Syntymättömien lasten teologia

Yksi viimeaikoina vähän varjoon jäänyt, mutta vl-uskossa sitkeästi mukana vaikutava opetus on, että ellei ota vastaan kaikkia Jumalan pariskunnalle suunnittelemia lapsia, niin nuo lapset syyttävät Jumalan edessä ettei heille annettu mahdollisuutta syntyä. Tällaisesta pelottelusta on useita eri versioita. Joidenkin vl:ien olen kuullut opettavan jopa, että jos ehkäisee, niin jäävät syntymättömät lapset huutamaan äitinsä uniin ja kuolinvuoteellakin valittavat. Tällä palstalla tuota oppia on siteerattu oppina Jumalan vauvavarastosta. Aiemmin aiheesta tekemäni gallup:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4741096

HS:n lukijakommentti Ihmisoikeusliiton selvityksen johdosta:

"Vanhoillislestadiolaiset uskovat, että taivaassa on ns "vauvavarasto", joka on täynnä sieluja, jotka odottavat maalliseen ruumiiseen pääsyä. Jos aviopari ei täytä velvollisuuttaan, nämä syntymättömät sielut syyttävät vanhempiaan viimeisellä tuomiolla. Kyseessä on klassisen kristinuskon kannalta harhaoppi."
http://www.hs.fi/keskustelu/post!reply.jspa?messageID=2875695

Jotkut vl:t jopa sanovat Raamatussa olevan paikan, jossa syntymämahdollisuuden menettäneet lapset syyttävät äitejään. Missä? Sitä on usein tälläkin palstalla kysytty, eikä paikkaa ole löytynyt. Sellaista paikkaa kun ei Raamatussa ole. Mistä tämä syntymättömien lasten ennaltaolemassaolon teologia sitten pohjaa?

Vastaus on, että siihen on ongittu aasinsiltaa Raamatun ulkopuolisen Apokryfikirjan vapaasta tulkinnasta. Tarkemmin sanottuna Pietarin ilmestyksestä, missä Pietari näki erilaisia helvetin kauhuja näyssään:

"näin toisen ankaran paikan, jossa mätä ja niiden löyhkä, jotka olivat kidutuksessa, virtasi, ja sitä oli siellä kuin järvi. Ja siellä istui naisia niskaansa myöten tuossa nesteessä, ja heitä vastapäätä monet lapset, jotka olivat syntyneet aikansa ulkopuolella, istuivat itkien, ja heistä lähti tulen säteitä, lyöden noita naisia silmille, ja nämä olivat niitä, jotka olivat hedelmöittyneet avioliiton ulkopuolella ja tehneet abortin."
http://www.apokryfikirjat.com/pietari.htm

Viime huhtikuussa nimimerkki 'Ompa taivaassa tallessa' kirjoitti kuulleensa saarnan tästä samasta aiheesta, mutta tällä kertaa oikeammassa muodossa:

"Kuulin puheen, jossa saarnamies kertoi että oli eräs mies (nimi ei jäänyt mieleeni) nähnyt näyn taivaasta, millaista siellä oli. Sitä oli vaikea sanoiksi pukea, kun oli nähnyt sellaista mistä ei hänen äidinkielestään (englanti) löytynyt sanoja kuvaamaan. Mutta hän oli nähnyt erillisen paikan jossa oli pieniä ja aivan vastasyntyneen kokoisia lapsia. Enkelit olivat hoitaneet noita lapsia.Tälle miehelle oli selitetty, että lapset ovat pienenä kuolleet ja syntymättömiä vauvoja(abortoituja ja keskosia,kesken syntyneitä) Eikä ollenkaan sanottu että siellä oli sellaisia vauvoja,jotka eivät olleet edes hedelmöittyneitä.Siis elämä alkaa hedelmöittymisestä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/7075014

Abortti onkin kokonaan toinen asia kuin jo hedelmöityneen alkion abortoiminen. Edes Raamatun ulkopuolinen Pietarin ilmestys ei siis tue tällaisia älyttömiä vanhoja harhaoppeja, joita vl:ien keskuudessa valitettavasti viljellään:

"Esimerkki saarnaaja Einari Rimpiläisen hartauskirjoituksesta Siionin lähetyslehdestä: "Suokoon Jumala, ettei Hänen valtakuntansa sisäpuolella tällaisia huonoja asioita tapahtuisi, ja ettei kenenkään aviosäädyssä olleen tarvitseisi kuoleman hetkellä huutaa, niin kuin erään vaimoraukan, että 'kahdeksan lasta vaaditaan, mutta ei ole kuin kaksi antaa.'” (Rimpiläinen 1949.) "
...
"Vanhoillislestadiolaisten käsityksellä ihmisen ennalta olemisesta on tunnistettu esikuva kristinuskon aatehistoriassa. Ihmisen ennalta olemista eli oppia sielujen pre-eksistenssistä opetti kirkkoisä Origenes (185–254). Tämä oppi ei ollut suinkaan tämän kristinuskon ensimmäisenä suurena oppineena teologina pidetyn ajattelijan tärkein saavutus, vaan vain yksi hänen kehittelemistään ideoista. Sitä pidettiin kuitenkin harhaoppisena jo hänen elinaikanaan. Oppi torjuttiin lopullisesti Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553."
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Kuvitelma_hedelm.C3.B6ittymist.C3.A4.C3.A4n_odottavien_vauvojen_varastosta_eli_ihmisen_.22pre-eksistenssist.C3.A4.22_on_h.C3.B6lynp.C3.B6ly.C3.A4

Summa summarum: Vanhoillislestadiolaisen liikkeen sisällä vaikuttaa hyvin vanha harhaoppi, joka on hylätty lähes kaikkialla muualla kristillisyydessä.

On selvää, että tällaisista opeista ollaan nykyisessä valveutuneessa yhteiskunnallisessa tilanteessa hiljaa, koska nämä loukkaavat mm. ihmisoikeuksia. Näitä katteettomia vl-opetuksia on kuitenkin hyvä pitää esillä koska monet vl:t kantavat ja pelkäävät edelleen tätä vanhaa harhaoppia.
Ilmoita


Hieno analyysi, Admata! Kirjoitus on todellinen helmi palstalla.

Onkohan sinulla tai jollin tietoa siitä miten paljon näitä Apokryfikirjoja on käytetty sananjulistuksessa? Nehän sisältyvät vielä 1776 suomennettuun Raamattuun, mutta on jätetty pois uudemmista laitoksista. Vanhoillislestadiolaisuudessa on pitäydytty siihen vielä aivan viime päiviin saakka, vaikka nykyisin sallitaan myös 1992 suomennos.

Apokryfiosastolta tällaiset kauhunäyt ovat voineet siirtyä simppeleihin kansantarinoihin, joita kerrotaan eteenpäin ja joilla mässäillään, ja tietysti pelotellaan ihmisiä.

Lisäksi ihan kansanperinteessä on eri maissa liikkunut kauhu- ja kummitusjuttuja pienenä kuolleiden ja toisaalta abortoitujen lasten kohtalosta tuonpuoleisuudessa.

Naiset olivat tässä asiassa yleensä itse kärsiviä ja hyväksikäytettyjä uhreja, sillä ehkäisyvälineitä ei ollut, ja varsinkin köyhien perheiden tytöt ja vaimot olivat miehille, varsinkin rikkaammille, vapaata riistaa. Raiskatuksi tuleminen oli tavallista.

Maallikkosaarnaajille tällaiset tarinat ovat tietysti tarjonneet mahdollisuuden tunteita herättäviin kauhukuvien retorisiin maalauksiin. Ja mitä pelottavampi saarna, sitä uskottavampi Hengen Mies! Vanhoillislestadiolaisuudessa ei piitattu teologiasta kun maallikot ottivat johdon käsiinsä pappishajaannuksen jälkeen. 1960-luvun alussahan 2/3 pappiskoulutuksen saaaneista lestadiolaispapeista lähti tai erotettiin herätysliikkeestä. Maallikot ovat tarjonneet väkeviä puheita kansalle.
9 VASTAUSTA:
suomentamatta 1992 käännökseen rahapulan vuoksi. Hiljattain ne suomennettiin ja nyt on jo saatavilla 1992 raamatunkäännöksen metodilla käännettyjä apokryfikirjoja.
Jos jostakin jää taakkaa ihmiselle, niin abortista. Siinähän surmataan jo alkunsa saanut ihmiselämä. Muistan kerran, jolloin rukoilimme ja rukoilimme erään miehen puolesta. Hän oli itsemurhan partaalla, mikään ei auttanut,
Sitten rukoustoverini näki näyn, jossa oli tämän miehen yhteydessä pieni
arkku. Hän kysyi, mitä tuo näky merkitsi ja mies sanoi, että hän oli tyttöystävänsä
kanssa tehnyt abortin. Tuon abortin takia saatana sai vallan miehen elämään, ajoi häntä itseään itsemurhaan. Kun mies toi asian Jumalan valoon, saatana joutui hellittämään otteensa. Ei mies silloin itse uskoon kuitenkaan tullut, kului
3 vuotta, kunnes sain kirjeen rukoustoveriltani, että mies on tullut uskoon. Mutta tuo kuoleman uhka väistyi Jumalan paljastaessa syyn.
*
Toisaalta, jos lapsi ei ole saanut alkunsa, ei silloin voi mielestäni
konkreettista taakkaa tulla. Ihmisen sielu tietysti on niin herkkä, että se saattaa
kärsiä, painostettuna varsinkin. Mutta jos tuo aloitttajan kertoma väite syntymättömien lasten sieluista taivaassa pitäisi paikknsa, silloinhan
kaikkio vanhatpiiat ja vanhatpojatkin saisivat kärvistellä syyllisyyksissään koko
elämänsä, kun eivät ole suostuneet naimisiin menemään ja lapsia vastaanottamaan.
*
Se asia ehkäisyssä kuitenkin on, että on ehkäistävä siten, että jo hedelmöittynyttä alkiota ei estetä kiinnittymästä kohdun seinämään.
Silloinhan käytännössä tehdään abortti hyvin aikaisessa vaiheessa.
Eli varmimmat keinot ehkäistä,, jos siihen päädytään, ovat hormonikierukka ja e-pillerit.
Tavallinen kierukkahan vain estää sikiön kiinnittymisen, ei hormonaalisesti estä
hedelmöittymistä.
*
Itselläni on kymmenen lasta, suurin piirtein joka toinen vuosi syntyneet.
Alussa emme olleet Jumalan lapsia ja ajattelimme, että yksi tai kaksi lasta riittää. Pitkään ehkäisimme, sitten monta vuotta emme. Väliin oli jatkuva keskenmenojen sarja, mentimme puolen tusinaa vauvaa. Jossakin vaiheessa
sydämeni oli niin heikko, että Jumala totesi, että oman terveyteni ja henkeni vuoksi on parasta ehkäistä. Meni pari vuotta ja sitten Jumala paransi
sydämeni. Saimme iltatähtemme milleniumvauvana, itse täytin sinä vuonna
48 vuotta.
*
Sen olen huomannut, että triomme (3 vauvaa 21/2 vuodessa)
ja duomme (2 vuoteen) kanssa on ollut vaikeampaa kuin muiden.
Osin ei jää tarpeeksi aikaa trion tai duon vanhimmalle, osin on itse niin
väsynyt, että puolikuntoisena laahautuu päivästä toiseen.
Ja sitten kun päästään murrosikään, tulee se useammalle samanaikaisesti,
niin että he ottavat turhankin paljon mittaa toisistaan.
Tuota vanhimman ongelmaa ei välttämättä huomaa silloin, kun lapset ovat pieniä. Saattavatpa ihmiset kehuakin, että jo on hyvä ja taipuisa tuo vanhin.
Mutta entäs sitten, kun pitäisi aikuisena olla oma, vahva minä ja itsetunto,
se ei automaattisesti löydykään, jos tahto on aina ollut äidin essun ja nuorempien sisarusten taskussa. Mietinkin tässä, että jos nyt uudestaan trion aloittaisin, niin järjellä laittaisin vuorottelusysteemmin vaipanvaihtoon, syöttämiseen ja muuhun, niin että vanhimman ei aina tarvitsisi kaikkein kauemmin odottaa.
*
Mutta iso siunaus lapset ovat, jokaisesta olen kiitollinen.
Itse olen ollut siinä onnellisessa asemassa, että kukaan ei ole ollut pakottamassa lapsia synnyttämään. Itse olen heidät halunnut ja useamman kerran olen saanut miestä houkutella samaan juoneen.
Tai kyllä näitten ihan viimeisten kohdalla Jumala houkutteli minuakin:
Näytti pinetä kaunista tytönpäätä, sanoi, että tällaisen saisitte vielä, jos
haluaisitte. Ja yllytyshullu kun olin, halusin.
Enkä kadu sitä yhtään!
sunnyriver kirjoitti:
Jos jostakin jää taakkaa ihmiselle, niin abortista. Siinähän surmataan jo alkunsa saanut ihmiselämä. Muistan kerran, jolloin rukoilimme ja rukoilimme erään miehen puolesta. Hän oli itsemurhan partaalla, mikään ei auttanut,
Sitten rukoustoverini näki näyn, jossa oli tämän miehen yhteydessä pieni
arkku. Hän kysyi, mitä tuo näky merkitsi ja mies sanoi, että hän oli tyttöystävänsä
kanssa tehnyt abortin. Tuon abortin takia saatana sai vallan miehen elämään, ajoi häntä itseään itsemurhaan. Kun mies toi asian Jumalan valoon, saatana joutui hellittämään otteensa. Ei mies silloin itse uskoon kuitenkaan tullut, kului
3 vuotta, kunnes sain kirjeen rukoustoveriltani, että mies on tullut uskoon. Mutta tuo kuoleman uhka väistyi Jumalan paljastaessa syyn.
*
Toisaalta, jos lapsi ei ole saanut alkunsa, ei silloin voi mielestäni
konkreettista taakkaa tulla. Ihmisen sielu tietysti on niin herkkä, että se saattaa
kärsiä, painostettuna varsinkin. Mutta jos tuo aloitttajan kertoma väite syntymättömien lasten sieluista taivaassa pitäisi paikknsa, silloinhan
kaikkio vanhatpiiat ja vanhatpojatkin saisivat kärvistellä syyllisyyksissään koko
elämänsä, kun eivät ole suostuneet naimisiin menemään ja lapsia vastaanottamaan.
*
Se asia ehkäisyssä kuitenkin on, että on ehkäistävä siten, että jo hedelmöittynyttä alkiota ei estetä kiinnittymästä kohdun seinämään.
Silloinhan käytännössä tehdään abortti hyvin aikaisessa vaiheessa.
Eli varmimmat keinot ehkäistä,, jos siihen päädytään, ovat hormonikierukka ja e-pillerit.
Tavallinen kierukkahan vain estää sikiön kiinnittymisen, ei hormonaalisesti estä
hedelmöittymistä.
*
Itselläni on kymmenen lasta, suurin piirtein joka toinen vuosi syntyneet.
Alussa emme olleet Jumalan lapsia ja ajattelimme, että yksi tai kaksi lasta riittää. Pitkään ehkäisimme, sitten monta vuotta emme. Väliin oli jatkuva keskenmenojen sarja, mentimme puolen tusinaa vauvaa. Jossakin vaiheessa
sydämeni oli niin heikko, että Jumala totesi, että oman terveyteni ja henkeni vuoksi on parasta ehkäistä. Meni pari vuotta ja sitten Jumala paransi
sydämeni. Saimme iltatähtemme milleniumvauvana, itse täytin sinä vuonna
48 vuotta.
*
Sen olen huomannut, että triomme (3 vauvaa 21/2 vuodessa)
ja duomme (2 vuoteen) kanssa on ollut vaikeampaa kuin muiden.
Osin ei jää tarpeeksi aikaa trion tai duon vanhimmalle, osin on itse niin
väsynyt, että puolikuntoisena laahautuu päivästä toiseen.
Ja sitten kun päästään murrosikään, tulee se useammalle samanaikaisesti,
niin että he ottavat turhankin paljon mittaa toisistaan.
Tuota vanhimman ongelmaa ei välttämättä huomaa silloin, kun lapset ovat pieniä. Saattavatpa ihmiset kehuakin, että jo on hyvä ja taipuisa tuo vanhin.
Mutta entäs sitten, kun pitäisi aikuisena olla oma, vahva minä ja itsetunto,
se ei automaattisesti löydykään, jos tahto on aina ollut äidin essun ja nuorempien sisarusten taskussa. Mietinkin tässä, että jos nyt uudestaan trion aloittaisin, niin järjellä laittaisin vuorottelusysteemmin vaipanvaihtoon, syöttämiseen ja muuhun, niin että vanhimman ei aina tarvitsisi kaikkein kauemmin odottaa.
*
Mutta iso siunaus lapset ovat, jokaisesta olen kiitollinen.
Itse olen ollut siinä onnellisessa asemassa, että kukaan ei ole ollut pakottamassa lapsia synnyttämään. Itse olen heidät halunnut ja useamman kerran olen saanut miestä houkutella samaan juoneen.
Tai kyllä näitten ihan viimeisten kohdalla Jumala houkutteli minuakin:
Näytti pinetä kaunista tytönpäätä, sanoi, että tällaisen saisitte vielä, jos
haluaisitte. Ja yllytyshullu kun olin, halusin.
Enkä kadu sitä yhtään!
iKiitos kirjoituksesta. Olen vl, mutta en mitennkään voi nähdä ehkäisyä murhana, kuten Seppo Lohi.

Raamatun valossa uskon, että Jumala pani uskovaisen vastuuseen elämästään ja velvoitttaa huolehtimana erityisesti lapsista. Niin että jokaisella on oikeus olla riittävän aikaa vauva ja saada tarvitsemansa määrä äidin ja isän aikaa ja hoivaa. Holtiton lisääntyminen ei osoita kristityn vastuuta.
Eräs äiti kirjoitti:
iKiitos kirjoituksesta. Olen vl, mutta en mitennkään voi nähdä ehkäisyä murhana, kuten Seppo Lohi.

Raamatun valossa uskon, että Jumala pani uskovaisen vastuuseen elämästään ja velvoitttaa huolehtimana erityisesti lapsista. Niin että jokaisella on oikeus olla riittävän aikaa vauva ja saada tarvitsemansa määrä äidin ja isän aikaa ja hoivaa. Holtiton lisääntyminen ei osoita kristityn vastuuta.
niin pääset kerran iankaikkiseen taivaan kunniaan. Olet korottanut oman mukavuudenhalusi jumalan asemaan. Pahoin pelkään, että sinut kerran tuomitaan epäjumalanpalvojana. Armon aikaa on kuitenkin vielä jäljellä. Hyvä Paimen tahtoo noutaa langennuttakin lammastaan kivenkolosta, johon synti on avuttoman lampaan jalan kietonut tiukasti kiinni. Evankeliumi vapauttaa synnin orjuudesta.
Olen vl. kirjoitti:
niin pääset kerran iankaikkiseen taivaan kunniaan. Olet korottanut oman mukavuudenhalusi jumalan asemaan. Pahoin pelkään, että sinut kerran tuomitaan epäjumalanpalvojana. Armon aikaa on kuitenkin vielä jäljellä. Hyvä Paimen tahtoo noutaa langennuttakin lammastaan kivenkolosta, johon synti on avuttoman lampaan jalan kietonut tiukasti kiinni. Evankeliumi vapauttaa synnin orjuudesta.
Jumalan Sanassa.

Se on kirjoitettu Pyhältä Hengeltä vaikutettujen kristittyjen toimesta Jumalan tahdon mukaan.

Jos perhe on halunnut ja saanut lapsia, niin sinä et saa heidän uskoaan tuomita asialla, jota puolestaan ei Raamatussa ole.

Ei Raamatusta ole jäänyt vahingossa pois maininta aseista kieltäytymisestäkään. Ajattelepa sitä. Sen suhteen saattaisit myös vaahdota lähimmäisillesi, kun he menevät armeijaan tappamista oppimaan.

Opettelisit Jeesuksen antamaa kaksoiskäskyä.

Muuten kyllä Jeesus piti seuraa myös perinnäissääntöihin luottavien fariseustenkin kanssa. Hän jopa itki heidän puolestaan, kun he eivät etsikkoaikaansa tunteneet.

Ota sinä onnistunut ja moniin synnytyksiisi luottava uskovainen vaari etsikkoajastasi ja rohkaie kaikkia väsyneitä äitejä kasvattamaan ja huolehtimaan lapsistaan.
Olen vl. kirjoitti:
niin pääset kerran iankaikkiseen taivaan kunniaan. Olet korottanut oman mukavuudenhalusi jumalan asemaan. Pahoin pelkään, että sinut kerran tuomitaan epäjumalanpalvojana. Armon aikaa on kuitenkin vielä jäljellä. Hyvä Paimen tahtoo noutaa langennuttakin lammastaan kivenkolosta, johon synti on avuttoman lampaan jalan kietonut tiukasti kiinni. Evankeliumi vapauttaa synnin orjuudesta.
Ai, siis näinkö "hyvä paimen" toimi, silloin -70 luvun hoitokokousten aikaan?

Lähtikö siis SRK:n sanansaattaja (paimen) hakemaan sitä eksynyttä lammasta, senkin uhalla, että olisi jättänyt ne muut lampaat oman onnensa nojaan?

Ei suinkaan, vaan se "hyvä paimen" alkoi hakata ja piestä sitä "eksynyttä lammasta, jopa niin, että se lopulta kuoli vammoihinsa.

Kaikki eivät silti kuolleet, koska pääsivät karkuun sitä julmaa paimenta.
Ne luottivat siihen ylimmäiseen paimeneen, joka Jumalan Pyhän Sanan mukaan on se ainut oikea "paimen" ja joka rakastaa syntistä, mutta vihaa syntiä.

Huomatkaa - 1970 luvun hoitokokouksissa vihattiin syntistä, mutta ei itse syntiä, koska hoitajilla olivat omat synnit korjaamatta.

Turha jatkaa, koska asiasta on näillä palstoille kirjoitettu palstakilometreittäin.

Jää siis itsekunkin harkintaan kuinka Jumalan Sanaa tulkkaa.

Terv. Alpo!
20. Jeesus sanoo: "Siunattu on se ihminen, joka oli olemassa, ennen kuin hänestä tuli olento!"(Tuomaan evankeliumi)
sanoo: kirjoitti:
20. Jeesus sanoo: "Siunattu on se ihminen, joka oli olemassa, ennen kuin hänestä tuli olento!"(Tuomaan evankeliumi)
olemassa oleminen, että on tiedostanut oman olemisensa ennen kuin on tullut (fyysiseksi)olennoksi.
sanoo: kirjoitti:
20. Jeesus sanoo: "Siunattu on se ihminen, joka oli olemassa, ennen kuin hänestä tuli olento!"(Tuomaan evankeliumi)
en laske mukaan - se ei kuulu Raamatun kaanoniin. Toki lainauksesi voi heijastella alkukristillisen ajan ihmisten ihmiskäsityksiä.
+Lisää kommentti
Huippumielenkiintoista.

;)
2 VASTAUSTA:
On alkanut vaikuttaa yhä enemmän siltä että ehkäisykielto on ollut taikauskoa.
Eihän se ole perustunut oikeen mihinkään.
Höynäytettyjä ollaan... kirjoitti:
On alkanut vaikuttaa yhä enemmän siltä että ehkäisykielto on ollut taikauskoa.
Eihän se ole perustunut oikeen mihinkään.
olleen yleislänsimaalaista ja yleiskristillistä aina 1900-luvun alkuun saakka.
+Lisää kommentti
ja tämä on yksi niistä.

Eräs vastaaja kertoi, että ilmiö tuli -60 luvun lopulla. Se on totta, ennen sitä VL ei puhunut tuota soopaa, ei paljon muutakaan soopaa, liike on Kristuksen kirkastumisen liike.

Tyhmyys tulee esille silloin kun joukko lähtee sokeasti seuraamaan johtajaa. He ovat sopuleita. Ennen -60 lukua viini oli VL liikkeessä viiniä, vaikka koko lahko lähti liikkeelle viinin vuoksi, mutta ei ehtoollisviinin, vaan juopottelun kitkemiseksi Lapista, jossa Laestadius oli liikuttavan oikeassa, Hän sai sitä vähemmäksi.

Mutta VL tyhmyyksiin?

- Miten miehen siittiösolu, joka ei ole kohdannut naisen siittiösolua, voi edustaa yksin elämänä.
- Onko taivaassa todella lapsia, itkeviä lapsia, jotka ovat ”syntyneet” siitä kun ei ole syntynyt. Lyylerikin, palstan vastaamattomia Wehan kanssa kertoo aina, että lapsi on Jumalan lahja? Mikä lahja se on joka pitää itse tehdä, naida, kantaa ja synnyttää. Onko lyylerin lapset tutu Hänelle lahjana naapurista, muiden naimina, ja pitää niitä lahjoinaan?
- Raamatun viini oli Marlia? Naurettavaa, miksi siitä sitten juovuttiin? Vielä naurettavampaa.

Muuhun johtopäätökseen ei pääse, kun siihen, että VL on niiltä osin kun näihin paradokseihin uskoo tyhmä. Tynnyri vaan tekee heitä.

Tyhmyyteen kuuluu myös se, että vastaukseni asioihin ei riitä paukut, mutta minun arvosteluun anonyyminä kyllä.
4 VASTAUSTA:
"vastaukseni asioihin ei riitä paukut,"

ei ole sinänsä vaikeaa, mutta ilmaisutaitosi on arvosteluasteikolla 4-10 luokkaa 5 ja asteikolla 0-5 luokkaa 1. Tulet juuri ja juuri ymmärretyksi, mutta olet palstan sekavimpia kirjoittajia. On tietysti mieltä ylentävää ajatella, että on niin fiksu, etteivät vl:t ymmärrä sinua. Itsetuntoa kolhaisee, että onkin vain niin sekava, etteivät vl:t eivätkä muut jaksa lukea viestejäsi. Kehitä itseäsi, hyvä mies!
"naisen siittiösolua... Tyhmyyteen kuuluu"

voi olla mm. yleissivistyksessä. Järkevät yleensä tietävät, että naisella ei ole siittiösoluja. :) Vl:t ainakin.
järkevän eron kirjoitti:
"naisen siittiösolua... Tyhmyyteen kuuluu"

voi olla mm. yleissivistyksessä. Järkevät yleensä tietävät, että naisella ei ole siittiösoluja. :) Vl:t ainakin.
Aiheeseen ei riitä järki, mutta K;n itsetunnosta puhumiseen riittää.

Pellejä.
kun K puhuu asiaa kirjoitti:
Aiheeseen ei riitä järki, mutta K;n itsetunnosta puhumiseen riittää.

Pellejä.
on siittiösoluja? :) Ootte te ei-vl:t viksuja!
+Lisää kommentti
Sinä nostat tämän palstan tasoa huimasti.
Ilmoita
ovat sairaita ja valheellisia alusta loppuun.
Ilmoita
Luin kirjoituksen, johon pääsee yllä olevasta (viimeisestä) linkistä. Herätti joitakin ajatuksia. En pitäydy kommentoimaan pelkästään aloittajan esittämää yksittäistä asiaa.

Varsin "järkevää" tulkintaa raamatusta. Kirjoittaja on kohta kohdalta osoittavinaan vl-tulkinnat vääriksi. On kuitenkin tosiasia, että ehkäisyn hyväksyvien argumentointi ei perustu sen enempää raamattuun kuin vastustajienkaan. Missään kohti raamattua ei kielletä nimenomaisesti ja näillä sanoilla ehkäisyä eikä liioin anneta siihen lupaa tai kehoteta siihen. Jos Jumala ei ymmärrystä omasta sanastaan avaa, ei sitä voi yksikään ihminen avata. Ja jolle Jumala ymmärryksen avaa, sitä ei voi yksikään ihminen sulkea.

Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. Kirjoittaja tulkitsee sen kuitenkin vähemmän kuin käskyksi. Hän on rivien välistä tai mistä lie näkevinään, että syntyvyyden rajoittaminen on muka Jumalan sanan mukaista, siis että maksimaalinen lisääntyminen ei ole Jumalan ohjeiden mukaista viisasta ja vastuullista. Ei ole olemassa mitään maksimaalista lisääntymistä. Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. Oikealla tavalla Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava ihminen ei halua tai edes uskalla mennä puuttumaan uuden eläman syntymiseen. Ehkäisy on juuri tuota puuttumista: ei anneta Jumalan tahdon toteutua siitä tapahuuko hedelmöityminen vai ei.

Kirjoittaja on jotenkin jaotellut raamatun niin, että toisaalla on hengellisiä käskyja ja toisaalla ei. Hengellisiksi käskyiksi hän on luokitellut ne, jotka tukevat hänen TULKINTAANSA. Tässä hän sortuu itse juuri siihen, mistä syyttää vl:iä: tulkitsee raamattua (järjellään) niin kuin se hänelle itselleen parhaiten sopii. Olisihan se vl:nkin kannalta helpompaa omalla inhimillisellä järjellä ajateltuna rajoittaa perheen kokoa. Raamattua eli Jumalan sanaa tulkitaan kuitenkin sillä ymmärryksellä, jonka Jumala on itse antanut eikä ole pienintäkään halua käydä Jumalan sanan ylitse. Halutaan luottaa Jumalan siunaukseen ja ymmärrykseen, sillä Hän tietää, mikä on meille parasta.

"Raamatun luomiskertomuksen mukaan Jumala loi ihmisen ja tämä luominen on päättynyt. Luomisen jälkeen käynnistyivät luonnolliset elävän olion prosessit, kuten lisääntyminen."

Mihinkähän tämäkin tulkinta perustuu? Kirjoittajan järkeen kenties? Totta kai maailman ja kaikkien eliöiden luomisen jälkeen elävien olioiden prosessit käynnistyivät. Mutta mihin perustuu kirjoittajan tulkinta siitä, että Jumalan luomistyö loppui kerta heitolla maailman luomiseen?

Tekstissä on kohta raamatusta (Ps. 139:1-18):

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.

Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut."

Kirjoittaja kuittaa tämän lyhyesti osaksi raamatun runokokoelmaa, josta ei ole hengelliseksi ohjeeksi. Miksi tämäkin olisi raamatussa, jos se ei olisi hengellinen ohje? Jumalan sanaa tämäkin psalmi on, ja nimenomaan luomisesta siinä puhutaan. Kirjoittajan on ollut pakko tehdä em. tulkinta ja jaottelu hengellisiin ja muihin ohjeisiin, jotta voisi tehdä esim. Aimo H:n tulkinnan tyhjäksi. Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
35 VASTAUSTA:
Myös tekniikan kehitys on "jumalan luomaa". Erilaiset ehkäisyvälineet ovat suurta lahjaa ekologiseltakin kannalta katsottuna. Luojan kiitos veeälliä on vain pieni joukko tällä maapallolla. Jolloin ehkäisemättömyys johtuu köyhyydestä ja oppimattomuudesta (nk. kolmannen maailman köyhät maat) se on hyväksyttävämpää kuin "sivistyneessä" Suomessa.

Pitäisi muodostaa laki, jossa syntyvyytä rajoitetaan kuten Kiinassa, jotta väestönräjähdys saataisiin hallintaan. Ehkä tämä joskus tulee käytäntöön meilläkin.
ja siksi ehkäisen kirjoitti:
Myös tekniikan kehitys on "jumalan luomaa". Erilaiset ehkäisyvälineet ovat suurta lahjaa ekologiseltakin kannalta katsottuna. Luojan kiitos veeälliä on vain pieni joukko tällä maapallolla. Jolloin ehkäisemättömyys johtuu köyhyydestä ja oppimattomuudesta (nk. kolmannen maailman köyhät maat) se on hyväksyttävämpää kuin "sivistyneessä" Suomessa.

Pitäisi muodostaa laki, jossa syntyvyytä rajoitetaan kuten Kiinassa, jotta väestönräjähdys saataisiin hallintaan. Ehkä tämä joskus tulee käytäntöön meilläkin.
"Pitäisi muodostaa laki, jossa syntyvyytä rajoitetaan kuten Kiinassa, jotta väestönräjähdys saataisiin hallintaan."

Kokemukset eri puolilta maailmaa osoittavat, että pakotetoimia syntyvyyden säännöstelemiseksi ei tarvita, kunhan maan elintaso on saavuttanut eräänlaisen vedenjakajan. Tämä vedenjakaja on se, että vanhemmat uskovat maansa terveydenhuoltoon siinä määrin, etteivät näe useita lapsia välttämättömänä vanhuudenturvana. Päinvastoin syntyvyys on jälkiteollisissa maissa laskenut liiankin matalaksi ja sitä on suitsittava.
tekstistä rohkaisun sanan nuorelle äidille, joka suorastaan pelkää lähestyä miestään, kun raskauksien ja pikkuvauvojen aiheuttama uupumus ahdistaa.

Ymmärrän hyvin, että ehkäisypillerien käyttö on Jumalan tahdon vastaista. Nillähän saadaan hormonitoiminta vastaamaan raskauden tilaa, joka näin ehkäisee uuden raskauden.

Myös kondomin käyttö voidaan kokea keinotekoiseksi nautisteluksi ja Jumalan tarkoituksen vastaiseksi. Sen ymmärrän. Olen käyttänyt itse kaksi kertaa kondomia vaimoni pyynnöstä jonkin hänen tulehduksensa vuoksi. En kokenut sitä synniksi, vaan vaimoni raskauden jälkeisen tulehduksen hoidoksi.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä, etteivät puolisot saa sopia yhdyntäajankohtiansa niin, että raskaus olisi ovolaatiokierron suhteen vähemmän todennäköistä. Naisen kaikki ovulaatiot, (munasolun irtoamiset), eivät ole kuukautiskierron mukaisia ja johda kuukautisvuotoon. Niitä tapahtuu muulloinkin.

Kuitenkin rytmittämällä sukupuolielämää voidaan elää säännöllistä sukupuolielämää niin, että vaimolle jää väliin myös lepovuosia raskauksista. Tämä mahdollistaa jopa sen, että puolisot useammin alkavat toivoa pikkuvauvaa.
Ei tälläisessä pitäisi olla mitään synnillistä.

Jumala antaa kyllä sen mielen, että haluan taas pikkuvauvan ja jos Hän ei sitä anna, niin silloin toiminta on silkkaa lainvanhurskautta. Eli ollakseen uskovaisia, meidän TÄYTYY tehdä näin.
>> Luin kirjoituksen... kirjoittaja on...> Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. Kirjoittaja tulkitsee sen kuitenkin vähemmän kuin käskyksi. > Kirjoittaja on jotenkin jaotellut raamatun niin, että toisaalla on hengellisiä käskyja ja toisaalla ei. > Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. > Kirjoittajan on ollut pakko tehdä em. tulkinta ja jaottelu hengellisiin ja muihin ohjeisiin, jotta voisi tehdä esim. Aimo H:n tulkinnan tyhjäksi. > Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
admata kirjoitti:
>> Luin kirjoituksen... kirjoittaja on...> Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. Kirjoittaja tulkitsee sen kuitenkin vähemmän kuin käskyksi. > Kirjoittaja on jotenkin jaotellut raamatun niin, että toisaalla on hengellisiä käskyja ja toisaalla ei. > Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. > Kirjoittajan on ollut pakko tehdä em. tulkinta ja jaottelu hengellisiin ja muihin ohjeisiin, jotta voisi tehdä esim. Aimo H:n tulkinnan tyhjäksi. > Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
Olit kopioinut suurimman osan avauksen tekstistäsi siitä tekstistä, johon viimeinen linkkisi viittaa. Siksi kommentoin tekstiä, johon viittasit. Lienetkö kirjoittanut itse senkin? No, ihan sama.

En osaa antaa mitään oikeata jaottelua raamatusta. Toteat: "Raamattu on aikalaistensa kirjoituksia aikalaisilleen. Muunlainen tulkinta johtaa aina johonkin umpikujaan." Kaikki tulkinnat, mitkä perustuvat pelkkään ihmisjärkeen johtavat umpikujaan. Raamattu on Jumalan sanaa eikä pelkkää ihmisten puhetta toisille ja se on ikiaikainen totuus. Kaikki tulkinnat, jotka on tehty ilman Jumalan antamaa ymmärrystä, johtavat umpikujaan. Minä en kuvittelekaan osaavani selittää raamattua alusta loppuun.

Meillä on muuten perustavaa laatua oleva ero ajattelussa. Ehkä huomaamattasi osoitat sen. Tämä tekstinpätkäsi kuvaa sitä:

"3.) Maa on jo täytetty ja kohta menee yli. Oletetaanpa että Jumala on sinulla kylässä ja pyytää kaatamaan kupin kahvia. Jatkatko kaatamista kun kuppi on jo täysi? Silloinhan kahvi valuu pöydälle ja sieltä Jumalan syliin! Lisääntymiskäskyssä on kyse samasta hommasta. Maa on jo täytetty ja ylikansoituksesta kärsivät kaikki, mutta varsinkin lapset ja heikot. Näin ollen ylikansoitus ei voi olla Jumalan, vaan saatanan tahto! Lisäksi Raamatusta voimme lukea, että kyseessä on SIUNAUS, ei käsky. Tarvitaan riittävän suuri populaatio, jotta ihminen pystyy kehittymään ja että heistä on turvaa toisilleen. Populaation kasvaessa liian suureksi, aiheutuu ongelmia kaikille. Myös tulen keksiminen oli siunaus, mutta hallitsemattomana se on kirous."

Näet ihmisen kaatamassa kahvia Jumalalle. Minä näen asian juuri päin vastoin: Jumala kaataa kahvia meille ja antaa sen mitä antaa. Ja jos tämä ehkäisykysymykseen käännetään, ehkäistessään ihminen vetää kupin omia aikojaan ja silloin kahvi läikkyy päälle ja tahraa. Ja voi olla turha kuppiaan ojennella myöhemmin.

Jos ihmiskunta olisi edes pyrkinyt elämään Jumalan tahdon mukaisesti eli mm. lisääntynyt vain avioliitossa ja elänyt siinä puolisonsa kanssa kunnes kuolema erottaa, kunnioittanut puolisoaan ja kaikkia ihmisiä niin kuin itseään ja rakastanut Jumalaansa yli kaiken, näitä kuvailemiasi karmeita esimerkkejä olisi merkittävästi vähemmän. Ei ole todellakaan Jumalan tahto, että esim. huora huoraa. Tällainen lähtee ihmisen pahuudesta eikä Jumalasta. Sen sijaan Jumala sallii tällaistenkin tapahtua ja vaikkapa aviottoman lapsen syntyä.

