Jos maailma on lähempänä arpapeliä kuin kellokoneistoa niin mistä ilmestyy se tieteen suuri johtolanka toistettavuus, eli kausaalin deterministinen tapahtuminen? Katsoo nyt vaikka ihmistä, eläimiä, kemiallisia ym. luonnonilmiöitä, taivankappaleita jne. niin kaikki toimivat syy-seuraussuhteisesti ja siitä juuri saadaan tilastollisuutta ja toistettavuutta joka on tieteen perusta ja mahdollistaja.
Maailma deterministinen - indeterministinen
syysuhteinen
10453
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Onhan stokastisen prosessinkin keskiarvofunktio aina deterministinen funktio. Samoin satunnaiskentän keskiarvofunktio sekä kovarianssifunktio ovat deterministisiä. Lämmön siirtymisen Fourierin lakikin ja diffuusioyhtälö ovat loppujen lopuksi erään stokastisen prosessin todennäköisyysjakauman leviämisestä kotoisin (kuten Einstein vuonna 1905 osoitti). Ja kannattaa muistaa, että myös stokastinen prosessi voi olla kausaalinen vaikka se ei olekaan deterministinen.
Kvanttimekaniikan koneisto on siinä mielessä vielä monimutkaisempaa, että kun klassisessa fysiikassa epävarmuus on aina episteemistä, kvanttimekaniikassa on aidosti aleatorisia epävarmuuksia. Ja kaiken lisäksi on olemassa vielä epätarkkuusrelaatiot, jotka kertovat että edes mittaamalla tarpeeksi monta kertaa epävarmuudesta ei päästä eroon. Rankkaa, mutta totta.
ennustaa. Siis satunnaisuus onkin todellisuudessa seurausta kyvyttömyydestä ennustaa riittävän tarkasti tulevaisuutta. Jos joku kykenee tekemään tarpeeksi hyvän ennusteen, niin hän ohittaa satunnaisuuden ja lopputulos on kauniisti toimiva kellokone, jonka voi ennustaa. Valitettavasti vain luonnossa on liian monta satunnaista eli ennustamatonta ilmiötä, jotka vaikuttavat lopputulokseen ja pilaavat kellokoneen ja luonto toimiikin siis satunnaisesti. SIINÄ SE, mäntti!
Mm. suurimman osan aasien käyttäytymisestä voi ennustaa, jos on tarpeeksi älykäs!
..makromaailman tieteessä tuota epämääräisyyttä tai tilastollisuutta primäärinä ominaisuutena? Sanon että ei missään. Siksi voin hyvin varmasti päätellä ettei sitä ole myöskään mikrotasolla ja kvantti-ilmiöissä, vaan asioiden kausaalin determinististä syy-seuraussuhdetta ei vain vielä tunneta tarpeeksi. Virhe on siis tulkinnassa ja luonnonlakien ymmärtämisessä. Kvantti-ilmiöiden todennäköisyysluonne ei takuulla loisi makrotason kausaalin determinististä maailmaa, jossa ei ole periaatteessa mitään epämääräistä. Kaikki ihmisen, eläinten ja luonnon prosessit toimivat kausaalin syy-seurausketjun mukaan ilman epämääräisyyttä. Niin on aivan varmasti myös kvantti-ilmiöiden taustan laita kunhan ymmärrämme avaruuden toiminnan mikrotasolla paremmin.
Katsopa Einsteinin 1905 kirjoittama artikkeli Brownin liikkeestä. Siinä artikkelissa johdetaan lämpöyhtälö nimenomaan satunnaisilmiönä, joka makrotasolla näkyy todennäköisyysjakaumana, ja siitä edelleen makrotason ominaisuuksia. Termodynamiikka, tilastollinen fysiikka, kaasujen kineettinen teoria, digitaalielektroniikka (puolijohteet), ... ne kaikki perustuvat stokastiikkaan. Ja mikrotason satunnaisilmiöt todellakin näyttävät makrotasolla deterministiltä.
Mikä muuten siinä ei-deterministisyydessä on niin paha juttu? Eikös maailma olisi aika tylsä paikka jos kaikki olisi ennalta määrättyä?
Tuosta alla olevan determinismin olemassaolosta on kiistelty jo aika kauan ja hommaan liittyvät läheisesti EPR-koe sekä Bellin epäyhtälöt. Kannattaa tutustua jollet ole jo tutustunut. Jos ei muuten, niin tunteaksesi vihollisesi.
