomalaisille, olisi aika kyseenalainen. En tiedä onko saasteiden vaikutuksia paljoa tutkittu siltä kannalta, onko parempi levittää saasteet laajalle kuin pienelle alueelle, vai onko vaikutus sama. Olen kuitenkin sen verran itsekäs, etten erityisemmin toivoisi suomalaisten yritysten lisäävän saastuttamista.

Näin ei kuitenkaan kunnon maailmankansalainen ajattele. Vai?

Päästöpörssin toteutuminen, ainakaan taloustieteen kannalta tehokkaassa muodossa vaikutta yhä epätodennäköisemmältä, mm yritysten lobbauksen takia, mutta hyvinkin kyyniseltä tuntuvassa mallissa on etunsa:

"Eikö tämä ole eettisesti vähän arveluttavaa, koska asiahan on periaatteessa sama, kuin jos tarpeeksi maksaville myytäisiin tappolupia? Saasteisiinhan kuolee niin ihmisiä, eläimiä kuin kasveja. Ei rahalla ehkä kuitenkaan pitäisi voida mitä tahansa ostaa, sillä sellainen yhteiskunta ei ole kestävä."

Mutta "tappolupiahan" jo myydään, alkoholi- tupakka- ja polttoaineverotus on kaikki samantyyppistä haittaverotusta, kieltolainkin opettamana on pidetty yhteiskunnan kannalta edullisempana sallia (tupakan) ja alkoholin myynti ja verottaa sitä kuin kärsiä salakuljetuksesta ja rikollisuudesta.
Tietysti ideaali olisi ettei mitään saastuttamista sallittaisi, mutta silloin meidän pitäisi siirtyä Linkolan ehdottamaan luontaistalouteen. Luonnonsuojelua on vastustettu paljolti juuri koska pelätään epärealististen vaatimusten johtavan kaiken teollisuuden ja nykyaikaisen elämän kieltämiseen.

Toisaalta päästöjä voidaan rajoittaa vaikkapa määräämällä päästörajoja, mutta tällöin yritysten kannattaa investoida saasteiden vähentämiseen vain juuri niin paljon kuin päästörajoitus vaatii - eikä yhtään enempää. Valtion on myös vaikea tasapuolisesti laskea kuinka paljon kunkin teollisuuslaitoksen pitää antaa tuottaa saasteita, toiset yritykset pääsevät helposti vähällä, toisille rajoitukset tulevat hyötyyn nähden suhteettoman kalliiksi. Päästöpörssi vähentäisi saastuttamista taloudellisesti tehokkaimmin.

"Toinen eettinen ongelma on siinä, että tällöin turhasta saastuttamisesta tulee eettisesti täysin hyväksyttävää. Ainoa, millä on väliä on taloudellinen hyöty. Yritykset voivat siis saastuttaa niin paljon kuin sielu sietää, kunhan vain toiminta pysyy kannattavana."

Tämä on vaikeampi kysymys. Tietysti yritykset saisivat paremman maineen jos ne saastuttavat vähemmän, sitähän ne nytkin yrittävät mainostaa. Toisaalta yritysten tarkoitushan on kannattava toiminta, ideaalissa olosuhteissa vain kannattavin toiminta on myös vähiten saastuttavaa. Saastuttamista voisi pitkällä tähtäimellä vähentää esim. vähentämällä myytävien päästökiintiöiden määrää.

"Suomalaisten yritysten saasteet eivät ole sen puhtaampia kuin ulkomaisten, joten hyöty, etenkin suomalaisille, olisi aika kyseenalainen. En tiedä onko saasteiden vaikutuksia paljoa tutkittu siltä kannalta, onko parempi levittää saasteet laajalle kuin pienelle alueelle, vai onko vaikutus sama. Olen kuitenkin sen verran itsekäs, etten erityisemmin toivoisi suomalaisten yritysten lisäävän saastuttamista."

Tässä mielessä voisi sanoa että onneksi saasteet jo nyt kulkeutuvat pitkälle yli rajojen ja siten esim. Suomi tuki Pietarin jätevedenpuhdistamoa osin koska Pietarin jätevesien puhdistaminen vähentää Suomelahden saastumista myös Suomen puolella enemmän kuin vastaavan rahasumman käyttämisen Suomen jätevesien puhdistamisen parantamiseen. Toisaalta joudumme joka tapauksessa maksamaan EUlle miljardeja jaettavaksi talousapuna köyhille jäsenmaille - miksei siis osa siitä päästöjen vähentämiseen?