Näetkö, että Jumala loi maailman, kaiken elämän ja elottoman sekä luonnonlait ja antoi meille järjen, jolla järkeilemme, mikä kulloinkin on Jumalan tahto? Että luomistyö loppui kerran ja maailma rullailee omalla painollaan? Ja että lisääntyminenkin etenee vain luonnonlakien mukaan eikä syntyvä uusi elämä ole Jumalan luomaa. Ainakin kirjoittaja, johon ensimmäisessä viestissäni viittasin ajattelee näin.

Minä USKON, että kaikki, siis aivan kaikki maan päällä on Jumalan tiedossa eikä mitään tapahdu Hänen tietämättään ja sallimattaan. Luonnon laitkin ovat Jumalan hallinnassa. Myös kaikki se, mitä biologiasta ymmärrämme. Hän on Luoja ja me ja kaikki muutkin asiat ovat luotuja. Biologia ja Jumalan sana eivät sulje toisiaan pois. Hedelmöityminen tapahtuu VAIN, jos Jumala antaa sen tapahtua. Myös kaikki muu uuden elämän syntyminen tapahtuu Jumalan ohjauksessa. Se, että ymmärrämme miten asiat biologisesti tapahtuvat, ei sulje pois sitä, että Jumala noita asioita ohjaa. Heteroseksin seurauksena VOI syntyä lapsi, mutta viime kädessä vain jos Jumala antaa hedelmöitymisen tapahtua. Tätä takoitan sillä, että hedelmöityminenkin on Jumalan luomistyötä.
Yellona kirjoitti:
Olit kopioinut suurimman osan avauksen tekstistäsi siitä tekstistä, johon viimeinen linkkisi viittaa. Siksi kommentoin tekstiä, johon viittasit. Lienetkö kirjoittanut itse senkin? No, ihan sama.

En osaa antaa mitään oikeata jaottelua raamatusta. Toteat: "Raamattu on aikalaistensa kirjoituksia aikalaisilleen. Muunlainen tulkinta johtaa aina johonkin umpikujaan." Kaikki tulkinnat, mitkä perustuvat pelkkään ihmisjärkeen johtavat umpikujaan. Raamattu on Jumalan sanaa eikä pelkkää ihmisten puhetta toisille ja se on ikiaikainen totuus. Kaikki tulkinnat, jotka on tehty ilman Jumalan antamaa ymmärrystä, johtavat umpikujaan. Minä en kuvittelekaan osaavani selittää raamattua alusta loppuun.

Meillä on muuten perustavaa laatua oleva ero ajattelussa. Ehkä huomaamattasi osoitat sen. Tämä tekstinpätkäsi kuvaa sitä:

"3.) Maa on jo täytetty ja kohta menee yli. Oletetaanpa että Jumala on sinulla kylässä ja pyytää kaatamaan kupin kahvia. Jatkatko kaatamista kun kuppi on jo täysi? Silloinhan kahvi valuu pöydälle ja sieltä Jumalan syliin! Lisääntymiskäskyssä on kyse samasta hommasta. Maa on jo täytetty ja ylikansoituksesta kärsivät kaikki, mutta varsinkin lapset ja heikot. Näin ollen ylikansoitus ei voi olla Jumalan, vaan saatanan tahto! Lisäksi Raamatusta voimme lukea, että kyseessä on SIUNAUS, ei käsky. Tarvitaan riittävän suuri populaatio, jotta ihminen pystyy kehittymään ja että heistä on turvaa toisilleen. Populaation kasvaessa liian suureksi, aiheutuu ongelmia kaikille. Myös tulen keksiminen oli siunaus, mutta hallitsemattomana se on kirous."

Näet ihmisen kaatamassa kahvia Jumalalle. Minä näen asian juuri päin vastoin: Jumala kaataa kahvia meille ja antaa sen mitä antaa. Ja jos tämä ehkäisykysymykseen käännetään, ehkäistessään ihminen vetää kupin omia aikojaan ja silloin kahvi läikkyy päälle ja tahraa. Ja voi olla turha kuppiaan ojennella myöhemmin.

Jos ihmiskunta olisi edes pyrkinyt elämään Jumalan tahdon mukaisesti eli mm. lisääntynyt vain avioliitossa ja elänyt siinä puolisonsa kanssa kunnes kuolema erottaa, kunnioittanut puolisoaan ja kaikkia ihmisiä niin kuin itseään ja rakastanut Jumalaansa yli kaiken, näitä kuvailemiasi karmeita esimerkkejä olisi merkittävästi vähemmän. Ei ole todellakaan Jumalan tahto, että esim. huora huoraa. Tällainen lähtee ihmisen pahuudesta eikä Jumalasta. Sen sijaan Jumala sallii tällaistenkin tapahtua ja vaikkapa aviottoman lapsen syntyä.

Näetkö, että Jumala loi maailman, kaiken elämän ja elottoman sekä luonnonlait ja antoi meille järjen, jolla järkeilemme, mikä kulloinkin on Jumalan tahto? Että luomistyö loppui kerran ja maailma rullailee omalla painollaan? Ja että lisääntyminenkin etenee vain luonnonlakien mukaan eikä syntyvä uusi elämä ole Jumalan luomaa. Ainakin kirjoittaja, johon ensimmäisessä viestissäni viittasin ajattelee näin.

Minä USKON, että kaikki, siis aivan kaikki maan päällä on Jumalan tiedossa eikä mitään tapahdu Hänen tietämättään ja sallimattaan. Luonnon laitkin ovat Jumalan hallinnassa. Myös kaikki se, mitä biologiasta ymmärrämme. Hän on Luoja ja me ja kaikki muutkin asiat ovat luotuja. Biologia ja Jumalan sana eivät sulje toisiaan pois. Hedelmöityminen tapahtuu VAIN, jos Jumala antaa sen tapahtua. Myös kaikki muu uuden elämän syntyminen tapahtuu Jumalan ohjauksessa. Se, että ymmärrämme miten asiat biologisesti tapahtuvat, ei sulje pois sitä, että Jumala noita asioita ohjaa. Heteroseksin seurauksena VOI syntyä lapsi, mutta viime kädessä vain jos Jumala antaa hedelmöitymisen tapahtua. Tätä takoitan sillä, että hedelmöityminenkin on Jumalan luomistyötä.
>> Olit kopioinut suurimman osan avauksen tekstistäsi siitä tekstistä, johon viimeinen linkkisi viittaa. Siksi kommentoin tekstiä, johon viittasit. Lienetkö kirjoittanut itse senkin? No, ihan sama. > Meillä on muuten perustavaa laatua oleva ero ajattelussa.

Todellakin, mutta minulle ei ole selvinnyt vielä mikä on ajattelutapasi koska viestität siitä niin ristiriitaisesti.

Kirjoitat ylempänä:
>>Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee.> Ei ole todellakaan Jumalan tahto, että esim. huora huoraa. Tällainen lähtee ihmisen pahuudesta eikä Jumalasta. Sen sijaan Jumala sallii tällaistenkin tapahtua ja vaikkapa aviottoman lapsen syntyä. > Näetkö, että Jumala loi maailman, kaiken elämän ja elottoman sekä luonnonlait ja antoi meille järjen, jolla järkeilemme, mikä kulloinkin on Jumalan tahto? > Minä USKON, että kaikki, siis aivan kaikki maan päällä on Jumalan tiedossa eikä mitään tapahdu Hänen tietämättään ja sallimattaan. Luonnon laitkin ovat Jumalan hallinnassa. >Hedelmöityminen tapahtuu VAIN, jos Jumala antaa sen tapahtua.
tarpeetonta. kirjoitti:
"Pitäisi muodostaa laki, jossa syntyvyytä rajoitetaan kuten Kiinassa, jotta väestönräjähdys saataisiin hallintaan."

Kokemukset eri puolilta maailmaa osoittavat, että pakotetoimia syntyvyyden säännöstelemiseksi ei tarvita, kunhan maan elintaso on saavuttanut eräänlaisen vedenjakajan. Tämä vedenjakaja on se, että vanhemmat uskovat maansa terveydenhuoltoon siinä määrin, etteivät näe useita lapsia välttämättömänä vanhuudenturvana. Päinvastoin syntyvyys on jälkiteollisissa maissa laskenut liiankin matalaksi ja sitä on suitsittava.
Täsmälleen samaa mieltä. Päätelmänä tästä seuraa, etät meidän on tuettava kehitysmaiden taloudellista kehittymistä ja erityisesti tyttöjen ja naisten koulutusta. Se on nopein tie väestönkasvun hillitsemiseen. Se on myös meidän rikkaiden etu että väestönkasvu ei räjähdä käsiin.
On totta, ettei yksittäisellä Raamatunlauseilla saada ehkäisykieltoa, mutta ei myöskään sen ehdotonta puoltoa. Asia on enemmän järjen ja perhesuunnittelun, kun ”Jumalan ohjeen” varassa. Pitää rukoilla viisutta, ratkaista kyseinen kysymys. Maailmahan on jo nyt täynnä ja ylikansoitettu.

Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. ** Mitä tekemistä tällä antisemiitillä on juuri Raamatun kanssa, kuinka monta lasta hän siitti? Oli jonkin sortin Voittonen, puhuu suurista perheistä ja itsellä on niitä syntymättömiä lapsia varmaan kymmeniä? Luther taas vihasi Jumalan omaisuuskansaa.

Ei ole olemassa mitään maksimaalista lisääntymistä. Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. ** Höpsis. Lapsen saantia edeltää aina nainti ja tulee jos tulee, mutta pelkkä siemenlinko ihminen/ mies ei voi olla, silloin Hän on eläimen tasolla. He eivät pohdi.

Oikealla tavalla Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava ihminen ei halua tai edes uskalla mennä puuttumaan uuden eläman syntymiseen. Ehkäisy on juuri tuota puuttumista: ei anneta Jumalan tahdon toteutua siitä tapahuuko hedelmöityminen vai ei. ** Vaikuttaa, että olet nelivuotiaan tasolla, tässä asiassa, muuten aikuisen mielekästä pohdintaa. Eikö Jumala ole luonut mielle järjen, vastuun- tunnon, sekä päättelykyvyn, pitääkö ne kokonaan unohtaa.

Siinä vaiheessa kun aletaan keskustelemaan käskyistä, mennään alueelle, joita toteuttaa JT, muslimi ja lestadiolainen. Mennään kauas Jumalan tahdosta, ottaa vastaan Jeesus, joka täytti lain, ja yksikään käsky ei ole voimassa, vaan Jeesuksen vapaus. Vapauteen Hän meidät vapautti. Olet menossa käskyinesi helvettiin, sillä alistuminen yhteenkään käskyyn ja elämällä sen alla, on syypää lakiin, josta ei selviä.

Kannattaa tutustua Jeesukseen, ei vain syntien sovittajana, vaan lain täyttäjänä ja vapahtajana. Mutta sinne on VL;llä pitkä matka, usein liian pitkä. Heillä ON VAIN ONGELMIA LAPSISTA, SEKÄ EHKÄSYSTÄ, JOILLA JEESUS EI OLE HERRA. Meillä messiaanisella sitä ei ole. Meillä on Jeesus Kristus.

Raamattua eli Jumalan sanaa tulkitaan kuitenkin sillä ymmärryksellä, jonka Jumala on itse antanut eikä ole pienintäkään halua käydä Jumalan sanan ylitse. Halutaan luottaa Jumalan siunaukseen ja ymmärrykseen, sillä Hän tietää, mikä on meille parasta. ** Jumalan mieleen on vain yksi paras, ja se on Jeesus, mitään muuta Hän ei odota, ja ei katso ihmiseen, vaan Poikaansa, joka katsoo vain omiaan.

"Raamatun luomiskertomuksen mukaan Jumala loi ihmisen ja tämä luominen on päättynyt. Luomisen jälkeen käynnistyivät luonnolliset elävän olion prosessit, kuten lisääntyminen."** Ei nyt aivan niinkään. 1 Moos 12 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
admata kirjoitti:
>> Olit kopioinut suurimman osan avauksen tekstistäsi siitä tekstistä, johon viimeinen linkkisi viittaa. Siksi kommentoin tekstiä, johon viittasit. Lienetkö kirjoittanut itse senkin? No, ihan sama. > Meillä on muuten perustavaa laatua oleva ero ajattelussa.

Todellakin, mutta minulle ei ole selvinnyt vielä mikä on ajattelutapasi koska viestität siitä niin ristiriitaisesti.

Kirjoitat ylempänä:
>>Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee.> Ei ole todellakaan Jumalan tahto, että esim. huora huoraa. Tällainen lähtee ihmisen pahuudesta eikä Jumalasta. Sen sijaan Jumala sallii tällaistenkin tapahtua ja vaikkapa aviottoman lapsen syntyä. > Näetkö, että Jumala loi maailman, kaiken elämän ja elottoman sekä luonnonlait ja antoi meille järjen, jolla järkeilemme, mikä kulloinkin on Jumalan tahto? > Minä USKON, että kaikki, siis aivan kaikki maan päällä on Jumalan tiedossa eikä mitään tapahdu Hänen tietämättään ja sallimattaan. Luonnon laitkin ovat Jumalan hallinnassa. >Hedelmöityminen tapahtuu VAIN, jos Jumala antaa sen tapahtua.
Havainnollistin näkemyseroamme tällä:

"Näet ihmisen kaatamassa kahvia Jumalalle. Minä näen asian juuri päin vastoin: Jumala kaataa kahvia meille ja antaa sen mitä antaa. Ja jos tämä ehkäisykysymykseen käännetään, ehkäistessään ihminen vetää kupin omia aikojaan ja silloin kahvi läikkyy päälle ja tahraa. Ja voi olla turha kuppiaan ojennella myöhemmin."

Ymmärrätkö, mikä se ero on? Pitäisi olla aika helppo ymmärtää tuosta vertauksesta. No, selitän varmuuden vuoksi. Pitäydytään ehkäisykysymyksessä eli Jumala antaa lapset lahjanaan ja haluamme ottaa vastaan heidät. Emme itse ryhdy rajoittamaan lasten lukumäärää.

OK..."näkee hyväksi tapahtua jotain" on tässä yhteydessä hieman harhaanjohtava ilmaisu. Yritän selittää, mitä tarkoitan:

Kaikki tapahtuu Jumalan silmien alla, Hän tietää kaiken. Kun sanon, että Jumala näkee jonkun asia hyväksi tapahtua, tarkoitan että Hän yksinkertaisesti antaa sen tapahtua, sallii se tapahtua, olipa kyseessä hyvä tai paha asia. En tarkoita sillä, että jonkun negatiivisen asian tapahtuminen olisi Jumalan mielestä hyvä tai että se olisi hänen tahtonsa. Pahaan taipuvainen ihminen vain toimii usein Jumalan tahdon vastaisesti ja Jumala sallii sen tapahtua. Miksi sallii? Sitä emme voi aina tietää tai ymmärtää, näemme vain sen, että Jumala on sallinut pahojenkin asioiden tapahtua.

"Eli uskot siis pahaan jumalaan kun et voi tunnustaa opetuksenne pahuutta? Jumala on antanut monien perhesurmien tapahtua. Tekeekö tämä Jumalan sallisus niistä Jumalan tahdon? Ellei, niin on täysin absurdia väittää että Jumalan tahto toteutuisi holtittomassa lisääntymisessä!"

Jumala on hyvä Jumala ja Hän rakastaa syntistä ihmistä, mutta vihaa syntiä. Se, että Jumala sallii pahojen asioiden tapahtua ei tee Jumalasta pahaa. Kaikki pahuus on lähtöisin sielujen vihollisesta ja ihmisestä. Vedät kuvaan täysin absurdin vertauksen: ehkäisemättömyydessä tapahtuu sama asia kun Jumala sallii miehen ampua vaimoaan päähän. ???? Et kai oikeasti ole tuota mieltä? Murha on synti, joka kielletään kymmenessä käskyssä. Se on rikkomus Jumalaa vastaan eli synti, jossa ihminen päättää elämästä ja kuolemasta. Jumala on ainoa elämän ja kuoleman herra. Se, että ei ehkäise, ei ole syntiä. Siinä ihminen ei ota oikeutta päättää elämästä eikä kuolemasta tai uuden elämän syntymisestä tai syntymättömyydestä vaan antaa Jumalan tahdon tapahtua.

Et valitettavasti ole ymmärtänyt tai et ole halunnutkaan ymmärtää, mitä olen yrittänyt sanoa. Johtopäätöksesi sanoistani ovat totaalisen vääriä, mutta meillähän on kaikilla vapaus ilmaista mielipiteemme.

Korjaa, jos olen ymmärtänyt sinun käsityksesi väärin. Oikeastaan toivon sitä.

Kyllähän minä tiesin jo tähän ryhtyessäni, että emme pääse yhteisymmärrykseen. Tätä voisi kai jatkaa hyvinkin pitkään, mutta jätän nyt keskustelun ainakin vähäksi aikaa (kenties huomiseen :)). Hyviä kesän jatkoja!
Yellona kirjoitti:
Olit kopioinut suurimman osan avauksen tekstistäsi siitä tekstistä, johon viimeinen linkkisi viittaa. Siksi kommentoin tekstiä, johon viittasit. Lienetkö kirjoittanut itse senkin? No, ihan sama.

En osaa antaa mitään oikeata jaottelua raamatusta. Toteat: "Raamattu on aikalaistensa kirjoituksia aikalaisilleen. Muunlainen tulkinta johtaa aina johonkin umpikujaan." Kaikki tulkinnat, mitkä perustuvat pelkkään ihmisjärkeen johtavat umpikujaan. Raamattu on Jumalan sanaa eikä pelkkää ihmisten puhetta toisille ja se on ikiaikainen totuus. Kaikki tulkinnat, jotka on tehty ilman Jumalan antamaa ymmärrystä, johtavat umpikujaan. Minä en kuvittelekaan osaavani selittää raamattua alusta loppuun.

Meillä on muuten perustavaa laatua oleva ero ajattelussa. Ehkä huomaamattasi osoitat sen. Tämä tekstinpätkäsi kuvaa sitä:

"3.) Maa on jo täytetty ja kohta menee yli. Oletetaanpa että Jumala on sinulla kylässä ja pyytää kaatamaan kupin kahvia. Jatkatko kaatamista kun kuppi on jo täysi? Silloinhan kahvi valuu pöydälle ja sieltä Jumalan syliin! Lisääntymiskäskyssä on kyse samasta hommasta. Maa on jo täytetty ja ylikansoituksesta kärsivät kaikki, mutta varsinkin lapset ja heikot. Näin ollen ylikansoitus ei voi olla Jumalan, vaan saatanan tahto! Lisäksi Raamatusta voimme lukea, että kyseessä on SIUNAUS, ei käsky. Tarvitaan riittävän suuri populaatio, jotta ihminen pystyy kehittymään ja että heistä on turvaa toisilleen. Populaation kasvaessa liian suureksi, aiheutuu ongelmia kaikille. Myös tulen keksiminen oli siunaus, mutta hallitsemattomana se on kirous."

Näet ihmisen kaatamassa kahvia Jumalalle. Minä näen asian juuri päin vastoin: Jumala kaataa kahvia meille ja antaa sen mitä antaa. Ja jos tämä ehkäisykysymykseen käännetään, ehkäistessään ihminen vetää kupin omia aikojaan ja silloin kahvi läikkyy päälle ja tahraa. Ja voi olla turha kuppiaan ojennella myöhemmin.

Jos ihmiskunta olisi edes pyrkinyt elämään Jumalan tahdon mukaisesti eli mm. lisääntynyt vain avioliitossa ja elänyt siinä puolisonsa kanssa kunnes kuolema erottaa, kunnioittanut puolisoaan ja kaikkia ihmisiä niin kuin itseään ja rakastanut Jumalaansa yli kaiken, näitä kuvailemiasi karmeita esimerkkejä olisi merkittävästi vähemmän. Ei ole todellakaan Jumalan tahto, että esim. huora huoraa. Tällainen lähtee ihmisen pahuudesta eikä Jumalasta. Sen sijaan Jumala sallii tällaistenkin tapahtua ja vaikkapa aviottoman lapsen syntyä.

Näetkö, että Jumala loi maailman, kaiken elämän ja elottoman sekä luonnonlait ja antoi meille järjen, jolla järkeilemme, mikä kulloinkin on Jumalan tahto? Että luomistyö loppui kerran ja maailma rullailee omalla painollaan? Ja että lisääntyminenkin etenee vain luonnonlakien mukaan eikä syntyvä uusi elämä ole Jumalan luomaa. Ainakin kirjoittaja, johon ensimmäisessä viestissäni viittasin ajattelee näin.

Minä USKON, että kaikki, siis aivan kaikki maan päällä on Jumalan tiedossa eikä mitään tapahdu Hänen tietämättään ja sallimattaan. Luonnon laitkin ovat Jumalan hallinnassa. Myös kaikki se, mitä biologiasta ymmärrämme. Hän on Luoja ja me ja kaikki muutkin asiat ovat luotuja. Biologia ja Jumalan sana eivät sulje toisiaan pois. Hedelmöityminen tapahtuu VAIN, jos Jumala antaa sen tapahtua. Myös kaikki muu uuden elämän syntyminen tapahtuu Jumalan ohjauksessa. Se, että ymmärrämme miten asiat biologisesti tapahtuvat, ei sulje pois sitä, että Jumala noita asioita ohjaa. Heteroseksin seurauksena VOI syntyä lapsi, mutta viime kädessä vain jos Jumala antaa hedelmöitymisen tapahtua. Tätä takoitan sillä, että hedelmöityminenkin on Jumalan luomistyötä.
admatan jumalakuvaan. Se kertonee hänen "raamatullisen" ymmärryksen mm. ehkäisyyn.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/7089763#comment-37323566
tässä linkki kirjoitti:
admatan jumalakuvaan. Se kertonee hänen "raamatullisen" ymmärryksen mm. ehkäisyyn.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/7089763#comment-37323566
Olen siis hakannut turhaan päätäni seinään. Voi että! :). Admatan kaikilta ajatuksilta putoaa pohja pois, koska hän ei usko, että raamattu on Jumalan sanaa. Jännä, että hän löytää sieltä kuitenkin kohtia, joilla perustelee näkemyksiään Jumalan tahdosta :).
Kempelainen kirjoitti:
On totta, ettei yksittäisellä Raamatunlauseilla saada ehkäisykieltoa, mutta ei myöskään sen ehdotonta puoltoa. Asia on enemmän järjen ja perhesuunnittelun, kun ”Jumalan ohjeen” varassa. Pitää rukoilla viisutta, ratkaista kyseinen kysymys. Maailmahan on jo nyt täynnä ja ylikansoitettu.

Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. ** Mitä tekemistä tällä antisemiitillä on juuri Raamatun kanssa, kuinka monta lasta hän siitti? Oli jonkin sortin Voittonen, puhuu suurista perheistä ja itsellä on niitä syntymättömiä lapsia varmaan kymmeniä? Luther taas vihasi Jumalan omaisuuskansaa.

Ei ole olemassa mitään maksimaalista lisääntymistä. Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. ** Höpsis. Lapsen saantia edeltää aina nainti ja tulee jos tulee, mutta pelkkä siemenlinko ihminen/ mies ei voi olla, silloin Hän on eläimen tasolla. He eivät pohdi.

Oikealla tavalla Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava ihminen ei halua tai edes uskalla mennä puuttumaan uuden eläman syntymiseen. Ehkäisy on juuri tuota puuttumista: ei anneta Jumalan tahdon toteutua siitä tapahuuko hedelmöityminen vai ei. ** Vaikuttaa, että olet nelivuotiaan tasolla, tässä asiassa, muuten aikuisen mielekästä pohdintaa. Eikö Jumala ole luonut mielle järjen, vastuun- tunnon, sekä päättelykyvyn, pitääkö ne kokonaan unohtaa.

Siinä vaiheessa kun aletaan keskustelemaan käskyistä, mennään alueelle, joita toteuttaa JT, muslimi ja lestadiolainen. Mennään kauas Jumalan tahdosta, ottaa vastaan Jeesus, joka täytti lain, ja yksikään käsky ei ole voimassa, vaan Jeesuksen vapaus. Vapauteen Hän meidät vapautti. Olet menossa käskyinesi helvettiin, sillä alistuminen yhteenkään käskyyn ja elämällä sen alla, on syypää lakiin, josta ei selviä.

Kannattaa tutustua Jeesukseen, ei vain syntien sovittajana, vaan lain täyttäjänä ja vapahtajana. Mutta sinne on VL;llä pitkä matka, usein liian pitkä. Heillä ON VAIN ONGELMIA LAPSISTA, SEKÄ EHKÄSYSTÄ, JOILLA JEESUS EI OLE HERRA. Meillä messiaanisella sitä ei ole. Meillä on Jeesus Kristus.

Raamattua eli Jumalan sanaa tulkitaan kuitenkin sillä ymmärryksellä, jonka Jumala on itse antanut eikä ole pienintäkään halua käydä Jumalan sanan ylitse. Halutaan luottaa Jumalan siunaukseen ja ymmärrykseen, sillä Hän tietää, mikä on meille parasta. ** Jumalan mieleen on vain yksi paras, ja se on Jeesus, mitään muuta Hän ei odota, ja ei katso ihmiseen, vaan Poikaansa, joka katsoo vain omiaan.

"Raamatun luomiskertomuksen mukaan Jumala loi ihmisen ja tämä luominen on päättynyt. Luomisen jälkeen käynnistyivät luonnolliset elävän olion prosessit, kuten lisääntyminen."** Ei nyt aivan niinkään. 1 Moos 12 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
Kempeleläinen, lukisitko tarkemmin, mitkä ovat minun ajatuksiani ja mitkä Admatan ja mitkä tämän tekstin kirjoittajan:

http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Kuvitelma_hedelm.C3.B6ittymist.C3.A4.C3.A4n_odottavien_vauvojen_varastosta_eli_ihmisen_.22pre-eksistenssist.C3.A4.22_on_h.C3.B6lynp.C3.B6ly.C3.A4 .

Oli vielä pakko kommentoida, kun esität joitakin pimeitä ajatuksia minun ajatuksinani.

"Vaikuttaa, että olet nelivuotiaan tasolla, tässä asiassa, muuten aikuisen mielekästä pohdintaa. Eikö Jumala ole luonut mielle järjen, vastuun- tunnon, sekä päättelykyvyn, pitääkö ne kokonaan unohtaa."

Lapsi on uskon esikuva. Otan tuon positiivisesti :) Minä nimenomaan uskon niin kuin kirjoitin.

Käskyt ovat edelleen voimassa. Niitä ei yksikään ihminen voi täyttää, ei ole voinut eikä voi koskaan täyttää. Jeesus täytti lain puolestamme, sillä hän ei langennut syntiin. Jeesus kuoli ja vuodatti verensä meidän syntiemme tähden ja sovitti koko ihmiskunnan synnit ja vain tämän sovitustyön ansiosta voimme kelvata Jumalalle. Vain yksin armosta. Jeesus voitti kuoleman ja sen tähden hänen sovitustyöhönsä uskovat pelastuvat.

Näin lyhyesti. Hyvää jatkoa!
tiivistää kirjoitti:
tekstistä rohkaisun sanan nuorelle äidille, joka suorastaan pelkää lähestyä miestään, kun raskauksien ja pikkuvauvojen aiheuttama uupumus ahdistaa.

Ymmärrän hyvin, että ehkäisypillerien käyttö on Jumalan tahdon vastaista. Nillähän saadaan hormonitoiminta vastaamaan raskauden tilaa, joka näin ehkäisee uuden raskauden.

Myös kondomin käyttö voidaan kokea keinotekoiseksi nautisteluksi ja Jumalan tarkoituksen vastaiseksi. Sen ymmärrän. Olen käyttänyt itse kaksi kertaa kondomia vaimoni pyynnöstä jonkin hänen tulehduksensa vuoksi. En kokenut sitä synniksi, vaan vaimoni raskauden jälkeisen tulehduksen hoidoksi.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä, etteivät puolisot saa sopia yhdyntäajankohtiansa niin, että raskaus olisi ovolaatiokierron suhteen vähemmän todennäköistä. Naisen kaikki ovulaatiot, (munasolun irtoamiset), eivät ole kuukautiskierron mukaisia ja johda kuukautisvuotoon. Niitä tapahtuu muulloinkin.

Kuitenkin rytmittämällä sukupuolielämää voidaan elää säännöllistä sukupuolielämää niin, että vaimolle jää väliin myös lepovuosia raskauksista. Tämä mahdollistaa jopa sen, että puolisot useammin alkavat toivoa pikkuvauvaa.
Ei tälläisessä pitäisi olla mitään synnillistä.

Jumala antaa kyllä sen mielen, että haluan taas pikkuvauvan ja jos Hän ei sitä anna, niin silloin toiminta on silkkaa lainvanhurskautta. Eli ollakseen uskovaisia, meidän TÄYTYY tehdä näin.
Luoja on luonut imiselle kuukautiskierron ja sellaisen ruumintoiminnan, että aikasemmat sukupolvet ovat ymmärtäneet ns. varmat päivät, jotka eivät kuitenkaan ole niin varmoja, että ne täysin estäisivät munasolun irtoamisen muuloinkin. Eikö Luoja antanut sillä ihmiselle ihmisen omasta biologiasta lähtevän mahdollisuuden säädellä raskauksien määrää edes jossain määrin. Miksi tämä olisi väärin, että puolisot sopivat milloin seksuaalielämää harjoittavat. Katolinen kirkkokin hyväksyy tämän, ehkä juuri siitä syystä. Jos koko ihmiskunta lisääntyisi yli 10 jälkeläisellä, tuhoutuisi maailma ylikansoitukseen. Onko maapallon tuhoutuminen Jumalan tahto ihmisen oman toiminnan tuloksena? Jos ihmiselle annettu ennustettava kuukautiskierto on luotu ihmisen mukana, niin onko takeita siitä, että Jumala ei olekin luonut lasten lukumäärää taivaaseen siltä pohjalta, että tietää ihmisen toimivan oman biologiansa mukaisesti ja synnyttävän siksi vähemmän lapsia. Pre-existenssioppi on todella vaikea asia, jos vielä on olemassa tarkka määrä kutakin ihmistä koht. Johtaa ihan varmasti epätoivoiseen maksimilisääntymiseen vaikka miten epäinhimillisillä tavoilla, kun ihminen ei voi tietää tätä määrää ja kärsii epävarmuudesta joka ikisenä elämänsä päivänä. Entä jos lykkään häitäni muutaman vuoden, onko sekin Jumalan tahdon vastaista, kun voisin sinä aikana synnyttää muutaman lapsen?

Muunlainen ehkäisykin on elämänsuojelua esim. silloin kun keisarinleikkauksen jälkeen pitää odottaa vuosi ennen seuraavaa raskautta, jotta kohtu ei repeäisi. Joskus muissakin elämäntilanteissa joku voi kuolla, jos ehkäisyä ei käytetä ehdottoman luotettavalla tavalla.

Jos täysin vapaa ehkäisy tuntuu uskon vastaiselle, niin eikö luonnonmukaisuus ja toisaalta armo epätoivoisille ole kristinuskon mukaista.
tiivistää kirjoitti:
tekstistä rohkaisun sanan nuorelle äidille, joka suorastaan pelkää lähestyä miestään, kun raskauksien ja pikkuvauvojen aiheuttama uupumus ahdistaa.

Ymmärrän hyvin, että ehkäisypillerien käyttö on Jumalan tahdon vastaista. Nillähän saadaan hormonitoiminta vastaamaan raskauden tilaa, joka näin ehkäisee uuden raskauden.

Myös kondomin käyttö voidaan kokea keinotekoiseksi nautisteluksi ja Jumalan tarkoituksen vastaiseksi. Sen ymmärrän. Olen käyttänyt itse kaksi kertaa kondomia vaimoni pyynnöstä jonkin hänen tulehduksensa vuoksi. En kokenut sitä synniksi, vaan vaimoni raskauden jälkeisen tulehduksen hoidoksi.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä, etteivät puolisot saa sopia yhdyntäajankohtiansa niin, että raskaus olisi ovolaatiokierron suhteen vähemmän todennäköistä. Naisen kaikki ovulaatiot, (munasolun irtoamiset), eivät ole kuukautiskierron mukaisia ja johda kuukautisvuotoon. Niitä tapahtuu muulloinkin.

Kuitenkin rytmittämällä sukupuolielämää voidaan elää säännöllistä sukupuolielämää niin, että vaimolle jää väliin myös lepovuosia raskauksista. Tämä mahdollistaa jopa sen, että puolisot useammin alkavat toivoa pikkuvauvaa.
Ei tälläisessä pitäisi olla mitään synnillistä.

Jumala antaa kyllä sen mielen, että haluan taas pikkuvauvan ja jos Hän ei sitä anna, niin silloin toiminta on silkkaa lainvanhurskautta. Eli ollakseen uskovaisia, meidän TÄYTYY tehdä näin.
Oon kutakuinkin samaa mieltä kanssasi tästä asiasta.
admata kirjoitti:
>> Luin kirjoituksen... kirjoittaja on...> Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. Kirjoittaja tulkitsee sen kuitenkin vähemmän kuin käskyksi. > Kirjoittaja on jotenkin jaotellut raamatun niin, että toisaalla on hengellisiä käskyja ja toisaalla ei. > Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. > Kirjoittajan on ollut pakko tehdä em. tulkinta ja jaottelu hengellisiin ja muihin ohjeisiin, jotta voisi tehdä esim. Aimo H:n tulkinnan tyhjäksi. > Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
">> Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
Yellona kirjoitti:
Olen siis hakannut turhaan päätäni seinään. Voi että! :). Admatan kaikilta ajatuksilta putoaa pohja pois, koska hän ei usko, että raamattu on Jumalan sanaa. Jännä, että hän löytää sieltä kuitenkin kohtia, joilla perustelee näkemyksiään Jumalan tahdosta :).
Olen pannut saman merkille... Eikä admata kyllä ole ainoa, joka "turvautuu" mielipiteissään Raamattuun vaikka ei edes usko, että Raamattu on Jumalan sanaa. Ja logiikka on tosiaan joskus aika outoa; miten voi olla niin vaikea ymmärtää Jumalan "sallimuksen" ja Jumalan tahdon välinen ero.

Kiitokset muuten kirjoituksistasi, niitä oli oikein mukava lukea!
Yellona kirjoitti:
Havainnollistin näkemyseroamme tällä:

"Näet ihmisen kaatamassa kahvia Jumalalle. Minä näen asian juuri päin vastoin: Jumala kaataa kahvia meille ja antaa sen mitä antaa. Ja jos tämä ehkäisykysymykseen käännetään, ehkäistessään ihminen vetää kupin omia aikojaan ja silloin kahvi läikkyy päälle ja tahraa. Ja voi olla turha kuppiaan ojennella myöhemmin."

Ymmärrätkö, mikä se ero on? Pitäisi olla aika helppo ymmärtää tuosta vertauksesta. No, selitän varmuuden vuoksi. Pitäydytään ehkäisykysymyksessä eli Jumala antaa lapset lahjanaan ja haluamme ottaa vastaan heidät. Emme itse ryhdy rajoittamaan lasten lukumäärää.

OK..."näkee hyväksi tapahtua jotain" on tässä yhteydessä hieman harhaanjohtava ilmaisu. Yritän selittää, mitä tarkoitan:

Kaikki tapahtuu Jumalan silmien alla, Hän tietää kaiken. Kun sanon, että Jumala näkee jonkun asia hyväksi tapahtua, tarkoitan että Hän yksinkertaisesti antaa sen tapahtua, sallii se tapahtua, olipa kyseessä hyvä tai paha asia. En tarkoita sillä, että jonkun negatiivisen asian tapahtuminen olisi Jumalan mielestä hyvä tai että se olisi hänen tahtonsa. Pahaan taipuvainen ihminen vain toimii usein Jumalan tahdon vastaisesti ja Jumala sallii sen tapahtua. Miksi sallii? Sitä emme voi aina tietää tai ymmärtää, näemme vain sen, että Jumala on sallinut pahojenkin asioiden tapahtua.

"Eli uskot siis pahaan jumalaan kun et voi tunnustaa opetuksenne pahuutta? Jumala on antanut monien perhesurmien tapahtua. Tekeekö tämä Jumalan sallisus niistä Jumalan tahdon? Ellei, niin on täysin absurdia väittää että Jumalan tahto toteutuisi holtittomassa lisääntymisessä!"

Jumala on hyvä Jumala ja Hän rakastaa syntistä ihmistä, mutta vihaa syntiä. Se, että Jumala sallii pahojen asioiden tapahtua ei tee Jumalasta pahaa. Kaikki pahuus on lähtöisin sielujen vihollisesta ja ihmisestä. Vedät kuvaan täysin absurdin vertauksen: ehkäisemättömyydessä tapahtuu sama asia kun Jumala sallii miehen ampua vaimoaan päähän. ???? Et kai oikeasti ole tuota mieltä? Murha on synti, joka kielletään kymmenessä käskyssä. Se on rikkomus Jumalaa vastaan eli synti, jossa ihminen päättää elämästä ja kuolemasta. Jumala on ainoa elämän ja kuoleman herra. Se, että ei ehkäise, ei ole syntiä. Siinä ihminen ei ota oikeutta päättää elämästä eikä kuolemasta tai uuden elämän syntymisestä tai syntymättömyydestä vaan antaa Jumalan tahdon tapahtua.

Et valitettavasti ole ymmärtänyt tai et ole halunnutkaan ymmärtää, mitä olen yrittänyt sanoa. Johtopäätöksesi sanoistani ovat totaalisen vääriä, mutta meillähän on kaikilla vapaus ilmaista mielipiteemme.

Korjaa, jos olen ymmärtänyt sinun käsityksesi väärin. Oikeastaan toivon sitä.

Kyllähän minä tiesin jo tähän ryhtyessäni, että emme pääse yhteisymmärrykseen. Tätä voisi kai jatkaa hyvinkin pitkään, mutta jätän nyt keskustelun ainakin vähäksi aikaa (kenties huomiseen :)). Hyviä kesän jatkoja!
>> Kaikki tapahtuu Jumalan silmien alla, Hän tietää kaiken. Kun sanon, että Jumala näkee jonkun asia hyväksi tapahtua, tarkoitan että Hän yksinkertaisesti antaa sen tapahtua, sallii se tapahtua, olipa kyseessä hyvä tai paha asia. En tarkoita sillä, että jonkun negatiivisen asian tapahtuminen olisi Jumalan mielestä hyvä tai että se olisi hänen tahtonsa. Pahaan taipuvainen ihminen vain toimii usein Jumalan tahdon vastaisesti ja Jumala sallii sen tapahtua. Miksi sallii? Sitä emme voi aina tietää tai ymmärtää, näemme vain sen, että Jumala on sallinut pahojenkin asioiden tapahtua.
ööööhedsg kirjoitti:
">> Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
"...yksi suurimmista maailmakaikkeuden ihmeistä, että kahden tietyssä mielessä "elottoman" sukusolun yhdistyessä syntyy aivan uutta elämää."