Entäpä jos maailma ei olekaan kumpaakaan? Dualistisesti vain asetamme vastapareja; yö/päivä, pimeä/valoisa, mies/nainen jne. Mutta mitä löytyy dualismin takaa..... heh edestä ja takaa.... ;), niinpä.
Mulla ainakin kohta nuppi lentää.
Vrt auringon lasku ja nousu; eihän nekään oikeasti 'laske' ja 'nouse';). Kiertoliike aiheuttaen illuusion laskusta ja noususta..
Tai entäpä jos olisikin syy-seuraus ja sitten ei..... Suuremmassa mittakaavassa olisi ja pienemmässä illuusio ettei sitä olisikaan..... Mistä näitä voi tietää? Oikeasti? Kun vain tietää, niinkö? Ja tuleeko maailmastamme kaksinaisuuden jälkee kolminainen, jota uudet luonnonlait tottelevatkin taas? Jos dualismi perustuu vastapareihin, niin mihin kolminaisuus perustuu? Isä, poika ja pyhä henki? Se tietoisuusharppaus? Ja miten pallomme muodon jälleen käy? Jne?
Pimpeli pom.
"Katsopa Einsteinin 1905 kirjoittama artikkeli Brownin liikkeestä. Siinä artikkelissa johdetaan lämpöyhtälö nimenomaan satunnaisilmiönä, joka makrotasolla näkyy todennäköisyysjakaumana, ja siitä edelleen makrotason ominaisuuksia. Termodynamiikka, tilastollinen fysiikka, kaasujen kineettinen teoria, digitaalielektroniikka (puolijohteet), ... ne kaikki perustuvat stokastiikkaan. Ja mikrotason satunnaisilmiöt todellakin näyttävät makrotasolla deterministiltä."
Kaikkien noiden taustalla on kausaali determinismi, vain muuttujien määrä ja se ettei niitä voi tästä syystä tuntea yksityiskohtaisesti aiheuttaa ns. satunnaisuuden ja vaikkapa kaaosefektit. Kausaalista determinismistä juuri seuraa tilastolliset tulokset. Meistä satunnaiset tai kaaokselliset ilmiöt johtuvat vain muuttujien määrästä ja meille tuntemattomista muuttujista.
"Mikä muuten siinä ei-deterministisyydessä on niin paha juttu? Eikös maailma olisi aika tylsä paikka jos kaikki olisi ennalta määrättyä?"
En tiedä mikä determinismissä sitten on pahaa? Ja jos kaikki on jo alkuehdoissa määrätty niin miten se poikkeaa siitä että kaikki vaihtoehtoiset tulevaisuudet tapahtuvat mutta jokaisella on kuitenkin se tapahtuva tulevaisuus? Molemmissa on yksi ketju tapahtuneelle. Tiede vaatii kausaalin determinismin ja eksaktin rakennelman jotta tiede on edes mahdollinen. Vain tähän voi päätyä kun asioita tutkii tieteellisesti ja loogisesti. Kvantti-ilmiöiden taustalla on näiden tutkimusten valossa yksi ja ainoa syy-seurausketju. Jos pelkää että kausaali determinismi tarvitsee Luojan ja siitä syystä sitä on vaikea hyväksyä niin ei voi mitään.
"Tuosta alla olevan determinismin olemassaolosta on kiistelty jo aika kauan ja hommaan liittyvät läheisesti EPR-koe sekä Bellin epäyhtälöt. Kannattaa tutustua jollet ole jo tutustunut. Jos ei muuten, niin tunteaksesi vihollisesi."
Kyllä nämä kaikki on käyty läpi ja niistä paistaa läpi vain se että todennäköisyystulkinnan syy on ymmärryksemme puute avaruuden rakenteesta. Väärä avaruusoletus antaa ainoaksi varteenotettavaksi mahdollisuudeksi kvantti-ilmiöiden todennäköisyysluonteen. Mutta kun avaruusolettamaa muutetaan, esim. holografiaperiaatteella, saadaan toisenlainen avaruus, aika ja ulottuvuudet ja niiden kautta kvantti-ilmiöitä voi tarkastella kausaalin determinismin avulla.
Eli jos vaikkapa avaruudelliset suunnat ovat kvanttiutuneet, mitattujen hiukkasten spinit ym. ominaisuudet ja tulokset korreloivat useammin kuin siinä tapauksessa jossa suuntia ei ole rajattu. Ja jo tämä irrottaa kukana toisistaan olevien hiukkasten kytkeytymisen toisiinsa luonnollisella tavalla. Hiukkasilla ei siis ole haamumaisia kaukovaikutuksia keskenään ja toisen mittaus ei vaikuta toiseen, vaan niillä ei yksinkertaisesti ole mahdollisia eri tiloja luultua määrää. Tämä voi jo palauttaa kausaalin determinismin ja lokaalit vuorovaikutukset. Tai jos mikrotasolla avaruus koostuu 2D-kentistä, elektronien kulku varjostimelle on toisenlaista kuin aidossa 3D-avaruudessa.
Ja fysiikka melkein pakottaa mm. mustan aukon informaation säilymisen kautta ja muita ilmiöitä tutkittaessa siihen että avaruus ja aika ovat kvantittuneita jatkuvuuden sijaan. Tällöin myös muut fysiikan suureet ovat kvantittuneet, myös me ja mittalaitteemme olemme kvantittuneet, ja se vaikuttaa vapaustiloihin ja sitä kautta mittauksiin.
"Termodynamiikka, tilastollinen fysiikka, kaasujen kineettinen teoria, digitaalielektroniikka (puolijohteet), ... ne kaikki perustuvat stokastiikkaan. Ja mikrotason satunnaisilmiöt todellakin näyttävät makrotasolla deterministiltä."
Kaikkien noiden taustalla on kausaali determinismi, vain muuttujien määrä ja se ettei niitä voi tästä syystä tuntea yksityiskohtaisesti aiheuttaa ns. satunnaisuuden ja vaikkapa kaaosefektit. Kausaalista determinismistä juuri seuraa tilastolliset tulokset. Meistä satunnaiset tai kaaokselliset ilmiöt johtuvat vain muuttujien määrästä ja meille tuntemattomista muuttujista.
Itse asiassa ainoastaan termodynamiikka osittain perustuu tuohon episteemiseen stokastiikkaan eli että kyse on vaan havaitsemisen vaikeudesta johtuvasta epävarmuudesta. Eli piilomuuttujista. Sen sijaan esimerkiksi kineettinen teoria sekä digitaalitekniikka perustuu aidosti kvanttimekaanisiin ilmiöihin, missä epävarmuus ei ole episteemistä vaan aleatorista.
"Tuosta alla olevan determinismin olemassaolosta on kiistelty jo aika kauan ja hommaan liittyvät läheisesti EPR-koe sekä Bellin epäyhtälöt. Kannattaa tutustua jollet ole jo tutustunut. Jos ei muuten, niin tunteaksesi vihollisesi."
Kyllä nämä kaikki on käyty läpi ja niistä paistaa läpi vain se että todennäköisyystulkinnan syy on ymmärryksemme puute avaruuden rakenteesta. Väärä avaruusoletus antaa ainoaksi varteenotettavaksi mahdollisuudeksi kvantti-ilmiöiden todennäköisyysluonteen. Mutta kun avaruusolettamaa muutetaan, esim. holografiaperiaatteella, saadaan toisenlainen avaruus, aika ja ulottuvuudet ja niiden kautta kvantti-ilmiöitä voi tarkastella kausaalin determinismin avulla.
Holografiaperiaate? Pikaisen googletuksen perusteella se vaikuttaa joltain teorialta jolla voisi korvata kvanttimekaniikan mutta ei kyllä kuulosta hirveän lupaavalta. Jos se taas on kvanttimekaniikan tulkinta, niin sitten se ei toki tuo mitään uutta tähän asiaan.
Eli jos vaikkapa avaruudelliset suunnat ovat kvanttiutuneet, mitattujen hiukkasten spinit ym. ominaisuudet ja tulokset korreloivat useammin kuin siinä tapauksessa jossa suuntia ei ole rajattu. Ja jo tämä irrottaa kukana toisistaan olevien hiukkasten kytkeytymisen toisiinsa luonnollisella tavalla. Hiukkasilla ei siis ole haamumaisia kaukovaikutuksia keskenään ja toisen mittaus ei vaikuta toiseen, vaan niillä ei yksinkertaisesti ole mahdollisia eri tiloja luultua määrää. Tämä voi jo palauttaa kausaalin determinismin ja lokaalit vuorovaikutukset. Tai jos mikrotasolla avaruus koostuu 2D-kentistä, elektronien kulku varjostimelle on toisenlaista kuin aidossa 3D-avaruudessa.
Kvanttiutuminen sinänsä ei vaikuta kaukovaikutuksiin EPR:ssä mitenkään - yleensähän sitä nimenomaan demonstroidaan spinillä tai muilla ilmiöillä, joissa ei ole kuin äärellinen määrä mahdollisia tiloja. Piilomuuttujat ja lokaalisuus eivät voi olla yhtä aikaa mahdollisia olivat muuttujat sitten diskreettejä tai jatkuvia.
Joku 2D-kentistä koostuminen ja holografia kuulostaa jo sen verran ufolta, että pikemminkin luopuisin siitä EPR:n realismiperiaatteesta eli tunnustaisin aidon (aleatorisen) satunnaisuuden luonnossa. Tämä on siis sama asia kuin luopua piilomuuttujista ja alla olevasta determinismistä. Mutta samapa se mistä sitä "luopuu", koska kyse on vain tulkinnasta.
"Holografiaperiaate? Pikaisen googletuksen perusteella se vaikuttaa joltain teorialta jolla voisi korvata kvanttimekaniikan mutta ei kyllä kuulosta hirveän lupaavalta. Jos se taas on kvanttimekaniikan tulkinta, niin sitten se ei toki tuo mitään uutta tähän asiaan."
Jos et edes tiedä mitä holografiaperiaate tarkoittaa niin on melko turha edes väitellä kvanttimekaniikan tulkinnoista.
"Kvanttiutuminen sinänsä ei vaikuta kaukovaikutuksiin EPR:ssä mitenkään - yleensähän sitä nimenomaan demonstroidaan spinillä tai muilla ilmiöillä, joissa ei ole kuin äärellinen määrä mahdollisia tiloja. Piilomuuttujat ja lokaalisuus eivät voi olla yhtä aikaa mahdollisia olivat muuttujat sitten diskreettejä tai jatkuvia."
Kvantittuminen nimenomaan vaikuttaa kaukovaikutukseen esim. kvanttiteleportaatio, koska se laajemmassa kontekstissa todennäköisesti aiheuttaa myös avaruuden, ajan ja ulottuvuuksien ja suuntien kvantittumisen. Tämä taas on ensiarvoiden tärkeä huomio kun mitataan hiukkasten korrelaatioita.
"Joku 2D-kentistä koostuminen ja holografia kuulostaa jo sen verran ufolta, että pikemminkin luopuisin siitä EPR:n realismiperiaatteesta eli tunnustaisin aidon (aleatorisen) satunnaisuuden luonnossa. Tämä on siis sama asia kuin luopua piilomuuttujista ja alla olevasta determinismistä. Mutta samapa se mistä sitä "luopuu", koska kyse on vain tulkinnasta."
Ei vaan tämä on erittäin hyödyllinen idea kun kvantti-ilmiöitä soviteaan muuten deterministisesti toimivaan fysiikkaan. Silmukkagvanttigravitaatiossa ajan ja avaruuden kvantittuminen on jo ns. laitostieteessä otettu vakavasti, ja mustan aukon informaation säilyminen jopa vaatii sitä. Tämä taas liittyy suoraan holografiaperiaatteeseen jota ilman mustan aukon ilmiöitä on mahdoton tulkita. 2D-kentät taas ovat suora jatkumo holografiaperiaatteen vaatimuksille ja selitykseksi. Miten informaatio on pakkautunut 2D-pinnoille ja miten ne taas muodostavat 3D-tila-avaruutemme on seuraava askel. Kvanttifysiikan oudot ilmiöt mm. kaksoisrakokoe saavat aivan toisen tulkinnan ja selityksen, mikäli kentät ovat todella holografiaperiaatteen mukaisia 2D-kentistä koostuvia olioita. Siinä missä meistä hiukkanen kulkee useamman raon kautta, 2D-kentissä riippuu kentän tilasta ja suunnista miten havaitsemme asian. Eli paluu takaisin kausaaliin deterministiseen ja huom. myös lokaaliin tulkintaan on mahdollinen. Eksakti "Jumala ei heitä noppaa" selitys on aina parempi kuin pussillinen indeterminististä mambosamboa.
"Virhe on siis tulkinnassa ja luonnonlakien ymmärtämisessä.Siis satunnaisuus onkin todellisuudessa seurausta kyvyttömyydestä makromaailman tieteessä tuota epämääräisyyttä tai tilastollisuutta primäärinä ominaisuutena
suurimman osan aasien käyttäytymisestä voi ennustaa,
jos on tarpeeksi älykäs"
Ja jos on tarpeeksi älykäs voisi mennä vaativimmelle foorumeille!!!!
..todiste determinismille.