Onnistuakseen tällainen päästökauppa pitäisi toteuttaa mahdollisimman laajalla talousalueella, muuten vaikutukset yksittäisiin yrityksiin olisivat kohtuuttoman suuret, ja sääntöjen noudattamista pitäisi pystyä valvomaan vilpittömästi. Päästöpörssikin olisi vain yksi pitkän tähtäimen apukeino ympäristönsuojeluun - tosin hyvä esimerkki taloustieteellisestä ajattelusta myös ns. pehmeiden arvojen edistäjänä.

Blogger kirjoitti:

Herää Pahvi!

"Tämäkö on sinun puolustuksesi? Tämä roskako? Miltä tuntuu olla väärässä? Rooman klubi ei ole tehnyt vääriä ennustuksia! Toistatko sinä tuota valhetta vain siksi, koska muutkin toistavat? Oletko sinä lukenut ko. kirjaa?!?!"

Tämä "roskapa" hyvinkin. Miltä tuntuu olla typerä? Oletko itse lukenut ko. kirjaa? Minä olen, jo vuosia sitten suomalaisen käännöksen, mutta muistan hyvin Rooman klubin laskelmat, joissa arvioitiin eri raaka-aineiden varannot, maailmanlaajuinen kulutus ja tehtiin laskelmat eri raaka-aineiden loppumisvuodesta eri oletusten vallitessa: nykyisellä tahdilla, kiihtyvällä tahdilla ja olettaen uusia esiintymiä löytyvän suhteessa tunnettuihin esiintymiin.

Jos lainaat tekstiä, jolla vielä yrität todistaa toisen vääräksi, tapana on mainita lähde että sen voi tarkistaa. Lainauksesi haiskahtaa Rooman klubin selittelyllä, pyörtävät sanansa semanttisella temppuilulla, "the model runs are not predictions", se että koemallit menivät niin raskaasti pieleen kertoo vain kuinka väärin he olivat mallinsa rakentaneet.

Taloustieteen tai taloushistorian parempi tuntemus olisi saattanut heitäkin auttaa. Tekniikan kehittymisen takia useimpien uusiutumattomien luonnonvarojen hinnat ovat pitkässä juoksussa laskeneet yllättävän jyrkästi. Öljy on ainoa merkittävä poikkeus johtuen lähinnä öljyvarantojen hyvin epätasaisesta esiintymästä, jonka ansiosta OPEC on onnistunut ylläpitämään kartellinsa.

Aikanaan "ennustukset" otettiin hyvinkin tosissaan, mm. kirja osaltaan sai Japanin ostamaan mittavat varastot eri raaka-aineita, taloudellisesti raskaasti tappiollinen hanke. Kirja on mitä osuvin esimerkki ympäristöliikkeen intressiongelmasta; julkisuutta saa aina helpoiten pelottavien uhkakuvien maalailulla - vai miksi luulet että kirjaa myytiin viisi miljoonaa kopiota ympäri maailmaa?

Tarkoituksena olisi älykäs keskustelu eikä sitaattien postittelu, mutta jos et usko sanojani niin katso vaikka tästä linkistä graafi Rooman klubin laskelmasta eri malmien loppumisajankohdasta. Vielä parempi jos luet koko sivuston, niin voisit jopa ymmärtää miksi uusiutumattomatkaan luonnonvarat eivät todennäköisesti ole loppumassa, metallimalmit tuskin koskaan, fossiilisten polttoaineiden kohdalla nouseva hinta tekee muut energian tuotantomuodot vähitellen kannattaviksi.

http://diotima.mpch-mainz.mpg.de/~jesnow/MineralEcon/habil/Rome.html

Sincerely Yours
Besserwisser

Tässä on kasvun rajat kirjasta joitakin skenaarioita, jotka TIETENKÄÄN eivät kaikki voi toteutua. On otettava skenaarioin ehdot huomioon.

Tässä on ensinnäkin http://www2.uiah.fi/projects/metodi/froma35.gif
"perusvaihtoehto" jossa kaikki muuttujat noudattavat historiallista kehitystään vuosina 1900 - 1970. Tämän jälkeen ravinto, teollisuustuotanto ja väkiluku kasvavat eksponentiaalisesti siihen saakka, kunnes nopeasti vähenevät luonnonvarat pysäyttävät teollisuuden kasvun. Väkiluvun kasvun taas pysäyttää kohonnut kuolevuus, joka johtuu ravinnon ja terveydenhoidon heikkenemisestä.
Tässä on toinen skenaario samasta kirjasta, sen kuva http://www2.uiah.fi/projects/metodi/froma36.gif
Tämä vaihtoehto on muutoin sama kuin perusmalli, paitsi luonnonvarojen määrä oletettiin kaksinkertaiseksi. Tämä sallii teollisuustuotannon nousta korkeammaksi, mistä taas seuraavat niin suuret päästöt, että luonnon vastaanottokyky ylittyy, ravinnon tuotanto alkaa laskea ja kuolevuus kohoaa.
Kolmas skenaario
http://www2.uiah.fi/projects/metodi/froma44.gif
kirjassa Kasvun rajat. Tämä on jälleen muuten sama kuin perus-skenaario, mutta väestön määrä on oletettu vakioksi vuodesta 1975 lähtien. Näiden oletusten vallitessa teollisuustuotanto voi edelleen kasvaa siihen saakka, kunnes uusiutumattomien luonnonvarojen ehtyminen romahduttaa teollisen järjestelmän.