Miten niin "elottomaia" nämä sukusolut?

Niissä on kunkin lajin perimä, ja ne ovat eläviä soluja!

Niin eläinten kuin ihmistenkin siittiöt ja munasolut.

Lisääntyminen on puhtaasti biologiaa, ei sinänsä ihmeellistä. Tutkimus on selvittänyt lisääntymisen kaikki vaiheet.
Elävät solut kirjoitti:
"...yksi suurimmista maailmakaikkeuden ihmeistä, että kahden tietyssä mielessä "elottoman" sukusolun yhdistyessä syntyy aivan uutta elämää."

Miten niin "elottomaia" nämä sukusolut?

Niissä on kunkin lajin perimä, ja ne ovat eläviä soluja!

Niin eläinten kuin ihmistenkin siittiöt ja munasolut.

Lisääntyminen on puhtaasti biologiaa, ei sinänsä ihmeellistä. Tutkimus on selvittänyt lisääntymisen kaikki vaiheet.
Siksi sanoinkin, että "tietyssä mielessä" ja myös sana "eloton" oli lainausmerkeissä. Tarkoitin sitä, että yksinään niistä ei synny elämää (tosin on sellaisiakin eliöitä olemassa joiden kohdalla tämä ei ihan pidä paikkaansa), ja ennen kaikkea sitä, että vaikka "tutkimus on selvittänyt lisääntymisen kaikki vaiheet" kuten itse toteat, niin tutkijat eivät ole pystyneet synnyttämään elämää "tyhjästä", ts. yhdistelemällä niitä ainesosia joista sukusolut koostuvat.
Yellona kirjoitti:
Kempeleläinen, lukisitko tarkemmin, mitkä ovat minun ajatuksiani ja mitkä Admatan ja mitkä tämän tekstin kirjoittajan:

http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Kuvitelma_hedelm.C3.B6ittymist.C3.A4.C3.A4n_odottavien_vauvojen_varastosta_eli_ihmisen_.22pre-eksistenssist.C3.A4.22_on_h.C3.B6lynp.C3.B6ly.C3.A4 .

Oli vielä pakko kommentoida, kun esität joitakin pimeitä ajatuksia minun ajatuksinani.

"Vaikuttaa, että olet nelivuotiaan tasolla, tässä asiassa, muuten aikuisen mielekästä pohdintaa. Eikö Jumala ole luonut mielle järjen, vastuun- tunnon, sekä päättelykyvyn, pitääkö ne kokonaan unohtaa."

Lapsi on uskon esikuva. Otan tuon positiivisesti :) Minä nimenomaan uskon niin kuin kirjoitin.

Käskyt ovat edelleen voimassa. Niitä ei yksikään ihminen voi täyttää, ei ole voinut eikä voi koskaan täyttää. Jeesus täytti lain puolestamme, sillä hän ei langennut syntiin. Jeesus kuoli ja vuodatti verensä meidän syntiemme tähden ja sovitti koko ihmiskunnan synnit ja vain tämän sovitustyön ansiosta voimme kelvata Jumalalle. Vain yksin armosta. Jeesus voitti kuoleman ja sen tähden hänen sovitustyöhönsä uskovat pelastuvat.

Näin lyhyesti. Hyvää jatkoa!
"Vaikuttaa, että olet nelivuotiaan tasolla, tässä asiassa, muuten aikuisen mielekästä pohdintaa. Eikö Jumala ole luonut mielle järjen, vastuun- tunnon, sekä päättelykyvyn, pitääkö ne kokonaan unohtaa."*’ Huomio,,, TÄSSÄ ASIASSA. Ole tarkempi.
Jeesus täytti lain puolestamme, sillä hän ei langennut syntiin. ** Hui, siksikö Jeesus täytti lain, kun ei mennyt syntiin? Missä sellaista lukee, ei ainakaan Raamatussa.
Jeesus täytti lain Jumalan lupuksena, josta on yli 70 merkintää Raamatussa.
Jeesus kuoli ja vuodatti verensä meidän syntiemme tähden ja sovitti koko ihmiskunnan synnit ja vain tämän sovitustyön ansiosta voimme kelvata Jumalalle. Vain yksin armosta. Jeesus voitti kuoleman ja sen tähden hänen sovitustyöhönsä uskovat pelastuvat. ** Tekisi mieli sanoa Amen, mutta viimeinen lause,,, ””hänen sovitustyöhönsä uskovat pelastuvat”” Tulee olla, kuten Ristin ryövärillä MESSIAANA. Joka sovitti syntimme.
Samoilla linjoilla olemme. Rauhaa.
admata kirjoitti:
>> Luin kirjoituksen... kirjoittaja on...> Jumalan sanat "lisääntykää ja täyttäkää maa..." ovat kirjoituksessa Lutherin esittämänä kuvattu enemmän kuin käskyksi. Kirjoittaja tulkitsee sen kuitenkin vähemmän kuin käskyksi. > Kirjoittaja on jotenkin jaotellut raamatun niin, että toisaalla on hengellisiä käskyja ja toisaalla ei. > Lisääntymistä tapahtuu tasan sen verran kuin Jumala hyväksi näkee. > Kirjoittajan on ollut pakko tehdä em. tulkinta ja jaottelu hengellisiin ja muihin ohjeisiin, jotta voisi tehdä esim. Aimo H:n tulkinnan tyhjäksi. > Eikö jokainen hedelmöityminen ja kaikki uuden elämän syntyminen luonnossa ole Jumalan luomistyötä?
"2.) Lutherin kommentti ei ollut tarkoitettu perhesuunnitteluun, vaan se oli kritiikkiä Katolilaisten pappien aviokieltoon, jonka perimmäinen tarkoitus oli estää pappien saamasta perillisiä, jotta Kirkko perisi pappien jäämistöt."

Mihin lähteeseen perustat väitteesi? Minun lukemissani ASIAlähteissä ko. kohtaa pidetään poikkeuksetta kannanottona ehkäisyä vastaan, vaikka toki Luther kirjoitti Avioelämästä-teoksessa rankasti myös avioitumiskieltoa vastaan. Entä kirjoittaako Luther seuraavassa lainauksessa mielestäsi pappien aviokieltoa vastaan?

"yet in the human race there are few who regard a woman’s fertility as a blessing. Indeed, there are many who have an aversion for it and regard sterility as a special blessing. Surely this is also contrary to nature."
http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=18-01-040-f
And free translation:
"Vielä ihmisrodussa on muutamia, jotka pitävät naisen hedelmällisyyttä siunauksena. Kuitenkin on monia, joilla on vastenmielisyys siihen ja he pitävät steriiliyttä erityisenä siunauksena. Varmasti tämä on myös vastoin luontoa."
Admatalle: kirjoitti:
"2.) Lutherin kommentti ei ollut tarkoitettu perhesuunnitteluun, vaan se oli kritiikkiä Katolilaisten pappien aviokieltoon, jonka perimmäinen tarkoitus oli estää pappien saamasta perillisiä, jotta Kirkko perisi pappien jäämistöt."

Mihin lähteeseen perustat väitteesi? Minun lukemissani ASIAlähteissä ko. kohtaa pidetään poikkeuksetta kannanottona ehkäisyä vastaan, vaikka toki Luther kirjoitti Avioelämästä-teoksessa rankasti myös avioitumiskieltoa vastaan. Entä kirjoittaako Luther seuraavassa lainauksessa mielestäsi pappien aviokieltoa vastaan?

"yet in the human race there are few who regard a woman’s fertility as a blessing. Indeed, there are many who have an aversion for it and regard sterility as a special blessing. Surely this is also contrary to nature."
http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=18-01-040-f
And free translation:
"Vielä ihmisrodussa on muutamia, jotka pitävät naisen hedelmällisyyttä siunauksena. Kuitenkin on monia, joilla on vastenmielisyys siihen ja he pitävät steriiliyttä erityisenä siunauksena. Varmasti tämä on myös vastoin luontoa."
>> "2.) Lutherin kommentti ei ollut tarkoitettu perhesuunnitteluun, vaan se oli kritiikkiä Katolilaisten pappien aviokieltoon, jonka perimmäinen tarkoitus oli estää pappien saamasta perillisiä, jotta Kirkko perisi pappien jäämistöt."

Mihin lähteeseen perustat väitteesi?
Admatalle: kirjoitti:
"2.) Lutherin kommentti ei ollut tarkoitettu perhesuunnitteluun, vaan se oli kritiikkiä Katolilaisten pappien aviokieltoon, jonka perimmäinen tarkoitus oli estää pappien saamasta perillisiä, jotta Kirkko perisi pappien jäämistöt."

Mihin lähteeseen perustat väitteesi? Minun lukemissani ASIAlähteissä ko. kohtaa pidetään poikkeuksetta kannanottona ehkäisyä vastaan, vaikka toki Luther kirjoitti Avioelämästä-teoksessa rankasti myös avioitumiskieltoa vastaan. Entä kirjoittaako Luther seuraavassa lainauksessa mielestäsi pappien aviokieltoa vastaan?

"yet in the human race there are few who regard a woman’s fertility as a blessing. Indeed, there are many who have an aversion for it and regard sterility as a special blessing. Surely this is also contrary to nature."
http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=18-01-040-f
And free translation:
"Vielä ihmisrodussa on muutamia, jotka pitävät naisen hedelmällisyyttä siunauksena. Kuitenkin on monia, joilla on vastenmielisyys siihen ja he pitävät steriiliyttä erityisenä siunauksena. Varmasti tämä on myös vastoin luontoa."
Jos haluaa vedota alkuperäiseen eikä suomalaiseen käännökseen niin miksi englanniksi (käännös) eikä alkuperäiseen saksankieliseen.

Miksi oma vapaa käännös eikä suomennosta?
admata kirjoitti:
>> "2.) Lutherin kommentti ei ollut tarkoitettu perhesuunnitteluun, vaan se oli kritiikkiä Katolilaisten pappien aviokieltoon, jonka perimmäinen tarkoitus oli estää pappien saamasta perillisiä, jotta Kirkko perisi pappien jäämistöt."

Mihin lähteeseen perustat väitteesi?
"vaan Luther opetti hyvin selkeästi eri tavoilla mm. sakramenteista (tuovat syntien anteeksiantamuksen)."

Tuohan on aivan järkyttävää! Että jollain ulkonaisella fyysisesti suoritettavalla tempulla saataisiin synnit anteeksi!

Miksei sitten yhtä hyvin raha-kirstuun-kilahtaa-menetelmällä?
acimlai nen kirjoitti:
"vaan Luther opetti hyvin selkeästi eri tavoilla mm. sakramenteista (tuovat syntien anteeksiantamuksen)."

Tuohan on aivan järkyttävää! Että jollain ulkonaisella fyysisesti suoritettavalla tempulla saataisiin synnit anteeksi!

Miksei sitten yhtä hyvin raha-kirstuun-kilahtaa-menetelmällä?
Ehtoollinen ei ole hokkus-pokkus temppu. On eri asia katsotaanko sen sisältävän syntien anteeksiantamuksen vai ei, mutta ehtoollinen ei ole "fyysinen temppu". Ateistille tietenkin kaikki on tarkoituksetonta mutta silloin ei ole synti-käsitettäkään. Ei ole olemassa syntiä, jota pitäisi saada anteeksi, ei Jumalaa eikä Raamattuakaan muuna kuin historiallisena kirjana. Tämäkö on uskosi kun kutenkin samalla puhut syntien anteeksisaamisesta.
etsivä-xx kirjoitti:
Ehtoollinen ei ole hokkus-pokkus temppu. On eri asia katsotaanko sen sisältävän syntien anteeksiantamuksen vai ei, mutta ehtoollinen ei ole "fyysinen temppu". Ateistille tietenkin kaikki on tarkoituksetonta mutta silloin ei ole synti-käsitettäkään. Ei ole olemassa syntiä, jota pitäisi saada anteeksi, ei Jumalaa eikä Raamattuakaan muuna kuin historiallisena kirjana. Tämäkö on uskosi kun kutenkin samalla puhut syntien anteeksisaamisesta.
..ateisti. Ajattelen vain että kaikki hengellinen kuten anteeksisaaminen on tekemisissä enemmän ajatusten kanssa kuin rituaalin. Se taas että illastaa Jeesuksen seurassa on ihan OK.
acimlai nen kirjoitti:
"vaan Luther opetti hyvin selkeästi eri tavoilla mm. sakramenteista (tuovat syntien anteeksiantamuksen)."

Tuohan on aivan järkyttävää! Että jollain ulkonaisella fyysisesti suoritettavalla tempulla saataisiin synnit anteeksi!

Miksei sitten yhtä hyvin raha-kirstuun-kilahtaa-menetelmällä?
>> Tuohan on aivan järkyttävää! Että jollain ulkonaisella fyysisesti suoritettavalla tempulla saataisiin synnit anteeksi!
admata kirjoitti:
>> Tuohan on aivan järkyttävää! Että jollain ulkonaisella fyysisesti suoritettavalla tempulla saataisiin synnit anteeksi!
..tapahtuu ajattelussa. Syntien anteeksisaamiseen ei tarvita mitään fyysisiä tapahtumia.

Toisaalta jos syntien anteeksisaaminen todella tapahtuu siellä ajattelussa niin tilanteen ulkonainen muoto sitä estäkään, oli se mikä tahansa.
Armo on AINA voimassa mutta jos aletaan uskoa että se on riippuvaista jostakin tietystä rituaalista, niin silloin ryhdytään rajoittamaan armoa.
Rituaalilla on kyllä merkitystä siinä mielessä, että se omalla tavallaan informoi sisällöstään. Hmmm..Mutta minusta "lohdutuksen sanat" on paremi kuin kulaus viiniä. ;)
admata kirjoitti:
>> Tuohan on aivan järkyttävää! Että jollain ulkonaisella fyysisesti suoritettavalla tempulla saataisiin synnit anteeksi!
Tuli seuraava mieleeni sakramenteista, mikä siis kastekin on.
Juttelin tässä toissailtana erään naapurini kanssa, joka on mandilainen (en ole varma suomenkielisestä termistä). Yllätyin siitä, että sellaista uskontoa edustavan voi yleensä tavata, heitähän ei ole kovin paljon. Nämä uskovat Johannes Kastajaan, tai siis J K on heille tärkein profeetta. Niinpä heillä on kastaminen tärkeä rituaali. Juhannuksen tienoilla nämä menevät jollekin järvelle kastamaan itseään hirmuisen mölinän kanssa. Olin aikaisemmin kuullut tätä mölinää eräässä radio-ohjelmassa. Naimisiin mennään vain samaa uskoa edustavan kanssa, mutta jos joku kristitty haluaa mennä naimisiin mandilaisen kanssa niin hänet on ensin kastettava seitsemän kertaa! :))
etsivä-xx kirjoitti:
Jos haluaa vedota alkuperäiseen eikä suomalaiseen käännökseen niin miksi englanniksi (käännös) eikä alkuperäiseen saksankieliseen.

Miksi oma vapaa käännös eikä suomennosta?
Koska en löytänyt ko. tekstiä netistä suomenkielisenä ainakaan vielä. Katson CD-rompulta, löytyykö sitä suomennettuna. Saksaa osaan selvästi huonommin kuin englantia. Selailen harvoin saksankielisiä sivustoja, koska niiden lukeminen on niin työlästä. Englantia luen varsin sujuvasti.
admata kirjoitti:
>> "2.) Lutherin kommentti ei ollut tarkoitettu perhesuunnitteluun, vaan se oli kritiikkiä Katolilaisten pappien aviokieltoon, jonka perimmäinen tarkoitus oli estää pappien saamasta perillisiä, jotta Kirkko perisi pappien jäämistöt."

Mihin lähteeseen perustat väitteesi?
pappien avioitumiskieltoa vastaan, mutta se ei poista tosiasiaa, että hän oli ehkäisyä vastaan.

"Luther opetti hyvin selkeästi eri tavoilla mm. sakramenteista (tuovat syntien anteeksiantamuksen)."

Sakramentit eivät Lutherille ole varsinainen uskoontulon paikka:

"...Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa... Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä..." (Schmalkalden.)

"...Meidän samoin kuin esi-isienkin merkkeihin eli sakramentteihin liittyy lupauksen sana, joka vaatii uskoa ja jonka vaatimuksia ei voi täyttää millään muilla teoilla. Sen tähden ne ovat vanhurskauttamisen merkkejä eli sakramentteja, koska ne kerran ovat vanhurskauttavan uskon eivätkä minkään teon sakramentteja... Se, joka ne uskoo, täyttää ne, vaikka ei suorittaisikaan mitään ulkonaista tekoa. Siitä johtuukin sanonta: Sakramentti ei vanhurskauta, vaan usko sakramenttiin. Samoin ei ympärileikkaus vanhurskauttanut Aabrahamia ja hänen siementään, vaikka apostoli sanookin ympärileikkausta uskonvanhurskauden sinetiksi. Sillä usko ympärileikkaukseen liittyvään lupaukseen vanhurskautti ja täytti sen, mitä ympärileikkaus merkitsi. Sillä usko on sydämen esinahan hengellistä leikkaamista, jota lihan ympärileikkaaminen kirjaimen mukaan kuvasi. Totisesti ei Aabeliakaan vanhurskauttanut hänen uhrinsa, vaan usko, jossa hän kokonaan ja täydellisesti uhrasi itsensä Jumalalle. Ulkonainen uhri kuvasti tätä uskoa. Samoin ei myöskään kaste vanhurskauta ja hyödytä ketään, vaan sen tekee usko siihen lupauksen sanaan, johon kaste liittyy. Sillä usko vanhurskauttaa ja täyttää sen, mitä kaste merkitsee. Usko on vanhan ihmisen upottamista ja uuden nousemista. Sen tähden on mahdotonta, että uudet sakramenti eroaisivat vanhoista. Sillä molempiin kuuluu samalla tavalla jumallinen lupaus ja sama uskon henki..." (Kirkon Baabelin vankeudesta.)
kirjoitti MYÖS kirjoitti:
pappien avioitumiskieltoa vastaan, mutta se ei poista tosiasiaa, että hän oli ehkäisyä vastaan.

"Luther opetti hyvin selkeästi eri tavoilla mm. sakramenteista (tuovat syntien anteeksiantamuksen)."

Sakramentit eivät Lutherille ole varsinainen uskoontulon paikka:

"...Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa... Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä..." (Schmalkalden.)

"...Meidän samoin kuin esi-isienkin merkkeihin eli sakramentteihin liittyy lupauksen sana, joka vaatii uskoa ja jonka vaatimuksia ei voi täyttää millään muilla teoilla. Sen tähden ne ovat vanhurskauttamisen merkkejä eli sakramentteja, koska ne kerran ovat vanhurskauttavan uskon eivätkä minkään teon sakramentteja... Se, joka ne uskoo, täyttää ne, vaikka ei suorittaisikaan mitään ulkonaista tekoa. Siitä johtuukin sanonta: Sakramentti ei vanhurskauta, vaan usko sakramenttiin. Samoin ei ympärileikkaus vanhurskauttanut Aabrahamia ja hänen siementään, vaikka apostoli sanookin ympärileikkausta uskonvanhurskauden sinetiksi. Sillä usko ympärileikkaukseen liittyvään lupaukseen vanhurskautti ja täytti sen, mitä ympärileikkaus merkitsi. Sillä usko on sydämen esinahan hengellistä leikkaamista, jota lihan ympärileikkaaminen kirjaimen mukaan kuvasi. Totisesti ei Aabeliakaan vanhurskauttanut hänen uhrinsa, vaan usko, jossa hän kokonaan ja täydellisesti uhrasi itsensä Jumalalle. Ulkonainen uhri kuvasti tätä uskoa. Samoin ei myöskään kaste vanhurskauta ja hyödytä ketään, vaan sen tekee usko siihen lupauksen sanaan, johon kaste liittyy. Sillä usko vanhurskauttaa ja täyttää sen, mitä kaste merkitsee. Usko on vanhan ihmisen upottamista ja uuden nousemista. Sen tähden on mahdotonta, että uudet sakramenti eroaisivat vanhoista. Sillä molempiin kuuluu samalla tavalla jumallinen lupaus ja sama uskon henki..." (Kirkon Baabelin vankeudesta.)
Jos Luther kirjoittaa yhdessä tekstissään siten, että se mielestäsi tukee jotain vl-oppia ja toisessa kohdassa kuitenkin selkeästi sitä vastaan, niin millä perusteella valitset toisen ja nojaat toiseen?

Iso-Katekismus on Luterilaisen uskon kulmakivi ja siellä Luther selvääkin selvemmin sanoo:
"Me uskomme edelleen, että meillä on kristikunnassa syntien anteeksiantamus.
--> Se tapahtuu PYHISSÄ SAKRAMENTEISSA ja synninpäästössä.
--> Lisäksi SEN VÄLITTÄVÄT KOKO EVANKELIUMIN MONET LOHDUTUKSEN SANAT! Tähän yhteyteen kuuluukin kaikki se, mitä sakramenteista on saarnattava, sekä sanalla sanottuna koko evankeliumi ja kristikunnan kaikki virat. "

Toisakseen nojaaminen pariin hassuun huonosti käännettyyn Lutherin lainauksen muotoon kuin Raamattuun on sinänsäkin merkityksetöntä koska Luther kirjoitti hyvin paljon sellaista mitä ei mikään Kirkko tänä päivänä hyväksy. Antiseminismin lisäksi Luther puolusti mm. maan littanuutta koska "muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta."
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html
admata kirjoitti:
Jos Luther kirjoittaa yhdessä tekstissään siten, että se mielestäsi tukee jotain vl-oppia ja toisessa kohdassa kuitenkin selkeästi sitä vastaan, niin millä perusteella valitset toisen ja nojaat toiseen?

Iso-Katekismus on Luterilaisen uskon kulmakivi ja siellä Luther selvääkin selvemmin sanoo:
"Me uskomme edelleen, että meillä on kristikunnassa syntien anteeksiantamus.
--> Se tapahtuu PYHISSÄ SAKRAMENTEISSA ja synninpäästössä.
--> Lisäksi SEN VÄLITTÄVÄT KOKO EVANKELIUMIN MONET LOHDUTUKSEN SANAT! Tähän yhteyteen kuuluukin kaikki se, mitä sakramenteista on saarnattava, sekä sanalla sanottuna koko evankeliumi ja kristikunnan kaikki virat. "

Toisakseen nojaaminen pariin hassuun huonosti käännettyyn Lutherin lainauksen muotoon kuin Raamattuun on sinänsäkin merkityksetöntä koska Luther kirjoitti hyvin paljon sellaista mitä ei mikään Kirkko tänä päivänä hyväksy. Antiseminismin lisäksi Luther puolusti mm. maan littanuutta koska "muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta."
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html
"Jos Luther kirjoittaa yhdessä tekstissään siten, että se mielestäsi tukee jotain vl-oppia ja toisessa kohdassa kuitenkin selkeästi sitä vastaan, niin millä perusteella valitset toisen ja nojaat toiseen?"

että kumpikin edustaa Lutherin näkemystä, mutta toisessa on painotettu toista ja toisessa toista asiaa. Esim. Luther opettaa jossain, että sakramenteissa on syntien anteeksiantamus. Toisaalla hän opettaa, että syntien anteeksiantamus on vain suullisessa sanassa, kuten mm. seuraavissa kohdissa:

"...Seurakunta ei siis ole kynähuone, vaan suuhuone:... evankeliumin luonne onkin sellainen, että niitä on julistettava ja eteenpäin vietävä suullisesti, elävällä äänellä. Eihän Kristuskaan kirjoittanut mitään eikä liioin käskenyt kirjoittaa, vaan suullisesti saarnata..." (Kirkkopostilla 1.)

"...Uskokaa Jumalan ainokaisen Pojan nimeen, toisin sanoen, se sana, joka hänestä julistetaan; eipä usko voi nähdä eikä aistimin käsittää ja havaita sitä, minkä Jumala meille antaa, sillä ei ole mitään muuta kuin hänen nimensä, joka hänestä julistetaan, ja se suullinen sana, jonka me korvillamme kuulemme. Siihen Jumala tahtoo meidät kiinnittää ja sitoa, että me, sen uskoen, pääsisimme tuomiota pakoon ja tulisimme autuaiksi..." (Kirkkopostilla 2.)

"...Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa..." (Schmalkalden.)

"...Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa..." (Avaimista.)

"...Senpätähden olen aina teroittanut sitä oppia, että ensiksi ja etenkin pitää suusanan olla käytännössä ja korvin kuultavana, jos mieli Pyhän Hengen päästä sydämmeen. Sillä sanan kautta ja sanassa Hän valaisee sydämmen ja vaikuttaa uskon. Siis usko ei synny eikä pysy ilman evankeliumin kuulemista ja ulkonaista saarnaa, jonka kautta se alkaa, kasvaa ja vahvistuu..." (Syntein anteeksisaamisesta.)

"...Siksipä minä olen aina opettanutkin, että ensiksi, ennen kaikkea muuta, täytyy olla käsillä suullisen sanan, ja että tämä sana on käsitettävä korvin, mikäli Pyhän Hengen on päästävä sydämeen Pyhän Hengen, joka sitten sanan avulla ja välityksellä valaisee sydämen ja vaikuttaa uskon. Usko siis ei tule eikä se pysy muulla tavalla kuin kuulemisen ja evankeliumin ulkonaisen saarnan välityksellä; näiden kautta se sekä pääsee alkuun että kasvaa eli vahvistuu..." (Kirkkopostilla 3.)

Jos siis Luther sanoo jossain, että synnit voi saada anteeksi myös sakramenteissa, vaikka hän toisaalla painottaa, että vain suullisessa sanassa, on yhdisteltävä. Yhdistely tuottaa tuloksen, että syntejä ei sakramentin yhteydessä saada anteeksi varsinaisesti sakramentin kautta, vaan sen suullisen evankeliumisanan kautta, joka sakramenttiin liittyy. Onhan Augustinuskin todennut, että kun Jumalan sana yhdistyy aineeseen, syntyy sakramentti. Ilman saarnattua sanaa kastevesi olisi pelkkää vettä, ehtoollisviini pelkkää viiniä ja ehtoollisleipä pelkkää leipää. Kun Jumalan sana yhdistyy niihin, muodostuu sakramentti.

Mitä tulee Lutherin käsitykseen Maan litteydestä, siihen en osaa ottaa kantaa, koska en ole lukenut häneltä sellaista. En toki täysin tyrmäisi sitä, mutta epäilen tietoa jonkin verran. Tosi on kuitenkin, että 1500-luvun luonnontieteelliset käsitykset poikkesivat merkittävästi nykykäsityksistä.
kirjoitukset niin, kirjoitti:
"Jos Luther kirjoittaa yhdessä tekstissään siten, että se mielestäsi tukee jotain vl-oppia ja toisessa kohdassa kuitenkin selkeästi sitä vastaan, niin millä perusteella valitset toisen ja nojaat toiseen?"

että kumpikin edustaa Lutherin näkemystä, mutta toisessa on painotettu toista ja toisessa toista asiaa. Esim. Luther opettaa jossain, että sakramenteissa on syntien anteeksiantamus. Toisaalla hän opettaa, että syntien anteeksiantamus on vain suullisessa sanassa, kuten mm. seuraavissa kohdissa:

"...Seurakunta ei siis ole kynähuone, vaan suuhuone:... evankeliumin luonne onkin sellainen, että niitä on julistettava ja eteenpäin vietävä suullisesti, elävällä äänellä. Eihän Kristuskaan kirjoittanut mitään eikä liioin käskenyt kirjoittaa, vaan suullisesti saarnata..." (Kirkkopostilla 1.)

"...Uskokaa Jumalan ainokaisen Pojan nimeen, toisin sanoen, se sana, joka hänestä julistetaan; eipä usko voi nähdä eikä aistimin käsittää ja havaita sitä, minkä Jumala meille antaa, sillä ei ole mitään muuta kuin hänen nimensä, joka hänestä julistetaan, ja se suullinen sana, jonka me korvillamme kuulemme. Siihen Jumala tahtoo meidät kiinnittää ja sitoa, että me, sen uskoen, pääsisimme tuomiota pakoon ja tulisimme autuaiksi..." (Kirkkopostilla 2.)

"...Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa..." (Schmalkalden.)

"...Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa..." (Avaimista.)

"...Senpätähden olen aina teroittanut sitä oppia, että ensiksi ja etenkin pitää suusanan olla käytännössä ja korvin kuultavana, jos mieli Pyhän Hengen päästä sydämmeen. Sillä sanan kautta ja sanassa Hän valaisee sydämmen ja vaikuttaa uskon. Siis usko ei synny eikä pysy ilman evankeliumin kuulemista ja ulkonaista saarnaa, jonka kautta se alkaa, kasvaa ja vahvistuu..." (Syntein anteeksisaamisesta.)

"...Siksipä minä olen aina opettanutkin, että ensiksi, ennen kaikkea muuta, täytyy olla käsillä suullisen sanan, ja että tämä sana on käsitettävä korvin, mikäli Pyhän Hengen on päästävä sydämeen Pyhän Hengen, joka sitten sanan avulla ja välityksellä valaisee sydämen ja vaikuttaa uskon. Usko siis ei tule eikä se pysy muulla tavalla kuin kuulemisen ja evankeliumin ulkonaisen saarnan välityksellä; näiden kautta se sekä pääsee alkuun että kasvaa eli vahvistuu..." (Kirkkopostilla 3.)

Jos siis Luther sanoo jossain, että synnit voi saada anteeksi myös sakramenteissa, vaikka hän toisaalla painottaa, että vain suullisessa sanassa, on yhdisteltävä. Yhdistely tuottaa tuloksen, että syntejä ei sakramentin yhteydessä saada anteeksi varsinaisesti sakramentin kautta, vaan sen suullisen evankeliumisanan kautta, joka sakramenttiin liittyy. Onhan Augustinuskin todennut, että kun Jumalan sana yhdistyy aineeseen, syntyy sakramentti. Ilman saarnattua sanaa kastevesi olisi pelkkää vettä, ehtoollisviini pelkkää viiniä ja ehtoollisleipä pelkkää leipää. Kun Jumalan sana yhdistyy niihin, muodostuu sakramentti.

Mitä tulee Lutherin käsitykseen Maan litteydestä, siihen en osaa ottaa kantaa, koska en ole lukenut häneltä sellaista. En toki täysin tyrmäisi sitä, mutta epäilen tietoa jonkin verran. Tosi on kuitenkin, että 1500-luvun luonnontieteelliset käsitykset poikkesivat merkittävästi nykykäsityksistä.
"Jos siis Luther sanoo jossain, että synnit voi saada anteeksi myös sakramenteissa, vaikka hän toisaalla painottaa, että vain suullisessa sanassa, on yhdisteltävä. Yhdistely tuottaa tuloksen, että syntejä ei sakramentin yhteydessä saada anteeksi varsinaisesti sakramentin kautta, vaan sen suullisen evankeliumisanan kautta, joka sakramenttiin liittyy."

Korostan kuitenkin, että ko. päättelyketju ei ole vain omaa päättelyäni, vaan Lutherin omaa tekstiä. Itse en uskaltaisi laittaa Lutherin suuhun moisia sanoja. Hän itse kirjoittaa:

"...Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä..." (Schmalkalden.)
kirjoitukset niin, kirjoitti:
"Jos Luther kirjoittaa yhdessä tekstissään siten, että se mielestäsi tukee jotain vl-oppia ja toisessa kohdassa kuitenkin selkeästi sitä vastaan, niin millä perusteella valitset toisen ja nojaat toiseen?"

että kumpikin edustaa Lutherin näkemystä, mutta toisessa on painotettu toista ja toisessa toista asiaa. Esim. Luther opettaa jossain, että sakramenteissa on syntien anteeksiantamus. Toisaalla hän opettaa, että syntien anteeksiantamus on vain suullisessa sanassa, kuten mm. seuraavissa kohdissa:

"...Seurakunta ei siis ole kynähuone, vaan suuhuone:... evankeliumin luonne onkin sellainen, että niitä on julistettava ja eteenpäin vietävä suullisesti, elävällä äänellä. Eihän Kristuskaan kirjoittanut mitään eikä liioin käskenyt kirjoittaa, vaan suullisesti saarnata..." (Kirkkopostilla 1.)

"...Uskokaa Jumalan ainokaisen Pojan nimeen, toisin sanoen, se sana, joka hänestä julistetaan; eipä usko voi nähdä eikä aistimin käsittää ja havaita sitä, minkä Jumala meille antaa, sillä ei ole mitään muuta kuin hänen nimensä, joka hänestä julistetaan, ja se suullinen sana, jonka me korvillamme kuulemme. Siihen Jumala tahtoo meidät kiinnittää ja sitoa, että me, sen uskoen, pääsisimme tuomiota pakoon ja tulisimme autuaiksi..." (Kirkkopostilla 2.)

"...Näissä suullista, ulkonaista sanaa koskevissa opinkohdissa on lujasti pidettävä kiinni siitä, että Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Siten suojaudumme hurmahengiltä, jotka kerskuvat saaneensa Hengen ilman sanaa ja ennen sanaa ja jotka siksi mielensä mukaan arvostelevat, tulkitsevat ja venyttävät Raamattua ja suullista sanaa..." (Schmalkalden.)

"...Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa..." (Avaimista.)

"...Senpätähden olen aina teroittanut sitä oppia, että ensiksi ja etenkin pitää suusanan olla käytännössä ja korvin kuultavana, jos mieli Pyhän Hengen päästä sydämmeen. Sillä sanan kautta ja sanassa Hän valaisee sydämmen ja vaikuttaa uskon. Siis usko ei synny eikä pysy ilman evankeliumin kuulemista ja ulkonaista saarnaa, jonka kautta se alkaa, kasvaa ja vahvistuu..." (Syntein anteeksisaamisesta.)

"...Siksipä minä olen aina opettanutkin, että ensiksi, ennen kaikkea muuta, täytyy olla käsillä suullisen sanan, ja että tämä sana on käsitettävä korvin, mikäli Pyhän Hengen on päästävä sydämeen Pyhän Hengen, joka sitten sanan avulla ja välityksellä valaisee sydämen ja vaikuttaa uskon. Usko siis ei tule eikä se pysy muulla tavalla kuin kuulemisen ja evankeliumin ulkonaisen saarnan välityksellä; näiden kautta se sekä pääsee alkuun että kasvaa eli vahvistuu..." (Kirkkopostilla 3.)

Jos siis Luther sanoo jossain, että synnit voi saada anteeksi myös sakramenteissa, vaikka hän toisaalla painottaa, että vain suullisessa sanassa, on yhdisteltävä. Yhdistely tuottaa tuloksen, että syntejä ei sakramentin yhteydessä saada anteeksi varsinaisesti sakramentin kautta, vaan sen suullisen evankeliumisanan kautta, joka sakramenttiin liittyy. Onhan Augustinuskin todennut, että kun Jumalan sana yhdistyy aineeseen, syntyy sakramentti. Ilman saarnattua sanaa kastevesi olisi pelkkää vettä, ehtoollisviini pelkkää viiniä ja ehtoollisleipä pelkkää leipää. Kun Jumalan sana yhdistyy niihin, muodostuu sakramentti.

Mitä tulee Lutherin käsitykseen Maan litteydestä, siihen en osaa ottaa kantaa, koska en ole lukenut häneltä sellaista. En toki täysin tyrmäisi sitä, mutta epäilen tietoa jonkin verran. Tosi on kuitenkin, että 1500-luvun luonnontieteelliset käsitykset poikkesivat merkittävästi nykykäsityksistä.
"Jos siis Luther sanoo jossain, että synnit voi saada anteeksi myös sakramenteissa, vaikka hän toisaalla painottaa, että vain suullisessa sanassa, on yhdisteltävä. Yhdistely tuottaa tuloksen, että syntejä ei sakramentin yhteydessä saada anteeksi varsinaisesti sakramentin kautta, vaan sen suullisen evankeliumisanan kautta, joka sakramenttiin liittyy."

Näin juuri.
+Lisää kommentti
"Some go so far as to take potions, that they may insure barrenness, and thus murder human beings almost BEFORE their CONCEPTION."
http://www.newadvent.org/fathers/3001022.htm

Entäs Jeremia?

Jer. 1:5 Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään, ja panin sinun kansain prophetaksi.

Tai Daavid?

Ps. 139:16 Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.

Ihmisen idea on Jumalan päässä jo ennen ihmisen hedelmöitymistä.
41 VASTAUSTA:
Raamatun eri kirjoittajilla on erilaisia ajatuksia. Tämä on totta. Mitä tulee mainitsemaasi Jeremia 1:5 ja Psalmi 139:16, niin onko kyse ennaltasuunnittelusta, vai ennalta tietämisestä?

>> Jer. 1:5 Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään, ja panin sinun kansain prophetaksi. > Ps. 139:16 Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.
admata kirjoitti:
Raamatun eri kirjoittajilla on erilaisia ajatuksia. Tämä on totta. Mitä tulee mainitsemaasi Jeremia 1:5 ja Psalmi 139:16, niin onko kyse ennaltasuunnittelusta, vai ennalta tietämisestä?

>> Jer. 1:5 Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään, ja panin sinun kansain prophetaksi. > Ps. 139:16 Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.
joskus esikristilliseksi kirkkoisäksi, koska hänen opetuksensa "ideataivaasta" selittää monia muutoin kristinuskon kannalta hankalia kysymyksiä.

Mitäpä muuta syntyvä ihminen on kuin hedelmöityksessä aineellistunut idea ihmisestä, joka on ollut Jumalan aivoituksissa jo ennen aikojen alkua. (Toki ennen hedelmöitystä on jo tapahtunut aineellistumista. Hedelmöittävä siittiösolu on muodostunut miehen kivespussissa useita päiviä ennen hedelmöitystä. Hedelmöityvä munasolu puolestaan on muodostunut äidin munasarjoissa jo hänen ollessaan sikiönä oman äitinsä kohdussa.)

