Materalismin ja idealismin yhdistäminen

Jos tuo oli tarkoitettu materialismia ja evoluutiota vastaan argumentiksi, eli ellei joku järjestäisi, kaikki olisi jo mennyt olemattomaksi, ei se ole validi perustelu.

Onhan luonnonlait ja aineen ja energian olemus. Jos mitä tahansa heitetään mihin tahansa, niin kyllä se rupeaa järjestymään ja kehittymään johonkin suuntaan.

Jos esimerkiksi jauhoa heitetään vesisankoon, niin kyllä jauhot rupeavat järjestymään galaksia muistuttavaan muotoon veden pinnalle jos vesi on vähänkin liikkeessä, ja liikkumattomuuttahan ei avaruudessa missään ole.

Tietysti voidaan väittää, että joskus on ollut liikkumattomuutta ja joskus on ollut tyhjää ja olematonta, mutta rehellisesti ajatellen on selvää, että aina on ollut jotakin ja aina on ollut liikettä.

Tällä en itse vänkää Jumalaa vastaan, väitän vain, että koko kaikkeutta ei koskaan ole luotu vaan että se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Luominen on tapahtunut sen sisällä, Jumala on kaikkeuden osa tai sen kokonaisuuden henki. Luominen on kaikkeuden osien järjestämistä uuteen muotoon olemassaolevista elementeistä, ei koko kaikkeuden luomista tyhjästä.

Olli.S kirjoitti:

Jos tuo oli tarkoitettu materialismia ja evoluutiota vastaan argumentiksi, eli ellei joku järjestäisi, kaikki olisi jo mennyt olemattomaksi, ei se ole validi perustelu.

Onhan luonnonlait ja aineen ja energian olemus. Jos mitä tahansa heitetään mihin tahansa, niin kyllä se rupeaa järjestymään ja kehittymään johonkin suuntaan.

Jos esimerkiksi jauhoa heitetään vesisankoon, niin kyllä jauhot rupeavat järjestymään galaksia muistuttavaan muotoon veden pinnalle jos vesi on vähänkin liikkeessä, ja liikkumattomuuttahan ei avaruudessa missään ole.

Tietysti voidaan väittää, että joskus on ollut liikkumattomuutta ja joskus on ollut tyhjää ja olematonta, mutta rehellisesti ajatellen on selvää, että aina on ollut jotakin ja aina on ollut liikettä.

Tällä en itse vänkää Jumalaa vastaan, väitän vain, että koko kaikkeutta ei koskaan ole luotu vaan että se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Luominen on tapahtunut sen sisällä, Jumala on kaikkeuden osa tai sen kokonaisuuden henki. Luominen on kaikkeuden osien järjestämistä uuteen muotoon olemassaolevista elementeistä, ei koko kaikkeuden luomista tyhjästä.

Lue lisää

Tässä näyttää olevan niin perustavaa laatua olevia asioita, että voinee edetä maratonkirjoituksen sijasta pikkuhiljaa askeltaen.

Sanot, "Koko kaikkeus on aina ollut ja tulee aina olemaan".

Mitä tarkalleen on tämä mainitsemasi "aina" ?

Kuuluuko siihen aika aluttomana ja loputtomana, vai onko se ikuisuus ilman aikaa, vai mitä se on ?

piha6 kirjoitti:

Tässä näyttää olevan niin perustavaa laatua olevia asioita, että voinee edetä maratonkirjoituksen sijasta pikkuhiljaa askeltaen.

Sanot, "Koko kaikkeus on aina ollut ja tulee aina olemaan".

Mitä tarkalleen on tämä mainitsemasi "aina" ?

Kuuluuko siihen aika aluttomana ja loputtomana, vai onko se ikuisuus ilman aikaa, vai mitä se on ?

Lue lisää

Aika on selvästikin vaikein asia ymmärtää fysikaalisista perusasioista. Yritin sanoa asiasta jotakin, ja tottakai se on epäselvää, kun täsmällistä kieltä ei oikeastaan ole. Voidaan ajatella, että kaikkeuden tasolla aikaa ei ole ollenkaan, on vain ikuinen nykyhetki. Aika on olemassa vain jokaiselle kappaleelle erikseen, riippuen kappaleen nopeudesta, niinkuin suhtellisuusteoria on osoittanut.

Toisaalta voidaan ajatella, että kaikkeuden aika on aina ollut ja tulee aina olemaan, kaikkeuden ajalle ei ole alkua eikä loppua, se on ollut ikuisesti taaksepäin ja jatkuu ikuisesti eteenpäin.

Edellinen vaihtoehto lienee järkevämpi ja tosi.

Tilan suhteen on helpompi ymmärtää, että kaikkeuden avaruus muodostaa tietyn kokoisen rajattoman tilan. Se on äärellinen siinä mielessä, että kaikki kuuluu siihen, mutta ääretön siinä mielessä että rajaa ei ole.

Onko se tietyn kokoinen vai voiko se laajeta ja supistua, saattaa olla kysymyksen alaista, mutta toisaalta on mieletöntä puhua sen laajenemisesta: mihin se laajenisi, kun sellaista tilaa ei ole?

Olli.S kirjoitti:

Jos tuo oli tarkoitettu materialismia ja evoluutiota vastaan argumentiksi, eli ellei joku järjestäisi, kaikki olisi jo mennyt olemattomaksi, ei se ole validi perustelu.

Onhan luonnonlait ja aineen ja energian olemus. Jos mitä tahansa heitetään mihin tahansa, niin kyllä se rupeaa järjestymään ja kehittymään johonkin suuntaan.

Jos esimerkiksi jauhoa heitetään vesisankoon, niin kyllä jauhot rupeavat järjestymään galaksia muistuttavaan muotoon veden pinnalle jos vesi on vähänkin liikkeessä, ja liikkumattomuuttahan ei avaruudessa missään ole.

Tietysti voidaan väittää, että joskus on ollut liikkumattomuutta ja joskus on ollut tyhjää ja olematonta, mutta rehellisesti ajatellen on selvää, että aina on ollut jotakin ja aina on ollut liikettä.

Tällä en itse vänkää Jumalaa vastaan, väitän vain, että koko kaikkeutta ei koskaan ole luotu vaan että se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Luominen on tapahtunut sen sisällä, Jumala on kaikkeuden osa tai sen kokonaisuuden henki. Luominen on kaikkeuden osien järjestämistä uuteen muotoon olemassaolevista elementeistä, ei koko kaikkeuden luomista tyhjästä.

Lue lisää

No sitten tämä lainaus.

"Onhan luonnonlait ja aineen ja energian olemus. Jos mitä tahansa heitetään mihin tahansa, niin kyllä se rupeaa järjestymään ja kehittymään johonkin suuntaan."

Niin on luonnon lait, ja ne (pääosin) tunnetaan. Aineen ja energian olemuskin lie kaikille fysiikasta ja kosmologiasta kiinnostuneille tuttu juttu.

Piileekö siis pyrkimys järjestymiseen jo itse materiassa, tai fysiikan laeissa ?

Vai, olisiko niin ettei kaikkia luonnonlakeja, eikä aineen ja energian olemusta vielä riittävästi edes tunneta ?

Vai, olisiko kaikki se mitä havaitusta maailmankaikkeudesta tiedetään, sittenkin vain tunnettu osa jostain tuntemattomasta systeemistä ?

Tietoa ei voi tyhjästä nyhjästä, mutta hypoteesejä voi toki esittää. Tuskin se luonto "haluaa pitää salaisuuksia" me vaan emme vielä tiedä tarpeeksi.

Olli.S kirjoitti:

Jos tuo oli tarkoitettu materialismia ja evoluutiota vastaan argumentiksi, eli ellei joku järjestäisi, kaikki olisi jo mennyt olemattomaksi, ei se ole validi perustelu.

Onhan luonnonlait ja aineen ja energian olemus. Jos mitä tahansa heitetään mihin tahansa, niin kyllä se rupeaa järjestymään ja kehittymään johonkin suuntaan.

Jos esimerkiksi jauhoa heitetään vesisankoon, niin kyllä jauhot rupeavat järjestymään galaksia muistuttavaan muotoon veden pinnalle jos vesi on vähänkin liikkeessä, ja liikkumattomuuttahan ei avaruudessa missään ole.

Tietysti voidaan väittää, että joskus on ollut liikkumattomuutta ja joskus on ollut tyhjää ja olematonta, mutta rehellisesti ajatellen on selvää, että aina on ollut jotakin ja aina on ollut liikettä.