Blogger kirjoitti:

Päästöpörssin toteutuminen, ainakaan taloustieteen kannalta tehokkaassa muodossa vaikutta yhä epätodennäköisemmältä, mm yritysten lobbauksen takia, mutta hyvinkin kyyniseltä tuntuvassa mallissa on etunsa:

"Eikö tämä ole eettisesti vähän arveluttavaa, koska asiahan on periaatteessa sama, kuin jos tarpeeksi maksaville myytäisiin tappolupia? Saasteisiinhan kuolee niin ihmisiä, eläimiä kuin kasveja. Ei rahalla ehkä kuitenkaan pitäisi voida mitä tahansa ostaa, sillä sellainen yhteiskunta ei ole kestävä."

Mutta "tappolupiahan" jo myydään, alkoholi- tupakka- ja polttoaineverotus on kaikki samantyyppistä haittaverotusta, kieltolainkin opettamana on pidetty yhteiskunnan kannalta edullisempana sallia (tupakan) ja alkoholin myynti ja verottaa sitä kuin kärsiä salakuljetuksesta ja rikollisuudesta.
Tietysti ideaali olisi ettei mitään saastuttamista sallittaisi, mutta silloin meidän pitäisi siirtyä Linkolan ehdottamaan luontaistalouteen. Luonnonsuojelua on vastustettu paljolti juuri koska pelätään epärealististen vaatimusten johtavan kaiken teollisuuden ja nykyaikaisen elämän kieltämiseen.

Toisaalta päästöjä voidaan rajoittaa vaikkapa määräämällä päästörajoja, mutta tällöin yritysten kannattaa investoida saasteiden vähentämiseen vain juuri niin paljon kuin päästörajoitus vaatii - eikä yhtään enempää. Valtion on myös vaikea tasapuolisesti laskea kuinka paljon kunkin teollisuuslaitoksen pitää antaa tuottaa saasteita, toiset yritykset pääsevät helposti vähällä, toisille rajoitukset tulevat hyötyyn nähden suhteettoman kalliiksi. Päästöpörssi vähentäisi saastuttamista taloudellisesti tehokkaimmin.

"Toinen eettinen ongelma on siinä, että tällöin turhasta saastuttamisesta tulee eettisesti täysin hyväksyttävää. Ainoa, millä on väliä on taloudellinen hyöty. Yritykset voivat siis saastuttaa niin paljon kuin sielu sietää, kunhan vain toiminta pysyy kannattavana."

Tämä on vaikeampi kysymys. Tietysti yritykset saisivat paremman maineen jos ne saastuttavat vähemmän, sitähän ne nytkin yrittävät mainostaa. Toisaalta yritysten tarkoitushan on kannattava toiminta, ideaalissa olosuhteissa vain kannattavin toiminta on myös vähiten saastuttavaa. Saastuttamista voisi pitkällä tähtäimellä vähentää esim. vähentämällä myytävien päästökiintiöiden määrää.

"Suomalaisten yritysten saasteet eivät ole sen puhtaampia kuin ulkomaisten, joten hyöty, etenkin suomalaisille, olisi aika kyseenalainen. En tiedä onko saasteiden vaikutuksia paljoa tutkittu siltä kannalta, onko parempi levittää saasteet laajalle kuin pienelle alueelle, vai onko vaikutus sama. Olen kuitenkin sen verran itsekäs, etten erityisemmin toivoisi suomalaisten yritysten lisäävän saastuttamista."

Tässä mielessä voisi sanoa että onneksi saasteet jo nyt kulkeutuvat pitkälle yli rajojen ja siten esim. Suomi tuki Pietarin jätevedenpuhdistamoa osin koska Pietarin jätevesien puhdistaminen vähentää Suomelahden saastumista myös Suomen puolella enemmän kuin vastaavan rahasumman käyttämisen Suomen jätevesien puhdistamisen parantamiseen. Toisaalta joudumme joka tapauksessa maksamaan EUlle miljardeja jaettavaksi talousapuna köyhille jäsenmaille - miksei siis osa siitä päästöjen vähentämiseen?