Samoin ehkäisty ihminen on materiaalistumatta jäänyt idea ihmisestä, joka oli Jumalan suunnitelmissa.

Kun Hieronymus puhuu jo ennen hedelmöitymistään murhatuista ihmisistä, hän tarkoittaa nimenomaan Jumalan suunnitteleman ihmisen murhaamista.

Daavidin ja Jeremian tapaukset voidaan toki tulkita myös Jumalan ennaltanäkemiseksi: Jumala tunsi heidät jo ennen kuin heitä oli. Mutta ne voidaan myös tulkita niin, että Jumala näki heidät AIKAJANALLA tarkasteltaessa jo ennen heidän syntymäänsä, koska idea heistä oli olemassa jo ennen heidän syntymäänsä.
on luonnehdittu kirjoitti:
joskus esikristilliseksi kirkkoisäksi, koska hänen opetuksensa "ideataivaasta" selittää monia muutoin kristinuskon kannalta hankalia kysymyksiä.

Mitäpä muuta syntyvä ihminen on kuin hedelmöityksessä aineellistunut idea ihmisestä, joka on ollut Jumalan aivoituksissa jo ennen aikojen alkua. (Toki ennen hedelmöitystä on jo tapahtunut aineellistumista. Hedelmöittävä siittiösolu on muodostunut miehen kivespussissa useita päiviä ennen hedelmöitystä. Hedelmöityvä munasolu puolestaan on muodostunut äidin munasarjoissa jo hänen ollessaan sikiönä oman äitinsä kohdussa.)

Samoin ehkäisty ihminen on materiaalistumatta jäänyt idea ihmisestä, joka oli Jumalan suunnitelmissa.

Kun Hieronymus puhuu jo ennen hedelmöitymistään murhatuista ihmisistä, hän tarkoittaa nimenomaan Jumalan suunnitteleman ihmisen murhaamista.

Daavidin ja Jeremian tapaukset voidaan toki tulkita myös Jumalan ennaltanäkemiseksi: Jumala tunsi heidät jo ennen kuin heitä oli. Mutta ne voidaan myös tulkita niin, että Jumala näki heidät AIKAJANALLA tarkasteltaessa jo ennen heidän syntymäänsä, koska idea heistä oli olemassa jo ennen heidän syntymäänsä.
Jos Kirkkoisien ajatuksia aletaan lukemaan kuin Raamattua, niin eikö siinä mennä pahasti Raamatun ulkopuolelle? Lisäksi eri kirkkoisillä on niin paljon erilaisia ajatuksia, että niistä saa kyllä perusteita vaikka minkälaisille opeille ;)

>> Samoin ehkäisty ihminen on materiaalistumatta jäänyt idea ihmisestä, joka oli Jumalan suunnitelmissa.
Ajattelen ihmisen kaltaisesti, mutta se on hengellisesti kestämätön.

"Ihmisen idea on Jumalan päässä jo ennen ihmisen hedelmöitymistä."

Miten tuolla ajatuksella perustelet ehkäisyn käytön kieltoa?

Jumala on Kaikkivaltias. ihminen ei voi "estää" Jumalan "ideoita" toteutumasta.

Lue uskontunnustus!
Uskossa, ei taikauskossa kirjoitti:
Ajattelen ihmisen kaltaisesti, mutta se on hengellisesti kestämätön.

"Ihmisen idea on Jumalan päässä jo ennen ihmisen hedelmöitymistä."

Miten tuolla ajatuksella perustelet ehkäisyn käytön kieltoa?

Jumala on Kaikkivaltias. ihminen ei voi "estää" Jumalan "ideoita" toteutumasta.

Lue uskontunnustus!
"Jumala on Kaikkivaltias. ihminen ei voi "estää" Jumalan "ideoita" toteutumasta."

on, ettei kenenkään tule tappaa toista ihmistä, niin ihminen ei silloin voi tappaa toista ihmistä? Ymmärtääkseni Jumalan tahto olisi, että kukaan ei tappaisi ketään. Eihän ihminen voi estää tällaista tappamattomuusideaa toteutumasta?
admata kirjoitti:
Jos Kirkkoisien ajatuksia aletaan lukemaan kuin Raamattua, niin eikö siinä mennä pahasti Raamatun ulkopuolelle? Lisäksi eri kirkkoisillä on niin paljon erilaisia ajatuksia, että niistä saa kyllä perusteita vaikka minkälaisille opeille ;)

>> Samoin ehkäisty ihminen on materiaalistumatta jäänyt idea ihmisestä, joka oli Jumalan suunnitelmissa.
"Jos Kirkkoisien ajatuksia aletaan lukemaan kuin Raamattua, niin eikö siinä mennä pahasti Raamatun ulkopuolelle?"

Raamattua, mutta toki minun käsitykseni mukaan maan päällä on aina ollut ihmisiä, jotka ovat säilyttäneet puhtaan, raamatunmukaisen opin. Siksi on hyvä tarkastella eri kirkkoisien ajatuksia. Luonnollisestikaan kaikki kirkkoisät eivät ole olleet oikealla tavalla uskovaisia.

"Lisäksi eri kirkkoisillä on niin paljon erilaisia ajatuksia, että niistä saa kyllä perusteita vaikka minkälaisille opeille ;)"

Ehkäisyn kannattajia taitaa kuitenkin olla mahdotonta löytää kirkkoisistä. Tässä listaa ehkäisyä vastustaneista kirkkoisistä ja heidän lausunnoistaan:

http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FKBCONTR.HTM
admata kirjoitti:
Jos Kirkkoisien ajatuksia aletaan lukemaan kuin Raamattua, niin eikö siinä mennä pahasti Raamatun ulkopuolelle? Lisäksi eri kirkkoisillä on niin paljon erilaisia ajatuksia, että niistä saa kyllä perusteita vaikka minkälaisille opeille ;)

>> Samoin ehkäisty ihminen on materiaalistumatta jäänyt idea ihmisestä, joka oli Jumalan suunnitelmissa.
Arkikielessä materialismilla tarkoitetaan usein ns. mammonan palvontaa eli sellaista elämäntapaa, jossa annetaan kaikelle aineelliselle suuri arvo. Tässä suhteessa materialisteja on nykyään paljon. Monien motiivi ehkäistä on tässäkin suhteessa materialismia, koska vähälapsisilla perheillä riittää usein enemmän rahaa hienompiin autoihin, jetteihin, tietokoneisiin yms. kuin monilapsisilla perheillä.

Filosofiassa materialismi on yksi filosofinen suuntaus. Materialismi ei hyväksy Platonin ideaoppia, jonka mukaan esim. idea syntymättömästä ihmisestä voisi olla olemassa ilman, että lapsi koskaan syntyisi. Materialismissa tosiolevaa on periaatteessa vain kaikki aineellinen. Matematiikan numerot ja geometriset muodot ovat materialismissa vain ihmisen päässä järjestäytyneiden molekyylien tanssia.
jos Jumalan ideana kirjoitti:
"Jumala on Kaikkivaltias. ihminen ei voi "estää" Jumalan "ideoita" toteutumasta."

on, ettei kenenkään tule tappaa toista ihmistä, niin ihminen ei silloin voi tappaa toista ihmistä? Ymmärtääkseni Jumalan tahto olisi, että kukaan ei tappaisi ketään. Eihän ihminen voi estää tällaista tappamattomuusideaa toteutumasta?
Jos se jumala olisi kaikkivoipa eikö olisi voinut tehdä ihmisitä sellaisia ettei tällaista mielitekoa edes olisi?

Mutta täälläkin palstalla on näkynyt joitakin vl uskovaisten kirjoituksia joidenka mukaan murhankin saisi anteeksi jumalalta?

Jos se on jumalan nimenomainen ahto tällainen tappamattomuus, niin eikö olisi kyse synnistä jota ei voi saada anteeksi.
jos Jumalan ideana kirjoitti:
"Jumala on Kaikkivaltias. ihminen ei voi "estää" Jumalan "ideoita" toteutumasta."

on, ettei kenenkään tule tappaa toista ihmistä, niin ihminen ei silloin voi tappaa toista ihmistä? Ymmärtääkseni Jumalan tahto olisi, että kukaan ei tappaisi ketään. Eihän ihminen voi estää tällaista tappamattomuusideaa toteutumasta?
Puhut "ihmisen ideasta" joka olisi Jumalan "mielessä".
tarkoitatko että Jumalalla on ihmissielujen varasto josta ihmiset sitten "tuottavat" ideasta toteutuksia siittäessään uusia ihmisiä maailmana?

Mielestäsi siis ihminen on ennalta olemassa taivaassa, eli kannatat ennalta olemassaolon oppia eli "vauvavarasto-oppia". Kristinuskon opetuksessa sitä pidetään harhaoppina. Ainoastaan Jeesus on ennalta olemassa.

Enempää elääinten jälkeläiset kuin ihmisenkään jälkeläiset eivät ole ennalta olemassa missään muualal kuin vanhempiensa sukusoluissa.

ihmislapsen alku on jokaisessa syntyvässä tyttövauvasssa jolle kehittyvät munasolut, ja poikavauvassa, jonka elimistö aikanaan alkaa tuottaa miljoonittain siittiöitä. Jumala on järjestänyt ihmisen lisääntymisen tällaisen idean pohjalta,

Kaikki elämä on pyhää ja Jumala vaatii ihmistä varjelemaan olemassaolevaa elämää. Mutta hän ei ole vaatinut missään ketään "täyttämään" lisääntymisellä mitään mittaa.

VL-opetus hengellistää sairaalla tavalla normaalin sukupuolielämän ja lisäksi vielä mahdollistaa ulkopuolisten kanssaihmisten puuttumisen avioparin yksityiselämään. Tällaista samaa on nähty amerikkalaisissa mormonien lahkoissa. Täysin sairasta.
vie helvettiin kirjoitti:
Jos se jumala olisi kaikkivoipa eikö olisi voinut tehdä ihmisitä sellaisia ettei tällaista mielitekoa edes olisi?

Mutta täälläkin palstalla on näkynyt joitakin vl uskovaisten kirjoituksia joidenka mukaan murhankin saisi anteeksi jumalalta?

Jos se on jumalan nimenomainen ahto tällainen tappamattomuus, niin eikö olisi kyse synnistä jota ei voi saada anteeksi.
oikein, mutta sallii ihmisen tekevän myös väärin. Jumala on ilmaissut tahtonsa Raamatussa. Jumalan tahto on, että ihminen voi tehdä myös väärin. Vain moraalinen olento voi olla Jumalan kaltainen; tietää hyvän ja pahan, kuten käärme totesi ihmiselle paratiisissa.
Tyhymä ja pölijä kirjoitti:
Puhut "ihmisen ideasta" joka olisi Jumalan "mielessä".
tarkoitatko että Jumalalla on ihmissielujen varasto josta ihmiset sitten "tuottavat" ideasta toteutuksia siittäessään uusia ihmisiä maailmana?

Mielestäsi siis ihminen on ennalta olemassa taivaassa, eli kannatat ennalta olemassaolon oppia eli "vauvavarasto-oppia". Kristinuskon opetuksessa sitä pidetään harhaoppina. Ainoastaan Jeesus on ennalta olemassa.

Enempää elääinten jälkeläiset kuin ihmisenkään jälkeläiset eivät ole ennalta olemassa missään muualal kuin vanhempiensa sukusoluissa.

ihmislapsen alku on jokaisessa syntyvässä tyttövauvasssa jolle kehittyvät munasolut, ja poikavauvassa, jonka elimistö aikanaan alkaa tuottaa miljoonittain siittiöitä. Jumala on järjestänyt ihmisen lisääntymisen tällaisen idean pohjalta,

Kaikki elämä on pyhää ja Jumala vaatii ihmistä varjelemaan olemassaolevaa elämää. Mutta hän ei ole vaatinut missään ketään "täyttämään" lisääntymisellä mitään mittaa.

VL-opetus hengellistää sairaalla tavalla normaalin sukupuolielämän ja lisäksi vielä mahdollistaa ulkopuolisten kanssaihmisten puuttumisen avioparin yksityiselämään. Tällaista samaa on nähty amerikkalaisissa mormonien lahkoissa. Täysin sairasta.
toteuttamiseksi Jumala on säätänyt avioparien sukupuolielämän.

"Mielestäsi siis ihminen on ennalta olemassa taivaassa, eli kannatat ennalta olemassaolon oppia eli "vauvavarasto-oppia". Kristinuskon opetuksessa sitä pidetään harhaoppina. Ainoastaan Jeesus on ennalta olemassa."

Sotket käsitteitä. Vain Jeesus on SYNTYNYT (ei luotu) Isästä iankaikkisuudessa ENNEN luomista. Maailman luomisen yhteydessä Jumala kuitenkin LOI kaiken. Epäilemättä Jumala loi samalla myös idean jokaisesta ihmisestä, jotka syntyisivät maailmaan, jos ihmiset eläisivät hänen tahtonsa mukaan.

"hän ei ole vaatinut missään ketään "täyttämään" lisääntymisellä mitään mittaa."

Minun Raamatussani lukee: "Täyttäkää maa."
ja "materialismia". kirjoitti:
Arkikielessä materialismilla tarkoitetaan usein ns. mammonan palvontaa eli sellaista elämäntapaa, jossa annetaan kaikelle aineelliselle suuri arvo. Tässä suhteessa materialisteja on nykyään paljon. Monien motiivi ehkäistä on tässäkin suhteessa materialismia, koska vähälapsisilla perheillä riittää usein enemmän rahaa hienompiin autoihin, jetteihin, tietokoneisiin yms. kuin monilapsisilla perheillä.

Filosofiassa materialismi on yksi filosofinen suuntaus. Materialismi ei hyväksy Platonin ideaoppia, jonka mukaan esim. idea syntymättömästä ihmisestä voisi olla olemassa ilman, että lapsi koskaan syntyisi. Materialismissa tosiolevaa on periaatteessa vain kaikki aineellinen. Matematiikan numerot ja geometriset muodot ovat materialismissa vain ihmisen päässä järjestäytyneiden molekyylien tanssia.
>> Monien motiivi ehkäistä on tässäkin suhteessa materialismia, koska vähälapsisilla perheillä riittää usein enemmän rahaa hienompiin autoihin, jetteihin, tietokoneisiin yms. kuin monilapsisilla perheillä. > Filosofiassa materialismi on yksi filosofinen suuntaus. Materialismi ei hyväksy Platonin ideaoppia, jonka mukaan esim. idea syntymättömästä ihmisestä voisi olla olemassa ilman, että lapsi koskaan syntyisi. Materialismissa tosiolevaa on periaatteessa vain kaikki aineellinen.
lukea kuin kirjoitti:
"Jos Kirkkoisien ajatuksia aletaan lukemaan kuin Raamattua, niin eikö siinä mennä pahasti Raamatun ulkopuolelle?"

Raamattua, mutta toki minun käsitykseni mukaan maan päällä on aina ollut ihmisiä, jotka ovat säilyttäneet puhtaan, raamatunmukaisen opin. Siksi on hyvä tarkastella eri kirkkoisien ajatuksia. Luonnollisestikaan kaikki kirkkoisät eivät ole olleet oikealla tavalla uskovaisia.

"Lisäksi eri kirkkoisillä on niin paljon erilaisia ajatuksia, että niistä saa kyllä perusteita vaikka minkälaisille opeille ;)"

Ehkäisyn kannattajia taitaa kuitenkin olla mahdotonta löytää kirkkoisistä. Tässä listaa ehkäisyä vastustaneista kirkkoisistä ja heidän lausunnoistaan:

http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/FKBCONTR.HTM
Monilla kirkkoisillä oli myös mystisiä ja taikauskoisia harhaoppeja, joita ei ainakaan luterilaisessa uskossa ole pidetty tarpeellisina.

Oudoksuttaa että vl-miehet keräävät näitä varsinkin ortodoksien ja katolisten suosimia kirkkoisiä oppaakseen... kaikki kelpaa??

Tämäkin osoittaa ettei vl-oppi ole luterilaisuutta.
ideasta, jonka kirjoitti:
toteuttamiseksi Jumala on säätänyt avioparien sukupuolielämän.

"Mielestäsi siis ihminen on ennalta olemassa taivaassa, eli kannatat ennalta olemassaolon oppia eli "vauvavarasto-oppia". Kristinuskon opetuksessa sitä pidetään harhaoppina. Ainoastaan Jeesus on ennalta olemassa."

Sotket käsitteitä. Vain Jeesus on SYNTYNYT (ei luotu) Isästä iankaikkisuudessa ENNEN luomista. Maailman luomisen yhteydessä Jumala kuitenkin LOI kaiken. Epäilemättä Jumala loi samalla myös idean jokaisesta ihmisestä, jotka syntyisivät maailmaan, jos ihmiset eläisivät hänen tahtonsa mukaan.

"hän ei ole vaatinut missään ketään "täyttämään" lisääntymisellä mitään mittaa."

Minun Raamatussani lukee: "Täyttäkää maa."
Minun raamatussani lukee myös Jeesuksen sanat: "Se on täytetty".
ehkäisyä kirjoitti:
Minun raamatussani lukee myös Jeesuksen sanat: "Se on täytetty".
Ja hän (Juudas) heitti hopiapenningit templiin, läksi sieltä, meni pois ja hirtti itsensä. Matt. 27:5 "Mene ja tee sinä samoin". Luuk. 10:37 "Minkä teet, se tee pian". Joh. 13:27
admata kirjoitti:
>> Monien motiivi ehkäistä on tässäkin suhteessa materialismia, koska vähälapsisilla perheillä riittää usein enemmän rahaa hienompiin autoihin, jetteihin, tietokoneisiin yms. kuin monilapsisilla perheillä. > Filosofiassa materialismi on yksi filosofinen suuntaus. Materialismi ei hyväksy Platonin ideaoppia, jonka mukaan esim. idea syntymättömästä ihmisestä voisi olla olemassa ilman, että lapsi koskaan syntyisi. Materialismissa tosiolevaa on periaatteessa vain kaikki aineellinen.
"Aika pieni tuo tuollainen jumala, jonka ideoita me mitättömät ihmiset pystymme torppaamaan;)"

maailmasta, jossa ihmiset eivät tappaisi toisiaan. Sinun logiikallasi Jumala on pieni salliessaan ihmisen tehdä myös väärin. Ihmisten väärintekemiset eivät tee kaikkivaltiaan tahtoa mitättömäksi, vaan Jumala on antanut moraaliselle olennolle mahdollisuuden tehdä oikein ja mahdollisuuden tehdä väärin.

"Haluaisinko itse syntyä yhdeksi tusinasta johonkin väliin osana sarjatuotantoa?"

Minä olen yksi kolmestatoista enkä ole sarjatuotantoa, kuten ei ole yksikään sisaruksistani.

"On nimenomaan lasten etu, että he saisivat syntyä suunniteltuina ja toivottuina parhaaseen mahdolliseen aikaan"

Se on tuota vain paperilla. Todellisuudessa hyvin suunnitellut ja toivotut lapset ovatkin sitten hyvin erilaisia mitä suunniteltiin ja toivottiin. Siitähän vanhemmat kantavat lapsille vihoja koko näiden lapsuuden ajan.
Ev-lut.kristitty kirjoitti:
Monilla kirkkoisillä oli myös mystisiä ja taikauskoisia harhaoppeja, joita ei ainakaan luterilaisessa uskossa ole pidetty tarpeellisina.

Oudoksuttaa että vl-miehet keräävät näitä varsinkin ortodoksien ja katolisten suosimia kirkkoisiä oppaakseen... kaikki kelpaa??

Tämäkin osoittaa ettei vl-oppi ole luterilaisuutta.
kaikkien kirkkoisien kaikkia ajatuksia eikä kaikkien kirkolliskokousten kaikkia päätöslauselmia, mutta on varmaa, että hän oli ehkäisyä vastaan. Voi tosiaan olla, että saatan olla lähempänä monissa asioissa ortodoksisuutta tai katolisuutta kuin NYKYluterilaisuutta. Suomen evankelis-luterilainen kirkko tosin ei ole koskaan ollut kunnolla lutherilainen, vaan melanchtonilainen kirkko. Tämän melanchtonilaisuudenkin perinnön kirkko on tehokkaasti vähittellen raiskannut viimeisen 50 vuoden aikana. Kirkko on kuitenkin hyvä lähetyskenttä. Yleinen jumalanpalvelus on kutsu uskomaan.
myös idea kirjoitti:
"Aika pieni tuo tuollainen jumala, jonka ideoita me mitättömät ihmiset pystymme torppaamaan;)"

maailmasta, jossa ihmiset eivät tappaisi toisiaan. Sinun logiikallasi Jumala on pieni salliessaan ihmisen tehdä myös väärin. Ihmisten väärintekemiset eivät tee kaikkivaltiaan tahtoa mitättömäksi, vaan Jumala on antanut moraaliselle olennolle mahdollisuuden tehdä oikein ja mahdollisuuden tehdä väärin.

"Haluaisinko itse syntyä yhdeksi tusinasta johonkin väliin osana sarjatuotantoa?"

Minä olen yksi kolmestatoista enkä ole sarjatuotantoa, kuten ei ole yksikään sisaruksistani.

"On nimenomaan lasten etu, että he saisivat syntyä suunniteltuina ja toivottuina parhaaseen mahdolliseen aikaan"

Se on tuota vain paperilla. Todellisuudessa hyvin suunnitellut ja toivotut lapset ovatkin sitten hyvin erilaisia mitä suunniteltiin ja toivottiin. Siitähän vanhemmat kantavat lapsille vihoja koko näiden lapsuuden ajan.
>> Sinun logiikallasi Jumala on pieni salliessaan ihmisen tehdä myös väärin. Ihmisten väärintekemiset eivät tee kaikkivaltiaan tahtoa mitättömäksi, vaan Jumala on antanut moraaliselle olennolle mahdollisuuden tehdä oikein ja mahdollisuuden tehdä väärin. >"On nimenomaan lasten etu, että he saisivat syntyä suunniteltuina ja toivottuina parhaaseen mahdolliseen aikaan"

Se on tuota vain paperilla. Todellisuudessa hyvin suunnitellut ja toivotut lapset ovatkin sitten hyvin erilaisia mitä suunniteltiin ja toivottiin. Siitähän vanhemmat kantavat lapsille vihoja koko näiden lapsuuden ajan.
ei hyväksynyt kirjoitti:
kaikkien kirkkoisien kaikkia ajatuksia eikä kaikkien kirkolliskokousten kaikkia päätöslauselmia, mutta on varmaa, että hän oli ehkäisyä vastaan. Voi tosiaan olla, että saatan olla lähempänä monissa asioissa ortodoksisuutta tai katolisuutta kuin NYKYluterilaisuutta. Suomen evankelis-luterilainen kirkko tosin ei ole koskaan ollut kunnolla lutherilainen, vaan melanchtonilainen kirkko. Tämän melanchtonilaisuudenkin perinnön kirkko on tehokkaasti vähittellen raiskannut viimeisen 50 vuoden aikana. Kirkko on kuitenkin hyvä lähetyskenttä. Yleinen jumalanpalvelus on kutsu uskomaan.
"on varmaa, että hän oli ehkäisyä vastaan."

Missä Luther niin on kirjoittanut? Epäilen etät sinäkin olet haksahtannut siihen käännösvirheeseen. Muun kielisissä lähteissä Luther ei puhu ehkäisystä mitään... :-D Meikäläiset ovat välillä helposti johdateltavissa.
Tyhymä ja pölijä kirjoitti:
"on varmaa, että hän oli ehkäisyä vastaan."

Missä Luther niin on kirjoittanut? Epäilen etät sinäkin olet haksahtannut siihen käännösvirheeseen. Muun kielisissä lähteissä Luther ei puhu ehkäisystä mitään... :-D Meikäläiset ovat välillä helposti johdateltavissa.
Kerro lisää, mikä "käännösvirhe" teki Lutherin ajattelutavan ehkäisystä täysin aikalaisistaan poikkeavaksi?

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

admata kirjoitti:
>> Sinun logiikallasi Jumala on pieni salliessaan ihmisen tehdä myös väärin. Ihmisten väärintekemiset eivät tee kaikkivaltiaan tahtoa mitättömäksi, vaan Jumala on antanut moraaliselle olennolle mahdollisuuden tehdä oikein ja mahdollisuuden tehdä väärin. >"On nimenomaan lasten etu, että he saisivat syntyä suunniteltuina ja toivottuina parhaaseen mahdolliseen aikaan"

Se on tuota vain paperilla. Todellisuudessa hyvin suunnitellut ja toivotut lapset ovatkin sitten hyvin erilaisia mitä suunniteltiin ja toivottiin. Siitähän vanhemmat kantavat lapsille vihoja koko näiden lapsuuden ajan.
"Höpsistä. Ainoastaan vl-uskossa ihmiset voivat väärintekemisillään estää suuren Luojan luomistyön - tuskin missään muussa uskonnossa :)"

mukaan toisen ihmisen tappamista ei voitaisi pitää vääränä, koska suuri elämän ja kuoleman Herra toki esim. pysäyttäisi luodin, jos sitä tahtoisi. Tokihan suuri elämän ja kuoleman Herra VOI särkeä kondomin ja niin luoda uutta elämää, sekä VOI pysäyttää ihmistä kohti ammutun luodin ja niin suojella vanhaa elämää. Jumala kuitenkin on luonut ihmisen moraaliseksi olennoksi, joka voi rikkoa hänen tahtoaan. Jumala tahtoisi ihmisen tekevän oikein, mutta sallii ihmisen tekevän myös väärin.

On tyystin epäloogista olettaa, että Jumala kyllä särkisi aina kondomin tahtoessaan luoda uutta elämää, mutta ei suinkaan kääntäisi luodin suuntaa tahtoessaan säilyttää vanhaa elämää.

"Johan oli ylimielistä leimaamista, missä yleistäen leimattiin ainakin 90% väestöstä! Käytännössä suurin osa perhesuunnittelua käyttäneistä vanhemmista ottaa vastaan lapsen ainoana toiveenaan terve lapsi, mutta sairaankin saadessaan suurin osa huolehtii lapsistaan ja rakastaa lapsiaan. Vai väitätkö ettei SRK-jumalaan epäuskoiset rakastaisi lapsiaan!?!"

Lapsiin voidaan usein asettaa epärealistisia odotuksia, vaikka niitä ei lausuttaisi ääneen. Toki useat myös sopeutuvat tilanteeseen, jos lapsi ei ole toivotunlainen, mutta eivät kaikki. Samoinhan tapahtuu rakastumisessa: osa sopeutuu siihen, että puoliso ei vastaakaan mielessä ollutta toivetta ideaalipuolisosta. Sopeutujien liitot kestävät. Osa ei sopeudu ja heidän liittonsa eivät sitten kestä. Samoin käy lasten suhteen.

En todellakaan väittäisi, että kaikki ei-vl-vanhemmat kovin rakastaisivat lapsiaan. Lasten huostaanotot (joihin monien alalla työskentelevien mukaan on ihan liian korkea kynnys) ovat korkealla tasolla lisääntyneestä alkoholinkulutuksesta johtuen.

Jostain kumman syystä myös lapsiaan "rakastavat" vanhemmat tyrkkäävät lapsensa heti ensi tilaisuuden tullen päiväkotiin "sosiaalistumaan", "hakemaan virikkeitä", "ollaakseen parempia vanhempia" jne. Ko. usein kuultavat perustelut ovat urbaanilegendoja, jotka on alan tutkijoiden toimesta osoitettu täydeksi huuhaaksi. Kaikki tutkimukset osoittavat, että alle 3-vuotiaalle päiväkoti on lapsen kehityksen kannalta vahingollista. "Sosiaalistuminen" tarkoittaa väkivaltaistumista. Viriketulva sekoittaa lasta ja tekee hänet levottomaksi. Lapsen stressihormonitaso on päiväkodeissa jatkuvasti liian korkealla. Tästä asiasta on tehty lukemattomia tutkimuksia ja kaikkien tutkimusten tulokset ovat samansuuntaisia: pienet lapset voivat huonosti päiväkodeissa. Jos sinua kiinnostaa asia oikeasti (mitä epäilen suuresti), niin lue esim. psykologian professori Liisa Keltikangas-Järvisen tuotantoa vähän.

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

saksan taitoni on vajavainen, nopealla lukaisulla näyttää vastaavan täysin suomennoksen sisältöä. Mutta ehkäpä edellinen kirjoittaja osaa tehdä sen virheettömän käännöksen. ;)
vaikka kirjoitti:
saksan taitoni on vajavainen, nopealla lukaisulla näyttää vastaavan täysin suomennoksen sisältöä. Mutta ehkäpä edellinen kirjoittaja osaa tehdä sen virheettömän käännöksen. ;)
Löydätkö sinä sitten jostain Lutherilta tulkinnan taivaassa olevasta lapsivarastosta, jota murhataan. Jos näin keskeinen teologinen kysymys on Lutherilta jäänyt huomaamatta, vai onko niin, että tämä asia onkin sitten ihan muualta tullutta asiaa, jota Lutherilla tuetaan. Tämän keskustelun avaushan koski tulkintaa lapsivarastosta, ei ehkäisyä tai ehkäisemättömyyttä Jumalan tahtona siis ihmisen toiminnan suuntana. Kysymys siitä rikkooko ihminen muutoin Jumalan tahtoa on eri asia kuin kullekin ihmiselle määrättyjen hedelmöitymättömien lasten murhaaminen.

Syntymätön lapsi, joka olisi saattanut olla olemassa, millainen hän olisi saattanut olla persoonaltaan, on kaikkein lähimpänä silloin, kun äiti kokee keskenmenon eikä odotettu lapsi synnykään. Silloin laskee päviä ensin siitä kuinka mones raskausviikko olisi ollut menossa, sitten että nyt olisi syntynyt, sitten että olisi nyt niin ja niin vanha.

Mutta missä on perustelut ennalta määrätystä lapsiluvusta ja murhasta? Lutherkaan ei tunnut puhuvan ensimmäisen käskyn selitysten yhteydessä tästä asiasta ei ainakaan kansan opettamiseksi kirjoitetuissa katekismuksissa. Miksi, jos se on keskeinen opillinen asia. Muista perusasioista kyllä käännetään rautalankamallia mutta ei hedelmöitymättömien ihmisten sieluista.
Argumenttisi kirjoitti:
"Höpsistä. Ainoastaan vl-uskossa ihmiset voivat väärintekemisillään estää suuren Luojan luomistyön - tuskin missään muussa uskonnossa :)"

mukaan toisen ihmisen tappamista ei voitaisi pitää vääränä, koska suuri elämän ja kuoleman Herra toki esim. pysäyttäisi luodin, jos sitä tahtoisi. Tokihan suuri elämän ja kuoleman Herra VOI särkeä kondomin ja niin luoda uutta elämää, sekä VOI pysäyttää ihmistä kohti ammutun luodin ja niin suojella vanhaa elämää. Jumala kuitenkin on luonut ihmisen moraaliseksi olennoksi, joka voi rikkoa hänen tahtoaan. Jumala tahtoisi ihmisen tekevän oikein, mutta sallii ihmisen tekevän myös väärin.

On tyystin epäloogista olettaa, että Jumala kyllä särkisi aina kondomin tahtoessaan luoda uutta elämää, mutta ei suinkaan kääntäisi luodin suuntaa tahtoessaan säilyttää vanhaa elämää.

"Johan oli ylimielistä leimaamista, missä yleistäen leimattiin ainakin 90% väestöstä! Käytännössä suurin osa perhesuunnittelua käyttäneistä vanhemmista ottaa vastaan lapsen ainoana toiveenaan terve lapsi, mutta sairaankin saadessaan suurin osa huolehtii lapsistaan ja rakastaa lapsiaan. Vai väitätkö ettei SRK-jumalaan epäuskoiset rakastaisi lapsiaan!?!"

Lapsiin voidaan usein asettaa epärealistisia odotuksia, vaikka niitä ei lausuttaisi ääneen. Toki useat myös sopeutuvat tilanteeseen, jos lapsi ei ole toivotunlainen, mutta eivät kaikki. Samoinhan tapahtuu rakastumisessa: osa sopeutuu siihen, että puoliso ei vastaakaan mielessä ollutta toivetta ideaalipuolisosta. Sopeutujien liitot kestävät. Osa ei sopeudu ja heidän liittonsa eivät sitten kestä. Samoin käy lasten suhteen.

En todellakaan väittäisi, että kaikki ei-vl-vanhemmat kovin rakastaisivat lapsiaan. Lasten huostaanotot (joihin monien alalla työskentelevien mukaan on ihan liian korkea kynnys) ovat korkealla tasolla lisääntyneestä alkoholinkulutuksesta johtuen.

Jostain kumman syystä myös lapsiaan "rakastavat" vanhemmat tyrkkäävät lapsensa heti ensi tilaisuuden tullen päiväkotiin "sosiaalistumaan", "hakemaan virikkeitä", "ollaakseen parempia vanhempia" jne. Ko. usein kuultavat perustelut ovat urbaanilegendoja, jotka on alan tutkijoiden toimesta osoitettu täydeksi huuhaaksi. Kaikki tutkimukset osoittavat, että alle 3-vuotiaalle päiväkoti on lapsen kehityksen kannalta vahingollista. "Sosiaalistuminen" tarkoittaa väkivaltaistumista. Viriketulva sekoittaa lasta ja tekee hänet levottomaksi. Lapsen stressihormonitaso on päiväkodeissa jatkuvasti liian korkealla. Tästä asiasta on tehty lukemattomia tutkimuksia ja kaikkien tutkimusten tulokset ovat samansuuntaisia: pienet lapset voivat huonosti päiväkodeissa. Jos sinua kiinnostaa asia oikeasti (mitä epäilen suuresti), niin lue esim. psykologian professori Liisa Keltikangas-Järvisen tuotantoa vähän.
>> On tyystin epäloogista olettaa, että Jumala kyllä särkisi aina kondomin tahtoessaan luoda uutta elämää, mutta ei suinkaan kääntäisi luodin suuntaa tahtoessaan säilyttää vanhaa elämää. > En todellakaan väittäisi, että kaikki ei-vl-vanhemmat kovin rakastaisivat lapsiaan. Lasten huostaanotot (joihin monien alalla työskentelevien mukaan on ihan liian korkea kynnys) ovat korkealla tasolla lisääntyneestä alkoholinkulutuksesta johtuen. > Kaikki tutkimukset osoittavat, että alle 3-vuotiaalle päiväkoti on lapsen kehityksen kannalta vahingollista.
etsivä-xx kirjoitti:
Löydätkö sinä sitten jostain Lutherilta tulkinnan taivaassa olevasta lapsivarastosta, jota murhataan. Jos näin keskeinen teologinen kysymys on Lutherilta jäänyt huomaamatta, vai onko niin, että tämä asia onkin sitten ihan muualta tullutta asiaa, jota Lutherilla tuetaan. Tämän keskustelun avaushan koski tulkintaa lapsivarastosta, ei ehkäisyä tai ehkäisemättömyyttä Jumalan tahtona siis ihmisen toiminnan suuntana. Kysymys siitä rikkooko ihminen muutoin Jumalan tahtoa on eri asia kuin kullekin ihmiselle määrättyjen hedelmöitymättömien lasten murhaaminen.

Syntymätön lapsi, joka olisi saattanut olla olemassa, millainen hän olisi saattanut olla persoonaltaan, on kaikkein lähimpänä silloin, kun äiti kokee keskenmenon eikä odotettu lapsi synnykään. Silloin laskee päviä ensin siitä kuinka mones raskausviikko olisi ollut menossa, sitten että nyt olisi syntynyt, sitten että olisi nyt niin ja niin vanha.

Mutta missä on perustelut ennalta määrätystä lapsiluvusta ja murhasta? Lutherkaan ei tunnut puhuvan ensimmäisen käskyn selitysten yhteydessä tästä asiasta ei ainakaan kansan opettamiseksi kirjoitetuissa katekismuksissa. Miksi, jos se on keskeinen opillinen asia. Muista perusasioista kyllä käännetään rautalankamallia mutta ei hedelmöitymättömien ihmisten sieluista.
maailmassa, jossa käsitys Jumalasta elämän ja kuoleman herrana oli itsestäänselvyys. Siitä löytyy tekstiä esim. Avioelämästä-teoksesta.

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi..."

"...Luotuaan miehen ja naisen Hän siunasi heidät ja sanoi heille: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28). Tämän sanan nojalla olemme varmat, että miehen ja naisen lisääntyäkseen tulee ja täytyykin olla yhdessä. Ja tämä on otettava yhtä vakavasti kuin edellinenkin sana, ja vielä vähemmän sopii sitä halveksia tai naureskella kuin tuota ensimmäistä, koska Jumala antaa tähän siunauksensa ja tekee jotakin luomisen lisäksi..."

"...Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää», ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme..."
kristillisessä kirjoitti:
maailmassa, jossa käsitys Jumalasta elämän ja kuoleman herrana oli itsestäänselvyys. Siitä löytyy tekstiä esim. Avioelämästä-teoksesta.

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi..."

"...Luotuaan miehen ja naisen Hän siunasi heidät ja sanoi heille: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28). Tämän sanan nojalla olemme varmat, että miehen ja naisen lisääntyäkseen tulee ja täytyykin olla yhdessä. Ja tämä on otettava yhtä vakavasti kuin edellinenkin sana, ja vielä vähemmän sopii sitä halveksia tai naureskella kuin tuota ensimmäistä, koska Jumala antaa tähän siunauksensa ja tekee jotakin luomisen lisäksi..."

"...Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää», ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme..."
Lainasit Lutheria edellä. Tässä on lause, jossa sieluihin viitataan.

"kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi."

Jumala siis synnyttää sieluja sitä mukaan kuin on hedelmöityneitä alkioita, ei puhuta, että niitä olisi varastossa pre-existenssissä. Tämä ei vielä aseta vaatimusta siitä, milloin puolisoiden pitää olla yhdynnässä, jotta ei murhattaisi pre-existenssissä ketään. Jos lähtökohta on sellainen kuin näissä ketjuissa on esitetty, että aina kun mies tuntee himoa se täytyy tyydyttää ja jos vaimon tilanne otetaan huomioon niin murhataan joku pre-exixtenssissä. Että se on hempeän hengen synti. Ei Lutherkaan siihen kehota, että ei rakkaudessa ja toisen huomoon ottamisessa elettäisi avioliitossa. Pahimmillaan näillä palstoilla on tultu siihen tulkintaan, että jos miestä himottaa niin pitää olla yhdynnässä vaikka naisen jälkitarkastustakaan ei synnytyksen jälkeen ole vielä tehty. Julmuutta se on ja rinnastettavaa siihen, mitä tehdään naisten ympärileikkauksissa eräissä kulttureissa, missä mies yhtyy naiseen aina avoimen haavan kautta. Se tuottaa tuskaa ja sisältää tulehdusten vaaran. Tätä pidetään raakamaisuutena kristillisissä maissa, mutta ei kaikkialla vanhoillislestadiolaisuudessa. Tämä kyllä kauhistaa minua naisena.
etsivä-xx kirjoitti:
Lainasit Lutheria edellä. Tässä on lause, jossa sieluihin viitataan.

"kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi."

Jumala siis synnyttää sieluja sitä mukaan kuin on hedelmöityneitä alkioita, ei puhuta, että niitä olisi varastossa pre-existenssissä. Tämä ei vielä aseta vaatimusta siitä, milloin puolisoiden pitää olla yhdynnässä, jotta ei murhattaisi pre-existenssissä ketään. Jos lähtökohta on sellainen kuin näissä ketjuissa on esitetty, että aina kun mies tuntee himoa se täytyy tyydyttää ja jos vaimon tilanne otetaan huomioon niin murhataan joku pre-exixtenssissä. Että se on hempeän hengen synti. Ei Lutherkaan siihen kehota, että ei rakkaudessa ja toisen huomoon ottamisessa elettäisi avioliitossa. Pahimmillaan näillä palstoilla on tultu siihen tulkintaan, että jos miestä himottaa niin pitää olla yhdynnässä vaikka naisen jälkitarkastustakaan ei synnytyksen jälkeen ole vielä tehty. Julmuutta se on ja rinnastettavaa siihen, mitä tehdään naisten ympärileikkauksissa eräissä kulttureissa, missä mies yhtyy naiseen aina avoimen haavan kautta. Se tuottaa tuskaa ja sisältää tulehdusten vaaran. Tätä pidetään raakamaisuutena kristillisissä maissa, mutta ei kaikkialla vanhoillislestadiolaisuudessa. Tämä kyllä kauhistaa minua naisena.
"Jos lähtökohta on sellainen kuin näissä ketjuissa on esitetty, että aina kun mies tuntee himoa se täytyy tyydyttää... Pahimmillaan näillä palstoilla on tultu siihen tulkintaan, että jos miestä himottaa niin pitää olla yhdynnässä vaikka naisen jälkitarkastustakaan ei synnytyksen jälkeen ole vielä tehty."

tuollaiseen johtopäätökseen? Ei ainakaan oikeiden vl:ten kirjoittamissa viesteissä. Ymmärtääkseni tuollaisiin johtopäätöksiin on tultu vain ehkäisyn hyväksyvien keskustelijoiden viesteissä, joilla on pakonomainen tarve loihtia ehkäisyä hyväksymättömistä vl-miehistä kuva sydämettöminä hirviöinä.
tultu - kirjoitti:
"Jos lähtökohta on sellainen kuin näissä ketjuissa on esitetty, että aina kun mies tuntee himoa se täytyy tyydyttää... Pahimmillaan näillä palstoilla on tultu siihen tulkintaan, että jos miestä himottaa niin pitää olla yhdynnässä vaikka naisen jälkitarkastustakaan ei synnytyksen jälkeen ole vielä tehty."

tuollaiseen johtopäätökseen? Ei ainakaan oikeiden vl:ten kirjoittamissa viesteissä. Ymmärtääkseni tuollaisiin johtopäätöksiin on tultu vain ehkäisyn hyväksyvien keskustelijoiden viesteissä, joilla on pakonomainen tarve loihtia ehkäisyä hyväksymättömistä vl-miehistä kuva sydämettöminä hirviöinä.
Tässä yksi linkki asiaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/7090235

Kirjoituksen laatija koitti ensin toisin sanoin saada vastausta mutta aina meni poistoon. Provoksi en tätä usko. Ymmärtämättömyydeksi enemmänkin.
En pidä kaikkia vanhoillislestadiolaisia miehiä julmina. Kun oppi tuodaan noin ehdottomana murha-asiana niin aina joukkoon mahtuu niitä jotka eivät sitten ymmärrä mitään inhimillisyyttä tässä asiassa.
etsivä-xx kirjoitti:
Tässä yksi linkki asiaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/7090235

Kirjoituksen laatija koitti ensin toisin sanoin saada vastausta mutta aina meni poistoon. Provoksi en tätä usko. Ymmärtämättömyydeksi enemmänkin.
En pidä kaikkia vanhoillislestadiolaisia miehiä julmina. Kun oppi tuodaan noin ehdottomana murha-asiana niin aina joukkoon mahtuu niitä jotka eivät sitten ymmärrä mitään inhimillisyyttä tässä asiassa.
ainuttakaan vl-kommenttia. Voitko kertoa, missä keskustelussa vl-mies tai -nainen on sanonut, että miehen on aina saatava, jos haluttaa?
keskustelusta kirjoitti:
ainuttakaan vl-kommenttia. Voitko kertoa, missä keskustelussa vl-mies tai -nainen on sanonut, että miehen on aina saatava, jos haluttaa?
aiheesta: ei ehkäisyä, vaan pidättymistä. Tiedän joitakin vl-pariskuntia, jotka ovat olleet pitkään selibaatissa sairauden vuoksi. Elävä usko kun elää uskon todeksi eikä poimi rusinoita pullasta...

"...Kuinka on laita sitten, jos jollakulla on sairas puoliso, joka on tullut kelvottomaksi täyttämään aviovelvollisuuttaan... hän palvelkoon Jumalaa hoivaamalla sairasta ajatellen, että Jumala on lähettänyt hänen kotiinsa sellaista, millä taivas on ansaittava. Autuas, autuas olet sinä, jos tunnustat tämän lahjaksi ja armoksi ja palvelet puolisoasi Jumalan tähden. Mutta jos sanot: En voi pidättäytyä! Valehtelet! Jos tahdot todella palvella sairasta puolisoasi ja suostua siihen, että Jumala on tämän sinulle lähettänyt ja kiität Häntä (siitä), niin anna Hänen pitää huolta: varmasti Hän antaa sinulle armoa, niin ettei sinun tarvitse kestää enemmän kuin voit. Hän on liian uskollinen näin riistääkseen sinulta puolisosi sairauden vuoksi samalla vapauttamatta sinua lihan hillittömyydestä, mikäli uskollisesti hoidat sairastasi..."
keskustelusta kirjoitti:
ainuttakaan vl-kommenttia. Voitko kertoa, missä keskustelussa vl-mies tai -nainen on sanonut, että miehen on aina saatava, jos haluttaa?
Avaaja oli sen itse näin kokenut. Ne kaksi aiempaa avausta siitä aiheesta sisälsivät enemmän avaajan tilannetta, mutta avaukset poistettiin heti. Luin ne kaksi aikaisempaa, mielestäni eivät olleet provoa. Tämä viimeinen versio oli sitten lyhyt ja hän sanoi kysyvänsä mahdollisimman yleisessä ja lyhyessä muodossa.

On niitä vilahdellut lukiessani jossain muuallakin, mutta niitä en osaa hakea nyt esiin. Tarkoitukseni ei ole mustamaalata vanhoillislestadiolaisuutta, mutta aina löytyy ihmisiä "moneen lähtöön". Ennalta määrätyn määrän täyttämisestä ei mielestäni löyty perusteita, sillä luodaan vain turhia paineita sellaistenkin ihmisten elämään, jotka periaatteessa eivät käytä ehkäisyvälineitä. Minulle tämä on uskonasia, kun en pysty ymmärtämään pre-exixtenssin perusteita. Omalle kohdalle ehkäisykysymys ei ole ajankohtainen asia, ei ole koskaan oikeastaan ollutkaan muutoin kuin keisarinleikkauksen jälkeisen suoja-ajan osalta. Lapsettomuuden ongelmista kärsivillä on toiset asiat kuin ehkäisy ongelmana. Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin.
etsivä-xx kirjoitti:
Avaaja oli sen itse näin kokenut. Ne kaksi aiempaa avausta siitä aiheesta sisälsivät enemmän avaajan tilannetta, mutta avaukset poistettiin heti. Luin ne kaksi aikaisempaa, mielestäni eivät olleet provoa. Tämä viimeinen versio oli sitten lyhyt ja hän sanoi kysyvänsä mahdollisimman yleisessä ja lyhyessä muodossa.

On niitä vilahdellut lukiessani jossain muuallakin, mutta niitä en osaa hakea nyt esiin. Tarkoitukseni ei ole mustamaalata vanhoillislestadiolaisuutta, mutta aina löytyy ihmisiä "moneen lähtöön". Ennalta määrätyn määrän täyttämisestä ei mielestäni löyty perusteita, sillä luodaan vain turhia paineita sellaistenkin ihmisten elämään, jotka periaatteessa eivät käytä ehkäisyvälineitä. Minulle tämä on uskonasia, kun en pysty ymmärtämään pre-exixtenssin perusteita. Omalle kohdalle ehkäisykysymys ei ole ajankohtainen asia, ei ole koskaan oikeastaan ollutkaan muutoin kuin keisarinleikkauksen jälkeisen suoja-ajan osalta. Lapsettomuuden ongelmista kärsivillä on toiset asiat kuin ehkäisy ongelmana. Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin.
En tiedä, mitä ajatella tästä pre-existenssistä. Mistähän on saanut alkunsa ja lieneeköhän uskonelämän kannalta tarpeellista tuollainen "järkevä" teoretisointi?

Mutta:

"Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin."

Jumala on hedelmöitymisenkin takana, vaikka jotkut nimimerkit muuta inttävät. Jumala siis synnyttää elämän niin kuin itsekin toteat. Mutta entä tilanne, jossa ihminen toimillaan vaikuttaa siihen voiko MAHDOLLINEN hedelmöityminen tapahtua vai ei? Ehkäistessään ihminen estää mahdollisen hedelmöitymisen eli uuden elämän syntymisen. Näin ihminen siis vastoin Jumalan sanaa ylentää itsensä päättämään, että hedelmöitymistä ei voi edes tapahtua.
Yellona kirjoitti:
En tiedä, mitä ajatella tästä pre-existenssistä. Mistähän on saanut alkunsa ja lieneeköhän uskonelämän kannalta tarpeellista tuollainen "järkevä" teoretisointi?

Mutta:

"Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin."

Jumala on hedelmöitymisenkin takana, vaikka jotkut nimimerkit muuta inttävät. Jumala siis synnyttää elämän niin kuin itsekin toteat. Mutta entä tilanne, jossa ihminen toimillaan vaikuttaa siihen voiko MAHDOLLINEN hedelmöityminen tapahtua vai ei? Ehkäistessään ihminen estää mahdollisen hedelmöitymisen eli uuden elämän syntymisen. Näin ihminen siis vastoin Jumalan sanaa ylentää itsensä päättämään, että hedelmöitymistä ei voi edes tapahtua.
On eri asia keskustella siitä, mikä on Jumalan tahto ja toimiiko ihminen sen mukaisesti. Siitä on toinen ketju onko Raamatussa siitä mitään vai ei. Lutherkin on periaatteessa ihminen. Emme toteuta hänen ajatuksiaan juutalaisuudestakaan.

Mielummin mietittäisiin sitä Jumalan tahdon kysymystä, kuin perusteltaisiin pre-existenssillä, jos siitä asiasta ei oikeasti ole olemassa oppia ja sen perusteita. Teoretisoinnilla on mielestäni käytännössä merkitystä sille puhutaanko syyllisyydestä murhaan (josta et voit tietää kenen murhasta, kuinka monen murhasta) ja siitä onko tehty kaikki voitava, että raskauksia olisi mahdollisimman paljon (se tarina siitä että oli vain 2 antaa kun vaadittiin 8 lasta). On selkeämpää ajatella toimitaanko siihen suuntaan mikä on Jumalan tahto. Käsitys ehkäisystä syntinä ei edellytä pre-existenssioppia.
Yellona kirjoitti:
En tiedä, mitä ajatella tästä pre-existenssistä. Mistähän on saanut alkunsa ja lieneeköhän uskonelämän kannalta tarpeellista tuollainen "järkevä" teoretisointi?

Mutta:

"Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin."

Jumala on hedelmöitymisenkin takana, vaikka jotkut nimimerkit muuta inttävät. Jumala siis synnyttää elämän niin kuin itsekin toteat. Mutta entä tilanne, jossa ihminen toimillaan vaikuttaa siihen voiko MAHDOLLINEN hedelmöityminen tapahtua vai ei? Ehkäistessään ihminen estää mahdollisen hedelmöitymisen eli uuden elämän syntymisen. Näin ihminen siis vastoin Jumalan sanaa ylentää itsensä päättämään, että hedelmöitymistä ei voi edes tapahtua.
Miten ihminen muka voisi estää Jumalaa? Ei mitenkään. Sen sijaan ihmisen tulee toimia elämässään vastuulliseti eikä vaan jättää asioita ajautumaan muka luulleen että se on "Jumalann tahto".

Yhtä hyvin voisi jättää käymättä lääkärin tutkimuksissa, ja vaan antaa olla, kaikihan menee niin kuin Jumala tahtoo, ei siihen saa puuttua! jos joku saa sydänkohtauksen kadulla, ei siihen saa tilata ambulanssia ja ruveta liuotushoitoa antamaan, sillä Jumala hoitaa asian jos ihmisen on nyt aika kuolla...
etsivä-xx kirjoitti:
On eri asia keskustella siitä, mikä on Jumalan tahto ja toimiiko ihminen sen mukaisesti. Siitä on toinen ketju onko Raamatussa siitä mitään vai ei. Lutherkin on periaatteessa ihminen. Emme toteuta hänen ajatuksiaan juutalaisuudestakaan.

Mielummin mietittäisiin sitä Jumalan tahdon kysymystä, kuin perusteltaisiin pre-existenssillä, jos siitä asiasta ei oikeasti ole olemassa oppia ja sen perusteita. Teoretisoinnilla on mielestäni käytännössä merkitystä sille puhutaanko syyllisyydestä murhaan (josta et voit tietää kenen murhasta, kuinka monen murhasta) ja siitä onko tehty kaikki voitava, että raskauksia olisi mahdollisimman paljon (se tarina siitä että oli vain 2 antaa kun vaadittiin 8 lasta). On selkeämpää ajatella toimitaanko siihen suuntaan mikä on Jumalan tahto. Käsitys ehkäisystä syntinä ei edellytä pre-existenssioppia.
En perustele mitään pre-existenssillä enkä ole tätä aikaisemmin koko opista kuullutkaan, mainittakoon tuo varmuuden vuoksi. Minä uskon, että Jumalan tahto on ettei hedelmöitymistä (ennalta)ehkäistä vaan annetaan Jumalan tahdon toteutua siinä tapahtuuko hedelmöitymistä vai ei. Aivan sama miten teoretisoidaan eli onko kyseessä murha vai ei.
Yellona kirjoitti:
En tiedä, mitä ajatella tästä pre-existenssistä. Mistähän on saanut alkunsa ja lieneeköhän uskonelämän kannalta tarpeellista tuollainen "järkevä" teoretisointi?

Mutta:

"Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin."

Jumala on hedelmöitymisenkin takana, vaikka jotkut nimimerkit muuta inttävät. Jumala siis synnyttää elämän niin kuin itsekin toteat. Mutta entä tilanne, jossa ihminen toimillaan vaikuttaa siihen voiko MAHDOLLINEN hedelmöityminen tapahtua vai ei? Ehkäistessään ihminen estää mahdollisen hedelmöitymisen eli uuden elämän syntymisen. Näin ihminen siis vastoin Jumalan sanaa ylentää itsensä päättämään, että hedelmöitymistä ei voi edes tapahtua.
Ennen vanhaan uskovaiset opettivat tästä hyvin kirkkaasti: "Jumala auttaa kyllä ihmistä myrskyssä, mutta ihmisen tulee itse soutaa."

tarkoittivat että uskovaisenkin täytyy itse katsoa eteensä ja toimia järkevästi. Pitää ennakoida ja elää vastuullisesti.

Ei holtittomuutta ole koskaan pidetty hyveenä.
Ev.lut. kirkon jäsen kirjoitti:
Miten ihminen muka voisi estää Jumalaa? Ei mitenkään. Sen sijaan ihmisen tulee toimia elämässään vastuulliseti eikä vaan jättää asioita ajautumaan muka luulleen että se on "Jumalann tahto".

Yhtä hyvin voisi jättää käymättä lääkärin tutkimuksissa, ja vaan antaa olla, kaikihan menee niin kuin Jumala tahtoo, ei siihen saa puuttua! jos joku saa sydänkohtauksen kadulla, ei siihen saa tilata ambulanssia ja ruveta liuotushoitoa antamaan, sillä Jumala hoitaa asian jos ihmisen on nyt aika kuolla...
Ei toimi tuo vertaus. Jos jättää kuolemansairaan tahallaan hoitamatta ja tämä kuolee, syyllistyy kuoleman tuottamiseen. (Jätettäköön lakitekniset ilmaisut keskustelun ulkopuolelle) Em. tapauksessa elämä ei jatku, koska auttaja toimii väärin. Otetaan elämän ja kuoleman kysymys omiin käsiin, johon Jumalan sana ei anna lupaa. Tämä on aivan selvää: ihminen syyllistyy murhan syntiin antaessaan tahallaan toisen kuolla.

Käytän edellisen kirjoittajan vertausta. Ehkäistäessä on myös kyse elämästä, uudesta sellaisesta. Ihminen ei anna toimillaan uuden elämän alkaa. Ei kunnioiteta elämää. Vertauksessa tätä vastaa se, että sydänkohtauksen saanutta ei auteta vaan annetaan kuolla.
etsivä-xx kirjoitti:
Avaaja oli sen itse näin kokenut. Ne kaksi aiempaa avausta siitä aiheesta sisälsivät enemmän avaajan tilannetta, mutta avaukset poistettiin heti. Luin ne kaksi aikaisempaa, mielestäni eivät olleet provoa. Tämä viimeinen versio oli sitten lyhyt ja hän sanoi kysyvänsä mahdollisimman yleisessä ja lyhyessä muodossa.

On niitä vilahdellut lukiessani jossain muuallakin, mutta niitä en osaa hakea nyt esiin. Tarkoitukseni ei ole mustamaalata vanhoillislestadiolaisuutta, mutta aina löytyy ihmisiä "moneen lähtöön". Ennalta määrätyn määrän täyttämisestä ei mielestäni löyty perusteita, sillä luodaan vain turhia paineita sellaistenkin ihmisten elämään, jotka periaatteessa eivät käytä ehkäisyvälineitä. Minulle tämä on uskonasia, kun en pysty ymmärtämään pre-exixtenssin perusteita. Omalle kohdalle ehkäisykysymys ei ole ajankohtainen asia, ei ole koskaan oikeastaan ollutkaan muutoin kuin keisarinleikkauksen jälkeisen suoja-ajan osalta. Lapsettomuuden ongelmista kärsivillä on toiset asiat kuin ehkäisy ongelmana. Lahjan saaminen ei ole itsetäänselvyys tahdonasia, mutta uskon, että Jumala synnyttää elämää vasta, kun hedelmöityminen on tapahtunut, ei pre-existenssiin.
pitämään joidenkin vl-miehinä esiintyvien kirjoittajien kommentteja oikeiden vl:ten kirjoittamina. Sama pätee moniin vl-naisina esiintyviin kirjoittajiin.

Sielujen ennalta olemisesta: minulla ei ole siitä selkeää kantaa. Ehkäisyn synnillisyys ei ole kiinni siitä, ovatko Jumalan suunnittelemien ihmisten sielut jo valmiina odottamassa aineellistumista vai luodaanko ihmisen sielu vasta hedelmöityksen yhteydessä. Luonnontieteellisesti ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä. Kuitenkin hedelmöittävä siittiö on ollut olemassa miehen elimistössä jo päiviä ennen hedelmöitystä ja vastaavasti hedelmöityvä munasolu on muodostunut naisen elimistöön jo sikiökaudella, hänen ollessaan oman äitinsä kohdussa. Kun hedelmöitys estetään ehkäistyllä yhdynnällä, tavallaan tapetaan yksi siittiö ja yksi munasolu, jotka ilman ehkäisyä jatkaisivat elämäänsä hedelmöityneenä munasoluna, alkiona, sikiönä ja edelleen vauvana. Ajattelutapa ehkäisystä murhana ei siten edellytä pre-eksistenssioppia.

Yritän katsella, löytyisikö Lutherilta mitään ajatusta puheena olevasta pre-eksistenssiopista.

Raamatussa on joitakin kohtia, jotka voi tulkita jo hedelmöitystä edeltäväksi olemiseksi. Mm.

Saarn. 12:7 Sillä multa pitää jälleen maahan tuleman, niinkuin se ollut on, ja henki pitää jälleen tuleman Jumalan tykö, joka sen antanut on.
admata kirjoitti:
>> On tyystin epäloogista olettaa, että Jumala kyllä särkisi aina kondomin tahtoessaan luoda uutta elämää, mutta ei suinkaan kääntäisi luodin suuntaa tahtoessaan säilyttää vanhaa elämää. > En todellakaan väittäisi, että kaikki ei-vl-vanhemmat kovin rakastaisivat lapsiaan. Lasten huostaanotot (joihin monien alalla työskentelevien mukaan on ihan liian korkea kynnys) ovat korkealla tasolla lisääntyneestä alkoholinkulutuksesta johtuen. > Kaikki tutkimukset osoittavat, että alle 3-vuotiaalle päiväkoti on lapsen kehityksen kannalta vahingollista.
"Jumala on luonut ihmisiin ylipäänsä halun saada lapsia, vaikkakaan ei kaikille."

Normaalin kasvatuksen saanut ihminen yleensä haluaa lapsia. Miten paljon, siihen vaikuttaa melko paljon mm. yhteiskunnalliset arvostukset.

"Miksi ei pitäydytä tällaisessa luonnollisessa Jumalan ohjauksessa ja kohtuudessa?"

Puhut yhteiskuntajumalan ohjauksesta ja yhteiskuntajumalan kohtuudesta. Minä puhun Raamatun Jumalasta ja Raamatun välittämästä arvomaailmasta.

"Kaikista ei ole vanhemmiksi"

Kukaan ei voi etukäteen varmasti tietää, miten hyvin soveltuu vanhemmaksi. Paljon on omista asenteista kiinni. Jos bilettäminen on ajankäytöllisesti joustamattomimpia arvoja, voisi olla tarpeellista korjata vähän arvoja.

"eikä tehtyjä vain uskonnollisten dogmien johdosta, "jumalan" vaatimuksesta"

Vl:t eivät tee lapsia, vaan saavat lapsia Jumalan lahjoina. Huonoja lahjoja en ole saanut.

"Ihminen ei yksinkertaisesti kykene rajoittamaan todellisen suuren Jumalan luomistyötä yhtään millään tavalla :)"

Sinun jumalasi estää ihmisten väärintekemiset, mutta Raamatun Jumala sallii ihmisten tehdä myös väärin. Kyllä Jumala elämän ja kuoleman herrana VOISI särkeä kondomin tai kääntää päätä kohti ammutun luodin liikeradan.

"Lapsien rakastamisen suhteen on tuskin eroja erilaisten vakaumusten omaavien välillä."

Lapsia rakastavia ihmisiä on monissa vakaumuksissa, mutta keskimäärin suhtautumisessa lapsiin on suuriakin eroja eri vakaumusten välillä. Vl:t ovat yleensä hyvin lapsirakkaita ja taustalla on epäilemättä vakaumus, jossa lapset nähdään Herran lahjoina ja taivaan valtakunnan suurimpina, kohdustaan asti Kristuksen lunastamina Jumalan lapsina. Monet tämän maailman ihmiset näkevät lapset lähinnä kiusallisina "sinappikoneina".

"Alkoholin liikakäyttö on myös merkittävä tekijä lasten huostaanottojen suhteen"

Alkoholinkäyttö ja sen mukanaan tuomat ilmiöt (väkivalta) ovat merkittävin syy huostaanotoille.

"Toki ihan pienille perhepäivähoito on päiväkotia parempi paikka."

Alle 1,5-vuotiaalle sopii psykologian professorin mukaan vain oman äidin hoito. Siitä eteenpäin voisi kokeilla isän hoitoa, jos äidin on päästävä töihin. Päiväkotiin lapsen sosiaaliset taidot riittäisivät vasta 3-vuotiaana. Lapsen on ensin opittava kävelemään (luotava suhde äitiinsä), sitten juoksemaan (luotava suhde isään ja yhteen kaveriin), ennen kuin häntä voidaan opettaa ajamaan apupyörillä (hän voi toimia 2-3 lapsen ryhmässä). Lapsen iän ohitettua 3 v. hän oikeasti alkaa kaivata omanikäisiään kavereita, jolloin päiväkoti olisi hyödyllinen, jos ryhmäkoko olisi 4-6 (todellisuus: 10-12) ja vanhemmista oltaisiin erossa 4-6 h (todellisuus: 8-12 h).

"Uskaltaisinpa kuitenkin väittää että päiväkotiin lapsensa vievät vl-perheetkään eivät ole hirveän harvinaisia."

Eivät huippuharvinaisuus, mutta eivät myöskään yhtä yleisiä kuin maailmassa.

"Ylipäänsä päiväkoti on kuitenkin myös turvapaikka ongelmaperheiden lapsille. Siellä aikuiset koetaan turvallisiksi ja siellä lapsen kokonaisvaltaista hyvinvointia tarkkaillaan asiantuntevien koulutuksen saaneiden lastentarhanopettajien toimesta."

Ongelmaperheet ovat oma lukunsa. Kovin yksilölliseen ohjaukseen ammattitaitoisetkaan lastentarhanopettajat eivät kykene, koska ryhmät ovat liian suuria. Heitä ei sovi haukkua. Jos jotain on kritisoitava, niin yhteiskunnallinen ilmapiiri ei riittävästi arvosta kotiäitiyttä, joka olisi lapsen paras.
ja vierestä. kirjoitti:
"Jumala on luonut ihmisiin ylipäänsä halun saada lapsia, vaikkakaan ei kaikille."

Normaalin kasvatuksen saanut ihminen yleensä haluaa lapsia. Miten paljon, siihen vaikuttaa melko paljon mm. yhteiskunnalliset arvostukset.

"Miksi ei pitäydytä tällaisessa luonnollisessa Jumalan ohjauksessa ja kohtuudessa?"

Puhut yhteiskuntajumalan ohjauksesta ja yhteiskuntajumalan kohtuudesta. Minä puhun Raamatun Jumalasta ja Raamatun välittämästä arvomaailmasta.

"Kaikista ei ole vanhemmiksi"

Kukaan ei voi etukäteen varmasti tietää, miten hyvin soveltuu vanhemmaksi. Paljon on omista asenteista kiinni. Jos bilettäminen on ajankäytöllisesti joustamattomimpia arvoja, voisi olla tarpeellista korjata vähän arvoja.

"eikä tehtyjä vain uskonnollisten dogmien johdosta, "jumalan" vaatimuksesta"

Vl:t eivät tee lapsia, vaan saavat lapsia Jumalan lahjoina. Huonoja lahjoja en ole saanut.

"Ihminen ei yksinkertaisesti kykene rajoittamaan todellisen suuren Jumalan luomistyötä yhtään millään tavalla :)"

Sinun jumalasi estää ihmisten väärintekemiset, mutta Raamatun Jumala sallii ihmisten tehdä myös väärin. Kyllä Jumala elämän ja kuoleman herrana VOISI särkeä kondomin tai kääntää päätä kohti ammutun luodin liikeradan.

"Lapsien rakastamisen suhteen on tuskin eroja erilaisten vakaumusten omaavien välillä."

Lapsia rakastavia ihmisiä on monissa vakaumuksissa, mutta keskimäärin suhtautumisessa lapsiin on suuriakin eroja eri vakaumusten välillä. Vl:t ovat yleensä hyvin lapsirakkaita ja taustalla on epäilemättä vakaumus, jossa lapset nähdään Herran lahjoina ja taivaan valtakunnan suurimpina, kohdustaan asti Kristuksen lunastamina Jumalan lapsina. Monet tämän maailman ihmiset näkevät lapset lähinnä kiusallisina "sinappikoneina".

"Alkoholin liikakäyttö on myös merkittävä tekijä lasten huostaanottojen suhteen"

Alkoholinkäyttö ja sen mukanaan tuomat ilmiöt (väkivalta) ovat merkittävin syy huostaanotoille.

"Toki ihan pienille perhepäivähoito on päiväkotia parempi paikka."

Alle 1,5-vuotiaalle sopii psykologian professorin mukaan vain oman äidin hoito. Siitä eteenpäin voisi kokeilla isän hoitoa, jos äidin on päästävä töihin. Päiväkotiin lapsen sosiaaliset taidot riittäisivät vasta 3-vuotiaana. Lapsen on ensin opittava kävelemään (luotava suhde äitiinsä), sitten juoksemaan (luotava suhde isään ja yhteen kaveriin), ennen kuin häntä voidaan opettaa ajamaan apupyörillä (hän voi toimia 2-3 lapsen ryhmässä). Lapsen iän ohitettua 3 v. hän oikeasti alkaa kaivata omanikäisiään kavereita, jolloin päiväkoti olisi hyödyllinen, jos ryhmäkoko olisi 4-6 (todellisuus: 10-12) ja vanhemmista oltaisiin erossa 4-6 h (todellisuus: 8-12 h).

"Uskaltaisinpa kuitenkin väittää että päiväkotiin lapsensa vievät vl-perheetkään eivät ole hirveän harvinaisia."

Eivät huippuharvinaisuus, mutta eivät myöskään yhtä yleisiä kuin maailmassa.

"Ylipäänsä päiväkoti on kuitenkin myös turvapaikka ongelmaperheiden lapsille. Siellä aikuiset koetaan turvallisiksi ja siellä lapsen kokonaisvaltaista hyvinvointia tarkkaillaan asiantuntevien koulutuksen saaneiden lastentarhanopettajien toimesta."

Ongelmaperheet ovat oma lukunsa. Kovin yksilölliseen ohjaukseen ammattitaitoisetkaan lastentarhanopettajat eivät kykene, koska ryhmät ovat liian suuria. Heitä ei sovi haukkua. Jos jotain on kritisoitava, niin yhteiskunnallinen ilmapiiri ei riittävästi arvosta kotiäitiyttä, joka olisi lapsen paras.
>> Puhut yhteiskuntajumalan ohjauksesta ja yhteiskuntajumalan kohtuudesta. Minä puhun Raamatun Jumalasta ja Raamatun välittämästä arvomaailmasta. > Kukaan ei voi etukäteen varmasti tietää, miten hyvin soveltuu vanhemmaksi. Paljon on omista asenteista kiinni. Jos bilettäminen on ajankäytöllisesti joustamattomimpia arvoja, voisi olla tarpeellista korjata vähän arvoja. > Sinun jumalasi estää ihmisten väärintekemiset, mutta Raamatun Jumala sallii ihmisten tehdä myös väärin. Kyllä Jumala elämän ja kuoleman herrana VOISI särkeä kondomin tai kääntää päätä kohti ammutun luodin liikeradan.
Uskossa, ei taikauskossa kirjoitti:
Ajattelen ihmisen kaltaisesti, mutta se on hengellisesti kestämätön.

"Ihmisen idea on Jumalan päässä jo ennen ihmisen hedelmöitymistä."

Miten tuolla ajatuksella perustelet ehkäisyn käytön kieltoa?

Jumala on Kaikkivaltias. ihminen ei voi "estää" Jumalan "ideoita" toteutumasta.

Lue uskontunnustus!
nasida nainen paksuksi, ja onko Jumala siinä Herra?
+Lisää kommentti
Nuo ovat niitä jotka odottavat uudelleen syntymistään maapallolle. Eikä tuo ole niiden lopullinen kohtalo.
1 VASTAUS:
Raamattukin puhuu reinkarnaatiosta esimerkiksi kun Jeesus antaa opetuslastensa ymmärtää että Johannes kastaja oli jälleensyntynyt profeetta Elia.

Reinkarnaatio, eli jälleensyntyminen, on kuitenkin hieman eri asia kuin Pre-eksistanssi (olemassaolo ennen syntymää).

Reinkarnaatiossa ei myöskään jäädä helvettiin itkeskelemään syntymättömyyttään, mikä on melkoisen karmeaa teologiaa.
+Lisää kommentti
""Vanhoillislestadiolaisten käsityksellä ihmisen ennalta olemisesta on tunnistettu esikuva kristinuskon aatehistoriassa. Ihmisen ennalta olemista eli oppia sielujen pre-eksistenssistä opetti kirkkoisä Origenes (185–254). Tämä oppi ei ollut suinkaan tämän kristinuskon ensimmäisenä suurena oppineena teologina pidetyn ajattelijan tärkein saavutus, vaan vain yksi hänen kehittelemistään ideoista. Sitä pidettiin kuitenkin harhaoppisena jo hänen elinaikanaan. Oppi torjuttiin lopullisesti Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553."
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehk�% "

oikean lähteen? Scratchpad on tunnettu äärimmäisen epäluotettavana lähteenä.
3 VASTAUSTA:
Kyseisellä sivulla olevassa lähdeluettelossa on tämä lähde:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Origenes

jossa puolestaan todetaan:

"Origenes joutui kuitenkin kirkossa vaikeuksiin myöhemmin, sillä hänen seuraajansa olivat omaksuneet joitakin jyrkkiä näkemyksiä, jotka laitettiin Origeneen nimiin. Muun muassa Evagrios Pontoslainen esitteli teoksissaan kehiteltyjä versioita Origeneen teoksista. Kiistojen myötä nousi esille joitakin muita Origeneen opetuksia, joita kirkon konsensus ei hyväksynyt. Näihin kuuluivat muun muassa oppi sielujen pre-eksistenssistä eli ennalta olemisesta - -".
Ainakin tämä oli sivulla kirjoitti:
Kyseisellä sivulla olevassa lähdeluettelossa on tämä lähde:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Origenes

jossa puolestaan todetaan:

"Origenes joutui kuitenkin kirkossa vaikeuksiin myöhemmin, sillä hänen seuraajansa olivat omaksuneet joitakin jyrkkiä näkemyksiä, jotka laitettiin Origeneen nimiin. Muun muassa Evagrios Pontoslainen esitteli teoksissaan kehiteltyjä versioita Origeneen teoksista. Kiistojen myötä nousi esille joitakin muita Origeneen opetuksia, joita kirkon konsensus ei hyväksynyt. Näihin kuuluivat muun muassa oppi sielujen pre-eksistenssistä eli ennalta olemisesta - -".
Luther oli v. 553 Konstantinopolin kirkolliskokouksesta, mutta kirkolliskokouksista yleisemmin hän oli tätä mieltä:

"...Mutta täksi kerraksi saa riittää, mitä Augustinus kirkolliskokouksista kirjoittaa. Tahdomme myöskin näyttää, mitä hän pitää kirkko-isistä. Tästä sanoo hän kirjeessä Hieronymukselle näin: Sen olen oppinut, että pidän ainoastaan Pyhää Raamattua erehtymättömänä; kaikkia muita kirjoituksia luen näin: olkoot ne miten pyhiä ja oppineita tahansa, niin en pidä niitä oikeina vain opetuksiensa tähden, jolleivät ne sisällä joko Pyhän Raamatun tai järjen todistuksia, että niin todella täytyy olla..."

"...Onko se Kristuksen lampaiden ruokkimista kun emme itsekään tiedä, mikä on ruohoa, mikä myrkkyä, mikä heinää, mikä törkyä? Ja pitääkö asiain jäädä tällä tavoin ilmassa riippumaan, kunnes vihdoin joku kirkolliskokous ne ratkaisee lopullisesti? Ah, miten huonosti olisikaan Kristus varustanut kirkkonsa, jos niin pitäisi käydä. Ei, toisin tulee menetellä, ja sen opimmekin kirkolliskokouksista ja isiltä; tai muussa tapauksessa ei apostolien aikojen jälkeen ole enää ollut mitään kirkkoa, mikä taas on mahdotonta. Sillä onhan kirjoitettu: Minä uskon pyhään, kristilliseen kirkkoon; ja: Minä olen teidän kanssanne maailman loppuun asti (Matt. 28:20). Nämä sanat eivät voi erehtyä. Vaikka kaikki kirkolliskokoukset ja isät erehtyisivät..."

"...Jos Pyhä Henki olisi ollut niin typerä, että olisi erehtynyt tai ollut pakoitettu uskomaan, että kirkolliskokoukset ja isät tulevat erehtymättä kaikki hyvin toimittamaan, niin olisi hänen ollut tarpeeton varoittaa kirkkoansa, että sen tulee koetella kaikkea ja tutkia, miten perustuksen päällä on rakennettava olkia, heiniä, puuta, 1. Kor. 3:12..."

"...Kirjastoissa voisi paavin säädökset säilyttää todistuksena siitä, miten paavit ja muutamat kirkolliskokoukset sekä muut opettajat ovat olleet petollisia ja erehtyväisiä. Tämän tähden minä ne voisin säilyttää..." (Kirkolliskokouksista ja kirkosta.)
mitä mieltä kirjoitti:
Luther oli v. 553 Konstantinopolin kirkolliskokouksesta, mutta kirkolliskokouksista yleisemmin hän oli tätä mieltä:

"...Mutta täksi kerraksi saa riittää, mitä Augustinus kirkolliskokouksista kirjoittaa. Tahdomme myöskin näyttää, mitä hän pitää kirkko-isistä. Tästä sanoo hän kirjeessä Hieronymukselle näin: Sen olen oppinut, että pidän ainoastaan Pyhää Raamattua erehtymättömänä; kaikkia muita kirjoituksia luen näin: olkoot ne miten pyhiä ja oppineita tahansa, niin en pidä niitä oikeina vain opetuksiensa tähden, jolleivät ne sisällä joko Pyhän Raamatun tai järjen todistuksia, että niin todella täytyy olla..."

"...Onko se Kristuksen lampaiden ruokkimista kun emme itsekään tiedä, mikä on ruohoa, mikä myrkkyä, mikä heinää, mikä törkyä? Ja pitääkö asiain jäädä tällä tavoin ilmassa riippumaan, kunnes vihdoin joku kirkolliskokous ne ratkaisee lopullisesti? Ah, miten huonosti olisikaan Kristus varustanut kirkkonsa, jos niin pitäisi käydä. Ei, toisin tulee menetellä, ja sen opimmekin kirkolliskokouksista ja isiltä; tai muussa tapauksessa ei apostolien aikojen jälkeen ole enää ollut mitään kirkkoa, mikä taas on mahdotonta. Sillä onhan kirjoitettu: Minä uskon pyhään, kristilliseen kirkkoon; ja: Minä olen teidän kanssanne maailman loppuun asti (Matt. 28:20). Nämä sanat eivät voi erehtyä. Vaikka kaikki kirkolliskokoukset ja isät erehtyisivät..."