Tällä en itse vänkää Jumalaa vastaan, väitän vain, että koko kaikkeutta ei koskaan ole luotu vaan että se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Luominen on tapahtunut sen sisällä, Jumala on kaikkeuden osa tai sen kokonaisuuden henki. Luominen on kaikkeuden osien järjestämistä uuteen muotoon olemassaolevista elementeistä, ei koko kaikkeuden luomista tyhjästä.

Lue lisää

Luonnontiede on löytänyt maailmasta paljon järjestystä joita kutsutaan luonnonlaeiksi, mutta mitä ne luonnonlait ovat? Mitä siis on se luonnossa havaittava järjestys?

Eikö puhtaasti materialistinen käsitys maailmasta pakota uskomaan, että luonnonlaitkin ovat materiaa. Oikeastaan luonnonlakeja ei ole, on vain maailma joka on sellainen kuin on ja ihminen itse kutsuu löytämäänsä järjestystä luonnonlaeiksi.

Käsityksesi siitä, että jotain on aina ollut on sikäli ongelmallinen, että se johtaa äärettömään kaikkeuteen. Jos maailmassa on liikettä, jokin esine liikkuu johonkin suuntaan ja maailma on aina ollut olemassa, niin silloin tuo liike tarvitsee myös äärettömän tilan, paitsi ehkä silloin jos kaikki liike on pohjimiltaan kiertoliikettä.

Nykyajan Big Bang-teoria ei oikeastaan voi hyväksyä ikuista olemassaoloa, koska jos elämme laajenevassa maailmankaikkeudessa, on sen iän oltava äärellinen. Mikä taas johtaa kysymykseen, mitä oli ennen sitä? Luonnontieteilijä todennäköisesti vastaa: ei mitään. Mutta ihminen voi silti esittää tuon kysymyksen.

piha6 kirjoitti:

No sitten tämä lainaus.

"Onhan luonnonlait ja aineen ja energian olemus. Jos mitä tahansa heitetään mihin tahansa, niin kyllä se rupeaa järjestymään ja kehittymään johonkin suuntaan."

Niin on luonnon lait, ja ne (pääosin) tunnetaan. Aineen ja energian olemuskin lie kaikille fysiikasta ja kosmologiasta kiinnostuneille tuttu juttu.

Piileekö siis pyrkimys järjestymiseen jo itse materiassa, tai fysiikan laeissa ?

Vai, olisiko niin ettei kaikkia luonnonlakeja, eikä aineen ja energian olemusta vielä riittävästi edes tunneta ?

Vai, olisiko kaikki se mitä havaitusta maailmankaikkeudesta tiedetään, sittenkin vain tunnettu osa jostain tuntemattomasta systeemistä ?

Tietoa ei voi tyhjästä nyhjästä, mutta hypoteesejä voi toki esittää. Tuskin se luonto "haluaa pitää salaisuuksia" me vaan emme vielä tiedä tarpeeksi.

Lue lisää

Kyllähän siitä on lähdettävä, että tietomme kosmologiasta on vielä hyvin vähäistä, samoin luonnonlaeista ja peruselementtien olemuksesta. Ajattelemme hienoja kaukoputkiamme ja korkeaa matematiikkaamme, mutta jo yksinkertainen ajaatuskoe selvittää, että olemme vasta alussa.

Jos nimittäin olisimme käyneet Linnunradan keskustassa ja toisilla galakseilla, varmasti perspektiivimme muuttuisi täysin.

Arrakis kirjoitti:

Luonnontiede on löytänyt maailmasta paljon järjestystä joita kutsutaan luonnonlaeiksi, mutta mitä ne luonnonlait ovat? Mitä siis on se luonnossa havaittava järjestys?

Eikö puhtaasti materialistinen käsitys maailmasta pakota uskomaan, että luonnonlaitkin ovat materiaa. Oikeastaan luonnonlakeja ei ole, on vain maailma joka on sellainen kuin on ja ihminen itse kutsuu löytämäänsä järjestystä luonnonlaeiksi.

Käsityksesi siitä, että jotain on aina ollut on sikäli ongelmallinen, että se johtaa äärettömään kaikkeuteen. Jos maailmassa on liikettä, jokin esine liikkuu johonkin suuntaan ja maailma on aina ollut olemassa, niin silloin tuo liike tarvitsee myös äärettömän tilan, paitsi ehkä silloin jos kaikki liike on pohjimiltaan kiertoliikettä.

Nykyajan Big Bang-teoria ei oikeastaan voi hyväksyä ikuista olemassaoloa, koska jos elämme laajenevassa maailmankaikkeudessa, on sen iän oltava äärellinen. Mikä taas johtaa kysymykseen, mitä oli ennen sitä? Luonnontieteilijä todennäköisesti vastaa: ei mitään. Mutta ihminen voi silti esittää tuon kysymyksen.

Lue lisää

Aina on ollut jotain ja aina tulee jotain olemaan. Tyhjyys ja ei-mitään (Hegel) ovat vain ajattelun kategorioita, eivät kuvaa todellista maailmaa.

Miten se johtaisi äärettömään universumiin? Ei minusta.

"Maailma on sellainen kuin on ja ihminen kutsuu löytämäänsä järjestystä luonnonlaeiksi." Tämä on tärkeä ja varmaankin oikea oivallus.

Mutta luonnonlait eivät mitenkään ole materiaa, ne ovat teorioita ja parhaimmillaan tosia teorioita, korkeintaan voidaan sanoa, että materialismi lähentelee determinismiä.

piha6 kirjoitti:

Tässä näyttää olevan niin perustavaa laatua olevia asioita, että voinee edetä maratonkirjoituksen sijasta pikkuhiljaa askeltaen.

Sanot, "Koko kaikkeus on aina ollut ja tulee aina olemaan".

Mitä tarkalleen on tämä mainitsemasi "aina" ?

Kuuluuko siihen aika aluttomana ja loputtomana, vai onko se ikuisuus ilman aikaa, vai mitä se on ?

Lue lisää

...ja ennen muuta: "mistä sinä sen voit tietää?" En keksi mitään muuta selitystä kuin sen, että olet itsekin ollut aina. Mutta miksi tämä petos?
;-)

Järjestys syntyy siitä kun tutkivat immeisolennot tutkivat hienoja länsimaisia, tieteellis-teknologisia tutkimuksiaan ja laativat ja tulevat laatineiksi järjestäviä käsityksiään ja suorittavat ja tulevat suorittaneiksi järjestäviä havaintojaan, koko kulttuuri & historia tukenaan, tietysti.

Tuntemamme fysiikan lait eivät välttämättä ole vielä kaikki perimmäiset lait. Ajattelisin, että samalla lailla kuin peruselementit ovat aina olleet, aine ja energia tai jotain muuta, samalla tavoin myös perimmäiset lait ovat aina olleet ja ovat muuttumattomia.

Sensijaan maapallolla havaittavat tai tunnetut lait eivät välttämättä ole samoja kuin kaikkialla, eivät välttämättä ole perimmäisiä lakeja, vaan ovat maapallon nykyisen järjestyksen mukaisia lakeja. Esimerkiksi emme näe ja koe henkimaailmaa, vaikka se koko ajan on läsnä maapallolla. Nykyinen järjestys saattaa olla erilainen kuin muiden tähtien planeetoilla.

Perimmäinen yhtenäisteoria luonnonlakina varmaankin on olemassa, muttemme tunne sitä vielä, meillä on vain suhteellisuusteoria ja kvanttiteoria. Tämä liittyy myös tieteen filosofiaan, tuntemamme teoriat aina tarkentuvat ja muuttuvat, kunnes tiedämme kaiken ehkä joskus tulevaisuudessa (tai taivaassa Jumalan kanssa).

Ja ajattelen, että ei mitään- tilaa ei ole ollut, ei ole, eikä tule. Aina on jotakin ja aina se liikkuu, galaksitila on aina välillä syntyvä tasapainotila tai ikuinen tila ja räjähdyksiä on vain paikallisesti. Jos räjähdys on koko universumissamme, se ei ole koko universumi vaan osauniversumi.

Totta kai näemme maailman käsitystemme, havaintojemme, tieteemme jne kautta, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että maailma makaa jollakin tavalla, todellisuus on olemassa, vaikka käsityksemme siitä on varmaankin vinoutunut. Tämä osa materialismista on totta ja sen epäileminen on vain metodista skeptisismiä, hyödyllistä, mutta pöhköä ottaa vakavasti, niinkuin tieto-opilliset idealistit tekevät, ja sanovat realisteja naiveiksi.

Mielestäni et täysin ymmärtänyt pointtiani. Henkiä ei ilman henkiaineen ruumista ole. Idealismi on puppua. Materialismi on tosiasia. Mutta silti Jumala on voinut luoda maailman. Tässä on se yhteys.