Onnistuakseen tällainen päästökauppa pitäisi toteuttaa mahdollisimman laajalla talousalueella, muuten vaikutukset yksittäisiin yrityksiin olisivat kohtuuttoman suuret, ja sääntöjen noudattamista pitäisi pystyä valvomaan vilpittömästi. Päästöpörssikin olisi vain yksi pitkän tähtäimen apukeino ympäristönsuojeluun - tosin hyvä esimerkki taloustieteellisestä ajattelusta myös ns. pehmeiden arvojen edistäjänä.

"Mutta "tappolupiahan" jo myydään, alkoholi- tupakka- ja polttoaineverotus on kaikki samantyyppistä haittaverotusta, kieltolainkin opettamana on pidetty yhteiskunnan kannalta edullisempana sallia (tupakan) ja alkoholin myynti ja verottaa sitä kuin kärsiä salakuljetuksesta ja rikollisuudesta."

Tässä on kuitenkin sellainen oleellinen ero, että jokainen voi itse päättää alkoholin, tupakan tms. käytöstään. Saasteiden vaikutus kohdistuu myös niihin, jotka eivät saastuta, niin ihmisiin kuin luontoon. Saasteiden kanssa samaan luokkaan kuuluu yksityisautoilu, siitäkin kärsivät eniten ne, jotka eivät autoile. Saastuttamisesta hyötyvät lähinnä yritysten omistajat ja johtajat, jotka saavat siitä selvää rahaa.

Tämä eettinen ongelma on omasta mielestäni suurempi kuin jälkimmäinen, jossa tulos riippuu lähinnä siitä, minkä asenteen ihmiset omaksuvat saastuttamisen suhteen.

"Tietysti ideaali olisi ettei mitään saastuttamista sallittaisi, mutta silloin meidän pitäisi siirtyä Linkolan ehdottamaan luontaistalouteen. Luonnonsuojelua on vastustettu paljolti juuri koska pelätään epärealististen vaatimusten johtavan kaiken teollisuuden ja nykyaikaisen elämän kieltämiseen."

Saastuttamista voidaan vähentää vähitellen. Onko loputon talouskasvu ja samalla loputon saasteiden lisääntyminen edes mahdollista suorittaa niin, että ihmiskunta, saati muu luonto, säilyy elossa? Kannattaisi ajatella myös jälkipolvia, ellei muita niin omia lapsia.

"Toisaalta joudumme joka tapauksessa maksamaan EUlle miljardeja jaettavaksi talousapuna köyhille jäsenmaille - miksei siis osa siitä päästöjen vähentämiseen?"

Tämä päättely ei ole välttämättä kovin hyvää. Käytännössä tuo siis tarkoittaa, että Suomen pitäisi lisätä saastuttamista, jotta se vähenisi muualla. Mitä se sitten hyödyttäisi, eihän saasteiden määrä näin vähene? Omasta mielestäni saastuttamista niitä pitäisi vähentää kaikkialla, ja ellei se onnistu, niin sitten siellä missä se onnistuu. Tällöin saasteet vähenevät oikeasti, eivätkä vain siirry muualle.

Tiukemmat rajoitukset saasteille vähentävät saastutusta siinä, missä saastutuslupien kallistaminen. Mielestäni ainoa päästöpörssin vaikutus olisi saasteiden jakaantuminen tasaisemmin eri maiden välille.

"Päästöpörssikin olisi vain yksi pitkän tähtäimen apukeino ympäristönsuojeluun - tosin hyvä esimerkki taloustieteellisestä ajattelusta myös ns. pehmeiden arvojen edistäjänä."

Menee ehkä vähän asian ohi, mutta taloustieteilijöillä on vähän liiaksi oma lehmä ojassa, jotta heidän ympäristönsuojelunsa olisi pyyteetöntä. He ovat siis vähän jäävejä päättämään, mikä olisi hyvää luonnonsuojelua. Parhaiten siihen mielestäni kykenevät ekologit.

Päästöpörssin vaikutuksia käytännössä on vaikea arvioida, varsinkin kun se riippuu asetetuista rajoista (tai hinnoista) siinä missä nykyinenkin systeemi. Uskalletaanko siihen siis ryhtyä, kun ei ole mitään takeita toimivuudesta?

Stardust kirjoitti:

"Mutta "tappolupiahan" jo myydään, alkoholi- tupakka- ja polttoaineverotus on kaikki samantyyppistä haittaverotusta, kieltolainkin opettamana on pidetty yhteiskunnan kannalta edullisempana sallia (tupakan) ja alkoholin myynti ja verottaa sitä kuin kärsiä salakuljetuksesta ja rikollisuudesta."