"...Jos Pyhä Henki olisi ollut niin typerä, että olisi erehtynyt tai ollut pakoitettu uskomaan, että kirkolliskokoukset ja isät tulevat erehtymättä kaikki hyvin toimittamaan, niin olisi hänen ollut tarpeeton varoittaa kirkkoansa, että sen tulee koetella kaikkea ja tutkia, miten perustuksen päällä on rakennettava olkia, heiniä, puuta, 1. Kor. 3:12..."

"...Kirjastoissa voisi paavin säädökset säilyttää todistuksena siitä, miten paavit ja muutamat kirkolliskokoukset sekä muut opettajat ovat olleet petollisia ja erehtyväisiä. Tämän tähden minä ne voisin säilyttää..." (Kirkolliskokouksista ja kirkosta.)
v. 553 kirkolliskokousta vain reilusti ylimmäksi auktoriteetiksi kristinuskossa?
+Lisää kommentti
..liittyy jälleensyntymisnoppiin, jota opetettiin alkuseurakunnassa ja ennen sitäkin. Mm. Pythagoras ja Platon pitiviät itsestään selvänä jälleensyntymistä. 300-luvulla, Konstantinus Suuren hallitessa, kristinuskosta tuli valtionuskonto, jolloin sen alkuperäinen henki ja sanoma rappeutuivat. Raamatusta on pyritty kitkemään kaikki viittaukset jälleensyntymiseen, mutta esim. Paavali kirjoittaa: "jos panisimme toivomme Kristukseen vain tämän elämän varaan".. (1.Kor.15:19). Gnosis, minkä tilalle tuli kristillinen järjestelmä, oli yleismaailmallinen ja alkuaikainen viisaususkonto. Gnosis = tieto.
14 VASTAUSTA:
"Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä." (1.Kor.15:19)

Mielenkiintoinen kohta. Tuon voi ymmärtää monella eri tapaa. Yleisin lienee että sillä viitattaisiin sadukkeusjuutalaisiin, jotka eivät uskoneet kuolemanjälkeiseen elämään, vaan Jumala siunasi minkä siunasi vain maanpäällisessä elämässä. VT:n alkuhan keskittyy hyvin selkeästi juutalaisten maalliseen vaellukseen kansakuntana. Jumalan siunaus tai kirous kohdistui kansalle maallisessa elämässä. Mutta tuon kohdan voi ymmärtää myöskin siten, että sillä viitataan yhteen elämään jälleensyntymisen kiertokulussa.

Siinä olet oikeassa, että jälleensyntyminen eli vahvana kansan keskuudessa Jeesuksen ja alkuseurakunnan aikana. Sittemmin sitä kitkettiin miekalla:(

Jälleensyntymään liittyy pre-eksistenssi, mutta kristilliseen pre-eksistenssi-ajatukseen harvoin liitetään jälleensyntymisajatusta, vaan Pietarin näyssäkin lapset itkivät kun eivät olleet lainkaan päässeet syntymään. Ja vieläpä helvetissä, mikä on kaikkein käsittämätöntä :(
admata kirjoitti:
"Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä." (1.Kor.15:19)

Mielenkiintoinen kohta. Tuon voi ymmärtää monella eri tapaa. Yleisin lienee että sillä viitattaisiin sadukkeusjuutalaisiin, jotka eivät uskoneet kuolemanjälkeiseen elämään, vaan Jumala siunasi minkä siunasi vain maanpäällisessä elämässä. VT:n alkuhan keskittyy hyvin selkeästi juutalaisten maalliseen vaellukseen kansakuntana. Jumalan siunaus tai kirous kohdistui kansalle maallisessa elämässä. Mutta tuon kohdan voi ymmärtää myöskin siten, että sillä viitataan yhteen elämään jälleensyntymisen kiertokulussa.

Siinä olet oikeassa, että jälleensyntyminen eli vahvana kansan keskuudessa Jeesuksen ja alkuseurakunnan aikana. Sittemmin sitä kitkettiin miekalla:(

Jälleensyntymään liittyy pre-eksistenssi, mutta kristilliseen pre-eksistenssi-ajatukseen harvoin liitetään jälleensyntymisajatusta, vaan Pietarin näyssäkin lapset itkivät kun eivät olleet lainkaan päässeet syntymään. Ja vieläpä helvetissä, mikä on kaikkein käsittämätöntä :(
Kopsasin Wikistä:

***Mistä kolminaisuusoppi on peräisin?
The New Encyclopædia Britannica sanoo: ”Sanaa kolminaisuus sen enempää kuin täsmällisesti esitettyä kolminaisuusoppiakaan ei sinänsä esiinny Uudessa testamentissa, eikä Jeesuksen ja hänen seuraajiensa tarkoitus ollut kieltää Vanhassa testamentissa esitettyä šemaa: ’Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.’ (5. Moos. 6:4.) – – Tuo oppi kehittyi vähitellen useiden vuosisatojen aikana ja monien kiistelyjen kautta. – – 300-luvun loppuun mennessä – – kolminaisuusoppi muotoutui olennaisilta osiltaan sellaiseksi, jollaisena se on säilynyt siitä saakka.” (1976, Micropædia, X osa, s. 126.)

New Catholic Encyclopedia sanoo: ”Sanamuotoa ’yksi Jumala kolmessa Persoonassa’ ei lopullisesti vakiinnutettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskon tunnustukseen ennen 300-luvun loppua. Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten Isien keskuudessa ei ollut ollut mitään etäisestikään tällaista ajatusta tai näkökantaa muistuttavaa.” (1967, XIV osa, s. 299.)

The Encyclopedia Americana mainitsee: ”Kristillisyys juontui juutalaisuudesta, ja juutalaisuus oli ehdottomasti unitaarinen [sitä tunnustavat uskoivat, että Jumala on yksi persoona]. Tie Jerusalemista Nikeaan tuskin oli suora. 300-luvun kolminaisuusoppi ei heijastanut täsmällisesti varhaiskristillistä opetusta Jumalan luonnosta; se oli päinvastoin poikennut tästä opetuksesta.” (1956, XXVII osa, s. 294L.)

Nouveau Dictionnaire Universel sanoo: ”Platonin kolminaisuus, joka on itsekin vain muinaisilta kansoilta peräisin olevien vanhempien kolminaisuuksien uudelleenjärjestelyn tulos, näyttää olevan se järkiperäinen ja filosofinen ominaisuuksien kolminaisuus, josta saivat alkunsa kristillisten kirkkojen opettamat kolme hypostaasiaa eli jumalallista persoonaa. – – Tämän kreikkalaisen filosofin [300-luvulla eaa. eläneen Platonin] käsitys Jumalan kolminaisuudesta – – voidaan löytää kaikista muinaisista [pakana]uskonnoista.” (Toim. M. Lachâtre, Pariisi 1865–1870, 2. osa, s. 1467.)
admata kirjoitti:
"Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä." (1.Kor.15:19)

Mielenkiintoinen kohta. Tuon voi ymmärtää monella eri tapaa. Yleisin lienee että sillä viitattaisiin sadukkeusjuutalaisiin, jotka eivät uskoneet kuolemanjälkeiseen elämään, vaan Jumala siunasi minkä siunasi vain maanpäällisessä elämässä. VT:n alkuhan keskittyy hyvin selkeästi juutalaisten maalliseen vaellukseen kansakuntana. Jumalan siunaus tai kirous kohdistui kansalle maallisessa elämässä. Mutta tuon kohdan voi ymmärtää myöskin siten, että sillä viitataan yhteen elämään jälleensyntymisen kiertokulussa.

Siinä olet oikeassa, että jälleensyntyminen eli vahvana kansan keskuudessa Jeesuksen ja alkuseurakunnan aikana. Sittemmin sitä kitkettiin miekalla:(

Jälleensyntymään liittyy pre-eksistenssi, mutta kristilliseen pre-eksistenssi-ajatukseen harvoin liitetään jälleensyntymisajatusta, vaan Pietarin näyssäkin lapset itkivät kun eivät olleet lainkaan päässeet syntymään. Ja vieläpä helvetissä, mikä on kaikkein käsittämätöntä :(
että hän vielä KEHTAA kirjoittaa tänne. Hänen viesteillään ei ole mitään tekemistä vanhoisllislestadiolaisuuden kanssa. Ne on täyttä hölynpälyä, joita ei viitsi edes lukea.
Enenemmän se huvittaa kirjoitti:
että hän vielä KEHTAA kirjoittaa tänne. Hänen viesteillään ei ole mitään tekemistä vanhoisllislestadiolaisuuden kanssa. Ne on täyttä hölynpälyä, joita ei viitsi edes lukea.
Olen kokonaan päinvastaista mieltä.

Admatalla on todella vakuuttava tietämys ja vl-yhteisön oppien tuntemus. Hän tuntee myös kristinopin, toisin kuin monet vl.t. Lisäksi hänellä on eriomainen ilmaisukyky. Pystyy havainnollistamaan vaikeitakin asioita ymmärrettäviksi. Hänen tekstejään ymmärtää. Hän pystyy käsittelemään asioita muultakin kuin omalta kannaltaan, esittää eri näkökantoja. Luotettava. Huumorintajuinen - se on minusta aina älykkyyden merkki!

Aina kun Admata kirjoittaa tänne, palstan taso nousee. :-)

Hän on lisäksi tallettanut valtavasti vl-liikkeeseen liittyvää tietämystä jota ei ole missään muualla kattavasti koottuna. VL-ihmistenkin kannattaa tutuswtua Hakomajan kokoelmiin, samaa tietoa ei SRK:n sivusto pysty tarjoamaan.
Enenemmän se huvittaa kirjoitti:
että hän vielä KEHTAA kirjoittaa tänne. Hänen viesteillään ei ole mitään tekemistä vanhoisllislestadiolaisuuden kanssa. Ne on täyttä hölynpälyä, joita ei viitsi edes lukea.
***En lue Admatan kirjotuksia. Kirjoittanut: Enenemmän se huvittaa / Tänään / klo 19:36 että hän vielä KEHTAA kirjoittaa tänne. Hänen viesteillään ei ole mitään tekemistä vanhoisllislestadiolaisuuden kanssa. Ne on täyttä hölynpälyä, joita ei viitsi edes lukea.***

Miten tiedät lukematta? Omaatko selvännäkijän kyvyt?
Vuosia seurannut kirjoitti:
Olen kokonaan päinvastaista mieltä.

Admatalla on todella vakuuttava tietämys ja vl-yhteisön oppien tuntemus. Hän tuntee myös kristinopin, toisin kuin monet vl.t. Lisäksi hänellä on eriomainen ilmaisukyky. Pystyy havainnollistamaan vaikeitakin asioita ymmärrettäviksi. Hänen tekstejään ymmärtää. Hän pystyy käsittelemään asioita muultakin kuin omalta kannaltaan, esittää eri näkökantoja. Luotettava. Huumorintajuinen - se on minusta aina älykkyyden merkki!

Aina kun Admata kirjoittaa tänne, palstan taso nousee. :-)

Hän on lisäksi tallettanut valtavasti vl-liikkeeseen liittyvää tietämystä jota ei ole missään muualla kattavasti koottuna. VL-ihmistenkin kannattaa tutuswtua Hakomajan kokoelmiin, samaa tietoa ei SRK:n sivusto pysty tarjoamaan.
"Aina kun Admata kirjoittaa tänne, palstan taso nousee. :-)"

Ihan totta. Mutta tuo ei ole kyllä kovin mairittelevaa, kun tietää palstan tason :D
"Väite että Raamattu opettaa jälleensyntymistä

Konstantinopolin kirkolliskokous vuonna 553

On olemassa väitteitä, että Raamatusta olisi poistettu oppi jälleensyntymisestä vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Tämä ajatus johtuu siitä, että Origeneen opetus sielun olemassaolosta ennen syntymää julistettiin harhaopiksi vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553 ei siis poistettu mitään Raamatusta, vaan julistettiin Origeneen opetus sielun ennalta olemassaolosta harhaopiksi. On huomattava, että Konstantinopolin kirkolliskokous pidettiin vuonna 553 ja sitä ennen on löytynyt lukemattomia käsikirjoituksia Raamatun teksteistä, eikä niistä yhdessäkään ole opetusta jälleensyntymisestä.

Johannes Kastaja - Elia

Matt 11:
11 Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän.
12 Mutta Johannes Kastajan päivistä tähän asti hyökätään taivasten valtakuntaa vastaan, ja hyökkääjät tempaavat sen itselleen.
13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
14 ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva.
15 Jolla on korvat, se kuulkoon.

Mark 9:
11 Ja he kysyivät häneltä sanoen: "Kirjanoppineethan sanovat, että Eliaan pitää tuleman ensin?"
12 Niin hän sanoi heille: "Elias tosin tulee ensin ja asettaa kaikki kohdalleen. Mutta kuinka sitten on kirjoitettu Ihmisen Pojasta, että hän on paljon kärsivä ja tuleva halveksituksi?
13 Mutta minä sanon teille: Elias onkin tullut, ja he tekivät hänelle, mitä tahtoivat, niinkuin hänestä on kirjoitettu."

Jotkut sanovat Raamatun opettavan jälleensyntymistä, perustellen sillä sitä, että Raamattu opettaa Eliaan jälleensyntymisestä. Väite myös usein yhdistetään siihen, että väitetään Johannes Kastajan olevan Elia. Johannes Kastaja itse kumosi tämän väitteen:

Joh 1:21 Ja he kysyivät häneltä: "Mikä sitten? Oletko sinä Elias?" Hän sanoi: "En ole." "Se profeettako olet?" Hän vastasi: "En.

Johannes Kastaja ei siis ole Elia.

Mitä Raamattu tarkoittaa Elian tulemisella, jälleensyntymistä vai samanlaisen hengen voitelun omaavan henkilön syntymistä?

Luuk 1:17 Ja hän käy hänen edellään Eliaan hengessä ja voimassa, kääntääksensä isien sydämet lasten puoleen ja tottelemattomat vanhurskasten mielenlaatuun, näin Herralle toimittaaksensa valmistetun kansan."

Tuo edellä oleva kohta on kirjoitettu Johannes Kastajasta, jonka sanottiin vaeltavan Eliaan hengessä, jossa kääntää tottelemattomien mielenlaadun vanhurskasten mielenlaatuun. Johannes Kastaja ei tehnyt yhtään ihmetekoa, mutta samaa sanomaa hän julisti kuin Eliakin, jonka tarkoitus oli saada Israelin kansa uskomaan Jumalaan. Tätä tarkoittaa Elian hengessä oleminen, eli se ei suinkaan tarkoita Johanneksen olleen jälleensyntynyt Elia, vaan samassa hengessä samaa sanomaa julistava kuin Elia. Johannes kastaja ja Elia olivat eri henkilöitä.

Raamattu ei siis opeta jälleensyntymistä, vaan päinvastoin kieltää sen.

Sokeana syntynyt

Joh 9:
1 ¶ Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
2 Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
3 Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki.

Jotkut väittävät Johanneksen evankeliumin 9 luvun alun opettavan jälleensyntymistä. Mitä Raamattu tässä opettaa? Jeesus sanoi ettei sokeana syntynyt mies ollut tehnyt syntiä, eivätkä hänen vanhempansa, koska Jumalan tekojen piti tuleman julki hänessä. Tämä kohta ei opeta sitä, että sokea mies olisi tehnyt syntiä entisessä elämässä, vaan että hän ei ole tehnyt syntiä kohdussaan, näin Jeesus torjui myös väitteen vauvojen synnin tekemisestä kohdussa. Jospa vaikka kysyjät ajoivat sitä takaa, että olisiko hän voinut tehdä syntiä kohdussa? Näin ei tämäkään kohta opeta jälleensyntymistä ja seuraavista Raamatun kohdista näemme selvästi, että Raamattu ei opeta jälleensyntymistä, vaan kieltää sellaisen mahdollisuudenkin.

Jeremia 1:4,5

Minulle tuli tämä Herran sana: "Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin, ja ennenkuin sinä äidistä synnyit, minä sinut pyhitin; minä asetin sinut kansojen profeetaksi". Jer 1:4,5

Edellä olevat Raamatun jakeet ovat joillekin todiste, että Raamattu opettaa jälleensyntymistä. Raamatun kokonaisopetus on, että ihminen elää ja kuolee maanpäällä vain kerran, jonka jälkeen ihminen pelastuu iankaikkiseen elämään tai joutuu iankaikkiseen kadotukseen. Jeremian kirjan kohta opettaa siitä, että tietenkin Kaikkivaltias Jumala tietää ja tuntee luomuksensa, jopa ennen kuin on ne luonut. Jeremian kirja ei opeta kuitenkaan jälleensyntymistä, vaan".. Lainaus netistä.
Devoit kirjoitti:
***En lue Admatan kirjotuksia. Kirjoittanut: Enenemmän se huvittaa / Tänään / klo 19:36 että hän vielä KEHTAA kirjoittaa tänne. Hänen viesteillään ei ole mitään tekemistä vanhoisllislestadiolaisuuden kanssa. Ne on täyttä hölynpälyä, joita ei viitsi edes lukea.***

Miten tiedät lukematta? Omaatko selvännäkijän kyvyt?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8284306/38693547
admata kirjoitti:
"Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä." (1.Kor.15:19)

Mielenkiintoinen kohta. Tuon voi ymmärtää monella eri tapaa. Yleisin lienee että sillä viitattaisiin sadukkeusjuutalaisiin, jotka eivät uskoneet kuolemanjälkeiseen elämään, vaan Jumala siunasi minkä siunasi vain maanpäällisessä elämässä. VT:n alkuhan keskittyy hyvin selkeästi juutalaisten maalliseen vaellukseen kansakuntana. Jumalan siunaus tai kirous kohdistui kansalle maallisessa elämässä. Mutta tuon kohdan voi ymmärtää myöskin siten, että sillä viitataan yhteen elämään jälleensyntymisen kiertokulussa.

Siinä olet oikeassa, että jälleensyntyminen eli vahvana kansan keskuudessa Jeesuksen ja alkuseurakunnan aikana. Sittemmin sitä kitkettiin miekalla:(

Jälleensyntymään liittyy pre-eksistenssi, mutta kristilliseen pre-eksistenssi-ajatukseen harvoin liitetään jälleensyntymisajatusta, vaan Pietarin näyssäkin lapset itkivät kun eivät olleet lainkaan päässeet syntymään. Ja vieläpä helvetissä, mikä on kaikkein käsittämätöntä :(
..Kristuksessa jossain maanpäällisessä elämässä. Jeesus oli ensimmäinen. Paavali puhui Kristuksessa itsessään(Gal.2:20). Ennen tuota eläväksi tulemista toisella kuolemalla(tulijärvi) on valtaa ennen seuraavaa jälleenruumiistumista. Kristuksen tulemus tarkoittaa juuri yksilökohtaista tulemista, jolloin ihminen pelastuu ja saavuttaa iankaikkisen elämän.
näinsennään kirjoitti:
..Kristuksessa jossain maanpäällisessä elämässä. Jeesus oli ensimmäinen. Paavali puhui Kristuksessa itsessään(Gal.2:20). Ennen tuota eläväksi tulemista toisella kuolemalla(tulijärvi) on valtaa ennen seuraavaa jälleenruumiistumista. Kristuksen tulemus tarkoittaa juuri yksilökohtaista tulemista, jolloin ihminen pelastuu ja saavuttaa iankaikkisen elämän.
..inkarnaatioiden(=ruumiistus)kautta kehittyi sellaiseksi, että Hänessä oli Kristus kasteesta lähtien. Jeesushan sanoi, että te tulette tekemään näitä samoja tekoja kuin hän, vieläpä suurempia kuin ne ovat yms. Ihmisen päämäärä on jumaluus. Siihen tarvitaa lunastusta Kristuksessa.
*** kirjoitti:
"Väite että Raamattu opettaa jälleensyntymistä

Konstantinopolin kirkolliskokous vuonna 553

On olemassa väitteitä, että Raamatusta olisi poistettu oppi jälleensyntymisestä vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Tämä ajatus johtuu siitä, että Origeneen opetus sielun olemassaolosta ennen syntymää julistettiin harhaopiksi vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553 ei siis poistettu mitään Raamatusta, vaan julistettiin Origeneen opetus sielun ennalta olemassaolosta harhaopiksi. On huomattava, että Konstantinopolin kirkolliskokous pidettiin vuonna 553 ja sitä ennen on löytynyt lukemattomia käsikirjoituksia Raamatun teksteistä, eikä niistä yhdessäkään ole opetusta jälleensyntymisestä.

Johannes Kastaja - Elia

Matt 11:
11 Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän.
12 Mutta Johannes Kastajan päivistä tähän asti hyökätään taivasten valtakuntaa vastaan, ja hyökkääjät tempaavat sen itselleen.
13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
14 ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva.
15 Jolla on korvat, se kuulkoon.

Mark 9:
11 Ja he kysyivät häneltä sanoen: "Kirjanoppineethan sanovat, että Eliaan pitää tuleman ensin?"
12 Niin hän sanoi heille: "Elias tosin tulee ensin ja asettaa kaikki kohdalleen. Mutta kuinka sitten on kirjoitettu Ihmisen Pojasta, että hän on paljon kärsivä ja tuleva halveksituksi?
13 Mutta minä sanon teille: Elias onkin tullut, ja he tekivät hänelle, mitä tahtoivat, niinkuin hänestä on kirjoitettu."

Jotkut sanovat Raamatun opettavan jälleensyntymistä, perustellen sillä sitä, että Raamattu opettaa Eliaan jälleensyntymisestä. Väite myös usein yhdistetään siihen, että väitetään Johannes Kastajan olevan Elia. Johannes Kastaja itse kumosi tämän väitteen:

Joh 1:21 Ja he kysyivät häneltä: "Mikä sitten? Oletko sinä Elias?" Hän sanoi: "En ole." "Se profeettako olet?" Hän vastasi: "En.

Johannes Kastaja ei siis ole Elia.

Mitä Raamattu tarkoittaa Elian tulemisella, jälleensyntymistä vai samanlaisen hengen voitelun omaavan henkilön syntymistä?

Luuk 1:17 Ja hän käy hänen edellään Eliaan hengessä ja voimassa, kääntääksensä isien sydämet lasten puoleen ja tottelemattomat vanhurskasten mielenlaatuun, näin Herralle toimittaaksensa valmistetun kansan."

Tuo edellä oleva kohta on kirjoitettu Johannes Kastajasta, jonka sanottiin vaeltavan Eliaan hengessä, jossa kääntää tottelemattomien mielenlaadun vanhurskasten mielenlaatuun. Johannes Kastaja ei tehnyt yhtään ihmetekoa, mutta samaa sanomaa hän julisti kuin Eliakin, jonka tarkoitus oli saada Israelin kansa uskomaan Jumalaan. Tätä tarkoittaa Elian hengessä oleminen, eli se ei suinkaan tarkoita Johanneksen olleen jälleensyntynyt Elia, vaan samassa hengessä samaa sanomaa julistava kuin Elia. Johannes kastaja ja Elia olivat eri henkilöitä.

Raamattu ei siis opeta jälleensyntymistä, vaan päinvastoin kieltää sen.

Sokeana syntynyt

Joh 9:
1 ¶ Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
2 Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
3 Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki.

Jotkut väittävät Johanneksen evankeliumin 9 luvun alun opettavan jälleensyntymistä. Mitä Raamattu tässä opettaa? Jeesus sanoi ettei sokeana syntynyt mies ollut tehnyt syntiä, eivätkä hänen vanhempansa, koska Jumalan tekojen piti tuleman julki hänessä. Tämä kohta ei opeta sitä, että sokea mies olisi tehnyt syntiä entisessä elämässä, vaan että hän ei ole tehnyt syntiä kohdussaan, näin Jeesus torjui myös väitteen vauvojen synnin tekemisestä kohdussa. Jospa vaikka kysyjät ajoivat sitä takaa, että olisiko hän voinut tehdä syntiä kohdussa? Näin ei tämäkään kohta opeta jälleensyntymistä ja seuraavista Raamatun kohdista näemme selvästi, että Raamattu ei opeta jälleensyntymistä, vaan kieltää sellaisen mahdollisuudenkin.

Jeremia 1:4,5

Minulle tuli tämä Herran sana: "Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin, ja ennenkuin sinä äidistä synnyit, minä sinut pyhitin; minä asetin sinut kansojen profeetaksi". Jer 1:4,5

Edellä olevat Raamatun jakeet ovat joillekin todiste, että Raamattu opettaa jälleensyntymistä. Raamatun kokonaisopetus on, että ihminen elää ja kuolee maanpäällä vain kerran, jonka jälkeen ihminen pelastuu iankaikkiseen elämään tai joutuu iankaikkiseen kadotukseen. Jeremian kirjan kohta opettaa siitä, että tietenkin Kaikkivaltias Jumala tietää ja tuntee luomuksensa, jopa ennen kuin on ne luonut. Jeremian kirja ei opeta kuitenkaan jälleensyntymistä, vaan".. Lainaus netistä.
..syntinsä anteeksi kohdussa malliin: "Jeesuksen nimessä ja veressä". Tai vaikka ihonahkan läpi äiti voisi saarnata evankeliumin :)

"Tämä kohta ei opeta sitä, että sokea mies olisi tehnyt syntiä entisessä elämässä, vaan että hän ei ole tehnyt syntiä kohdussaan, näin Jeesus torjui myös väitteen vauvojen synnin tekemisestä kohdussa. Jospa vaikka kysyjät ajoivat sitä takaa, että olisiko hän voinut tehdä syntiä kohdussa?"
*** kirjoitti:
"Väite että Raamattu opettaa jälleensyntymistä

Konstantinopolin kirkolliskokous vuonna 553

On olemassa väitteitä, että Raamatusta olisi poistettu oppi jälleensyntymisestä vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Tämä ajatus johtuu siitä, että Origeneen opetus sielun olemassaolosta ennen syntymää julistettiin harhaopiksi vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553 ei siis poistettu mitään Raamatusta, vaan julistettiin Origeneen opetus sielun ennalta olemassaolosta harhaopiksi. On huomattava, että Konstantinopolin kirkolliskokous pidettiin vuonna 553 ja sitä ennen on löytynyt lukemattomia käsikirjoituksia Raamatun teksteistä, eikä niistä yhdessäkään ole opetusta jälleensyntymisestä.

Johannes Kastaja - Elia

Matt 11:
11 Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän.
12 Mutta Johannes Kastajan päivistä tähän asti hyökätään taivasten valtakuntaa vastaan, ja hyökkääjät tempaavat sen itselleen.
13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
14 ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva.
15 Jolla on korvat, se kuulkoon.

Mark 9:
11 Ja he kysyivät häneltä sanoen: "Kirjanoppineethan sanovat, että Eliaan pitää tuleman ensin?"
12 Niin hän sanoi heille: "Elias tosin tulee ensin ja asettaa kaikki kohdalleen. Mutta kuinka sitten on kirjoitettu Ihmisen Pojasta, että hän on paljon kärsivä ja tuleva halveksituksi?
13 Mutta minä sanon teille: Elias onkin tullut, ja he tekivät hänelle, mitä tahtoivat, niinkuin hänestä on kirjoitettu."

Jotkut sanovat Raamatun opettavan jälleensyntymistä, perustellen sillä sitä, että Raamattu opettaa Eliaan jälleensyntymisestä. Väite myös usein yhdistetään siihen, että väitetään Johannes Kastajan olevan Elia. Johannes Kastaja itse kumosi tämän väitteen:

Joh 1:21 Ja he kysyivät häneltä: "Mikä sitten? Oletko sinä Elias?" Hän sanoi: "En ole." "Se profeettako olet?" Hän vastasi: "En.

Johannes Kastaja ei siis ole Elia.

Mitä Raamattu tarkoittaa Elian tulemisella, jälleensyntymistä vai samanlaisen hengen voitelun omaavan henkilön syntymistä?

Luuk 1:17 Ja hän käy hänen edellään Eliaan hengessä ja voimassa, kääntääksensä isien sydämet lasten puoleen ja tottelemattomat vanhurskasten mielenlaatuun, näin Herralle toimittaaksensa valmistetun kansan."

Tuo edellä oleva kohta on kirjoitettu Johannes Kastajasta, jonka sanottiin vaeltavan Eliaan hengessä, jossa kääntää tottelemattomien mielenlaadun vanhurskasten mielenlaatuun. Johannes Kastaja ei tehnyt yhtään ihmetekoa, mutta samaa sanomaa hän julisti kuin Eliakin, jonka tarkoitus oli saada Israelin kansa uskomaan Jumalaan. Tätä tarkoittaa Elian hengessä oleminen, eli se ei suinkaan tarkoita Johanneksen olleen jälleensyntynyt Elia, vaan samassa hengessä samaa sanomaa julistava kuin Elia. Johannes kastaja ja Elia olivat eri henkilöitä.

Raamattu ei siis opeta jälleensyntymistä, vaan päinvastoin kieltää sen.

Sokeana syntynyt

Joh 9:
1 ¶ Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
2 Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
3 Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki.

Jotkut väittävät Johanneksen evankeliumin 9 luvun alun opettavan jälleensyntymistä. Mitä Raamattu tässä opettaa? Jeesus sanoi ettei sokeana syntynyt mies ollut tehnyt syntiä, eivätkä hänen vanhempansa, koska Jumalan tekojen piti tuleman julki hänessä. Tämä kohta ei opeta sitä, että sokea mies olisi tehnyt syntiä entisessä elämässä, vaan että hän ei ole tehnyt syntiä kohdussaan, näin Jeesus torjui myös väitteen vauvojen synnin tekemisestä kohdussa. Jospa vaikka kysyjät ajoivat sitä takaa, että olisiko hän voinut tehdä syntiä kohdussa? Näin ei tämäkään kohta opeta jälleensyntymistä ja seuraavista Raamatun kohdista näemme selvästi, että Raamattu ei opeta jälleensyntymistä, vaan kieltää sellaisen mahdollisuudenkin.

Jeremia 1:4,5

Minulle tuli tämä Herran sana: "Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin, ja ennenkuin sinä äidistä synnyit, minä sinut pyhitin; minä asetin sinut kansojen profeetaksi". Jer 1:4,5

Edellä olevat Raamatun jakeet ovat joillekin todiste, että Raamattu opettaa jälleensyntymistä. Raamatun kokonaisopetus on, että ihminen elää ja kuolee maanpäällä vain kerran, jonka jälkeen ihminen pelastuu iankaikkiseen elämään tai joutuu iankaikkiseen kadotukseen. Jeremian kirjan kohta opettaa siitä, että tietenkin Kaikkivaltias Jumala tietää ja tuntee luomuksensa, jopa ennen kuin on ne luonut. Jeremian kirja ei opeta kuitenkaan jälleensyntymistä, vaan".. Lainaus netistä.
"Joh 9:
1 ¶ Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
2 Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
3 Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki"

Raamatussa "Jumalan viha" tarkoittaa karmaa, mikä tekee jälleensyntymisen pakolliseksi. Liittyiskö tämä sokeana syntyminen siihen. Minusta Jeesus olisi sanonut, ettei vauva ole voinut tehdä syntiä, jos ei olisi edellisiä elämiä.
*** kirjoitti:
"Väite että Raamattu opettaa jälleensyntymistä

Konstantinopolin kirkolliskokous vuonna 553

On olemassa väitteitä, että Raamatusta olisi poistettu oppi jälleensyntymisestä vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Tämä ajatus johtuu siitä, että Origeneen opetus sielun olemassaolosta ennen syntymää julistettiin harhaopiksi vuoden 553 kirkolliskokouksessa. Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553 ei siis poistettu mitään Raamatusta, vaan julistettiin Origeneen opetus sielun ennalta olemassaolosta harhaopiksi. On huomattava, että Konstantinopolin kirkolliskokous pidettiin vuonna 553 ja sitä ennen on löytynyt lukemattomia käsikirjoituksia Raamatun teksteistä, eikä niistä yhdessäkään ole opetusta jälleensyntymisestä.

Johannes Kastaja - Elia

Matt 11:
11 Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän.
12 Mutta Johannes Kastajan päivistä tähän asti hyökätään taivasten valtakuntaa vastaan, ja hyökkääjät tempaavat sen itselleen.
13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
14 ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva.
15 Jolla on korvat, se kuulkoon.

Mark 9:
11 Ja he kysyivät häneltä sanoen: "Kirjanoppineethan sanovat, että Eliaan pitää tuleman ensin?"
12 Niin hän sanoi heille: "Elias tosin tulee ensin ja asettaa kaikki kohdalleen. Mutta kuinka sitten on kirjoitettu Ihmisen Pojasta, että hän on paljon kärsivä ja tuleva halveksituksi?
13 Mutta minä sanon teille: Elias onkin tullut, ja he tekivät hänelle, mitä tahtoivat, niinkuin hänestä on kirjoitettu."

Jotkut sanovat Raamatun opettavan jälleensyntymistä, perustellen sillä sitä, että Raamattu opettaa Eliaan jälleensyntymisestä. Väite myös usein yhdistetään siihen, että väitetään Johannes Kastajan olevan Elia. Johannes Kastaja itse kumosi tämän väitteen:

Joh 1:21 Ja he kysyivät häneltä: "Mikä sitten? Oletko sinä Elias?" Hän sanoi: "En ole." "Se profeettako olet?" Hän vastasi: "En.

Johannes Kastaja ei siis ole Elia.

Mitä Raamattu tarkoittaa Elian tulemisella, jälleensyntymistä vai samanlaisen hengen voitelun omaavan henkilön syntymistä?

Luuk 1:17 Ja hän käy hänen edellään Eliaan hengessä ja voimassa, kääntääksensä isien sydämet lasten puoleen ja tottelemattomat vanhurskasten mielenlaatuun, näin Herralle toimittaaksensa valmistetun kansan."

Tuo edellä oleva kohta on kirjoitettu Johannes Kastajasta, jonka sanottiin vaeltavan Eliaan hengessä, jossa kääntää tottelemattomien mielenlaadun vanhurskasten mielenlaatuun. Johannes Kastaja ei tehnyt yhtään ihmetekoa, mutta samaa sanomaa hän julisti kuin Eliakin, jonka tarkoitus oli saada Israelin kansa uskomaan Jumalaan. Tätä tarkoittaa Elian hengessä oleminen, eli se ei suinkaan tarkoita Johanneksen olleen jälleensyntynyt Elia, vaan samassa hengessä samaa sanomaa julistava kuin Elia. Johannes kastaja ja Elia olivat eri henkilöitä.

Raamattu ei siis opeta jälleensyntymistä, vaan päinvastoin kieltää sen.

Sokeana syntynyt

Joh 9:
1 ¶ Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
2 Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
3 Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki.

Jotkut väittävät Johanneksen evankeliumin 9 luvun alun opettavan jälleensyntymistä. Mitä Raamattu tässä opettaa? Jeesus sanoi ettei sokeana syntynyt mies ollut tehnyt syntiä, eivätkä hänen vanhempansa, koska Jumalan tekojen piti tuleman julki hänessä. Tämä kohta ei opeta sitä, että sokea mies olisi tehnyt syntiä entisessä elämässä, vaan että hän ei ole tehnyt syntiä kohdussaan, näin Jeesus torjui myös väitteen vauvojen synnin tekemisestä kohdussa. Jospa vaikka kysyjät ajoivat sitä takaa, että olisiko hän voinut tehdä syntiä kohdussa? Näin ei tämäkään kohta opeta jälleensyntymistä ja seuraavista Raamatun kohdista näemme selvästi, että Raamattu ei opeta jälleensyntymistä, vaan kieltää sellaisen mahdollisuudenkin.

Jeremia 1:4,5

Minulle tuli tämä Herran sana: "Jo ennenkuin minä valmistin sinut äidin kohdussa, minä sinut tunsin, ja ennenkuin sinä äidistä synnyit, minä sinut pyhitin; minä asetin sinut kansojen profeetaksi". Jer 1:4,5

Edellä olevat Raamatun jakeet ovat joillekin todiste, että Raamattu opettaa jälleensyntymistä. Raamatun kokonaisopetus on, että ihminen elää ja kuolee maanpäällä vain kerran, jonka jälkeen ihminen pelastuu iankaikkiseen elämään tai joutuu iankaikkiseen kadotukseen. Jeremian kirjan kohta opettaa siitä, että tietenkin Kaikkivaltias Jumala tietää ja tuntee luomuksensa, jopa ennen kuin on ne luonut. Jeremian kirja ei opeta kuitenkaan jälleensyntymistä, vaan".. Lainaus netistä.
.."kun Rochas oli tehnyt tämän merkillisen huomion, niin hän ajatteli, että jos kerran tällainen muisti voidaan herättää, niin miksi ei voitaisi jatkaa sitä aina syntymään asti ja ehkä vielä syntymän taaksekin; siis kuoleman jälkeiseen elämään, jos sellainen on olemassa. Miksi ei tämä voisi olla mahdollista, hän arveli.

Jos tämä todella onnistuisi, niin voisi sitten todistaa sen, että ihminen on jo olemassa ennen syntymäänsä, ja ehkä senkin, että hän on ennenkin ollut täällä maan päällä elämässä".. lainaus netistä
olemassaolosta kirjoitti:
.."kun Rochas oli tehnyt tämän merkillisen huomion, niin hän ajatteli, että jos kerran tällainen muisti voidaan herättää, niin miksi ei voitaisi jatkaa sitä aina syntymään asti ja ehkä vielä syntymän taaksekin; siis kuoleman jälkeiseen elämään, jos sellainen on olemassa. Miksi ei tämä voisi olla mahdollista, hän arveli.