Tässä on kuitenkin sellainen oleellinen ero, että jokainen voi itse päättää alkoholin, tupakan tms. käytöstään. Saasteiden vaikutus kohdistuu myös niihin, jotka eivät saastuta, niin ihmisiin kuin luontoon. Saasteiden kanssa samaan luokkaan kuuluu yksityisautoilu, siitäkin kärsivät eniten ne, jotka eivät autoile. Saastuttamisesta hyötyvät lähinnä yritysten omistajat ja johtajat, jotka saavat siitä selvää rahaa.

Tämä eettinen ongelma on omasta mielestäni suurempi kuin jälkimmäinen, jossa tulos riippuu lähinnä siitä, minkä asenteen ihmiset omaksuvat saastuttamisen suhteen.

"Tietysti ideaali olisi ettei mitään saastuttamista sallittaisi, mutta silloin meidän pitäisi siirtyä Linkolan ehdottamaan luontaistalouteen. Luonnonsuojelua on vastustettu paljolti juuri koska pelätään epärealististen vaatimusten johtavan kaiken teollisuuden ja nykyaikaisen elämän kieltämiseen."

Saastuttamista voidaan vähentää vähitellen. Onko loputon talouskasvu ja samalla loputon saasteiden lisääntyminen edes mahdollista suorittaa niin, että ihmiskunta, saati muu luonto, säilyy elossa? Kannattaisi ajatella myös jälkipolvia, ellei muita niin omia lapsia.

"Toisaalta joudumme joka tapauksessa maksamaan EUlle miljardeja jaettavaksi talousapuna köyhille jäsenmaille - miksei siis osa siitä päästöjen vähentämiseen?"

Tämä päättely ei ole välttämättä kovin hyvää. Käytännössä tuo siis tarkoittaa, että Suomen pitäisi lisätä saastuttamista, jotta se vähenisi muualla. Mitä se sitten hyödyttäisi, eihän saasteiden määrä näin vähene? Omasta mielestäni saastuttamista niitä pitäisi vähentää kaikkialla, ja ellei se onnistu, niin sitten siellä missä se onnistuu. Tällöin saasteet vähenevät oikeasti, eivätkä vain siirry muualle.

Tiukemmat rajoitukset saasteille vähentävät saastutusta siinä, missä saastutuslupien kallistaminen. Mielestäni ainoa päästöpörssin vaikutus olisi saasteiden jakaantuminen tasaisemmin eri maiden välille.

"Päästöpörssikin olisi vain yksi pitkän tähtäimen apukeino ympäristönsuojeluun - tosin hyvä esimerkki taloustieteellisestä ajattelusta myös ns. pehmeiden arvojen edistäjänä."

Menee ehkä vähän asian ohi, mutta taloustieteilijöillä on vähän liiaksi oma lehmä ojassa, jotta heidän ympäristönsuojelunsa olisi pyyteetöntä. He ovat siis vähän jäävejä päättämään, mikä olisi hyvää luonnonsuojelua. Parhaiten siihen mielestäni kykenevät ekologit.

Päästöpörssin vaikutuksia käytännössä on vaikea arvioida, varsinkin kun se riippuu asetetuista rajoista (tai hinnoista) siinä missä nykyinenkin systeemi. Uskalletaanko siihen siis ryhtyä, kun ei ole mitään takeita toimivuudesta?

"Tässä on kuitenkin sellainen oleellinen ero, että jokainen voi itse päättää alkoholin, tupakan tms. käytöstään."

Ei se nyt aivan noinkaan ole. Passiivinen tupakointi aiheuttaa hengitysvaikeuksia ja jopa syöpää myös niille jotka eivät tupakoi. Suurin osa esim. väkivaltarikoksista tehdään Suomessa "alkoholin vaikutuksen alaisena". Usein myös alkoholistin läheiset kärsivät suuresti hänen juomisestaan.

"Saasteiden kanssa samaan luokkaan kuuluu yksityisautoilu, siitäkin kärsivät eniten ne, jotka eivät autoile."

Vaikea sanoa ketkä kärsivät eniten, esim. suurin osa liikenteessä kuolleista on autoilijoita. Mutta yhtä kaikki autoilusta aiheutuu haittoja kaikille ja osin siksi varsinkin yksityisautoilua myös (haitta)verotetaaan ankarasti: polttoainevero, autovero, käyttömaksut.

"Saastuttamisesta hyötyvät lähinnä yritysten omistajat ja johtajat, jotka saavat siitä selvää rahaa."

Taloustieteen ihmeellisyyksiin kuuluu, ettei näin suinkaan välttämättä ole. Saastuttava tehdas kun yleensä joutuu kilpailemaan toisen saastuttavan tehtaan kanssa ja tuloksena on alhaisempi hintataso. Näin ollen voi hyvin olla että eniten hyötyy edullisen saastuttamalla tuotetun tuotteen ostava kuluttaja. Viime kädessähän kaikki verot maksaa yksityinen ihminen, päästövero vain panee kuluttajan maksamaan ainakin osan saastumisesta aiheutuvista ulkoisvaikutuksista.

"Tämä eettinen ongelma on omasta mielestäni suurempi kuin jälkimmäinen, jossa tulos riippuu lähinnä siitä, minkä asenteen ihmiset omaksuvat saastuttamisen suhteen."

Toki saastuttaminen on myös eettinen ongelma, mutta kuten sanoin, rationaalisesti voittoa maksimoiviin yksilöihin ja yritysjohtajiin voisi vaikuttaa parhaiten jos vähiten saastuttavat ratkaisut olisivat myös taloudellisesti kannattavimmat.

"Saastuttamista voidaan vähentää vähitellen. Onko loputon talouskasvu ja samalla loputon saasteiden lisääntyminen edes mahdollista suorittaa niin, että ihmiskunta, saati muu luonto, säilyy elossa? Kannattaisi ajatella myös jälkipolvia, ellei muita niin omia lapsia."

Päästöpörssi, erilaiset haittaverot, tai vaikkapa yhä kalliimpien ja harvempien "saastuttamis-lupien" myyminen/huutokauppaaminen olisi taloudellisesti tehokas tapa vähentää saastuttamista. Näin myös luonnonsuojelun taloudelliset kustannukset voitaisiin paremmin arvioida, nykyisin teollisuuden kannattaa liioitella niitä, luonnonsuojelijoiden vähätellä.

Toisaalta saastuttamisen verottamisella saadut tulot voitaisiin käyttää muiden verojen alentamiseen. Näin esim. vähän saastuttavien palvelualojen kilpailukyky paranisi teollisuuten verrattuna, ja ne voisivat luoda enemmän työpaikkoja.

Kaikki talouskasvu ei välttämättä lisää saasteita, parempien tuotanto- ja puhdistustekniikoiden kehittäminen voi jopa vähentää saastuttamista. Toisaalta esimerkiksi internetissä tapahtuva aineeton "bitti"kauppa voisi olla esimerkki taloskasvusta, joka vaatii hyvin niukasti luonnonvaroja ja sen kasvu voisi siten jatkua hyvinkin pitkään. Juuri jälkipolviahan minä ajattelenkin.

"Käytännössä tuo siis tarkoittaa, että Suomen pitäisi lisätä saastuttamista, jotta se vähenisi muualla."

Tarkoitushan ei toki ole saastuttamisen lisääminen missään. Tuskin näin myöskään tapahtuisi, yrityksethän saavat jo nyt Suomessakin saastuttaa tiettyjen rajoitusten puitteissa ilmaiseksi, jos nykyisestäkin saastuttamisesta joutuisi maksamaan se kaiken järjen mukaan vähenisi. Ei ole mitään pakottavaa syytä luopua nykyisistä rajoituksista vaikka päästöpörssiin siirryttäisiinkin.

"Menee ehkä vähän asian ohi, mutta taloustieteilijöillä on vähän liiaksi oma lehmä ojassa, jotta heidän ympäristönsuojelunsa olisi pyyteetöntä. He ovat siis vähän jäävejä päättämään, mikä olisi hyvää luonnonsuojelua. Parhaiten siihen mielestäni kykenevät ekologit."

Kyllä ekologejakin varmasti tarvittaisiin, ennen kaikkea paremmin arviomaan ja arvottamaan saastuttamisen luonnolle aiheuttamia ulkoisvaikutuksia. Luonnonsuojeluhankkeet jotka pääsevät parhaiten julkisuuteen ja saavat aktivisteja liikkeelle eivät välttämättä ole luonnon monimuotoisuuden kannalta tärkeimpiä. Ekonomistit ja ekologit myös nykyään käyttävät osin varsin samankaltaista matemaattista mallintamista, joten yhteisen kielen löytäminen ei luultavasti olisi kovinkaan vaikeaa.

Miksi taloustieteilijöillä olisi välttämättä sen enempää oma lehmä ojassa kuin kenelläkään muullakaan? Eikö johtopäätösten arvostelu pitäisi tehdä muilla kriteereillä kuin spekuloimalla niiden esittäjien mahdollisista motiiveista?

"Päästöpörssin vaikutuksia käytännössä on vaikea arvioida, varsinkin kun se riippuu asetetuista rajoista (tai hinnoista) siinä missä nykyinenkin systeemi. Uskalletaanko siihen siis ryhtyä, kun ei ole mitään takeita toimivuudesta?"

Kieltämättä totta, että kaikkia vaikutuksia on vaikea arvioida ja juuri siksi päästöpörssiä pelätäänkin. Ehkä sen käyttöönotto voisi onnistua paremmin vähitellen, ja ensin hiilidioksidin kaltaisilla päästöillä joiden haittavaikutukset ovat jopa maailmanlaajuiset pikemminkin kuin paikalliset. Osin vastustaminen johtunee myös siitä että vanhalla saastuttavalla teollisuudella on erinomaiset lobbarit, jotka osaavat pelotella päättäjiä ja mediaa.
Kiitos kritiikistä, se auttoi selkeyttämään omaakin ajatteluani.

Blogger kirjoitti:

"Tässä on kuitenkin sellainen oleellinen ero, että jokainen voi itse päättää alkoholin, tupakan tms. käytöstään."

Ei se nyt aivan noinkaan ole. Passiivinen tupakointi aiheuttaa hengitysvaikeuksia ja jopa syöpää myös niille jotka eivät tupakoi. Suurin osa esim. väkivaltarikoksista tehdään Suomessa "alkoholin vaikutuksen alaisena". Usein myös alkoholistin läheiset kärsivät suuresti hänen juomisestaan.

"Saasteiden kanssa samaan luokkaan kuuluu yksityisautoilu, siitäkin kärsivät eniten ne, jotka eivät autoile."

Vaikea sanoa ketkä kärsivät eniten, esim. suurin osa liikenteessä kuolleista on autoilijoita. Mutta yhtä kaikki autoilusta aiheutuu haittoja kaikille ja osin siksi varsinkin yksityisautoilua myös (haitta)verotetaaan ankarasti: polttoainevero, autovero, käyttömaksut.

"Saastuttamisesta hyötyvät lähinnä yritysten omistajat ja johtajat, jotka saavat siitä selvää rahaa."

Taloustieteen ihmeellisyyksiin kuuluu, ettei näin suinkaan välttämättä ole. Saastuttava tehdas kun yleensä joutuu kilpailemaan toisen saastuttavan tehtaan kanssa ja tuloksena on alhaisempi hintataso. Näin ollen voi hyvin olla että eniten hyötyy edullisen saastuttamalla tuotetun tuotteen ostava kuluttaja. Viime kädessähän kaikki verot maksaa yksityinen ihminen, päästövero vain panee kuluttajan maksamaan ainakin osan saastumisesta aiheutuvista ulkoisvaikutuksista.

"Tämä eettinen ongelma on omasta mielestäni suurempi kuin jälkimmäinen, jossa tulos riippuu lähinnä siitä, minkä asenteen ihmiset omaksuvat saastuttamisen suhteen."

Toki saastuttaminen on myös eettinen ongelma, mutta kuten sanoin, rationaalisesti voittoa maksimoiviin yksilöihin ja yritysjohtajiin voisi vaikuttaa parhaiten jos vähiten saastuttavat ratkaisut olisivat myös taloudellisesti kannattavimmat.

"Saastuttamista voidaan vähentää vähitellen. Onko loputon talouskasvu ja samalla loputon saasteiden lisääntyminen edes mahdollista suorittaa niin, että ihmiskunta, saati muu luonto, säilyy elossa? Kannattaisi ajatella myös jälkipolvia, ellei muita niin omia lapsia."

Päästöpörssi, erilaiset haittaverot, tai vaikkapa yhä kalliimpien ja harvempien "saastuttamis-lupien" myyminen/huutokauppaaminen olisi taloudellisesti tehokas tapa vähentää saastuttamista. Näin myös luonnonsuojelun taloudelliset kustannukset voitaisiin paremmin arvioida, nykyisin teollisuuden kannattaa liioitella niitä, luonnonsuojelijoiden vähätellä.

Toisaalta saastuttamisen verottamisella saadut tulot voitaisiin käyttää muiden verojen alentamiseen. Näin esim. vähän saastuttavien palvelualojen kilpailukyky paranisi teollisuuten verrattuna, ja ne voisivat luoda enemmän työpaikkoja.

Kaikki talouskasvu ei välttämättä lisää saasteita, parempien tuotanto- ja puhdistustekniikoiden kehittäminen voi jopa vähentää saastuttamista. Toisaalta esimerkiksi internetissä tapahtuva aineeton "bitti"kauppa voisi olla esimerkki taloskasvusta, joka vaatii hyvin niukasti luonnonvaroja ja sen kasvu voisi siten jatkua hyvinkin pitkään. Juuri jälkipolviahan minä ajattelenkin.

"Käytännössä tuo siis tarkoittaa, että Suomen pitäisi lisätä saastuttamista, jotta se vähenisi muualla."

Tarkoitushan ei toki ole saastuttamisen lisääminen missään. Tuskin näin myöskään tapahtuisi, yrityksethän saavat jo nyt Suomessakin saastuttaa tiettyjen rajoitusten puitteissa ilmaiseksi, jos nykyisestäkin saastuttamisesta joutuisi maksamaan se kaiken järjen mukaan vähenisi. Ei ole mitään pakottavaa syytä luopua nykyisistä rajoituksista vaikka päästöpörssiin siirryttäisiinkin.

"Menee ehkä vähän asian ohi, mutta taloustieteilijöillä on vähän liiaksi oma lehmä ojassa, jotta heidän ympäristönsuojelunsa olisi pyyteetöntä. He ovat siis vähän jäävejä päättämään, mikä olisi hyvää luonnonsuojelua. Parhaiten siihen mielestäni kykenevät ekologit."

Kyllä ekologejakin varmasti tarvittaisiin, ennen kaikkea paremmin arviomaan ja arvottamaan saastuttamisen luonnolle aiheuttamia ulkoisvaikutuksia. Luonnonsuojeluhankkeet jotka pääsevät parhaiten julkisuuteen ja saavat aktivisteja liikkeelle eivät välttämättä ole luonnon monimuotoisuuden kannalta tärkeimpiä. Ekonomistit ja ekologit myös nykyään käyttävät osin varsin samankaltaista matemaattista mallintamista, joten yhteisen kielen löytäminen ei luultavasti olisi kovinkaan vaikeaa.

Miksi taloustieteilijöillä olisi välttämättä sen enempää oma lehmä ojassa kuin kenelläkään muullakaan? Eikö johtopäätösten arvostelu pitäisi tehdä muilla kriteereillä kuin spekuloimalla niiden esittäjien mahdollisista motiiveista?

"Päästöpörssin vaikutuksia käytännössä on vaikea arvioida, varsinkin kun se riippuu asetetuista rajoista (tai hinnoista) siinä missä nykyinenkin systeemi. Uskalletaanko siihen siis ryhtyä, kun ei ole mitään takeita toimivuudesta?"

Kieltämättä totta, että kaikkia vaikutuksia on vaikea arvioida ja juuri siksi päästöpörssiä pelätäänkin. Ehkä sen käyttöönotto voisi onnistua paremmin vähitellen, ja ensin hiilidioksidin kaltaisilla päästöillä joiden haittavaikutukset ovat jopa maailmanlaajuiset pikemminkin kuin paikalliset. Osin vastustaminen johtunee myös siitä että vanhalla saastuttavalla teollisuudella on erinomaiset lobbarit, jotka osaavat pelotella päättäjiä ja mediaa.
Kiitos kritiikistä, se auttoi selkeyttämään omaakin ajatteluani.

...lukenut Pekka Himasen kirjaa Hakkerietiikka? Se oli mielestäni mielenkiintoinen.

"Toisaalta esimerkiksi internetissä tapahtuva aineeton "bitti"kauppa voisi olla esimerkki taloskasvusta, joka vaatii hyvin niukasti luonnonvaroja ja sen kasvu voisi siten jatkua hyvinkin pitkään. Juuri jälkipolviahan minä ajattelenkin."

Bittikauppa on omasta mielestäni varsin mielenkiintoinen aihe, varmasti taloustieteenkin kannalta. Millä hinnalla pitäisi myydä tuotetta, jonka kopioiminen ei maksa juuri mitään? Jos perunoita voitaisiin kopioida, olisiko oikein pyytää kopioiduista sama hinta kuin kasvatetuista? Varsinkin kun maailmassa nähdään nälkää?

Bittikauppa herättää mielenkiintoisia kysymyksiä, varsinkin nyt kun kaupallisille tuotteille alkaa olla kilpailukykyisiä ilmaisia vastineita.

Bittakauppa ei omasta mielestäni yleensä rasita luontoa yhtä paljon kuin muu kauppa. Samoin Internet on erittäin luontoystävällinen keksintö. Miettikääpä vaikka montako puuta pitäisi kaataa, että voitaisiin painaa 3 864 000 viestiä lehtien mielipidepalstoille.

Ehkäpä teknisellä kehityksellä on siis joskus myös luontoa säästäviä vaikutuksia. Mutta vain jos ihmisten asenteet ovat myös luonnonsuojelun puolesta...