Jos tämä todella onnistuisi, niin voisi sitten todistaa sen, että ihminen on jo olemassa ennen syntymäänsä, ja ehkä senkin, että hän on ennenkin ollut täällä maan päällä elämässä".. lainaus netistä
kirjoitukseen:

http://www.pekkaervast.net/artikkelit/Esitelmat/1918 03 31 Synnymmeko jalleen.pdf
+Lisää kommentti
on perimmältään ihmisen työ tai toimi,
tai että elämän säännönmukaiset lait poistaisivat Jumalan mahdollisuudet toimia Luojana haluamallaan tavalla
tai että ehkäiseminen on avio-onnen ehto ja edellytys.
15 VASTAUSTA:
muu on mielestäni huuhaata...

admata, yrittää lyödä vyön alle...kun puhutaan uskonpuhdistajan opetuksesta siitä, kuinka Jumalan sana ei salli ehkäistä-

tämä admata nyt vetoaa, omasta mielestään uskonpuhdistajan huonoiin mainintoihin ja lyö lyttyyn ts. kuristaa Lutheria siten kurkusta.

Aika raukkamainen teko sinänsä admatalta. Et myöskään ole ymmärtänyt kirjan sanomaa oikein. Luther puhuu siinä heidän omaa Mooseksen lakiaan, lain lapsille. Noin ei koskaan luterilaiset ruhtinaat ja muut luterilaiset toimineet. Et ole ollenkaan ymmärtänyt kirjan sanomaa...
weha kirjoitti:
muu on mielestäni huuhaata...

admata, yrittää lyödä vyön alle...kun puhutaan uskonpuhdistajan opetuksesta siitä, kuinka Jumalan sana ei salli ehkäistä-

tämä admata nyt vetoaa, omasta mielestään uskonpuhdistajan huonoiin mainintoihin ja lyö lyttyyn ts. kuristaa Lutheria siten kurkusta.

Aika raukkamainen teko sinänsä admatalta. Et myöskään ole ymmärtänyt kirjan sanomaa oikein. Luther puhuu siinä heidän omaa Mooseksen lakiaan, lain lapsille. Noin ei koskaan luterilaiset ruhtinaat ja muut luterilaiset toimineet. Et ole ollenkaan ymmärtänyt kirjan sanomaa...
>> admata, yrittää lyödä vyön alle...kun puhutaan uskonpuhdistajan opetuksesta siitä, kuinka Jumalan sana ei salli ehkäistä- > Et myöskään ole ymmärtänyt kirjan sanomaa oikein.

En tietenkään. Ainoastaan vl-uskon kautta voi ymmärtää jotain oikein ;b
admata kirjoitti:
>> admata, yrittää lyödä vyön alle...kun puhutaan uskonpuhdistajan opetuksesta siitä, kuinka Jumalan sana ei salli ehkäistä- > Et myöskään ole ymmärtänyt kirjan sanomaa oikein.

En tietenkään. Ainoastaan vl-uskon kautta voi ymmärtää jotain oikein ;b
"Martin Luther said the following:

"But the exceedingly foul deed of Onan, the basest of wretches, follows. [here Luther quotes Gen. 389-10] Onan must have been a malicious and incorrigible scoundrel. This is a most disgraceful sin. It is far more atrocious than incest and adultery. We call it unchastity, yes a Sodomitic sin. For Onan goes in to her; that is, he lies with her and copulates, and when it comes to the point of insemination, spills the semen, lest the woman conceive. Surely at such a time the order of nature established by God in procreation should be followed. Accordingly, it was a most disgraceful crime to produce semen and excite the woman, and to frustrate her at that very moment. He was inflamed with the basest spite and hatred. Therefore he did not allow himself to be compelled to bear that intolerable slavery. Consequently, he deserved to be killed by God. He committed an evil deed. Therefore God punished him. ...That worthless fellow...preferred polluting himself with a most disgraceful sin to raising up offspring for his brother." (Luther's Works, Vol. 7, p. 20-21)"
http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=10550821&blogId=485595387
englanti? kirjoitti:
"Martin Luther said the following:

"But the exceedingly foul deed of Onan, the basest of wretches, follows. [here Luther quotes Gen. 389-10] Onan must have been a malicious and incorrigible scoundrel. This is a most disgraceful sin. It is far more atrocious than incest and adultery. We call it unchastity, yes a Sodomitic sin. For Onan goes in to her; that is, he lies with her and copulates, and when it comes to the point of insemination, spills the semen, lest the woman conceive. Surely at such a time the order of nature established by God in procreation should be followed. Accordingly, it was a most disgraceful crime to produce semen and excite the woman, and to frustrate her at that very moment. He was inflamed with the basest spite and hatred. Therefore he did not allow himself to be compelled to bear that intolerable slavery. Consequently, he deserved to be killed by God. He committed an evil deed. Therefore God punished him. ...That worthless fellow...preferred polluting himself with a most disgraceful sin to raising up offspring for his brother." (Luther's Works, Vol. 7, p. 20-21)"
http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=10550821&blogId=485595387
selvästikin pappien avioitumiskiellosta. ;)
puhutaan kirjoitti:
selvästikin pappien avioitumiskiellosta. ;)
"...Surely at such a time the order of nature established by God in procreation should be followed. Accordingly, it was a most disgraceful crime to produce semen and excite the woman, and to frustrate her at that very moment. He was inflamed with the basest spite and hatred. Therefore he did not allow himself to be compelled to bear that intolerable slavery. Consequently, he deserved to be killed by God. He committed an evil deed. Therefore God punished him. ...That worthless fellow...preferred polluting himself with a most disgraceful sin to raising up offspring for his brother." (Luther's Works, Vol. 7, p. 20-21)..."

"...Varmasti sellaisessa tilanteessa pitäisi seurata Jumalan määräämää luonnonjärjestystä luomisessa. Sen mukaisesti oli kaikkein häpeämättömin rikos tuottaa siemeniä ja kiihottaa nainen, ja pettää hänet ratkaisevalla hetkellä. Häntä kiihdytti perustavaa laatua oleva pahanilkisyys ja vihamielisyys. Siksi hän ei sallinut itsensä taivuttaa kärsimään sietämätöntä orjuutta. Sen tähden hän ansaitsi tulla Jumalan tappamaksi. Hän syyllistyi pahaan tekoon. Siksi Jumala rankaisi häntä... tuota kelvotonta miestä... joka piti parempana saastuttaa itsensä kaikkien häpeämättömimmällä synnillä, välttääkseen herättämästä perillisiä veljelleen..."
avioitumiskielto? kirjoitti:
"...Surely at such a time the order of nature established by God in procreation should be followed. Accordingly, it was a most disgraceful crime to produce semen and excite the woman, and to frustrate her at that very moment. He was inflamed with the basest spite and hatred. Therefore he did not allow himself to be compelled to bear that intolerable slavery. Consequently, he deserved to be killed by God. He committed an evil deed. Therefore God punished him. ...That worthless fellow...preferred polluting himself with a most disgraceful sin to raising up offspring for his brother." (Luther's Works, Vol. 7, p. 20-21)..."

"...Varmasti sellaisessa tilanteessa pitäisi seurata Jumalan määräämää luonnonjärjestystä luomisessa. Sen mukaisesti oli kaikkein häpeämättömin rikos tuottaa siemeniä ja kiihottaa nainen, ja pettää hänet ratkaisevalla hetkellä. Häntä kiihdytti perustavaa laatua oleva pahanilkisyys ja vihamielisyys. Siksi hän ei sallinut itsensä taivuttaa kärsimään sietämätöntä orjuutta. Sen tähden hän ansaitsi tulla Jumalan tappamaksi. Hän syyllistyi pahaan tekoon. Siksi Jumala rankaisi häntä... tuota kelvotonta miestä... joka piti parempana saastuttaa itsensä kaikkien häpeämättömimmällä synnillä, välttääkseen herättämästä perillisiä veljelleen..."
omien aivoitusten pohjalta laadittu perinnäissääntö.

"häpeämättömin rikos tuottaa siemeniä ja kiihottaa nainen, ja pettää hänet ratkaisevalla hetkellä." Arvelen, että tuonkaltainen yhdyntä olisi hyvin mieluista
myös raskaudenpelkoa tuntevan naisen kohdalla, koska muita konsteja ei juuri ollut käytettävissä. Nainen olisi saanut nauttia yhteisestä seksistä ja rakkaudesta ilman siitä seuravaa mahdollista kasvatusvastuuta. Nyt tapahtuma oli kuitenkin käännetty näennäiseksi julmuudeksi naista kohtaan. Tuottaa pettymys - oih! siemenet meni maahan jne.. Ja näin sallia oikeutus naisen lihaan ja alistaa hänet miehen tahdon alle.

Sukupuolivietti on kuitenkin Jumalan luoma ominaisuus jota meidän on kunnioitettava, sen "lain" alla minkä Kristus meille itse asetti. Erityisesti silloin on kuviteltu yleisesti, että seksuallinen nautinto muussa tarkoituksessa kuin lapsen teossa on pahasta. Niin ei ole kuitenkaan Raamattuun kirjoitettu! Jumala on tuntenut aikansa ihmisen, alusta loppuun!

Jumala on sallinut tiedon lisääntyä ajassamme. Hän on myös velvoittanut meitä pitämään luomakunnastaan hyvää huolta. Hän loi kasvun ja lisääntymisen ominaisuuden kaikkinaiseen elävään maan päällä ja kehotti VAIN viisasta ihmistä "täyttäkäät maata" pitämään huolta luomakunnasta, viljelemään ja varjelemaan. Viljely ja varjelu on näin merkittävä asia joka ulottuu ihmisen jokapäiväiseen elämään. Jumala on siten antanut ihmisille maanpäällisen luomakunnan herruuden.

Jos perhesuunnittelu (ehkäisy) olisi näin syntiä ja puuttumista Jumalan luomistyöhön, voisimme yhtälailla olettaa, että esim. sydämen vaihtaminen toimivaan ei olisi ihmisen hallinnassa, niin hedelmöityshoidot, kuin mikään muukaan toimi joka ratkaisevasti vaikuttaisi elämään, niin hyvässä kuin pahassa.

Itse tekstissä, minun mielestä tuossa viitataan kuitenkin epämääräisesti Onaniin.

9 Mutta Onan tiesi, ettei siemen olisi tullut hänen omaksensa: koska hän siis makasi veljensä emännän kanssa, antoi hän sen pudota maahan, ja turmeli sen, ettei hän olisi antanut veljellensä siementä.
10 Ja se paha, kuin hän teki, ei kelvannut Herralle, joka kuoletti myös hänen." (1.Moos.38:8-10.)

Onanin teko oli Herran silmissä paha koska hän ei kunnioittanut maallista esivaltaa. Hän ei halunnut siittää veljensä emännälle (leski) lasta koska olisi muuten joutunut jakamaan maallisen perintöosan veljensä lesken kanssa. Hänet oli pettänyt ahneuden synti ja tottelemattomuus esivallalle. Tämä oli Herran silmissä paha teko ja siksi Jumala antoi hänen kuolla.
kuuliainen, kirjoitti:
omien aivoitusten pohjalta laadittu perinnäissääntö.

"häpeämättömin rikos tuottaa siemeniä ja kiihottaa nainen, ja pettää hänet ratkaisevalla hetkellä." Arvelen, että tuonkaltainen yhdyntä olisi hyvin mieluista
myös raskaudenpelkoa tuntevan naisen kohdalla, koska muita konsteja ei juuri ollut käytettävissä. Nainen olisi saanut nauttia yhteisestä seksistä ja rakkaudesta ilman siitä seuravaa mahdollista kasvatusvastuuta. Nyt tapahtuma oli kuitenkin käännetty näennäiseksi julmuudeksi naista kohtaan. Tuottaa pettymys - oih! siemenet meni maahan jne.. Ja näin sallia oikeutus naisen lihaan ja alistaa hänet miehen tahdon alle.

Sukupuolivietti on kuitenkin Jumalan luoma ominaisuus jota meidän on kunnioitettava, sen "lain" alla minkä Kristus meille itse asetti. Erityisesti silloin on kuviteltu yleisesti, että seksuallinen nautinto muussa tarkoituksessa kuin lapsen teossa on pahasta. Niin ei ole kuitenkaan Raamattuun kirjoitettu! Jumala on tuntenut aikansa ihmisen, alusta loppuun!

Jumala on sallinut tiedon lisääntyä ajassamme. Hän on myös velvoittanut meitä pitämään luomakunnastaan hyvää huolta. Hän loi kasvun ja lisääntymisen ominaisuuden kaikkinaiseen elävään maan päällä ja kehotti VAIN viisasta ihmistä "täyttäkäät maata" pitämään huolta luomakunnasta, viljelemään ja varjelemaan. Viljely ja varjelu on näin merkittävä asia joka ulottuu ihmisen jokapäiväiseen elämään. Jumala on siten antanut ihmisille maanpäällisen luomakunnan herruuden.

Jos perhesuunnittelu (ehkäisy) olisi näin syntiä ja puuttumista Jumalan luomistyöhön, voisimme yhtälailla olettaa, että esim. sydämen vaihtaminen toimivaan ei olisi ihmisen hallinnassa, niin hedelmöityshoidot, kuin mikään muukaan toimi joka ratkaisevasti vaikuttaisi elämään, niin hyvässä kuin pahassa.

Itse tekstissä, minun mielestä tuossa viitataan kuitenkin epämääräisesti Onaniin.

9 Mutta Onan tiesi, ettei siemen olisi tullut hänen omaksensa: koska hän siis makasi veljensä emännän kanssa, antoi hän sen pudota maahan, ja turmeli sen, ettei hän olisi antanut veljellensä siementä.
10 Ja se paha, kuin hän teki, ei kelvannut Herralle, joka kuoletti myös hänen." (1.Moos.38:8-10.)

Onanin teko oli Herran silmissä paha koska hän ei kunnioittanut maallista esivaltaa. Hän ei halunnut siittää veljensä emännälle (leski) lasta koska olisi muuten joutunut jakamaan maallisen perintöosan veljensä lesken kanssa. Hänet oli pettänyt ahneuden synti ja tottelemattomuus esivallalle. Tämä oli Herran silmissä paha teko ja siksi Jumala antoi hänen kuolla.
"Arvelen, että tuonkaltainen yhdyntä olisi hyvin mieluista
myös raskaudenpelkoa tuntevan naisen kohdalla, koska muita konsteja ei juuri ollut käytettävissä."

toisin! Luther:

"...Kuinka on laita sitten, jos jollakulla on sairas puoliso, joka on tullut kelvottomaksi täyttämään aviovelvollisuuttaan... hän palvelkoon Jumalaa hoivaamalla sairasta ajatellen, että Jumala on lähettänyt hänen kotiinsa sellaista, millä taivas on ansaittava. Autuas, autuas olet sinä, jos tunnustat tämän lahjaksi ja armoksi ja palvelet puolisoasi Jumalan tähden. Mutta jos sanot: En voi pidättäytyä! Valehtelet! Jos tahdot todella palvella sairasta puolisoasi ja suostua siihen, että Jumala on tämän sinulle lähettänyt ja kiität Häntä (siitä), niin anna Hänen pitää huolta: varmasti Hän antaa sinulle armoa, niin ettei sinun tarvitse kestää enemmän kuin voit. Hän on liian uskollinen näin riistääkseen sinulta puolisosi sairauden vuoksi samalla vapauttamatta sinua lihan hillittömyydestä, mikäli uskollisesti hoidat sairastasi..." (Avioelämästä.)

"Nyt tapahtuma oli kuitenkin käännetty näennäiseksi julmuudeksi naista kohtaan. Tuottaa pettymys - oih! siemenet meni maahan jne.. Ja näin sallia oikeutus naisen lihaan ja alistaa hänet miehen tahdon alle."

Luepa ko. luku kokonaisuudessaan. Tamar OLISI HALUNNUT LAPSEN! (Ja hän sai sen lopulta Juudan kanssa sukurutsan synnin kautta.) Onan ei halunnut lasta, koska lapsi ei olisi tullut hänen, vaan hänen veli-vainajansa nimiin. Onan olisi voinut kieltäytyä kunniasta ja jättää naimatta Tamarin, jolloin hän olisi selvinnyt julkisella häväistyksellä. Hän kuitenkin teki iljettävää syntiä, ehkäisi, ja siksi Jumala kuoletti hänet.

Lankousavioliitto
5. Moos. 5:5 "Jos samalla perintötilalla asuvista veljeksistä toinen kuolee eikä hänellä ole poikaa, hänen leskensä ei saa mennä vaimoksi kenellekään sukuun kuulumattomalle. Hänen lankonsa tulee yhtyä häneen, ottaa hänet vaimokseen ja näin täyttää velvollisuutensa hänen lankonaan. [Ruut 4:5; Mark. 12:19]
6 Naisen synnyttämä esikoinen katsottakoon ensimmäisen miehen pojaksi, jotta hänen nimensä ei häviäisi Israelista.
7 Mutta jos joku ei halua ottaa veljensä leskeä vaimokseen, lesken on mentävä kaupungin portille vanhimpien luo ja sanottava: 'Lankoni kieltäytyy säilyttämästä veljensä nimeä Israelissa eikä halua solmia avioliittoa minun kanssani.'
8 Kaupungin vanhimpien on silloin kutsuttava mies puheilleen. Jos hän pysyy päätöksessään ja sanoo, ettei halua veljensä leskeä vaimokseen,
9 lesken on vanhimpien läsnä ollessa astuttava hänen eteensä, riisuttava sandaali hänen jalastaan, syljettävä häntä kasvoihin ja sanottava: 'Näin tehdään sille, joka ei turvaa veljensä suvun jatkumista.'
10 Siitä lähtien miehen perhettä nimitettäköön 'paljasjalan suvuksi'.
katselee asioita kirjoitti:
"Arvelen, että tuonkaltainen yhdyntä olisi hyvin mieluista
myös raskaudenpelkoa tuntevan naisen kohdalla, koska muita konsteja ei juuri ollut käytettävissä."

toisin! Luther:

"...Kuinka on laita sitten, jos jollakulla on sairas puoliso, joka on tullut kelvottomaksi täyttämään aviovelvollisuuttaan... hän palvelkoon Jumalaa hoivaamalla sairasta ajatellen, että Jumala on lähettänyt hänen kotiinsa sellaista, millä taivas on ansaittava. Autuas, autuas olet sinä, jos tunnustat tämän lahjaksi ja armoksi ja palvelet puolisoasi Jumalan tähden. Mutta jos sanot: En voi pidättäytyä! Valehtelet! Jos tahdot todella palvella sairasta puolisoasi ja suostua siihen, että Jumala on tämän sinulle lähettänyt ja kiität Häntä (siitä), niin anna Hänen pitää huolta: varmasti Hän antaa sinulle armoa, niin ettei sinun tarvitse kestää enemmän kuin voit. Hän on liian uskollinen näin riistääkseen sinulta puolisosi sairauden vuoksi samalla vapauttamatta sinua lihan hillittömyydestä, mikäli uskollisesti hoidat sairastasi..." (Avioelämästä.)

"Nyt tapahtuma oli kuitenkin käännetty näennäiseksi julmuudeksi naista kohtaan. Tuottaa pettymys - oih! siemenet meni maahan jne.. Ja näin sallia oikeutus naisen lihaan ja alistaa hänet miehen tahdon alle."

Luepa ko. luku kokonaisuudessaan. Tamar OLISI HALUNNUT LAPSEN! (Ja hän sai sen lopulta Juudan kanssa sukurutsan synnin kautta.) Onan ei halunnut lasta, koska lapsi ei olisi tullut hänen, vaan hänen veli-vainajansa nimiin. Onan olisi voinut kieltäytyä kunniasta ja jättää naimatta Tamarin, jolloin hän olisi selvinnyt julkisella häväistyksellä. Hän kuitenkin teki iljettävää syntiä, ehkäisi, ja siksi Jumala kuoletti hänet.

Lankousavioliitto
5. Moos. 5:5 "Jos samalla perintötilalla asuvista veljeksistä toinen kuolee eikä hänellä ole poikaa, hänen leskensä ei saa mennä vaimoksi kenellekään sukuun kuulumattomalle. Hänen lankonsa tulee yhtyä häneen, ottaa hänet vaimokseen ja näin täyttää velvollisuutensa hänen lankonaan. [Ruut 4:5; Mark. 12:19]
6 Naisen synnyttämä esikoinen katsottakoon ensimmäisen miehen pojaksi, jotta hänen nimensä ei häviäisi Israelista.
7 Mutta jos joku ei halua ottaa veljensä leskeä vaimokseen, lesken on mentävä kaupungin portille vanhimpien luo ja sanottava: 'Lankoni kieltäytyy säilyttämästä veljensä nimeä Israelissa eikä halua solmia avioliittoa minun kanssani.'
8 Kaupungin vanhimpien on silloin kutsuttava mies puheilleen. Jos hän pysyy päätöksessään ja sanoo, ettei halua veljensä leskeä vaimokseen,
9 lesken on vanhimpien läsnä ollessa astuttava hänen eteensä, riisuttava sandaali hänen jalastaan, syljettävä häntä kasvoihin ja sanottava: 'Näin tehdään sille, joka ei turvaa veljensä suvun jatkumista.'
10 Siitä lähtien miehen perhettä nimitettäköön 'paljasjalan suvuksi'.
"naimisvelvollisuus" ei ole edes olemassa!
Siinä on aina kyse molempien osapuolten rakkauden täyttymyksestä toisiaan kohtaan. Rakastelu pitäisi aina olla tapahtua yhteisestä vilpittämästä tahdosta. Avioelämä ei vaadi toiselta!
Miehinen valta on alistanut naisen tuohon asemaan oman korvasyyhynsä mukaan, johtuen hyvin pitkälti ehkäisyn mahdottomuudesta niillä keinoin mitä silloin oli käytettävissä.

Avioliiton "varsinaisena tehtävänä ei aina ole suvun jatkaminen".
Tätä kohtaa on myös vääristelty vl-uskovaisten keskuudessa. Jumalalla on erilaisia suunnitelmia ihmiselämälle. Joskus avioparit saa vain toisensa, eikä yhtään lasta. Joskus pari eroaa, kuolee, sairastuu ja kaikella on aina tarkoituksensa. Ja niille jotka eivät edes saa (kuulu) puolisoa niitä Jumala rakastaa erityisesti. Mutta ymmärrän niin, että näissä kutsumuksissa on totisesti
kysymys siitä, että kerran perisimme iankaikkisen elämän kohdallemme. Kantakaa siis toinen toistemme kuormia. Kilvoitusta varten Jumala antaa meille saattomiehiä.

Avioliitto ei siis tähtää maksimaaliseen lisääntymiseen ja näin yrittää tuottaa
Jumalalle taivaan taimia, vieläpä miehen tahdosta. Meidän uskon hedelmämme on usein itsestään lapsirakkaus, joka osaltaan vaikuttaa riittävän positiiviseti siihen, että haluamme ottaa niitä vastaan ilolla.

Minusta kuvaamasi
Lutherin käsitys on oikea ja rakkaudellinen keino sairasta aviopuolisoa kohtaan.
Keskinäinen rakkaus avaa niitä näköaloja ettei halua tuottaa toiselle ja itselle
kohtuutonta kuormaa kannettavaksi. Lutherin kuvaama selibaatti on yhtälailla ehkäisyä.
Miksi se tapa sitten olisi Jumalalle sopivampaa? Yhtälailla on Jumalan tahdon mukaista pidättäytyä, kuin siementää ohi, tai ehkäistä vaikka pillereillä. Jumala on sallinut tiedon lisääntyä! Ihminen voi hallita elämäänsä yhä enemmän niillä lahjoilla mitä meille on annettu.
kuuliainen, kirjoitti:
"naimisvelvollisuus" ei ole edes olemassa!
Siinä on aina kyse molempien osapuolten rakkauden täyttymyksestä toisiaan kohtaan. Rakastelu pitäisi aina olla tapahtua yhteisestä vilpittämästä tahdosta. Avioelämä ei vaadi toiselta!
Miehinen valta on alistanut naisen tuohon asemaan oman korvasyyhynsä mukaan, johtuen hyvin pitkälti ehkäisyn mahdottomuudesta niillä keinoin mitä silloin oli käytettävissä.

Avioliiton "varsinaisena tehtävänä ei aina ole suvun jatkaminen".
Tätä kohtaa on myös vääristelty vl-uskovaisten keskuudessa. Jumalalla on erilaisia suunnitelmia ihmiselämälle. Joskus avioparit saa vain toisensa, eikä yhtään lasta. Joskus pari eroaa, kuolee, sairastuu ja kaikella on aina tarkoituksensa. Ja niille jotka eivät edes saa (kuulu) puolisoa niitä Jumala rakastaa erityisesti. Mutta ymmärrän niin, että näissä kutsumuksissa on totisesti
kysymys siitä, että kerran perisimme iankaikkisen elämän kohdallemme. Kantakaa siis toinen toistemme kuormia. Kilvoitusta varten Jumala antaa meille saattomiehiä.

Avioliitto ei siis tähtää maksimaaliseen lisääntymiseen ja näin yrittää tuottaa
Jumalalle taivaan taimia, vieläpä miehen tahdosta. Meidän uskon hedelmämme on usein itsestään lapsirakkaus, joka osaltaan vaikuttaa riittävän positiiviseti siihen, että haluamme ottaa niitä vastaan ilolla.

Minusta kuvaamasi
Lutherin käsitys on oikea ja rakkaudellinen keino sairasta aviopuolisoa kohtaan.
Keskinäinen rakkaus avaa niitä näköaloja ettei halua tuottaa toiselle ja itselle
kohtuutonta kuormaa kannettavaksi. Lutherin kuvaama selibaatti on yhtälailla ehkäisyä.
Miksi se tapa sitten olisi Jumalalle sopivampaa? Yhtälailla on Jumalan tahdon mukaista pidättäytyä, kuin siementää ohi, tai ehkäistä vaikka pillereillä. Jumala on sallinut tiedon lisääntyä! Ihminen voi hallita elämäänsä yhä enemmän niillä lahjoilla mitä meille on annettu.
Viisas ja tasapainoinen kirjoitus. Lukekaa ajatuksella rakkaat ihmiset tämä!
kuuliainen, kirjoitti:
"naimisvelvollisuus" ei ole edes olemassa!
Siinä on aina kyse molempien osapuolten rakkauden täyttymyksestä toisiaan kohtaan. Rakastelu pitäisi aina olla tapahtua yhteisestä vilpittämästä tahdosta. Avioelämä ei vaadi toiselta!
Miehinen valta on alistanut naisen tuohon asemaan oman korvasyyhynsä mukaan, johtuen hyvin pitkälti ehkäisyn mahdottomuudesta niillä keinoin mitä silloin oli käytettävissä.

Avioliiton "varsinaisena tehtävänä ei aina ole suvun jatkaminen".
Tätä kohtaa on myös vääristelty vl-uskovaisten keskuudessa. Jumalalla on erilaisia suunnitelmia ihmiselämälle. Joskus avioparit saa vain toisensa, eikä yhtään lasta. Joskus pari eroaa, kuolee, sairastuu ja kaikella on aina tarkoituksensa. Ja niille jotka eivät edes saa (kuulu) puolisoa niitä Jumala rakastaa erityisesti. Mutta ymmärrän niin, että näissä kutsumuksissa on totisesti
kysymys siitä, että kerran perisimme iankaikkisen elämän kohdallemme. Kantakaa siis toinen toistemme kuormia. Kilvoitusta varten Jumala antaa meille saattomiehiä.

Avioliitto ei siis tähtää maksimaaliseen lisääntymiseen ja näin yrittää tuottaa
Jumalalle taivaan taimia, vieläpä miehen tahdosta. Meidän uskon hedelmämme on usein itsestään lapsirakkaus, joka osaltaan vaikuttaa riittävän positiiviseti siihen, että haluamme ottaa niitä vastaan ilolla.

Minusta kuvaamasi
Lutherin käsitys on oikea ja rakkaudellinen keino sairasta aviopuolisoa kohtaan.
Keskinäinen rakkaus avaa niitä näköaloja ettei halua tuottaa toiselle ja itselle
kohtuutonta kuormaa kannettavaksi. Lutherin kuvaama selibaatti on yhtälailla ehkäisyä.
Miksi se tapa sitten olisi Jumalalle sopivampaa? Yhtälailla on Jumalan tahdon mukaista pidättäytyä, kuin siementää ohi, tai ehkäistä vaikka pillereillä. Jumala on sallinut tiedon lisääntyä! Ihminen voi hallita elämäänsä yhä enemmän niillä lahjoilla mitä meille on annettu.
"Ensinnäkään tuota aviovelvollisuutta "naimisvelvollisuus" ei ole edes olemassa!"

Sitä ei ole olemassa sellaisena kuin sinä luulet sen vl:ten keskuudessa olevan. Aviovelvollisuus voidaan kiteyttää kysymykseen: mitä juuri minä voin tehdä puolisoni palvelijana?

Paavali toteaa, että miehen ruumis on naisen ja naisen ruumis miehen. Niin tiukka on aviollinen side. Se tarkoittaa, että miehen ruumis halutessaan seksiä kysyy ruumiin omistajalta eli naiselta, haluaako ruumiin omistaja myös seksiä ja samoin toisinpäin. Silloin jos puolisoilla on arvomaailma kohdillaan, lapset eivät ongelma, vaan suuri Jumalan lahja. Luther kirjoittaa:

"...toinen riistäytyy erilleen ja karttaa toista, niin ettei halua täyttää aviovelvollisuuttaan eikä olla toisen luona. Niin kuin saattaa tavata tällaisen itsepintaisen vaimon, joka pitää päänsä, ja vaikka mies lankeaisi senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä... Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa. Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa..."

Sitten jos puoliso on todella sairas, on syytä pidättäytyä. Sairautta ei pidä liioitella, koska sukupuolivietti on vahva. Kuten todettu, uskovaisille aviopuolisoille lapset ovat Jumalan lahjoja eivätkä kiusallisia vahinkoja tai epämiellyttäviä sinappikoneita. Luther kirjoittaa lapsista:

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi... Otahan vaari, kuinka tuo viisas portto, luonnollinen järki (jota pakanat ovat noudattaneet tahtoessaan olla oikein viisaita) katselee avioelämää. Hän nyrpistää nenäänsä ja sanoo: Minunko pitäisi liekuttaa lasta, pestä kapaloita, sijata vuoteita, haistella pahaa hajua, valvoa yöt läpeensä, kuulla lapsen itkua, parantaa sen ruvet ja rokot, sitten vielä hoitaa vaimoani, elättää hänet, nähdä vaivaa, huolehtia tuosta, huolehtia tästä, tehdä tämä ja tuo, kärsiä tämä ja tuo ja mitä muuta vastenmielistä ja vaivaa aviosäädyssä opitaan?... Mutta mitä sanoo tähän kristillinen usko? Se avaa silmänsä ja katselee kaikkia näitä halpoja, vastenmielisiä, halveksittuja töitä hengessä ja huomaa: ne ovat kaikki kaunistetut Jumalan mielisuosiolla kuin kaikkein kalleimmalla kullalla ja jalokivillä, ja sanoo: Ah Jumala, koska olen varma siitä, että loit minut mieheksi ja synnytit lapsen kupeistani, olen myös varma siitä, että se on sinulle mitä otollisinta, ja tunnustan sinulle, etten ole arvollinen lasta liekuttamaan, sen kapaloita pesemään tai sitä ja sen äitiä hoivaamaan..."

"Lutherin kuvaama selibaatti on yhtälailla ehkäisyä."

Höpö höpö. Augustinus toteaa:

"...Oletan siis, että vaikka et makaa (vaimosi kanssa) jälkikasvun saamiseksi, et myöskään himon vuoksi yritä estää jälkikasvun saamista pahalla rukouksella tai pahalla teolla. Vaikka niitä, jotka tekevät näin, kutsutaan mieheksi ja vaimoksi, eivät he ole sitä. Heillä ei ole mitään avioliiton todellisuutta, vaan he peittävät häpeän kunniallisella nimellä. Joskus tämä himokas julmuus, tai julma himo, johtaa siihen, että he jopa tekevät steriiliysmyrkkyjä..."
katselee asioita kirjoitti:
"Arvelen, että tuonkaltainen yhdyntä olisi hyvin mieluista
myös raskaudenpelkoa tuntevan naisen kohdalla, koska muita konsteja ei juuri ollut käytettävissä."

toisin! Luther:

"...Kuinka on laita sitten, jos jollakulla on sairas puoliso, joka on tullut kelvottomaksi täyttämään aviovelvollisuuttaan... hän palvelkoon Jumalaa hoivaamalla sairasta ajatellen, että Jumala on lähettänyt hänen kotiinsa sellaista, millä taivas on ansaittava. Autuas, autuas olet sinä, jos tunnustat tämän lahjaksi ja armoksi ja palvelet puolisoasi Jumalan tähden. Mutta jos sanot: En voi pidättäytyä! Valehtelet! Jos tahdot todella palvella sairasta puolisoasi ja suostua siihen, että Jumala on tämän sinulle lähettänyt ja kiität Häntä (siitä), niin anna Hänen pitää huolta: varmasti Hän antaa sinulle armoa, niin ettei sinun tarvitse kestää enemmän kuin voit. Hän on liian uskollinen näin riistääkseen sinulta puolisosi sairauden vuoksi samalla vapauttamatta sinua lihan hillittömyydestä, mikäli uskollisesti hoidat sairastasi..." (Avioelämästä.)

"Nyt tapahtuma oli kuitenkin käännetty näennäiseksi julmuudeksi naista kohtaan. Tuottaa pettymys - oih! siemenet meni maahan jne.. Ja näin sallia oikeutus naisen lihaan ja alistaa hänet miehen tahdon alle."

Luepa ko. luku kokonaisuudessaan. Tamar OLISI HALUNNUT LAPSEN! (Ja hän sai sen lopulta Juudan kanssa sukurutsan synnin kautta.) Onan ei halunnut lasta, koska lapsi ei olisi tullut hänen, vaan hänen veli-vainajansa nimiin. Onan olisi voinut kieltäytyä kunniasta ja jättää naimatta Tamarin, jolloin hän olisi selvinnyt julkisella häväistyksellä. Hän kuitenkin teki iljettävää syntiä, ehkäisi, ja siksi Jumala kuoletti hänet.

Lankousavioliitto
5. Moos. 5:5 "Jos samalla perintötilalla asuvista veljeksistä toinen kuolee eikä hänellä ole poikaa, hänen leskensä ei saa mennä vaimoksi kenellekään sukuun kuulumattomalle. Hänen lankonsa tulee yhtyä häneen, ottaa hänet vaimokseen ja näin täyttää velvollisuutensa hänen lankonaan. [Ruut 4:5; Mark. 12:19]
6 Naisen synnyttämä esikoinen katsottakoon ensimmäisen miehen pojaksi, jotta hänen nimensä ei häviäisi Israelista.
7 Mutta jos joku ei halua ottaa veljensä leskeä vaimokseen, lesken on mentävä kaupungin portille vanhimpien luo ja sanottava: 'Lankoni kieltäytyy säilyttämästä veljensä nimeä Israelissa eikä halua solmia avioliittoa minun kanssani.'
8 Kaupungin vanhimpien on silloin kutsuttava mies puheilleen. Jos hän pysyy päätöksessään ja sanoo, ettei halua veljensä leskeä vaimokseen,
9 lesken on vanhimpien läsnä ollessa astuttava hänen eteensä, riisuttava sandaali hänen jalastaan, syljettävä häntä kasvoihin ja sanottava: 'Näin tehdään sille, joka ei turvaa veljensä suvun jatkumista.'
10 Siitä lähtien miehen perhettä nimitettäköön 'paljasjalan suvuksi'.
Miksi tämä yksi vanhantestamentin ja vanhan liiton avioliiton käsityksen mukainen tapaus on erityisesti otettu perusteluksi, kun sitten taas mitään vanhan liiton mukaisista avioeron sallivista teksteistä taas ei. Ei muistakaan vanhan liiton avioliittokäsityksistä ole ohjeeksi.

Ymmärtäisin Onanin käyttämisen esimerkkinä muodon vuoksi kulissiksi solmitun avioliiton tuomitsemisesta. En halua tuomita homoja, mutta jos avioliitto solmitaan vain kulissiksi, voi vaimon asema olla Tamarin kaltainen, ei todellista liittoa miehen ja naisen välillä kuitenkaan olisi. Ainakaan ei olisi sellaista seksuaalista vetoa toisen puoleen kuin miehen ja vaimon välillä pitäsi olla.
vähän: kirjoitti:
"Ensinnäkään tuota aviovelvollisuutta "naimisvelvollisuus" ei ole edes olemassa!"

Sitä ei ole olemassa sellaisena kuin sinä luulet sen vl:ten keskuudessa olevan. Aviovelvollisuus voidaan kiteyttää kysymykseen: mitä juuri minä voin tehdä puolisoni palvelijana?

Paavali toteaa, että miehen ruumis on naisen ja naisen ruumis miehen. Niin tiukka on aviollinen side. Se tarkoittaa, että miehen ruumis halutessaan seksiä kysyy ruumiin omistajalta eli naiselta, haluaako ruumiin omistaja myös seksiä ja samoin toisinpäin. Silloin jos puolisoilla on arvomaailma kohdillaan, lapset eivät ongelma, vaan suuri Jumalan lahja. Luther kirjoittaa:

"...toinen riistäytyy erilleen ja karttaa toista, niin ettei halua täyttää aviovelvollisuuttaan eikä olla toisen luona. Niin kuin saattaa tavata tällaisen itsepintaisen vaimon, joka pitää päänsä, ja vaikka mies lankeaisi senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä... Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa. Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa..."

Sitten jos puoliso on todella sairas, on syytä pidättäytyä. Sairautta ei pidä liioitella, koska sukupuolivietti on vahva. Kuten todettu, uskovaisille aviopuolisoille lapset ovat Jumalan lahjoja eivätkä kiusallisia vahinkoja tai epämiellyttäviä sinappikoneita. Luther kirjoittaa lapsista:

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi... Otahan vaari, kuinka tuo viisas portto, luonnollinen järki (jota pakanat ovat noudattaneet tahtoessaan olla oikein viisaita) katselee avioelämää. Hän nyrpistää nenäänsä ja sanoo: Minunko pitäisi liekuttaa lasta, pestä kapaloita, sijata vuoteita, haistella pahaa hajua, valvoa yöt läpeensä, kuulla lapsen itkua, parantaa sen ruvet ja rokot, sitten vielä hoitaa vaimoani, elättää hänet, nähdä vaivaa, huolehtia tuosta, huolehtia tästä, tehdä tämä ja tuo, kärsiä tämä ja tuo ja mitä muuta vastenmielistä ja vaivaa aviosäädyssä opitaan?... Mutta mitä sanoo tähän kristillinen usko? Se avaa silmänsä ja katselee kaikkia näitä halpoja, vastenmielisiä, halveksittuja töitä hengessä ja huomaa: ne ovat kaikki kaunistetut Jumalan mielisuosiolla kuin kaikkein kalleimmalla kullalla ja jalokivillä, ja sanoo: Ah Jumala, koska olen varma siitä, että loit minut mieheksi ja synnytit lapsen kupeistani, olen myös varma siitä, että se on sinulle mitä otollisinta, ja tunnustan sinulle, etten ole arvollinen lasta liekuttamaan, sen kapaloita pesemään tai sitä ja sen äitiä hoivaamaan..."

"Lutherin kuvaama selibaatti on yhtälailla ehkäisyä."

Höpö höpö. Augustinus toteaa:

"...Oletan siis, että vaikka et makaa (vaimosi kanssa) jälkikasvun saamiseksi, et myöskään himon vuoksi yritä estää jälkikasvun saamista pahalla rukouksella tai pahalla teolla. Vaikka niitä, jotka tekevät näin, kutsutaan mieheksi ja vaimoksi, eivät he ole sitä. Heillä ei ole mitään avioliiton todellisuutta, vaan he peittävät häpeän kunniallisella nimellä. Joskus tämä himokas julmuus, tai julma himo, johtaa siihen, että he jopa tekevät steriiliysmyrkkyjä..."
"Sitä ei ole olemassa sellaisena kuin sinä luulet sen vl:ten keskuudessa olevan. Aviovelvollisuus voidaan kiteyttää kysymykseen: mitä juuri minä voin tehdä puolisoni palvelijana?"

Ei olekaan, enkä mitenkään pysty käsittämään uskon kautta, että avioliitto tähtää yksinomaan maximaaliseen suvun jatkamiseen yli VOIMIEN. Väitätkö, että ihminen ei ali -tai ylisuoriudu koskaan ajallisissa tehtävissään vaikka koko elämä on Jumalan kädessä. Jumala velvoittaa meitä
vastuulliseen elämään niillä lahjoilla ja voimilla mitä meille on annettu.

Meille on annettu järjen lahjoja elämäämme varten.
Ne lahjat eivät rajaa mitenkään pois "luomistyöhön puuttumista". Kerro minulle mikä on se synnin muoto ja seuraus jotka ehkäisyn kautta ilmenee? Kun taas vaikkapa ahnehdin, kadehdin, valehtelen tai sanon väärän todistuksen lähimmäisestä, seuraa kaikista niistä huono omatunto ja syntielämä. Mikä siis riepottelee meidät syntielämään jos haluan jakaa fyysistä rakkautta aviopuolisoni kanssa. Mitä ihmettä! Onko tuon "täyttymyksen" hinta aina oltava siemen Jumalalle?

Miksi siis sukupuoliyhteydestä nauttiminen Jumalan asettamassa huoraamattomassa "yhden lihan" liitossa olisi pahasta. Sehän on Jumalan luoma rakkauden täyttymys.

"mitä juuri minä voin tehdä puolisoni palvelijana?"

Sinä ehdottomasti vääristelet avioliiton merkityksen yksipuolisesti vain lapsitehtailuun panostavaksi !!! ja tuon ihmismielen mukaisen työn/ansion kautta luulet paremmin kelpaavasi Jumalalle. Jumala palkitsee meidät puhtaasta omasta tunnosta! Mitä se auttaa jos sielunvihollisen turmelemana, tai muuten väsyneenä ja hampaat irvissä raahaamme jätti perhettä seuroihin ja pakotamme niistä kasvamaan taivaan taimia.

Mitä se auttaa jos elämme lain alla? Elätkö vielä Mooseksen aikoja?

Hepr. 10:28
Jos joku Moseksen lain rikkoo, hänen pitää ilman armoa kuoleman kahden taikka kolmen todistajan kautta.

Room. 13:8
Älkäät kellenkään velvolliset olko, vaan ainoastaan että te toinen toistanne rakastatte; sillä joka toista rakastaa, se on täyttänyt lain.

Room. 7:4-7
4 Niin olette te myös, minun veljeni, laille kuoletetut Kristuksen ruumiin kautta, että teidän pitää toisen kanssa oleman, joka on noussut kuolleista, että me Jumalalle hedelmän kantaisimme.
5 Sillä kuin me lihassa olimme, niin ne syntein himot, jotka lain kautta olivat meidän jäsenissämme, vaikuttivat kuolemalle hedelmää saattamaan.
6 Mutta nyt me olemme laista vapahdetut ja hänelle kuolleet, jossa me pidettiin kiinni: että me palvelisimme hengen uudistuksessa ja ei puustavin vanhuudessa.
7 Mitäs me siis sanomme? Onko laki synti? Pois se! Mutta en minä muutoin syntiä olisi tuntenut, ellei lain kautta; sillä en minä olisi himoistakaan mitään tiennyt, ellei laki olisi sanonut: ei sinun pidä himoitseman.

Katsos kuin kaikinainen himo on sielunvihollisen paha hedelmä, mutta rakkauden himo avioliitossa toisen parhaaksi
on täyttymys.
vähän: kirjoitti:
"Ensinnäkään tuota aviovelvollisuutta "naimisvelvollisuus" ei ole edes olemassa!"

Sitä ei ole olemassa sellaisena kuin sinä luulet sen vl:ten keskuudessa olevan. Aviovelvollisuus voidaan kiteyttää kysymykseen: mitä juuri minä voin tehdä puolisoni palvelijana?

Paavali toteaa, että miehen ruumis on naisen ja naisen ruumis miehen. Niin tiukka on aviollinen side. Se tarkoittaa, että miehen ruumis halutessaan seksiä kysyy ruumiin omistajalta eli naiselta, haluaako ruumiin omistaja myös seksiä ja samoin toisinpäin. Silloin jos puolisoilla on arvomaailma kohdillaan, lapset eivät ongelma, vaan suuri Jumalan lahja. Luther kirjoittaa:

"...toinen riistäytyy erilleen ja karttaa toista, niin ettei halua täyttää aviovelvollisuuttaan eikä olla toisen luona. Niin kuin saattaa tavata tällaisen itsepintaisen vaimon, joka pitää päänsä, ja vaikka mies lankeaisi senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä... Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa. Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa..."

Sitten jos puoliso on todella sairas, on syytä pidättäytyä. Sairautta ei pidä liioitella, koska sukupuolivietti on vahva. Kuten todettu, uskovaisille aviopuolisoille lapset ovat Jumalan lahjoja eivätkä kiusallisia vahinkoja tai epämiellyttäviä sinappikoneita. Luther kirjoittaa lapsista:

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi... Otahan vaari, kuinka tuo viisas portto, luonnollinen järki (jota pakanat ovat noudattaneet tahtoessaan olla oikein viisaita) katselee avioelämää. Hän nyrpistää nenäänsä ja sanoo: Minunko pitäisi liekuttaa lasta, pestä kapaloita, sijata vuoteita, haistella pahaa hajua, valvoa yöt läpeensä, kuulla lapsen itkua, parantaa sen ruvet ja rokot, sitten vielä hoitaa vaimoani, elättää hänet, nähdä vaivaa, huolehtia tuosta, huolehtia tästä, tehdä tämä ja tuo, kärsiä tämä ja tuo ja mitä muuta vastenmielistä ja vaivaa aviosäädyssä opitaan?... Mutta mitä sanoo tähän kristillinen usko? Se avaa silmänsä ja katselee kaikkia näitä halpoja, vastenmielisiä, halveksittuja töitä hengessä ja huomaa: ne ovat kaikki kaunistetut Jumalan mielisuosiolla kuin kaikkein kalleimmalla kullalla ja jalokivillä, ja sanoo: Ah Jumala, koska olen varma siitä, että loit minut mieheksi ja synnytit lapsen kupeistani, olen myös varma siitä, että se on sinulle mitä otollisinta, ja tunnustan sinulle, etten ole arvollinen lasta liekuttamaan, sen kapaloita pesemään tai sitä ja sen äitiä hoivaamaan..."

"Lutherin kuvaama selibaatti on yhtälailla ehkäisyä."

Höpö höpö. Augustinus toteaa:

"...Oletan siis, että vaikka et makaa (vaimosi kanssa) jälkikasvun saamiseksi, et myöskään himon vuoksi yritä estää jälkikasvun saamista pahalla rukouksella tai pahalla teolla. Vaikka niitä, jotka tekevät näin, kutsutaan mieheksi ja vaimoksi, eivät he ole sitä. Heillä ei ole mitään avioliiton todellisuutta, vaan he peittävät häpeän kunniallisella nimellä. Joskus tämä himokas julmuus, tai julma himo, johtaa siihen, että he jopa tekevät steriiliysmyrkkyjä..."
Sitten vielä Lutherilla puolustat vl-oppeja. Paljon on näissä oikeaa asiaa, mutta ei ole täydellistä uskonpuhdistajaa syntynytkään. Ei yhden yhtäkään !!! Luther niinkuin Lars Levi Laestadiuskaan ei voi mitään Raamatun sanaan lisätä!

Tämä kirjoitus ei ole Lutherilta rakkauden hengessä kirjoittettua. Hän vaatii miehellisiä etujaan ja alistaa Jumalan sanalla ja hengen miekalla, nostaa lain vaatimukset ylimmäksi. Sama piirre ja typerät perinnäissäännökset on vaikuttamassa vl-uskossa. Rakkaus ei vain ole ylin, vaikka pitäisi!

"...toinen riistäytyy erilleen ja karttaa toista, niin ettei halua täyttää aviovelvollisuuttaan eikä olla toisen luona. Niin kuin saattaa tavata tällaisen itsepintaisen vaimon, joka pitää päänsä, ja vaikka mies lankeaisi senkin
kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä... Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa.
Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa
aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa..."

"vaikka mies LANKEAISI senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä."

Miehen kuin naisenkin tulee olla tasavertaiset keskenään, eikä naisen pihtaus itsensä tähden anna siltikään lupaa epäsiveellisyyden syntiin. Siihen aikaan heitä on rasittaneet erityisesti tuon ajan alkeelliset mahdollisuudet ehkäisyyn.

Lutherin tekstissä NÄMÄ KOHDAT ON HALUTTU JÄTTÄÄ POIS!

(1. Kor. 7:6 - 7)
6 Mutta sen sanon minä teille suomisen ja ei käskyn jälkeen.
7 Sillä minä tahtoisin, että kaikki ihmiset niin olisivat kuin minäkin olen; mutta jokaisella on oma lahja Jumalalta, yhdellä niin ja toisella näin.

Ja olen sitä mieltä, että ne lahjat ja kutsumukset ovat YHDENVERTAISIA:

AVIOLIITON KUIN AVIOTTOMUUDENKIN MERKITYS ON HÄMÄRTYNYT vl-uskovaisten keskuudessa. Jumalalla on näet erilaisia ja yhtä arvokkaita suunnitelmia ihmiselämälle. Joskus avioparit saa vain toisensa, eikä yhtään lasta. Joskus pari
eroaa, kuolee, sairastuu ja kaikella on aina tarkoituksensa. Ja niille jotka eivät edes saa (kuulu) puolisoa niitä Jumala rakastaa erityisesti. Mutta ymmärrän niin, että näissä kutsumuksissa on totisesti kysymys siitä, että kerran perisimme iankaikkisen elämän kohdallemme. Kantakaa siis toinen toistemme kuormia. Kilvoitusta varten Jumala antaa meille saattomiehiä. KOKO ELÄMÄMME TÄHTÄÄ SIIS SIELUJEMME PELASTUKSEEN.

Ja seuraavissa lainauksissa Luther pyrkii vielä epätoivoisesti itsensä ja kirkkoa manipuloimaan siihen tehtävään missä itse oli suuresti kiusattu (konstit olivat vähissä). On otettava huomioon, että ehkäisy oli tiedossa jo Raamatun aikaan eikä sitä silloin olla synnillistetty.

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi..."

"hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan" Emmehän voi ehdottomasti kasvattaa! Pitäisi mielummin sanoa: Lapsia joita haluamme vilpittömästä tahdostamme hoitaa, ja rakastaa niitä niinkuin itseämme. Haluamme puhua perheellemme Jumalan hyvyydestä ja siitä totisesta Jumalan sanasta mikä ihmiselämää suojelee ja lopuksi uskon kautta pelastaa.

Jumalalla on myös toisenlaiset mahdollisuudet sielujen kutsumiseksi. Hän kutsuu kaikkia maailman sieluja pelastukseen. Kutsumuksia on niin monenlaisia ja yhtä arvokkaita: Jos perustan esim. pienen perheen, jää minulta ehkä enempi aikaa muiden lähimmäisteni parhaaksi. Aikaa voi jäädä enempi seurakunnan yhteiseksi hyväksi. Usein yksinäisen sisaren tai veljen antama apu voi olla sielunelämällemme korvaamaton. Entäpä lähetystyö, tuo apostolinen tehtävä? "Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus".

jatkuu..
kuuliainen, kirjoitti:
Sitten vielä Lutherilla puolustat vl-oppeja. Paljon on näissä oikeaa asiaa, mutta ei ole täydellistä uskonpuhdistajaa syntynytkään. Ei yhden yhtäkään !!! Luther niinkuin Lars Levi Laestadiuskaan ei voi mitään Raamatun sanaan lisätä!

Tämä kirjoitus ei ole Lutherilta rakkauden hengessä kirjoittettua. Hän vaatii miehellisiä etujaan ja alistaa Jumalan sanalla ja hengen miekalla, nostaa lain vaatimukset ylimmäksi. Sama piirre ja typerät perinnäissäännökset on vaikuttamassa vl-uskossa. Rakkaus ei vain ole ylin, vaikka pitäisi!

"...toinen riistäytyy erilleen ja karttaa toista, niin ettei halua täyttää aviovelvollisuuttaan eikä olla toisen luona. Niin kuin saattaa tavata tällaisen itsepintaisen vaimon, joka pitää päänsä, ja vaikka mies lankeaisi senkin
kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä... Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa.
Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa
aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa..."

"vaikka mies LANKEAISI senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä."

Miehen kuin naisenkin tulee olla tasavertaiset keskenään, eikä naisen pihtaus itsensä tähden anna siltikään lupaa epäsiveellisyyden syntiin. Siihen aikaan heitä on rasittaneet erityisesti tuon ajan alkeelliset mahdollisuudet ehkäisyyn.

Lutherin tekstissä NÄMÄ KOHDAT ON HALUTTU JÄTTÄÄ POIS!

(1. Kor. 7:6 - 7)
6 Mutta sen sanon minä teille suomisen ja ei käskyn jälkeen.
7 Sillä minä tahtoisin, että kaikki ihmiset niin olisivat kuin minäkin olen; mutta jokaisella on oma lahja Jumalalta, yhdellä niin ja toisella näin.

Ja olen sitä mieltä, että ne lahjat ja kutsumukset ovat YHDENVERTAISIA:

AVIOLIITON KUIN AVIOTTOMUUDENKIN MERKITYS ON HÄMÄRTYNYT vl-uskovaisten keskuudessa. Jumalalla on näet erilaisia ja yhtä arvokkaita suunnitelmia ihmiselämälle. Joskus avioparit saa vain toisensa, eikä yhtään lasta. Joskus pari
eroaa, kuolee, sairastuu ja kaikella on aina tarkoituksensa. Ja niille jotka eivät edes saa (kuulu) puolisoa niitä Jumala rakastaa erityisesti. Mutta ymmärrän niin, että näissä kutsumuksissa on totisesti kysymys siitä, että kerran perisimme iankaikkisen elämän kohdallemme. Kantakaa siis toinen toistemme kuormia. Kilvoitusta varten Jumala antaa meille saattomiehiä. KOKO ELÄMÄMME TÄHTÄÄ SIIS SIELUJEMME PELASTUKSEEN.

Ja seuraavissa lainauksissa Luther pyrkii vielä epätoivoisesti itsensä ja kirkkoa manipuloimaan siihen tehtävään missä itse oli suuresti kiusattu (konstit olivat vähissä). On otettava huomioon, että ehkäisy oli tiedossa jo Raamatun aikaan eikä sitä silloin olla synnillistetty.

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi..."

"hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan" Emmehän voi ehdottomasti kasvattaa! Pitäisi mielummin sanoa: Lapsia joita haluamme vilpittömästä tahdostamme hoitaa, ja rakastaa niitä niinkuin itseämme. Haluamme puhua perheellemme Jumalan hyvyydestä ja siitä totisesta Jumalan sanasta mikä ihmiselämää suojelee ja lopuksi uskon kautta pelastaa.

Jumalalla on myös toisenlaiset mahdollisuudet sielujen kutsumiseksi. Hän kutsuu kaikkia maailman sieluja pelastukseen. Kutsumuksia on niin monenlaisia ja yhtä arvokkaita: Jos perustan esim. pienen perheen, jää minulta ehkä enempi aikaa muiden lähimmäisteni parhaaksi. Aikaa voi jäädä enempi seurakunnan yhteiseksi hyväksi. Usein yksinäisen sisaren tai veljen antama apu voi olla sielunelämällemme korvaamaton. Entäpä lähetystyö, tuo apostolinen tehtävä? "Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus".

jatkuu..
"Otahan vaari, kuinka tuo viisas portto, luonnollinen järki (jota pakanat ovat noudattaneet tahtoessaan olla oikein viisaita) katselee avioelämää. Hän nyrpistää nenäänsä ja sanoo: Minunko pitäisi liekuttaa lasta, pestä kapaloita,
sijata vuoteita, haistella pahaa hajua, valvoa yöt läpeensä, kuulla lapsen itkua, parantaa sen ruvet ja rokot, sitten vielä hoitaa vaimoani, elättää hänet, nähdä vaivaa, huolehtia tuosta, huolehtia tästä, tehdä tämä ja tuo, kärsiä tämä ja tuo ja mitä muuta vastenmielistä ja vaivaa aviosäädyssä opitaan?..."

Aivan niin, luistaa tasa-arvoisesta Jumalan asettamasta aviovelvollisuudesta. Ja tuo velvollisuus ja keskinäinen rakkaus on nimenomaan koetuksella lapsiasioissa.

"Mutta mitä sanoo tähän kristillinen usko? Se avaa silmänsä ja katselee kaikkia näitä halpoja, vastenmielisiä, halveksittuja töitä hengessä ja huomaa: ne ovat kaikki kaunistetut Jumalan mielisuosiolla kuin kaikkein kalleimmalla kullalla ja jalokivillä, ja sanoo: Ah Jumala, koska olen varma siitä, että loit minut mieheksi ja synnytit lapsen kupeistani, olen myös varma siitä, että se on sinulle mitä otollisinta, ja tunnustan sinulle, etten ole arvollinen lasta liekuttamaan, sen kapaloita pesemään tai sitä ja sen äitiä hoivaamaan..."

Varsin korkealla on olleet Lutherin tuntemiset. Uskon, että tuo kuvaus on helppo liittää vielä ensimmäisten lasten kohdalle. Ison lapsiperheen hoitaminen nykyajan keskellä on kuitenkin vastuullinen ja voimia sitova tehtävä. Miksi siis pitäisi ajaa itsensä niille rajoille, että tuo "kallein kulta ja jalokivet" alkavat himmenemään tinan ja lyijyn kaltaisiksi painoiksi. Oma turmeltunut mieli ei enää voikaan ottaa vastaan lapsia lahjoina! Ja vieläpä vapaaehtoisesti!

Mitä jos ottaisinkin niin monta lasta vastaan kun jaksan rakastaa! Minusta siinä ajatuksessa ei ole mitään vilppiä!
kuuliainen, kirjoitti:
Sitten vielä Lutherilla puolustat vl-oppeja. Paljon on näissä oikeaa asiaa, mutta ei ole täydellistä uskonpuhdistajaa syntynytkään. Ei yhden yhtäkään !!! Luther niinkuin Lars Levi Laestadiuskaan ei voi mitään Raamatun sanaan lisätä!

Tämä kirjoitus ei ole Lutherilta rakkauden hengessä kirjoittettua. Hän vaatii miehellisiä etujaan ja alistaa Jumalan sanalla ja hengen miekalla, nostaa lain vaatimukset ylimmäksi. Sama piirre ja typerät perinnäissäännökset on vaikuttamassa vl-uskossa. Rakkaus ei vain ole ylin, vaikka pitäisi!

"...toinen riistäytyy erilleen ja karttaa toista, niin ettei halua täyttää aviovelvollisuuttaan eikä olla toisen luona. Niin kuin saattaa tavata tällaisen itsepintaisen vaimon, joka pitää päänsä, ja vaikka mies lankeaisi senkin
kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä... Perustan tässä kohdin Paavalin sanaan: »Vaimon ruumis ei ole hänen omassa, vaan hänen miehensä vallassa, samoin ei miehenkään ruumis ole hänen omassa, vaan vaimon vallassa.
Älkää vetäytykö pois toisistanne, paitsi ehkä keskinäisestä sopimuksesta» (1. Kor. 7:4 - 5) jne. Katso, tässä Paavali kieltää aviopuolisoita vetäytymästä pois toisistaan, sillä aviolupauksessa toinen antaa toiselle ruumiinsa
aviolliseen palvelukseen. Jos nyt toinen vastustelee eikä tahdo, niin hän ottaa ja riistää toiselta ruumiin, jonka hänelle antoi. Se on oikeastaan vastoin avioliittoa..."

"vaikka mies LANKEAISI senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä."

Miehen kuin naisenkin tulee olla tasavertaiset keskenään, eikä naisen pihtaus itsensä tähden anna siltikään lupaa epäsiveellisyyden syntiin. Siihen aikaan heitä on rasittaneet erityisesti tuon ajan alkeelliset mahdollisuudet ehkäisyyn.

Lutherin tekstissä NÄMÄ KOHDAT ON HALUTTU JÄTTÄÄ POIS!

(1. Kor. 7:6 - 7)
6 Mutta sen sanon minä teille suomisen ja ei käskyn jälkeen.
7 Sillä minä tahtoisin, että kaikki ihmiset niin olisivat kuin minäkin olen; mutta jokaisella on oma lahja Jumalalta, yhdellä niin ja toisella näin.

Ja olen sitä mieltä, että ne lahjat ja kutsumukset ovat YHDENVERTAISIA:

AVIOLIITON KUIN AVIOTTOMUUDENKIN MERKITYS ON HÄMÄRTYNYT vl-uskovaisten keskuudessa. Jumalalla on näet erilaisia ja yhtä arvokkaita suunnitelmia ihmiselämälle. Joskus avioparit saa vain toisensa, eikä yhtään lasta. Joskus pari
eroaa, kuolee, sairastuu ja kaikella on aina tarkoituksensa. Ja niille jotka eivät edes saa (kuulu) puolisoa niitä Jumala rakastaa erityisesti. Mutta ymmärrän niin, että näissä kutsumuksissa on totisesti kysymys siitä, että kerran perisimme iankaikkisen elämän kohdallemme. Kantakaa siis toinen toistemme kuormia. Kilvoitusta varten Jumala antaa meille saattomiehiä. KOKO ELÄMÄMME TÄHTÄÄ SIIS SIELUJEMME PELASTUKSEEN.

Ja seuraavissa lainauksissa Luther pyrkii vielä epätoivoisesti itsensä ja kirkkoa manipuloimaan siihen tehtävään missä itse oli suuresti kiusattu (konstit olivat vähissä). On otettava huomioon, että ehkäisy oli tiedossa jo Raamatun aikaan eikä sitä silloin olla synnillistetty.

"...kaikkein parasta avioelämässä, minkä vuoksi myös kaikkea on kärsittävä ja tehtävä, on se, että Jumala suo (siinä) hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan. Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus... kuinka rikas hyvistä teoista on avioliitto, jolle Jumala synnyttää sieluja omasta ruumiistaan ja antaa hoivattavaksi..."

"hedelmän, joka on kasvatettava Jumalaa palvelemaan" Emmehän voi ehdottomasti kasvattaa! Pitäisi mielummin sanoa: Lapsia joita haluamme vilpittömästä tahdostamme hoitaa, ja rakastaa niitä niinkuin itseämme. Haluamme puhua perheellemme Jumalan hyvyydestä ja siitä totisesta Jumalan sanasta mikä ihmiselämää suojelee ja lopuksi uskon kautta pelastaa.

Jumalalla on myös toisenlaiset mahdollisuudet sielujen kutsumiseksi. Hän kutsuu kaikkia maailman sieluja pelastukseen. Kutsumuksia on niin monenlaisia ja yhtä arvokkaita: Jos perustan esim. pienen perheen, jää minulta ehkä enempi aikaa muiden lähimmäisteni parhaaksi. Aikaa voi jäädä enempi seurakunnan yhteiseksi hyväksi. Usein yksinäisen sisaren tai veljen antama apu voi olla sielunelämällemme korvaamaton. Entäpä lähetystyö, tuo apostolinen tehtävä? "Sillä maan päällä ei ole mitään, mikä olisi Jumalalle rakkaampaa kuin sielujen pelastus".

jatkuu..
"vaikka mies LANKEAISI senkin kymmenet kerrat epäsiveellisyyteen, ei siitä välitä."

Kun naimattomien odotetaan kykenevän pidättymään, niin miksi tässä syyllistetään nainen miehen lahkeemuksesta.

On sitten ihan eri asia mikä tilanne avioliitossa muutoin vallitsee puolisoiden välillä. On tuhat ja yksi tapaa rakentaa ja tuhota avioliittoa. Ulkoiset tekijät ja keskinäiset syyt ja niiden punoutuminen toisiinsa tekevät avioliiton keskinäisestä suhteesta, mihin seksikin kuuluu, sanoisinko nykyajan kielellä hyvin "haasteellisen".
Lutherkin kaikesta viisaudestaan huolimatta oli teologi, tulkitsija. Juutalaisuuttakin koskevissa kirjoituksissa, mitä emme noudata.

Se, että puolisoilla ei olisi keskinäisen sopimisen mahdollisuutta yhdynnän ajankohdasta, on asia, jonka ymmärtäminen on kaikkein vaikeinta. Perusteiden löytäminen siihen Raamatusta, siihen ei liity edes Onan. Rukoilemiseen ja hartaudenharjoittamiseen retrittiin hakeutuminen merkitsee koko perheestä ja päivittäisestä elämästä irroittautumista ja siten hieman eri asiaa. Tarkoittaako toisistaan pois vetäytyminen pidempiaikaista vetäytymistä vai vain sovittua muutaman päivän ajankohtaa, mikä ei puolisoiden väliseen suhteeseen oikeasti vaikuta. Ehkäisykysymyken ymmärtäminen kuoleman vaatimukseksi (kuten Lutherin 1500-luvun lääketieteen valossa synnyttäjää lohduttaessa sanomaa tulkitaan) on vaikeaa silloinkin, kun omalta kohdalta raskaaksi tuleminen on täydellinen mahdottomuus.
+Lisää kommentti
painaa omaatuntoa lopun elämää, jos asettuu lapsiasiassa Luojansa yläpuolelle...sen pystyy itse kuvittelemaan...on sen verran kipuillut aikanaaan ...
5 VASTAUSTA:
et asetu ehkäistessäsi (oikealla mielellä) Luojasi yläpuolelle sen enenpää, kuin estääksesi kuoleman tulon antamalla ensiapua.

Sen verran meillä on sekä oikeus että vastuu käyttää taitojamme ja harkintaamme hyvinvoinnin luomiseksi.

Jos asetut yläpuolelle, niin ehkäpä niiden itsessään kasvaneiden ihmisten, jotka yrittävät omilla mielipiteillään orjuuttaa uskovaisia.
Onko kukaan muu yhtä hyvä uskovainen kuin sinä?
että olemme käyttäneet ehkäisyä useita vuosia!

Päinvastoin!.

Nyt voimme nauttia toinen toisistamme eikä tarvitse pelätä ras-
kaaksituloa!

Luoja on antanut meille myös järjen, jota on lupa käyttää.

Lyyleri on tainnut kipuilla vain SRK:n ohjeiden kanssa eikä omatuntonsa kanssa!!!!
omaatuntoa se, kirjoitti:
että olemme käyttäneet ehkäisyä useita vuosia!

Päinvastoin!.

Nyt voimme nauttia toinen toisistamme eikä tarvitse pelätä ras-
kaaksituloa!

Luoja on antanut meille myös järjen, jota on lupa käyttää.

Lyyleri on tainnut kipuilla vain SRK:n ohjeiden kanssa eikä omatuntonsa kanssa!!!!
on sidottu Jumalan sanaan! Jumalan sanaan sidottu omatunto loukkaa itsensä ehkäisystä. Paatunut omatunto kestää mitä vain. Uskovaiset eivät halua tehdä itseään toiseksi jumalaksi Jumalan rinnalle, sillä ainoa Jumala lähettää kuoleman ja antaa elämän.

5. Moos. 32:39 Näettehän nyt: minä olen ainoa, ei ole muuta jumalaa minun rinnallani. Minä lähetän kuoleman, minä annan elämän, minä lyön ja minä parannan, minun vallassani on kaikki.

1. Sam. 2:5 Jotka kerran elivät yltäkylläisyydessä, saavat niukan leipänsä toisen työssä, mutta niiltä, jotka näkivät nälkää, ei lopu ruoka. Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin.
6 Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä.
omatunto - kirjoitti:
on sidottu Jumalan sanaan! Jumalan sanaan sidottu omatunto loukkaa itsensä ehkäisystä. Paatunut omatunto kestää mitä vain. Uskovaiset eivät halua tehdä itseään toiseksi jumalaksi Jumalan rinnalle, sillä ainoa Jumala lähettää kuoleman ja antaa elämän.

5. Moos. 32:39 Näettehän nyt: minä olen ainoa, ei ole muuta jumalaa minun rinnallani. Minä lähetän kuoleman, minä annan elämän, minä lyön ja minä parannan, minun vallassani on kaikki.

1. Sam. 2:5 Jotka kerran elivät yltäkylläisyydessä, saavat niukan leipänsä toisen työssä, mutta niiltä, jotka näkivät nälkää, ei lopu ruoka. Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin.
6 Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä.
ei puhu mitään ehkäisystä, vaan ihmiselle on annettu valta hallita luomakuntaa!

Joh 1:13

"Jotka eivät ole syntyneet verestä, EIKÄ MIEHEN TAHDOSTA..."

Sairas uskonnollisuus sitoo ihmisten omiatuntoja ja yrittää esiintyä
Jumalan!
+Lisää kommentti
Aiheeseen sopivaa asiaa.

Nain eilen vaimoani ja ehkäisin siittiöiden menon emättimeen. Emme jaksa ottaa vastaan näitä Jumalan lahjoja yhtään enempää. Onko naiminen kielletty ilman lisääntymistarkoitusta?
6 VASTAUSTA:
et eiku antaa palaa
seksi halutkin ovat kirjoitti:
et eiku antaa palaa
että sillä on vähän aikaa. Se ku ei haluis että kukaan pääsis taivaaseen.
Se tietää kirjoitti:
että sillä on vähän aikaa. Se ku ei haluis että kukaan pääsis taivaaseen.
Miten te aikuiset ihmiset viitsitte jauhaa tällaista joutavaa paskaa? Monet vakionimimerkit vuodesta toiseen elävät palstalla. Turhaa. Sitten tulee kuolema. Mitä silloin sai siitä, että oli näin viisas?
koko ketju. kirjoitti:
Miten te aikuiset ihmiset viitsitte jauhaa tällaista joutavaa paskaa? Monet vakionimimerkit vuodesta toiseen elävät palstalla. Turhaa. Sitten tulee kuolema. Mitä silloin sai siitä, että oli näin viisas?
Admataki ollut vielä seriffi ja on oma Foorumi vielä. Miten hän kehtaa aina olla hyökkäämässä täällä ja sotia vl:iä vastaan? Täytyy olla tosi huono olö jos aina pitää täällä näin katkeruutta kylvää.
koko toyhussa kirjoitti:
Admataki ollut vielä seriffi ja on oma Foorumi vielä. Miten hän kehtaa aina olla hyökkäämässä täällä ja sotia vl:iä vastaan? Täytyy olla tosi huono olö jos aina pitää täällä näin katkeruutta kylvää.
Mielestäni tämä aihe on tärkeä. Ei pitäisi sotkea taikauskoisia harhaoppeja elävään uskoon. Raamattu pitäis riittää.
koko toyhussa kirjoitti:
Admataki ollut vielä seriffi ja on oma Foorumi vielä. Miten hän kehtaa aina olla hyökkäämässä täällä ja sotia vl:iä vastaan? Täytyy olla tosi huono olö jos aina pitää täällä näin katkeruutta kylvää.
Onko oikeasti ollut sheriffi? Ei uskoisi näiden juttujen perusteella. Kuvasta jo voi päätellä hänen luonteen...
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Syntymättömien lasten teologia

Yksi viimeaikoina vähän varjoon jäänyt, mutta vl-uskossa sitkeästi mukana vaikutava opetus on, että ellei ota vastaan kaikkia Jumalan pariskunnalle suunnittelemia lapsia, niin nuo lapset syyttävät Jumalan edessä ettei heille annettu mahdollisuutta syntyä. Tällaisesta pelottelusta on useita eri versioita. Joidenkin vl:ien olen kuullut opettavan jopa, että jos ehkäisee, niin jäävät syntymättömät lapset huutamaan äitinsä uniin ja kuolinvuoteellakin valittavat. Tällä palstalla tuota oppia on siteerattu oppina Jumalan vauvavarastosta. Aiemmin aiheesta tekemäni gallup:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4741096

HS:n lukijakommentti Ihmisoikeusliiton selvityksen johdosta:

"Vanhoillislestadiolaiset uskovat, että taivaassa on ns "vauvavarasto", joka on täynnä sieluja, jotka odottavat maalliseen ruumiiseen pääsyä. Jos aviopari ei täytä velvollisuuttaan, nämä syntymättömät sielut syyttävät vanhempiaan viimeisellä tuomiolla. Kyseessä on klassisen kristinuskon kannalta harhaoppi."
http://www.hs.fi/keskustelu/post!reply.jspa?messageID=2875695

Jotkut vl:t jopa sanovat Raamatussa olevan paikan, jossa syntymämahdollisuuden menettäneet lapset syyttävät äitejään. Missä? Sitä on usein tälläkin palstalla kysytty, eikä paikkaa ole löytynyt. Sellaista paikkaa kun ei Raamatussa ole. Mistä tämä syntymättömien lasten ennaltaolemassaolon teologia sitten pohjaa?

Vastaus on, että siihen on ongittu aasinsiltaa Raamatun ulkopuolisen Apokryfikirjan vapaasta tulkinnasta. Tarkemmin sanottuna Pietarin ilmestyksestä, missä Pietari näki erilaisia helvetin kauhuja näyssään:

"näin toisen ankaran paikan, jossa mätä ja niiden löyhkä, jotka olivat kidutuksessa, virtasi, ja sitä oli siellä kuin järvi. Ja siellä istui naisia niskaansa myöten tuossa nesteessä, ja heitä vastapäätä monet lapset, jotka olivat syntyneet aikansa ulkopuolella, istuivat itkien, ja heistä lähti tulen säteitä, lyöden noita naisia silmille, ja nämä olivat niitä, jotka olivat hedelmöittyneet avioliiton ulkopuolella ja tehneet abortin."
http://www.apokryfikirjat.com/pietari.htm

Viime huhtikuussa nimimerkki 'Ompa taivaassa tallessa' kirjoitti kuulleensa saarnan tästä samasta aiheesta, mutta tällä kertaa oikeammassa muodossa:

"Kuulin puheen, jossa saarnamies kertoi että oli eräs mies (nimi ei jäänyt mieleeni) nähnyt näyn taivaasta, millaista siellä oli. Sitä oli vaikea sanoiksi pukea, kun oli nähnyt sellaista mistä ei hänen äidinkielestään (englanti) löytynyt sanoja kuvaamaan. Mutta hän oli nähnyt erillisen paikan jossa oli pieniä ja aivan vastasyntyneen kokoisia lapsia. Enkelit olivat hoitaneet noita lapsia.Tälle miehelle oli selitetty, että lapset ovat pienenä kuolleet ja syntymättömiä vauvoja(abortoituja ja keskosia,kesken syntyneitä) Eikä ollenkaan sanottu että siellä oli sellaisia vauvoja,jotka eivät olleet edes hedelmöittyneitä.Siis elämä alkaa hedelmöittymisestä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/7075014

Abortti onkin kokonaan toinen asia kuin jo hedelmöityneen alkion abortoiminen. Edes Raamatun ulkopuolinen Pietarin ilmestys ei siis tue tällaisia älyttömiä vanhoja harhaoppeja, joita vl:ien keskuudessa valitettavasti viljellään:

"Esimerkki saarnaaja Einari Rimpiläisen hartauskirjoituksesta Siionin lähetyslehdestä: "Suokoon Jumala, ettei Hänen valtakuntansa sisäpuolella tällaisia huonoja asioita tapahtuisi, ja ettei kenenkään aviosäädyssä olleen tarvitseisi kuoleman hetkellä huutaa, niin kuin erään vaimoraukan, että 'kahdeksan lasta vaaditaan, mutta ei ole kuin kaksi antaa.'” (Rimpiläinen 1949.) "
...
"Vanhoillislestadiolaisten käsityksellä ihmisen ennalta olemisesta on tunnistettu esikuva kristinuskon aatehistoriassa. Ihmisen ennalta olemista eli oppia sielujen pre-eksistenssistä opetti kirkkoisä Origenes (185–254). Tämä oppi ei ollut suinkaan tämän kristinuskon ensimmäisenä suurena oppineena teologina pidetyn ajattelijan tärkein saavutus, vaan vain yksi hänen kehittelemistään ideoista. Sitä pidettiin kuitenkin harhaoppisena jo hänen elinaikanaan. Oppi torjuttiin lopullisesti Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553."
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Kuvitelma_hedelm.C3.B6ittymist.C3.A4.C3.A4n_odottavien_vauvojen_varastosta_eli_ihmisen_.22pre-eksistenssist.C3.A4.22_on_h.C3.B6lynp.C3.B6ly.C3.A4

Summa summarum: Vanhoillislestadiolaisen liikkeen sisällä vaikuttaa hyvin vanha harhaoppi, joka on hylätty lähes kaikkialla muualla kristillisyydessä.

On selvää, että tällaisista opeista ollaan nykyisessä valveutuneessa yhteiskunnallisessa tilanteessa hiljaa, koska nämä loukkaavat mm. ihmisoikeuksia. Näitä katteettomia vl-opetuksia on kuitenkin hyvä pitää esillä koska monet vl:t kantavat ja pelkäävät edelleen tätä vanhaa harhaoppia.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta