Onnistuisikohan hedelmällinen keskustelu sellaisesta aiheesta, että onko todellakin niin, kuten amerikkalaiset fundamentalistiset lahkot väittävät, että Raamattu on ainoa ja pyhä totuus?
Sanon heti alkuun oman kantani perusteluiden kera: Minun mielestäni ei ole.
Perustelut:
Minusta emme voi väittää, että Raamattu olisi päätepiste kaikelle tiedolle, moraalille ja käyttäytymiselle yms asioille. Ei Raamattu ole myöskään päätepiste Jumalasuhteellemme.
Jos me väitämme, kuten amerikkalaiset höpölahkot väittävät, että Jumala on ilmoittanut itsensä ainoastaan kerran, niillä sanoilla joita Raamatusta löytyy, eikä koskaan enää sen jälkeen, niin ajaudumme herkästi epäjumalanpalvelukseen. Nimittäin siihen, että alamme palvoa sanoja hengen sijaan.
Tosin tässäkin lahkot ottavat erivapauksia. Toisaalta he väittävät näin (Raamattu on sanasta sanaan ainoa ilmoitus), mutta toisaalta heillä on omia profeettoja pilvin pimein, joidenka sana täytyisi hyväksyä Jumalan sanaksi vain koska ns. "profeetta" itse sanoo ajatustensa tulevan Jumalalta. Taas olemme tilanteessa, jossa ajaudumme epäjumalanpalvelukseen. Alamme palvoa ns. "profeettamme" sanoja, joita alamme pitää yhdenveroisina Raamatun ilmoitusten kanssa, vaikka sitä ei näin suoraan äänen uskalleta sanoakaan.
Milloin tässä kävi näin?
Suurin osa uskontotieteilijöistä ja tutkijoista on sitä mieltä, että noin Gutenbergin Raamatun painamisen jälkeen, kenties renessanssin jälkeen uskovat alkoivat pitää Raamattua kirjaimellisena totena. Legendat muuttuivat kovaksi faktaksi.
Juutalaisilla itsellään on omaan heprealaiseen Raamattuunsa (joka on siis pohja meidän VT:lle) käytännönläheisempi suhde. Useat tutkijat, vaikka Karen Armstrong (entinen nunna, nykyinen uskonnontieteilijä), ovat tutkimuksissaan selvittäneet, että varhaisille juutalaisille heidän Raamattunsa kertomukset eivät olleet kovaa faktaa, vaan legendaa, mutta ne olivat totta syvällä metaforisella tasolla. Vaikka tarinat esim vedenpaisumuksesta tajuttiin myytiksi ja legendaksi, eivät ne olleet epätotta varsinaisesti. Pysyttekö vielä kärryillä?
Juutalaisilla on neljä raamatullisen tulkinnan tasoa. "pshat" (kirjailmellinen tulkinta, "remez" (sen viittaukset), "derush" (tulkinnat, joita siitä voidaan päätellä), sekä "sod" (sen mystiset salaisuudet).
http://sichosinenglish.org/
Raamatun ajan juutalaiset näkivät maailman kahdella eri tavalla. Toinen oli logos ja toinen oli mythos. Logos oli asiallinen tieto, jota he käyttivät vaikkapa maanviljelyksessä tai rakentamisessa. Mythos koski tarinoita, jotka antoivat elämälle sisällön. Esim Mooseksen pakoa Egyptistä ei tullut pitää totena tapahtumana, vaan se kuvasi sorrosta vapautumisen merkitystä. Ihmiset eivät välttämättä uskoneet, että varhaiset juutalaiset hortoilivat aavikolla 40 vuotta, mutta suuremmassa mittakaavassa tarina antoi heidän elämälleen kehykset. Tarina oli samaan aikaan totta ja epätotta.
Ja juuri näin pitäisi asioiden olla: Raamattu antaa elämällemme kehykset, eikä niin, että jokainen sana ja tarina on totta, kuten luominen tai vedenpaisumus. Juutalaiset olivat hyvin fiksuja jo tuolloin ja ilmankos ovat elämässään yleensä menestyneitä.
Nyt fundamentalistit käyttävät aikaa ja rahaa vaikkapa sellaiseen, että yrittävät tieteellisesti todistaa Raamatun ihmeitä, kun he luulevat sillä tavoin suurentavansa Raamatun arvovaltaa. Ihmeet ovat ihmeitä, ei niitä tarvitse todistaa, eikä niihin tarvitse edes uskoa. Se ei ole olleellista. Kehys, jonka Raamattu antaa elämälle, on olleellista.
Onko Raamattu ainoa totuus?
98
1199
Vastaukset
- ajassamme KRISTUKSES
SA.
Ja näin ollen suusi tunnustuksella pidät itseäsi arvottona iankaikkiseen elämään.
Näin ollen puheesi ja keskustelusi ovat Hengettömiä ihmispäätelmiä, kuten ihmisopitkin, jotka laittavat Jumalan tahdon kyseenalaiseksi.
Kuinka Jumala voisi ilmestyä elämässäsi jos Häntä et pidä Jumalana."koko raamattu,(pyhät kirjoitukset),on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen,jotta Jumalan ihminen olisi täydellinen."
En muista nyt missäkohden se oli,mutta jotenkin noin se meni.
Tämän muistan myös:Ilm.22:18.
Vaikka jotkut sanovat että se viittasi vain ilmestyskirjaan,en mitenkään voi olla ajattelematta,että Herra Jeesus halusi tämän lauseen Pyhien kirjojen loppuun tarkoittamaan kaikkea sitä mitä raamattuun on laitettu.
Eli:
"Jos joku panee niihin jotain lisää,panee Jumala hänen kärsittäväkseen ne vitsaukset ,joista tässä kirjassa on kirjoitettu."- Eremith
älyn, tai tahdon kannalta. Jos esim. luemme tunteen kannalta, silloin se tapahtuu uskon valossa, ja silloin me luotamme ennakkoohjauksen mukaan, ja luotamme lukemaamme kirjaimellisesti. Jos taas sitten luemme älynohjauksen mukaan, niin silloin lukeminen tapahtuu kritiikin kannalta. Jos taas sitten vain tahdon kannalta luemme, niin tapahtuu lukeminen käytännöllsisen elämän kannalta.
Mttta raamattuanvoidaan lukea toisellakin tavalla. Meidän aikanamme kaikki ajattelevat ihmiset, ja niitä on paljon, ja lukuhan vain lisääntyy koko ajan päivä päivältä ja vuosivuodelta, - he lukevat raamattua etenkin Uutta Testamenttia, vain älyn kannalta, eli siis järjen valossa ja siksi kritiikillä. Kun sitten kysymme heiltä, minkä tähden Yleensä raamattua, ja etenkin Uutta Testamenttiä on ruvettu lukemaan pelkän järjen valossa eli kritiikillä, niin huomaamme siihen selvät historialliset syyt.
Ennekuin alettiin lukea älyn kannalta, lukivat kaikki ne jotka lukivat raamattua, he lukivat sitä uskon valossa. Mutta onhan nyt älyllinen kehitys mennyt valtavaa vauhtia eteenpäin kaikilla aloilla, niimpä se tuli mukaan myöskin kristilliselle puolelle kaikissa kristillisissä sivistysmaissa, joten ei saattanut vain sokeasti uskoa ja lukea raamattua pelkän tunteen pohjalta, vaan ihmisissä heräsivät epäilykset siitä, että puhuuko Jumalan "ääni" raamatun sanassa, vai onko raamattu kenties ihmisten kirjoittama.
Minkä tähden sitten näin tapahtui? Syyt ymmärtääkseni on meille useimmille tuttuja, mutta silti on paikallaan muistuttaa mieliin ainakin muutamia niistä. Kun lähes 150 vuotta sitten alettiin tutustua maailman toisiin uskontoihin ja huomattiin, että niissäkin on sellaisia kirjoja joka vastaa raamatun kuvaa sisältöineen, kirjoja joita siis pidettiin pyhinä. Tutustuttiin vanhoihin persialaisiin/ irakilaisiin, intialaisiin ja vähän myöhemmin Egyptiläisiin ja kiinalaisiin j.n.e. Viisauskirjoihin. Ja nyt euroopan tiedemiehet huomasivat, että niitä on aivan yhtä suurella syyllä pidettävä pyhinä kirjoina kuin konsanaan raamattua.
Eikä ainoastaan sen tähden, että niiden muoto oli samankaltainen, vaan myöskin koska niiden siältö oli yhtä ylevä ja niiden antama henkinen opetus ja neovot olivat aivan yhtäpitäviä kristinuskon ja raamatun kanssa.
- Mut'ku
Pyysit asillista keskusyelua, toivotaan että sisällytit itsesikin siihen.
Omasta puolestani sanon - Kyllä, Raamattu on aina totuus - sille joka ymmärtää sen sanoman siten kuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksi - ei muille. Raamatusta tulee ristiriitainen vasta kun sitä aletaan lukemaan siten että sillä yritetään tukea Raamatun ulkopuolisia oppeja.
Ottaen huomioon että Raamattu on kirjoitettu niinkin pitkän ajan kuluessa (kaikessa tapauksessa pitkälle toista tuhatta vuotta) olisi vaikea uskoa että se Raamatun yhtenäinen sanoma olisi jokin tuulesta temmattu tarina. Raamatun uskomaton säilyminen ja leviäminen maailmassa jo tavallaan sekin todistaa että se ei ole mikään tavallinen eepos..
Omalle kohdalleni uskon että Raamattua täytyy lukea tavallaan sanasta sanaan - mutta samalla ymmärtää että sen kirjoitukset ovat usein kerrottu eräänlaiselle kuva kielellä .. siten se sopii ja tulee ymmärrettäväksi jokaisena aikana ja jokaisessa paikassa.
Raamatusta voisi sanoa että mitä enemmän sen opetuksista saa itselleen, sen enemmäm on tavallaan opittavaa.
Raamattu on siitäkin ihmeellinen kirjasto että sitä voi lukea oppinneet ja oppimattomat ja se antaa jokaiselle jotakin, jos sitä luetaan oikein mutta ei anna kenellekään mitään jos sitä luetaan väärässä hengessä.- Bushmanni
Tähän suuntaan minäkin tämän asian näen, vaikka meillä taitaa olla hivenen painotuseroja.
>>> Omasta puolestani sanon - Kyllä, Raamattu on aina totuus - sille joka ymmärtää sen sanoman siten kuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksi - ei muille. Raamatusta tulee ristiriitainen vasta kun sitä aletaan lukemaan siten että sillä yritetään tukea Raamatun ulkopuolisia oppeja. >>>>
Minä ymmärrän sen niin, että Raamatun sanoma keskittyy pelastumisen ympärille, jolloin Raamattu on ainoa totuus. Raamatusta tulee todellakin ristiriitainen, jos me yritämme kumota tai tukea vaikkapa luonnontieteen alueelle kuuluvia asioita, eli esimerkkinä yritämme todistaa vedenpaisumuksen konkreettiseksi tapahtumaksi, joka tapahtui 4000 vuotta sitten. Tähän se on mennyt, vaikka pääsisältö ja punainen lanka on aivan jotain muuta.
>>> Ottaen huomioon että Raamattu on kirjoitettu niinkin pitkän ajan kuluessa (kaikessa tapauksessa pitkälle toista tuhatta vuotta) olisi vaikea uskoa että se Raamatun yhtenäinen sanoma olisi jokin tuulesta temmattu tarina. >>>>
Näin en väitä minä, eikä väitä juutalaisetkaan. Mutta olen samaa mieltä taas: Raamatun yhtenäinen sanoma (eli kehys, jota käytin avausviestissä) on jälleen oleellista, eivät ne pienet tarinat, joita on tuhansia ja joista se kehys koostuu. Kuten juutalaiset ajattelevat: kaikki tarinat eivät ole totta, eikä niiden tarvitsekaan olla, mutta ne ovat totta syvällisellä tasolla antamassa elämälle ja kansalle tarkoituksen.
>>> mutta samalla ymmärtää että sen kirjoitukset ovat usein kerrottu eräänlaiselle kuva kielellä .. siten se sopii ja tulee ymmärrettäväksi jokaisena aikana ja jokaisessa paikassa. >>>>
Niinhän ne ovat, kuten vaikkapa kaikki Jeesuksen tarinat ovat. Ne ovat kuvakieltä, vertauskuvallisia, joiden sanoma täytyy ymmärtää, eikä tuijottaa jokaista sanaa ja miettiä, onko se nyt varmasti alkukielestä oikein käännetty.
Raamatusta löytyy tästäkin hyvä tarina ja tietenkin Jeesukselta:
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Joh.3.html
Jeesus ja Nikodemos
1 Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. 2 Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: "Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan." 3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa." 4 Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
Nikodemus (fariseuksiin kuuluva) ei voi käsittää Jeesuksen sanoja, sillä hän ottaa ne sanasta sanaan, kirjaimellisesti. Hän luulee, että aikuisen ihmisen täytyisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä kirjaimellisesti uudestaan. Hän luuli, että Jeesus puhui sellaisesta. Puhuiko?
>>> Raamattu on siitäkin ihmeellinen kirjasto että sitä voi lukea oppinneet ja oppimattomat ja se antaa jokaiselle jotakin, jos sitä luetaan oikein mutta ei anna kenellekään mitään jos sitä luetaan väärässä hengessä. >>>
Ja tässä minun jyrkkä mielipiteeni on, että joka ikinen amerikkalainen höpölahko, nimestä viis, lukee Raamattu väärin ja raiskaa sen perusjuonen (kehyksen) niin, että Raamatun arvovalta on murentunut murentumasta päästyä. Jokainen sana ja tarina yritetään todistaa täysin todeksi ja sitten jopa hylätään tieteen näkemykset aiheesta, jotta oma Jumala pysyisi hengissä.
Sanoista tulee tärkempää, kuin tarinasta. Sanoista tehdään tärkeämpiä, kuin perusjuoni. Kuka sellaista kirjaa jaksaa tai edes pystyy lukemaan, jos yksittäiset sanat ja niiden mahdollinen käännös alkukielestä ovat ratkaisevia, eikä itse kantava teema, joka on muuttumaton ja ajaton, vaikka tieto ja aika ympärillä muuttuu. Bushmanni kirjoitti:
Tähän suuntaan minäkin tämän asian näen, vaikka meillä taitaa olla hivenen painotuseroja.
>>> Omasta puolestani sanon - Kyllä, Raamattu on aina totuus - sille joka ymmärtää sen sanoman siten kuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksi - ei muille. Raamatusta tulee ristiriitainen vasta kun sitä aletaan lukemaan siten että sillä yritetään tukea Raamatun ulkopuolisia oppeja. >>>>
Minä ymmärrän sen niin, että Raamatun sanoma keskittyy pelastumisen ympärille, jolloin Raamattu on ainoa totuus. Raamatusta tulee todellakin ristiriitainen, jos me yritämme kumota tai tukea vaikkapa luonnontieteen alueelle kuuluvia asioita, eli esimerkkinä yritämme todistaa vedenpaisumuksen konkreettiseksi tapahtumaksi, joka tapahtui 4000 vuotta sitten. Tähän se on mennyt, vaikka pääsisältö ja punainen lanka on aivan jotain muuta.
>>> Ottaen huomioon että Raamattu on kirjoitettu niinkin pitkän ajan kuluessa (kaikessa tapauksessa pitkälle toista tuhatta vuotta) olisi vaikea uskoa että se Raamatun yhtenäinen sanoma olisi jokin tuulesta temmattu tarina. >>>>
Näin en väitä minä, eikä väitä juutalaisetkaan. Mutta olen samaa mieltä taas: Raamatun yhtenäinen sanoma (eli kehys, jota käytin avausviestissä) on jälleen oleellista, eivät ne pienet tarinat, joita on tuhansia ja joista se kehys koostuu. Kuten juutalaiset ajattelevat: kaikki tarinat eivät ole totta, eikä niiden tarvitsekaan olla, mutta ne ovat totta syvällisellä tasolla antamassa elämälle ja kansalle tarkoituksen.
>>> mutta samalla ymmärtää että sen kirjoitukset ovat usein kerrottu eräänlaiselle kuva kielellä .. siten se sopii ja tulee ymmärrettäväksi jokaisena aikana ja jokaisessa paikassa. >>>>
Niinhän ne ovat, kuten vaikkapa kaikki Jeesuksen tarinat ovat. Ne ovat kuvakieltä, vertauskuvallisia, joiden sanoma täytyy ymmärtää, eikä tuijottaa jokaista sanaa ja miettiä, onko se nyt varmasti alkukielestä oikein käännetty.
Raamatusta löytyy tästäkin hyvä tarina ja tietenkin Jeesukselta:
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Joh.3.html
Jeesus ja Nikodemos
1 Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. 2 Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: "Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan." 3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa." 4 Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
Nikodemus (fariseuksiin kuuluva) ei voi käsittää Jeesuksen sanoja, sillä hän ottaa ne sanasta sanaan, kirjaimellisesti. Hän luulee, että aikuisen ihmisen täytyisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä kirjaimellisesti uudestaan. Hän luuli, että Jeesus puhui sellaisesta. Puhuiko?
>>> Raamattu on siitäkin ihmeellinen kirjasto että sitä voi lukea oppinneet ja oppimattomat ja se antaa jokaiselle jotakin, jos sitä luetaan oikein mutta ei anna kenellekään mitään jos sitä luetaan väärässä hengessä. >>>
Ja tässä minun jyrkkä mielipiteeni on, että joka ikinen amerikkalainen höpölahko, nimestä viis, lukee Raamattu väärin ja raiskaa sen perusjuonen (kehyksen) niin, että Raamatun arvovalta on murentunut murentumasta päästyä. Jokainen sana ja tarina yritetään todistaa täysin todeksi ja sitten jopa hylätään tieteen näkemykset aiheesta, jotta oma Jumala pysyisi hengissä.
Sanoista tulee tärkempää, kuin tarinasta. Sanoista tehdään tärkeämpiä, kuin perusjuoni. Kuka sellaista kirjaa jaksaa tai edes pystyy lukemaan, jos yksittäiset sanat ja niiden mahdollinen käännös alkukielestä ovat ratkaisevia, eikä itse kantava teema, joka on muuttumaton ja ajaton, vaikka tieto ja aika ympärillä muuttuu.ajattelen itsekin.Eli:jokaista raamatussa olevaa sanaa ei tarvitse selittää.
Jotkut esim.kinaavaat siitä missä Jeesus puhui vuorisaarnansa.Mihin mahtui tuhansiin nouseva kansanjoukko?
Sitten pohditaan sitä ja tätä m.m. sitä että vuorisaarnan täytyi olla puheiden sarja eikä yksi yksittäinen puhe.
Luomispäivien pituutta ei tarvitse tietää.Muinaisten eliöiden ikää ei tarvitse sovittaa raamatun luomispäiviin.
"Alussa Jumala loi maan ja taivaan",ei mahdu ymmärrykseemme ja siksi "alussa" riittää minulle oli se sitten milloin tahansa.Mitä se minulle kuuluu.Jumala ei ole sidonnainen meidän pallomme pyörimisnopeuteen j.n.e.
Ei epäselvyydet tälläisissä asioissa saa mitenkään vaikuttaa uskomme lujuuteen.- 4567
Bushmanni kirjoitti:
Tähän suuntaan minäkin tämän asian näen, vaikka meillä taitaa olla hivenen painotuseroja.
>>> Omasta puolestani sanon - Kyllä, Raamattu on aina totuus - sille joka ymmärtää sen sanoman siten kuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksi - ei muille. Raamatusta tulee ristiriitainen vasta kun sitä aletaan lukemaan siten että sillä yritetään tukea Raamatun ulkopuolisia oppeja. >>>>
Minä ymmärrän sen niin, että Raamatun sanoma keskittyy pelastumisen ympärille, jolloin Raamattu on ainoa totuus. Raamatusta tulee todellakin ristiriitainen, jos me yritämme kumota tai tukea vaikkapa luonnontieteen alueelle kuuluvia asioita, eli esimerkkinä yritämme todistaa vedenpaisumuksen konkreettiseksi tapahtumaksi, joka tapahtui 4000 vuotta sitten. Tähän se on mennyt, vaikka pääsisältö ja punainen lanka on aivan jotain muuta.
>>> Ottaen huomioon että Raamattu on kirjoitettu niinkin pitkän ajan kuluessa (kaikessa tapauksessa pitkälle toista tuhatta vuotta) olisi vaikea uskoa että se Raamatun yhtenäinen sanoma olisi jokin tuulesta temmattu tarina. >>>>
Näin en väitä minä, eikä väitä juutalaisetkaan. Mutta olen samaa mieltä taas: Raamatun yhtenäinen sanoma (eli kehys, jota käytin avausviestissä) on jälleen oleellista, eivät ne pienet tarinat, joita on tuhansia ja joista se kehys koostuu. Kuten juutalaiset ajattelevat: kaikki tarinat eivät ole totta, eikä niiden tarvitsekaan olla, mutta ne ovat totta syvällisellä tasolla antamassa elämälle ja kansalle tarkoituksen.
>>> mutta samalla ymmärtää että sen kirjoitukset ovat usein kerrottu eräänlaiselle kuva kielellä .. siten se sopii ja tulee ymmärrettäväksi jokaisena aikana ja jokaisessa paikassa. >>>>
Niinhän ne ovat, kuten vaikkapa kaikki Jeesuksen tarinat ovat. Ne ovat kuvakieltä, vertauskuvallisia, joiden sanoma täytyy ymmärtää, eikä tuijottaa jokaista sanaa ja miettiä, onko se nyt varmasti alkukielestä oikein käännetty.
Raamatusta löytyy tästäkin hyvä tarina ja tietenkin Jeesukselta:
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Joh.3.html
Jeesus ja Nikodemos
1 Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. 2 Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: "Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan." 3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa." 4 Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
Nikodemus (fariseuksiin kuuluva) ei voi käsittää Jeesuksen sanoja, sillä hän ottaa ne sanasta sanaan, kirjaimellisesti. Hän luulee, että aikuisen ihmisen täytyisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä kirjaimellisesti uudestaan. Hän luuli, että Jeesus puhui sellaisesta. Puhuiko?
>>> Raamattu on siitäkin ihmeellinen kirjasto että sitä voi lukea oppinneet ja oppimattomat ja se antaa jokaiselle jotakin, jos sitä luetaan oikein mutta ei anna kenellekään mitään jos sitä luetaan väärässä hengessä. >>>
Ja tässä minun jyrkkä mielipiteeni on, että joka ikinen amerikkalainen höpölahko, nimestä viis, lukee Raamattu väärin ja raiskaa sen perusjuonen (kehyksen) niin, että Raamatun arvovalta on murentunut murentumasta päästyä. Jokainen sana ja tarina yritetään todistaa täysin todeksi ja sitten jopa hylätään tieteen näkemykset aiheesta, jotta oma Jumala pysyisi hengissä.
Sanoista tulee tärkempää, kuin tarinasta. Sanoista tehdään tärkeämpiä, kuin perusjuoni. Kuka sellaista kirjaa jaksaa tai edes pystyy lukemaan, jos yksittäiset sanat ja niiden mahdollinen käännös alkukielestä ovat ratkaisevia, eikä itse kantava teema, joka on muuttumaton ja ajaton, vaikka tieto ja aika ympärillä muuttuu.epäuskoinen. Vedenpaisumus on fakta ja ns. luonnontiede harhaa. ja PISTE.
- f11f
4567 kirjoitti:
epäuskoinen. Vedenpaisumus on fakta ja ns. luonnontiede harhaa. ja PISTE.
Mistä tuli vesi, minne meni? Olisiko höyrystynyt Kuuhun pimeälle puolelle?
Raamattu on luotettavaa Jumalan sanaa. Siihen kätkeytyy elämää muuttava voima. Sen opetukset soveltuvat maailman kaikille kansoille. Sen sisältämä oppi on täydellisen yhtenäistä, vaikka eri henkilöt eri maissa ja eri aikoina ovat siihen kirjoittaneet.
Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat.
Lukuisat täyttyneet ennustukset muodostavat oman vastaansanomattoman todistuksensa Raamatun jumalallisesta alkuperästä.- Bushmanni
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä. Bushmanni kirjoitti:
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä.mutta totean vain että sinulle näyttää kaikki olevan vain puppua mitä muut sanovat, vain sinun sanasi on totuus niinkö?
- Bushmanni
Bushmanni kirjoitti:
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä.Esim tämä Israel Finkelstein, jonka kirjan mainitsin, on arkeologian supertähtiä ja alansa arvostetuin lähi-idän arkeologisen historian asiantuntijana, joten mistään höyhensarjalaisista ei ole kysymys.
Ja hän on juutalainen, sekä Israelin kansalainen, joten käsittääkseni voimme luottaa hänen sanaansa.
http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/directory/dir_israel_finkelstein.html
Kannattaa vilkaista vaikkapa kirjaluetteloa, jotka hän on tutkimuksistaan kirjoittanut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
Tuossa wikipedian tiedot kyseisestä herrasmiehestä.
Joten valitettavasti sinun, anne-elina, väitteesi olivat taas tuulesta temmattuja ja täyttä hölynpölyä. Miksi sinun lahkosi tarvitsee valheita tukeakseen Raamatun arvovaltaa? Onko siihen jokin syvällisempi syy, sillä minä en voi moista käsittää, eikä moni muukaan. Bushmanni kirjoitti:
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä.kun argeologia todistaa edes jotain vanhantestamentin kertomuksia.Onhan niitäkin.
Mutta tosiasia on:Niillä ei ole mitään merkitystä uskon lujuuteen Kristuksessa.Ei ainakaan minun.
Uskomme perustuu ihan muuhun.
Se perustuu siihen että Jumalan Poika tuli ihmiseksi.Eli lyhyen ihmiselämän ja kuoli koko ihmiskunnan puolesta.Nousi kolmantena päivänä ylös haudastaja astui Jumalan oikealle puolelle ja on sieltä hallitseva ja tuomitseva sekä elävät että kuolleet.
Hallelujah!- Bushmanni
anne-elina kirjoitti:
mutta totean vain että sinulle näyttää kaikki olevan vain puppua mitä muut sanovat, vain sinun sanasi on totuus niinkö?
>>> En ala väittelemään mutta totean vain että sinulle näyttää kaikki olevan vain puppua mitä muut sanovat, vain sinun sanasi on totuus niinkö? >>>
Ei todellakaan kannata alkaa väittelemään, jos omat väitteesi eivät kestä tutkiskelua ja ovat tuulesta temmatut.
Minun sanani ei ole totuus, vaan yleensä tukeudun ihmisiin, jotka ovat asioita tutkineet ja niihin asioihin perehtyneet, joista asioista on puhe. Israel Finkelsteinin tutkimukset ovat hyvä pohja, jos alamme puhua lähi-idän arkeologiasta.
Toinen vaihtoehto on tukeutua väitteisiin, jotka ovat hölynpölyä, mutta korottaako se vaikkapa Raamatun arvovaltaa mielestäsi, vaiko ei?
Minun mielestäni sinun versiosi ei korota Raamatun arvovaltaa, vaan sahaat oksaa, jolla istut. - Bushmanni
m.naat kirjoitti:
kun argeologia todistaa edes jotain vanhantestamentin kertomuksia.Onhan niitäkin.
Mutta tosiasia on:Niillä ei ole mitään merkitystä uskon lujuuteen Kristuksessa.Ei ainakaan minun.
Uskomme perustuu ihan muuhun.
Se perustuu siihen että Jumalan Poika tuli ihmiseksi.Eli lyhyen ihmiselämän ja kuoli koko ihmiskunnan puolesta.Nousi kolmantena päivänä ylös haudastaja astui Jumalan oikealle puolelle ja on sieltä hallitseva ja tuomitseva sekä elävät että kuolleet.
Hallelujah!>>>> Mutta tosiasia on:Niillä ei ole mitään merkitystä uskon lujuuteen Kristuksessa.Ei ainakaan minun.
Uskomme perustuu ihan muuhun. >>>
Tätä minä olen yrittänyt sanoa, mutta kun nämä amerikkalaisperäiset lahkot ajattelevat hiukan toisin.
Meidän VT:n tarinat ovat alunperin ilmestyneet heprealaisessa Raamatussa, joka on juutalaisten pyhä kirja. Juutalaisetkin näkivät ne osin myytteinä ja legendan omaisina kertomuksina, jotka antoivat elämälle pohjaa ja tarkoituksen.
Mutta kun amerikkalaisten höpölahkojen tulkinnat pääsevät jylläämään, nämä legendat muuttuvat siinä silmänräpäyksessä kovaksi faktaksi, vaikka se ei vaikuta uskomme lujuuteen Kristuksessa pätkän vertaa, kuten osuvasti ilmoitit. - Bushmanni
anne-elina kirjoitti:
mutta totean vain että sinulle näyttää kaikki olevan vain puppua mitä muut sanovat, vain sinun sanasi on totuus niinkö?
Minun avausviestini ei käsitellyt Raamatun todenpitävyyden konkreettisia todisteita vaikkapa arkeologisin menetelmin saatuina. Kirjoitukseni anti yritti olla jotain muuta. Tämän jatkuvan kinastelun vaihtoehtoa, jossa menisimme syvemmälle tarinoiden tarkoitukseen ja merkittävyyksiin uskovien elämässä.
SInä itse otit puheeksi vaikkapa arkeologian konkreettiset todisteet, jotka todistavat Raamatun kertomusten totuudellisuuden ja minun oli pakko korjata, että tämä on puppua, sillä näin ei ole tapahtunut kuin amerikkalaisten höpölahkojen johtajien päiväunissa.
Jos otat esille asioita, jotka perustuvat valheeseen, niin älä minua syytä siitä, että oikaisen sinua. Tarinasi eivät muutu todeksi sillä, että et halua kuulla totuutta. m.naat kirjoitti:
kun argeologia todistaa edes jotain vanhantestamentin kertomuksia.Onhan niitäkin.
Mutta tosiasia on:Niillä ei ole mitään merkitystä uskon lujuuteen Kristuksessa.Ei ainakaan minun.
Uskomme perustuu ihan muuhun.
Se perustuu siihen että Jumalan Poika tuli ihmiseksi.Eli lyhyen ihmiselämän ja kuoli koko ihmiskunnan puolesta.Nousi kolmantena päivänä ylös haudastaja astui Jumalan oikealle puolelle ja on sieltä hallitseva ja tuomitseva sekä elävät että kuolleet.
Hallelujah!Ja se on meille kaikille tärkein ja sen voi meistä jokainen löytää vain Raamatusta.Sillä siellä sanotaan näin: Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma HÄNEN KAUTTANSA PELASTUISI.Joh.3:16,17.- 45678
Bushmanni kirjoitti:
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä.uskoa mihinkään kaada eikä mitään arkeologisia todisteita edes tarvita. Raamatun sana ohittaa kaiken muun. ja PISTE.
- 45678
Bushmanni kirjoitti:
Minun avausviestini ei käsitellyt Raamatun todenpitävyyden konkreettisia todisteita vaikkapa arkeologisin menetelmin saatuina. Kirjoitukseni anti yritti olla jotain muuta. Tämän jatkuvan kinastelun vaihtoehtoa, jossa menisimme syvemmälle tarinoiden tarkoitukseen ja merkittävyyksiin uskovien elämässä.
SInä itse otit puheeksi vaikkapa arkeologian konkreettiset todisteet, jotka todistavat Raamatun kertomusten totuudellisuuden ja minun oli pakko korjata, että tämä on puppua, sillä näin ei ole tapahtunut kuin amerikkalaisten höpölahkojen johtajien päiväunissa.
Jos otat esille asioita, jotka perustuvat valheeseen, niin älä minua syytä siitä, että oikaisen sinua. Tarinasi eivät muutu todeksi sillä, että et halua kuulla totuutta.koska et hyväksy Raamatun sanaa todeksi. Se vie pohjan kaikelta keskustelulta.
- 45678
Bushmanni kirjoitti:
Esim tämä Israel Finkelstein, jonka kirjan mainitsin, on arkeologian supertähtiä ja alansa arvostetuin lähi-idän arkeologisen historian asiantuntijana, joten mistään höyhensarjalaisista ei ole kysymys.
Ja hän on juutalainen, sekä Israelin kansalainen, joten käsittääkseni voimme luottaa hänen sanaansa.
http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/directory/dir_israel_finkelstein.html
Kannattaa vilkaista vaikkapa kirjaluetteloa, jotka hän on tutkimuksistaan kirjoittanut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
Tuossa wikipedian tiedot kyseisestä herrasmiehestä.
Joten valitettavasti sinun, anne-elina, väitteesi olivat taas tuulesta temmattuja ja täyttä hölynpölyä. Miksi sinun lahkosi tarvitsee valheita tukeakseen Raamatun arvovaltaa? Onko siihen jokin syvällisempi syy, sillä minä en voi moista käsittää, eikä moni muukaan.on Raamattua korkeampi auktoriteetti. Taas kaatui kaikki mahdollisuudet keskustella yhtään mitään sun kanssas.
- 4567
Bushmanni kirjoitti:
>>>> Mutta tosiasia on:Niillä ei ole mitään merkitystä uskon lujuuteen Kristuksessa.Ei ainakaan minun.
Uskomme perustuu ihan muuhun. >>>
Tätä minä olen yrittänyt sanoa, mutta kun nämä amerikkalaisperäiset lahkot ajattelevat hiukan toisin.
Meidän VT:n tarinat ovat alunperin ilmestyneet heprealaisessa Raamatussa, joka on juutalaisten pyhä kirja. Juutalaisetkin näkivät ne osin myytteinä ja legendan omaisina kertomuksina, jotka antoivat elämälle pohjaa ja tarkoituksen.
Mutta kun amerikkalaisten höpölahkojen tulkinnat pääsevät jylläämään, nämä legendat muuttuvat siinä silmänräpäyksessä kovaksi faktaksi, vaikka se ei vaikuta uskomme lujuuteen Kristuksessa pätkän vertaa, kuten osuvasti ilmoitit.vaikka muuta väität. Kun teet Raamatusta myytin, teen myös Jumalasta epäjumalan ja Jeesuksesta ties minkä hörhön. Siis ei ole MITÄÄN YHTEISTÄ KOSKETUSPITAA KESKUSTELLA SUN KANSSAS RAAMATUSTA YHTÄÄN MITÄÄN.
45678 kirjoitti:
uskoa mihinkään kaada eikä mitään arkeologisia todisteita edes tarvita. Raamatun sana ohittaa kaiken muun. ja PISTE.
### sun epäuskos ei meidän
45678 15.10.2009 16:00
uskoa mihinkään kaada eikä mitään arkeologisia todisteita edes tarvita.
Raamatun sana ohittaa kaiken muun. ja PISTE. ###
Jeesus vetosi siihen että Raamattu ei voi raueta tyhjiin. Ennustukset Jeesuksesta eivät rauenneet,
eikä uskvoaisten toivo raukea, eikä iankaikkinen tuomio raukea olemattomaksi. Jeesuksen näkökulmasta
kun katsomme, niin hyvin meidän käy. Raamattu on kirja jota Jeesus selitti eri kohdista ja eri lailla eri
ihmisryhmille. Kuten näemme allaolevasta, jossa Jeesus viisastelee viisastelijoita vastaan.
Joh. 10:33-37
33 Juutalaiset vastasivat hänelle:
"Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi".
34 Jeesus vastasi heille:
"Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli - ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-
36 niin kuinka te sanotte sille, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan:
'Sinä pilkkaat Jumalaa', sentähden että minä sanoin: 'Minä olen Jumalan Poika'?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua.- Tarkkaava
Bushmanni kirjoitti:
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä.vaan aloit tapasi mukaan haukkumaan ihmisten lahkoja ja uskoa. Oikeastaan olisin melkein voinut lyödä vetoa että juuruí näin tuleekin käymään.
- Bushmanni
Tarkkaava kirjoitti:
vaan aloit tapasi mukaan haukkumaan ihmisten lahkoja ja uskoa. Oikeastaan olisin melkein voinut lyödä vetoa että juuruí näin tuleekin käymään.
Mikäs tuossa viestissä, johon vastasit, oli haukkumista?
Hieman perusteluja taas, kiitos.
Tälle numeronimimerkille kyllä vastasin epäasialliseen sävyyn, mutta sitä saa mitä tilaa.
Anne-elina levitti pelkkää valetta, niin hänen oikaisunsako oli haukkumista, vai mikä? - benedi on siunattu
Bushmanni kirjoitti:
>>> Raamattu on luonteeltaan häviämätön. Se on kestänyt horjumatta kakki siihen kohdistetut hyökkäykset. Nykyinen muinaistutkimus on vahvistanut Raamatun historialliset kertomukset ja maininnat. >>>
Tämä on pelkkää puppua. Ja suuri ongelma amerikkalaisille höpölahkoille, nimittäin moderni, nykyaikainen arkeologia ei ole pystynyt todentamaan alkuunkaan vaikkapa Mooseksen kirjojen tapahtumia. Yrittäjiä on ollut pilvin pimein, vaikka siihen ei olisi edes mitään tarvetta. Suurin osa juutalaisista ei pidä niitä tarinoita kirjaimellisena totena, niin miksi meidän täytyisi? Ne ovat juutalaisten historiaa ja heidän kuvaustaan asioista, eivät suomalaisten historiaa.
Ensimmmäiset kunnon todisteet alkavat vasta Salomonin ajoista eteenpäin.
http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Arkeologia_RaamattuB.htm
Yllä linkissä pieni katsaus aiheeseen.
Mutta jälleen se sama asia, jota olen yrittänyt sanoa: Yksittäiset tarinat eivät ole oleellisia, tai niiden kirjoimellinen todenpitävyys, vaan kehys, jonka ne muodostavat ehyenä kokonaisuutena alusta loppuun.
Tuolla toinen juttu ja erittäin hyvä kirja, joka kannattaa lukea: http://www.argumentti.fi/raamatun_arkeologia_finkelstein_silberman.php?bid=1
Teos:The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts (2000) Tekijä(t):Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman
Teoksessaan The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Palestiinan eli "raamatullisen arkeologian" kuten aikaisemmin oli tapana sanoa arkeologian asiantuntijat Israel Finkelstein (Tel Avivin yliopiston Megiddon kaivauksien johtaja) ja Neil Asher Silberman antavat kylmää kyytiä tietyille konservatiivisille raamattunäkemyksille, mutta ei Raamatun arvolle sinänsä: ei ole arkeologisia todisteita Aabrahamin ja muiden patriarkkojen olemassaolosta, ei Israelin kansan exoduksesta Egyptistä eikä Tuomarien kirjan kuvaamista tapahtumista. Samoin ei ole arkeologisia todisteita Daavidin ja Salomon loisteliaasta valtakunnasta. Finkelsteinin ja Silbermanin arkeologisesti asiantuntevan analyysin mukaan ennen seitsemättä vuosisataa ei Israelin historiasta tiedetä juuri mitään (kuningas Joosian kaudelta tarkemmin sanoen vasta). Juudan kuningas Joosian aikana Raamatun kertomaperinnettä sovitettiin edistämään Juudan uskonnollista reformia ja alueellisia pyrkimyksiä.että MEILLE, Jumalan Sana, eli Raamattu on totta ja totuus!!
Jumalan sanahan on tullut meille, kun me uskoon tulimme, ja nyt uskomme että
Raamattu Jumalan sana on totta:
" Usko on luja luottamus siihen , joka ei näy ,ja ojentautuminen sen mukaan mitä toivotaan"'
Emme näe läheskään kaikkia todisteita, uskomme vahvistukseksi, mutta me uskomme!
Me, myös ryhdymme toimiin, eli ojentaudumme ,että saavuttaisimme sen mitä toivotaan!
Tietääkä Bushamanni , mitä me toivomme?
Oikein ! Pelastusta, ja Jumalan valtakuntaa, jossa ei enää synti ja syntiset asustele.
Sano sinä meille: " Tapahtukoon teille uskonne mukaan" - benedion siunattu
Bushmanni kirjoitti:
Esim tämä Israel Finkelstein, jonka kirjan mainitsin, on arkeologian supertähtiä ja alansa arvostetuin lähi-idän arkeologisen historian asiantuntijana, joten mistään höyhensarjalaisista ei ole kysymys.
Ja hän on juutalainen, sekä Israelin kansalainen, joten käsittääkseni voimme luottaa hänen sanaansa.
http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/directory/dir_israel_finkelstein.html
Kannattaa vilkaista vaikkapa kirjaluetteloa, jotka hän on tutkimuksistaan kirjoittanut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
Tuossa wikipedian tiedot kyseisestä herrasmiehestä.
Joten valitettavasti sinun, anne-elina, väitteesi olivat taas tuulesta temmattuja ja täyttä hölynpölyä. Miksi sinun lahkosi tarvitsee valheita tukeakseen Raamatun arvovaltaa? Onko siihen jokin syvällisempi syy, sillä minä en voi moista käsittää, eikä moni muukaan.esim. mammutti kaivautui ikiroutaan,vihreä ruohotukko suussaan, ja on edelleen aivan ehjä
ja roudasta esiin kaivettua lihaa voi nytkin syödä!
Joku 4000 vuotta ikiroudassa, ja liha kelpaa syötäväksi edelleen,..näitä ja muita fossiileita on miljardettain, jotka todistavat mm. vedenpaisumuksesta ja ilmastonmuutoksista.
Lisäksi korkeimilla vuorilla löytyy triboliitteja edelleen,...kuinka ne vedet niin korkealle kiipesivät, tai triboliitit? - Bushmanni
benedion siunattu kirjoitti:
esim. mammutti kaivautui ikiroutaan,vihreä ruohotukko suussaan, ja on edelleen aivan ehjä
ja roudasta esiin kaivettua lihaa voi nytkin syödä!
Joku 4000 vuotta ikiroudassa, ja liha kelpaa syötäväksi edelleen,..näitä ja muita fossiileita on miljardettain, jotka todistavat mm. vedenpaisumuksesta ja ilmastonmuutoksista.
Lisäksi korkeimilla vuorilla löytyy triboliitteja edelleen,...kuinka ne vedet niin korkealle kiipesivät, tai triboliitit?>>>> esim. mammutti kaivautui ikiroutaan,vihreä ruohotukko suussaan, ja on edelleen aivan ehjä
ja roudasta esiin kaivettua lihaa voi nytkin syödä! >>>>
Tiedämme kyllä suht' hyvin, kuinka tämä on tapahtunut. Ja liha on ollut mädäntynyttä, joten missä on sinun lähteesi ja sen todenperäisyys.
Itä-Siperiasta Kolyman sivuhaaran Berezovka-joen varrelta löytyi vuonna 1900 hyvin säilynyt mammutti, joka oli kuollut ehkä maanvyöryn upottamana tai suohon vajoamana, ja jäätynyt sitten. Mammutin suussa ja mahassa oli ruohoa, ja sudet olivat syöneet osan sen kärsästä. Kaikesta päätellen mammutti oli kuollut äkkiä tukehtumalla. Myöhemmät luultavasti voimakkaan routimisen ja sulamisen aiheuttamat maanmuutokset paljastivat mammutin taas maan pinnalle.
Itä-Siperiasta Kolyman sivuhaaran Berezovka-joen varrelta löytyi vuonna 1900 hyvin säilynyt mammutti, joka oli kuollut ehkä maanvyöryn upottamana tai suohon vajoamana, ja jäätynyt sitten. Mammutin suussa ja mahassa oli ruohoa, ja sudet olivat syöneet osan sen kärsästä. Kaikesta päätellen mammutti oli kuollut äkkiä tukehtumalla. Myöhemmät luultavasti voimakkaan routimisen ja sulamisen aiheuttamat maanmuutokset paljastivat mammutin taas maan pinnalle.
Sen löytyminen herätti liikkeelle hurjia huhuja. Sanottiin jopa, että sen lihaa syötiin tutkijoiden juhlissa pihvinä. Luonnontieteilijä ja näennäistieteilijä Ivan T. Sandersonin Saturday Evening Postissa 16. tammikuuta 1960 julkaiseman artikkelin Riddle of the frozen giants ("Jäätyneiden jättiläisten arvoitus") mukaan löydettyjen mammutinraatojen on täytynyt jäätyä uskomattoman kylmässä ja nopeasti, koska ne ovat hänen mukaansa niin hyvin säilyneet. Sandersonin mukaan mammutit jäätyivät äkisti –100°C:hen. Hän väitti, että valtavat laumat mammutteja jäätyi äkkiä, niin että yksittäiset solutkin säilyivät. Sandersonin mukaan jäätymisen aiheutti tulivuorenpurkauksen nostama aurinkoa pimentävä pöly ja muut seikat. Muun muassa Joseph Dillow on olettanut mammuttien pakastuneen äkkiä ennen vedenpaisumusta ja Walter Brown vedenpaisumuksen aikana. Immanuel Velikovsky on olettanut mammuttien pakastuneen, kun Maan läheltä ohittanut planeetta kallisti maan akselia. Erään näkemyksen mukaan avaruudesta syöksyneet vesimassat olisivat tuoneet mukanaan suuren kylmyyden.
Tutkijat eivät näitä väitteitä vahvista, vaan heidän mielestään muutamat löydetyt tukehtuneet ja pakastuneet mammutit ovat vain yksittäistapauksia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Siperian_jäätyneet_mammutit
>>> Lisäksi korkeimilla vuorilla löytyy triboliitteja edelleen,...kuinka ne vedet niin korkealle kiipesivät, tai triboliitit? >>>>
Et ole tainnut olla monellakaan koulun oppitunnilla hereillä, vai mistä tietämättömyytesi johtuu?
http://www.kiviopas.fi/opetus/maapallo/aika.htm
Mantereet kohoavat, jos et satu tietämään. Mannerlaatat ovat törmänneet toisiinsa ja siitä ne vuoret sitten syntyivät. Meren pohja muuttui vuoren seinäksi ja sieltä niitä trilobiittejä sitten löytyy. Suomikin on ollut miljoonia vuosia sitten valtamerten vesien peitossa. Himalajan vuoristo kohoaa tälläkin hetkellä 10mm vuodessa. Satoja miljoonia vuosia sitten himalajan rinteet olivat huomattavasti tasaisempia ja tasaisena meren pohjaa, meren pinnan alla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laattatektoniikka
Sieltä vähän perustietoa asiasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mannerliikunnot
Tuolla vaikka suomen tuntureista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tunturi - f11f
45678 kirjoitti:
uskoa mihinkään kaada eikä mitään arkeologisia todisteita edes tarvita. Raamatun sana ohittaa kaiken muun. ja PISTE.
Raamatun tiedoilla ei pysty rakentamaan edes taskulamppua.
- !!??!!
Bushmanni kirjoitti:
>>> En ala väittelemään mutta totean vain että sinulle näyttää kaikki olevan vain puppua mitä muut sanovat, vain sinun sanasi on totuus niinkö? >>>
Ei todellakaan kannata alkaa väittelemään, jos omat väitteesi eivät kestä tutkiskelua ja ovat tuulesta temmatut.
Minun sanani ei ole totuus, vaan yleensä tukeudun ihmisiin, jotka ovat asioita tutkineet ja niihin asioihin perehtyneet, joista asioista on puhe. Israel Finkelsteinin tutkimukset ovat hyvä pohja, jos alamme puhua lähi-idän arkeologiasta.
Toinen vaihtoehto on tukeutua väitteisiin, jotka ovat hölynpölyä, mutta korottaako se vaikkapa Raamatun arvovaltaa mielestäsi, vaiko ei?
Minun mielestäni sinun versiosi ei korota Raamatun arvovaltaa, vaan sahaat oksaa, jolla istut.on aina tuulesta temmattua totuuden vastustamista. Ihan sama mitä väität.
- !!??!!
Bushmanni kirjoitti:
Mikäs tuossa viestissä, johon vastasit, oli haukkumista?
Hieman perusteluja taas, kiitos.
Tälle numeronimimerkille kyllä vastasin epäasialliseen sävyyn, mutta sitä saa mitä tilaa.
Anne-elina levitti pelkkää valetta, niin hänen oikaisunsako oli haukkumista, vai mikä?levität. Olet sekulaari Raamatun vihaaja. Ihan sama mitä väität.
- 5678
että sinä et ole uskossa, mutta pitääkö sitä joka päivä täällä toitottaa.. varsinkin kun toi ei ole adventismia, joka on palstan aihe.
- Bushmanni
Eipä tämä varsinaisesti adventismia ole todellakaan. Adventismi kun on sellaista potaskahömppää, että siitä on hyvin vaikea vääntää juttua mihinkään suuntaan. Ajattelin kokeilla keskustelua hieman yleisemmällä tasolla, jotta emme aina kinastelisi yksittäisten jakeiden merkityksestä, tai sitä ianikuista vääntämistä helvetistä.
Oli sentään muutama ajateltu kommentti tällä kertaa ja hyvä niin. Edes joku vaivautuu ajattelemaan omilla aivoillaan ja hetken miettimään syntyjä syviä. Esimerkiksi Mut'kun ja m.naatin kommentit olivat mietittyjä ja asiaa, vaikka emme olisi asiasta samaa mieltä. Nyt osin olimme.
Oletan, että olet adventisti ja oletan, että kaikki nämä numeronimimerkit ovat sinun käsialaasi. Kirjoituksistasi paistaa lahkojen perusongelma. Minä ajoin takaa henkilökohtaista uskoa, joka lahkolaisilta yleensä puuttuu tyystin. Sinunkin uskosi on lahkosi uskoa ja sinä uskot niin kuin lahkosi käskee. Tässä kommenttisi:
>>> no siellä toinen epäuskoinen. Vedenpaisumus on fakta ja ns. luonnontiede harhaa. ja PISTE. >>>>
>>> emme voi keskustella kanssasi koska et hyväksy Raamatun sanaa todeksi. Se vie pohjan kaikelta keskustelulta. >>>>>>> sinulle siis Finkenstein on Raamattua korkeampi auktoriteetti. Taas kaatui kaikki mahdollisuudet keskustella yhtään mitään sun kanssas. >>>>>>> uskoa mihinkään kaada eikä mitään arkeologisia todisteita edes tarvita. Raamatun sana ohittaa kaiken muun. ja PISTE. >>>>>>> vaikka muuta väität. Kun teet Raamatusta myytin, teen myös Jumalasta epäjumalan ja Jeesuksesta ties minkä hörhön. Siis ei ole MITÄÄN YHTEISTÄ KOSKETUSPITAA KESKUSTELLA SUN KANSSAS RAAMATUSTA YHTÄÄN MITÄÄN. >>>>
Ja mitäs muuta älykästä amerikan fundamentalistifilosofiaa jo ehditkin kirjoittaa.
Jos satuit lukemaan aloitusviestini, niin siitä kävi ilmi (valitettavasti luotettavien tutkimusten myötä, joita et hyväksy), että sinun kaltaistesi Raamatun tulkinta on alkanut vasta renessanssin myötä. Ennen sitä ihmisillä, eli uskovilla, ei ollut mitään vaikeuksia ymmärtää, että osa tarinoista VT:ssä on myyttisiä, osa legendaa ja osa omaa totuuden siemeniä ja osa on todellisia.
Mutta sinä ja sinun kommenttisi ovat erinomaista esimerkkiä lahkojen nykytilasta. Toivottavasti Timo F, Kai A & co ovat oikein tyytyväisiä ohjaamaansa lammaslaumaan ja he kokevat ja saavat työstänsä sinun kaltaistesi keskuudessa niin sielullista ja kuin älyllistäkin iloa.
Sinunkin lahkollasi on USA:ssa "tieteellisiä" tutkimuskeskuksia, jotka ovat polttaneet jo miljoonia dollareita todistaakseen vaikkapa vedenpaisumuksen ja löytääkseen vedenpaisumuksesta edes yhden pienen todisteen, mutta rahat ovat menneet kankkulan kaivoon ja vitsailu lahkoasi kohtaan kasvaa.
http://www.grisda.org/
Mutta näkemyksesi on mielenkiintoinen ja siitä voisimme keskustella lisääkin. Olet siis sitä mieltä, että jos me tunnustamme, että osa vaikkapa VT:n tarinoista on myyttisiä (esim. vedenpaisumus tai juutalaisten pako Egyptistä), niin samalla koko Jumala lakkaa olemasta, eikä Häntä itse asiassa ole koskaan ollutkaan.
Tässä on se ongelma, että ne ovat osa juutalaista historiaa (alunperin) ja juutalaisilla ei ole mitään vaikeuksia myöntää, että ne ovat osin tarua. Se ei horjuta heidän uskoaan mihinkään suuntaan, sillä heillä on oikea perspektiivi asioihin. Sinun uskoasi horjuttaa vähän kaikki ja joka päivä tiede löytää jotain sellaista uutta, että Jumalasi on kuollut jo 1800-luvulla. Tämä sinä korjaat sillä, että kiellät kaiken, ihan niin kuin se jotain auttaisi.
Siksi te vaikkapa valheen keinoin todistelette, että nämä vanhat paimentolaisheimojen tarinat ovat 100 % tosia, jotta Jumalannekin saisi elää. Mikä Jumala se sellainen on? Ei mikään.
Sinun Jumalasi on aika heikoilla ja heikko. Hän omaa samanlaiset kaikkivaltiaan ominaisuudet, jotka ovat vaikkapa joulupukilla. Lapsikin uskoo joulupukkiin aikansa ja sitten joskus vanhemmat tekevät radikaalin ratkaisun ja vetävät maton joulupukin jalkojen alta (tai isommat sisarukset paljastavat aiemmin) ja niin joulupukki häipyy savuna ilmaan ja jää elämään lapsen mielikuvitukseen joksikin aikaa.
Sinun jumalasi on samanlainen. Se häipyy savuna ilmaan, jos et uskottele itsellesi, että kaikki muut ovat väärässä ja sinun uskomuksesi ovat oikeita. Mutta muuttuuko uskomus oikeaksi sillä, että ei halua tietää totuudesta? Jos vanhemmat eivät kerro lapselle totuutta joulupukista, niin muuttuuko joulupukki todeksi? Jos lapsi kieltäytyy uskomasta vanhempiaan, muuttuuko joulupukki todeksi?
Mutta jälleen kerran sanon, että ajatukseni eivät edusta totuutta (tämän halusit kuulla), vaan ovat minun mielipiteeni ja lisäksi uskovien mielipide noin 99 prosenttisesti, sillä sinun kaltaisiasi on kristityistä vain noin prosentti. Meille muille asia ei ole mikään ongelma.
Minun Jumalani elää ja voi hyvin tieteen löydöistä tai Finkelsteinin löytämättömyyksistä huolimatta ja uskoani Jumalaan nämä asiat eivät horjuta mihinkään suuntaan. - 4567
Bushmanni kirjoitti:
Eipä tämä varsinaisesti adventismia ole todellakaan. Adventismi kun on sellaista potaskahömppää, että siitä on hyvin vaikea vääntää juttua mihinkään suuntaan. Ajattelin kokeilla keskustelua hieman yleisemmällä tasolla, jotta emme aina kinastelisi yksittäisten jakeiden merkityksestä, tai sitä ianikuista vääntämistä helvetistä.
Oli sentään muutama ajateltu kommentti tällä kertaa ja hyvä niin. Edes joku vaivautuu ajattelemaan omilla aivoillaan ja hetken miettimään syntyjä syviä. Esimerkiksi Mut'kun ja m.naatin kommentit olivat mietittyjä ja asiaa, vaikka emme olisi asiasta samaa mieltä. Nyt osin olimme.
Oletan, että olet adventisti ja oletan, että kaikki nämä numeronimimerkit ovat sinun käsialaasi. Kirjoituksistasi paistaa lahkojen perusongelma. Minä ajoin takaa henkilökohtaista uskoa, joka lahkolaisilta yleensä puuttuu tyystin. Sinunkin uskosi on lahkosi uskoa ja sinä uskot niin kuin lahkosi käskee. Tässä kommenttisi:
>>> no siellä toinen epäuskoinen. Vedenpaisumus on fakta ja ns. luonnontiede harhaa. ja PISTE. >>>>
>>> emme voi keskustella kanssasi koska et hyväksy Raamatun sanaa todeksi. Se vie pohjan kaikelta keskustelulta. >>>>>>> sinulle siis Finkenstein on Raamattua korkeampi auktoriteetti. Taas kaatui kaikki mahdollisuudet keskustella yhtään mitään sun kanssas. >>>>>>> uskoa mihinkään kaada eikä mitään arkeologisia todisteita edes tarvita. Raamatun sana ohittaa kaiken muun. ja PISTE. >>>>>>> vaikka muuta väität. Kun teet Raamatusta myytin, teen myös Jumalasta epäjumalan ja Jeesuksesta ties minkä hörhön. Siis ei ole MITÄÄN YHTEISTÄ KOSKETUSPITAA KESKUSTELLA SUN KANSSAS RAAMATUSTA YHTÄÄN MITÄÄN. >>>>
Ja mitäs muuta älykästä amerikan fundamentalistifilosofiaa jo ehditkin kirjoittaa.
Jos satuit lukemaan aloitusviestini, niin siitä kävi ilmi (valitettavasti luotettavien tutkimusten myötä, joita et hyväksy), että sinun kaltaistesi Raamatun tulkinta on alkanut vasta renessanssin myötä. Ennen sitä ihmisillä, eli uskovilla, ei ollut mitään vaikeuksia ymmärtää, että osa tarinoista VT:ssä on myyttisiä, osa legendaa ja osa omaa totuuden siemeniä ja osa on todellisia.
Mutta sinä ja sinun kommenttisi ovat erinomaista esimerkkiä lahkojen nykytilasta. Toivottavasti Timo F, Kai A & co ovat oikein tyytyväisiä ohjaamaansa lammaslaumaan ja he kokevat ja saavat työstänsä sinun kaltaistesi keskuudessa niin sielullista ja kuin älyllistäkin iloa.
Sinunkin lahkollasi on USA:ssa "tieteellisiä" tutkimuskeskuksia, jotka ovat polttaneet jo miljoonia dollareita todistaakseen vaikkapa vedenpaisumuksen ja löytääkseen vedenpaisumuksesta edes yhden pienen todisteen, mutta rahat ovat menneet kankkulan kaivoon ja vitsailu lahkoasi kohtaan kasvaa.
http://www.grisda.org/
Mutta näkemyksesi on mielenkiintoinen ja siitä voisimme keskustella lisääkin. Olet siis sitä mieltä, että jos me tunnustamme, että osa vaikkapa VT:n tarinoista on myyttisiä (esim. vedenpaisumus tai juutalaisten pako Egyptistä), niin samalla koko Jumala lakkaa olemasta, eikä Häntä itse asiassa ole koskaan ollutkaan.
Tässä on se ongelma, että ne ovat osa juutalaista historiaa (alunperin) ja juutalaisilla ei ole mitään vaikeuksia myöntää, että ne ovat osin tarua. Se ei horjuta heidän uskoaan mihinkään suuntaan, sillä heillä on oikea perspektiivi asioihin. Sinun uskoasi horjuttaa vähän kaikki ja joka päivä tiede löytää jotain sellaista uutta, että Jumalasi on kuollut jo 1800-luvulla. Tämä sinä korjaat sillä, että kiellät kaiken, ihan niin kuin se jotain auttaisi.
Siksi te vaikkapa valheen keinoin todistelette, että nämä vanhat paimentolaisheimojen tarinat ovat 100 % tosia, jotta Jumalannekin saisi elää. Mikä Jumala se sellainen on? Ei mikään.
Sinun Jumalasi on aika heikoilla ja heikko. Hän omaa samanlaiset kaikkivaltiaan ominaisuudet, jotka ovat vaikkapa joulupukilla. Lapsikin uskoo joulupukkiin aikansa ja sitten joskus vanhemmat tekevät radikaalin ratkaisun ja vetävät maton joulupukin jalkojen alta (tai isommat sisarukset paljastavat aiemmin) ja niin joulupukki häipyy savuna ilmaan ja jää elämään lapsen mielikuvitukseen joksikin aikaa.
Sinun jumalasi on samanlainen. Se häipyy savuna ilmaan, jos et uskottele itsellesi, että kaikki muut ovat väärässä ja sinun uskomuksesi ovat oikeita. Mutta muuttuuko uskomus oikeaksi sillä, että ei halua tietää totuudesta? Jos vanhemmat eivät kerro lapselle totuutta joulupukista, niin muuttuuko joulupukki todeksi? Jos lapsi kieltäytyy uskomasta vanhempiaan, muuttuuko joulupukki todeksi?
Mutta jälleen kerran sanon, että ajatukseni eivät edusta totuutta (tämän halusit kuulla), vaan ovat minun mielipiteeni ja lisäksi uskovien mielipide noin 99 prosenttisesti, sillä sinun kaltaisiasi on kristityistä vain noin prosentti. Meille muille asia ei ole mikään ongelma.
Minun Jumalani elää ja voi hyvin tieteen löydöistä tai Finkelsteinin löytämättömyyksistä huolimatta ja uskoani Jumalaan nämä asiat eivät horjuta mihinkään suuntaan.potaskaa mitä tulee tulkintaan. Koko renesanssiteoriasi on hömppää. Taidat olla tasan yhden miehen hömppälahko itse.
Aivan sama kuinka monta teitä on. Väärässä te silti olette. - Bushmanni
4567 kirjoitti:
potaskaa mitä tulee tulkintaan. Koko renesanssiteoriasi on hömppää. Taidat olla tasan yhden miehen hömppälahko itse.
Aivan sama kuinka monta teitä on. Väärässä te silti olette.Kaipaisin edes hiukan perusteluja näille vastaväitteillesi, vai onko termi "vasta-argumentti" ollenkaan tuttu?
Minä esitän väitteen, jonka perustelen ja sinä esität vastaväitteen, jonka perustelet.
Meneekö yli ymmärryksesi? Kysy papiltasi neuvoa näin alkuun, jos et muuta keksi.
>>> Aivan sama kuinka monta teitä on. Väärässä te silti olette. >>>
Ilman perusteluja tämä taitaa olla kääntäen verrannollinen. On aivan sama kuinka paljon ihmisiä uskoa adventismi -nimiseen paskaan, niin väärässä olette silti. - !!??!!
Bushmanni kirjoitti:
Kaipaisin edes hiukan perusteluja näille vastaväitteillesi, vai onko termi "vasta-argumentti" ollenkaan tuttu?
Minä esitän väitteen, jonka perustelen ja sinä esität vastaväitteen, jonka perustelet.
Meneekö yli ymmärryksesi? Kysy papiltasi neuvoa näin alkuun, jos et muuta keksi.
>>> Aivan sama kuinka monta teitä on. Väärässä te silti olette. >>>
Ilman perusteluja tämä taitaa olla kääntäen verrannollinen. On aivan sama kuinka paljon ihmisiä uskoa adventismi -nimiseen paskaan, niin väärässä olette silti.itse.
- hellaristi
Tässä kysymyksessä viimeistään polkumme eroavat 180 astatta.
Raamatun Evankeliumi on ainoa ja viimeinen sabnoma, joka ihmiskunnalle ilmoitetaan.
Uudessa Testamentissa on kaikki mitä tarvitaan, ja lisäselvitystä löytyy VTsta.
Mikään ihmisten viisaus ei tule koskaan ylittämään sitä, jolla apostolit Evankeliumin Sanoman ilmoittivat.No !Bushmanni kirjoittelee yhtä sun toista, mutta toisaalta ihan huomion arvoista asiaa. Ainakin antaa pohtimisen aihetta.
Itse en ole valmis kaikkea nielemään. Kai sitä jotenkin pelkää/aistii epäuskon siemen kylvön projekti liikehdintää "paremman tiedon" turvin.
Jos Raamattu jae jakeelta osoitetaan arvottomaksi, mihin perustuu enää uskomme kohde, joka kyseenlaistetaan ?
Uskovat ovat aina ammentaneet uskonsa Jumalan Sanasta. Mitä kaikkea nyt ollaan kyseenalaistamassa, olisiko syytä miettiä?
tv:Toinen hellari- Bushmanni
Evankeliumin sanoma ei minun mielestäni liity kuin pelastumiseen, joten siksi ajattelen, että esim. tieteen saavutukset, jotka kehittyvät ja tarkentuvat koko ajan, eivät sodi minun uskoani vastaan.
Se ihmisten viisaus, jota ihminen saa vaikkapa tieteiden kautta ei liity (minun mielestäni) millään tavalla evankeliumiin tai Raamatun sanomaan isossa mittakaavassa.
Toki jos alamme tuijottaa yksittäisiä tarinoita ja vaatia niiltä täydellistä totuutta (jota ne eivät missään tapauksessa edusta) saamme aikaan konflikteja ja saamme itsemme näyttämään naurettavilta. Se on vähän niin, että sitä saa mitä haluaa tai tilaa.
Joten olen samaa mieltä kanssasi, että parempi kulkea eri suuntiin ja haluankin pystytellä erossa esim määrätyistä helluntaisuuden variaatioista, jotka ovat menneet mukaan amerikkalaisten päähöpölahkojen mukaan puolustamaan kaikenmaailman idioottimaisuuksia.
Amerikkalaiset fundamentalistit kutsuvat minun lailla uskovaa pilkallisesti kahvila-kristityksi. Se tarkoittaa sitä, että minulle uskonto/uskominen on kuin kahvila kahvilaan menijälle ja sellainen ottaa sieltä vitriinistä sitä, minkä kokee maukkaaksi ja ei ota niitä, mistä ei pidä.
Valitettavasti me kaikki olemme kahvila-kristittyjä ja otamme sen, mikä sopii oman lahkon pirtaan ja hylkäämme sen mikä ei sovi. Se vain tehdään eri syistä. Milloin vedotaan siihen, että jokin asia on aikansa elänyt, tai naulattu ristille, milloin taas jokin asia on aina voimassa ja universaali.
Jos ajattelemme vaikka naisia ja lapsia, niin Raamatussa naiset ja lapset ovat vain hiukan koiraa ja orjaa ylempänä. Tosin hyvin vähän. Mikä lahko pitää tiukasti kiinni niistä määräyksistä, joita Raamattu antaa lapsia ja naisia varten? Joku sanoo olevansa toista parempi, kun ei hyväksy naispappeja, joku toinen taas kehuu itseään jostain toisesta syystä, mutta jos pidämme Raamatusta kiinni 100 %, niin naisen ja lapsen paikka on hyvin vähän koiran ja orjan yläpuolella.
Emmekä hyväksy moniavioisuuttakaan, vaikka Raamattu sen tekee. Mormonit sitä yrittivät kauan, mutta luovuttava oli heidänkin ja onhan USA:ssa edelleen joitain pienlahkoja, jotka hyväksyvät moniavioisuuden, mutta he ovat jatkuvasti tukkanuottasilla viranomaisten kanssa.
Joten mene rauhassa länteen ja minä menen rauhassa sinusta poispäin. Bushmanni kirjoitti:
Evankeliumin sanoma ei minun mielestäni liity kuin pelastumiseen, joten siksi ajattelen, että esim. tieteen saavutukset, jotka kehittyvät ja tarkentuvat koko ajan, eivät sodi minun uskoani vastaan.
Se ihmisten viisaus, jota ihminen saa vaikkapa tieteiden kautta ei liity (minun mielestäni) millään tavalla evankeliumiin tai Raamatun sanomaan isossa mittakaavassa.
Toki jos alamme tuijottaa yksittäisiä tarinoita ja vaatia niiltä täydellistä totuutta (jota ne eivät missään tapauksessa edusta) saamme aikaan konflikteja ja saamme itsemme näyttämään naurettavilta. Se on vähän niin, että sitä saa mitä haluaa tai tilaa.
Joten olen samaa mieltä kanssasi, että parempi kulkea eri suuntiin ja haluankin pystytellä erossa esim määrätyistä helluntaisuuden variaatioista, jotka ovat menneet mukaan amerikkalaisten päähöpölahkojen mukaan puolustamaan kaikenmaailman idioottimaisuuksia.
Amerikkalaiset fundamentalistit kutsuvat minun lailla uskovaa pilkallisesti kahvila-kristityksi. Se tarkoittaa sitä, että minulle uskonto/uskominen on kuin kahvila kahvilaan menijälle ja sellainen ottaa sieltä vitriinistä sitä, minkä kokee maukkaaksi ja ei ota niitä, mistä ei pidä.
Valitettavasti me kaikki olemme kahvila-kristittyjä ja otamme sen, mikä sopii oman lahkon pirtaan ja hylkäämme sen mikä ei sovi. Se vain tehdään eri syistä. Milloin vedotaan siihen, että jokin asia on aikansa elänyt, tai naulattu ristille, milloin taas jokin asia on aina voimassa ja universaali.
Jos ajattelemme vaikka naisia ja lapsia, niin Raamatussa naiset ja lapset ovat vain hiukan koiraa ja orjaa ylempänä. Tosin hyvin vähän. Mikä lahko pitää tiukasti kiinni niistä määräyksistä, joita Raamattu antaa lapsia ja naisia varten? Joku sanoo olevansa toista parempi, kun ei hyväksy naispappeja, joku toinen taas kehuu itseään jostain toisesta syystä, mutta jos pidämme Raamatusta kiinni 100 %, niin naisen ja lapsen paikka on hyvin vähän koiran ja orjan yläpuolella.
Emmekä hyväksy moniavioisuuttakaan, vaikka Raamattu sen tekee. Mormonit sitä yrittivät kauan, mutta luovuttava oli heidänkin ja onhan USA:ssa edelleen joitain pienlahkoja, jotka hyväksyvät moniavioisuuden, mutta he ovat jatkuvasti tukkanuottasilla viranomaisten kanssa.
Joten mene rauhassa länteen ja minä menen rauhassa sinusta poispäin.ajatellaan alkuseurakunnan anteliaisuutta.
Rikkaat tasasivat omaisuuttaan ja varojaan köyhien kanssa,niin että kaikilla oli jotain.
Mikä seurakunta tekee nykyään näin?Ei mikään.
Vimeistään tässä vaiheessa kun tämän asian esittää vain tosiasiana alkaa nimitteleminen ja sadattelu adventistilla.
Asia käännetään heti henkilökohtaiseksi:"emme sinulle mitään anna.Mee sossuun m.naat".Vaikka kysymyksessä ei olekaan minun kerjäämiseni vaan totuuden kertominen raamatun sivuilta.
Ollaan vaan niin herkkähipiäisiä,että.Totuus kirpaisee.- Bushmanni
m.naat kirjoitti:
ajatellaan alkuseurakunnan anteliaisuutta.
Rikkaat tasasivat omaisuuttaan ja varojaan köyhien kanssa,niin että kaikilla oli jotain.
Mikä seurakunta tekee nykyään näin?Ei mikään.
Vimeistään tässä vaiheessa kun tämän asian esittää vain tosiasiana alkaa nimitteleminen ja sadattelu adventistilla.
Asia käännetään heti henkilökohtaiseksi:"emme sinulle mitään anna.Mee sossuun m.naat".Vaikka kysymyksessä ei olekaan minun kerjäämiseni vaan totuuden kertominen raamatun sivuilta.
Ollaan vaan niin herkkähipiäisiä,että.Totuus kirpaisee.>>> Rikkaat tasasivat omaisuuttaan ja varojaan köyhien kanssa,niin että kaikilla oli jotain.
Mikä seurakunta tekee nykyään näin?Ei mikään. >>>
Hyvä esimerkki. Nämä amerikkalaiset lahkot keskittyvät maailmanloppuun ja meuhkaavat tuonpuoleisen asioista. Toisaalta hyvä strategia, koska kukaan ei ole tullut kertomaan ovatko oikeassa.
Mutta mihinkä keskittyi Jeesus: Hän keskittyi köyhiin, laitapuolenkulkijoihin, sorrettuihin ja kaikkiin heihin, joita elämä potki ja muut hyljeksivät.
Ja tämä Raamatullinen juhlavuosi tai riemuvuosi. Nykyään eri lahkoissa se tarkoittaa sitä, että kun lahko julistaa riemuvuoden, niin silloin laajennutaan voimakkaasti tai pyritään siihen ja kaikkien pitää antaa vielä enemmän kymmenyksiä kuin ennen.
Mitä se tarkoitti Raamatussa?
Juuri sitä mitä sanoit, eli omaisuudet tasattiin. Jos joku oli menettänyt (myynyt) vaikkapa maansa köyhyyden takia, niin maa palautettiin alkuperäiselle omistajalle. Velkojien piti antaa velallisille anteeksi. Orjat pääsivät vapauteen jne.
Kaikki on nykyään päälaellaan ja ainoa tähtäin on lahkon oma suuruus ja varallisuus. Ei kukaan puhu varallisuuden jakamisesta tai velkojen anteeksiannosta.
Kuten olen monesti sanonut, että nykyajan lahkojen "teatterilavalla" Jeesus kyykkii verhojen takana ja odottaa, koska tulisi hänen vuoronsa esiintyä ja päästä puhumaan. Se vuoro on mennyt jo vuosisatoja sitten. Nyt keskitytään maailmanloppuun, sillä pelko avaa kukkaronnyörit. - Bushmanni
Utulila kirjoitti:
No !Bushmanni kirjoittelee yhtä sun toista, mutta toisaalta ihan huomion arvoista asiaa. Ainakin antaa pohtimisen aihetta.
Itse en ole valmis kaikkea nielemään. Kai sitä jotenkin pelkää/aistii epäuskon siemen kylvön projekti liikehdintää "paremman tiedon" turvin.
Jos Raamattu jae jakeelta osoitetaan arvottomaksi, mihin perustuu enää uskomme kohde, joka kyseenlaistetaan ?
Uskovat ovat aina ammentaneet uskonsa Jumalan Sanasta. Mitä kaikkea nyt ollaan kyseenalaistamassa, olisiko syytä miettiä?
tv:Toinen hellari>>> No! Bushmanni kirjoittelee yhtä sun toista, mutta toisaalta ihan huomion arvoista asiaa. Ainakin antaa pohtimisen aihetta. >>>>>
Pohtimisen antaminen on minun ykkösprioriteetti. Kirjoitukseni ei ole Jumalan sanaa, kuten jotkut sitä niin tulkitsevat. Se on ajatuksia ajatusten nälkäisille. Oletan, että jokaisella on omat aivot päässä ja niitä omia aivoja käyttäen osaatte pohtia kirjoituksiani ja erottaa jyvät akanoista.
>>> Jos Raamattu jae jakeelta osoitetaan arvottomaksi, mihin perustuu enää uskomme kohde, joka kyseenlaistetaan ? >>>>
Se perustuu Kristukseen. Olenko yhdessäkään kirjoituksessani kyseenalaistanut Kristusta?
En kylläkään yritä osoittaa Raamattua jae jakeelta arvottomaksi ja ikävää on, jos joku tämän sellaiseksi kokee. Toki ymmärrän kyllä, että sellaiselta tämä paikoin ehkä tuntuu, kun joutuu, etenkin valheita vastaan, omia mielipiteitä puolustamaan. On pakko ottaa Raamatusta esimerkkejä, joilla yritän näyttää, että kukaan meistä ei ole toistaan pyhempi ja elä täysin Raamatun mukaan. Monet sellaista väittävät, mutta sellaisesta omakehusta on helppo osoittaa täydellinen tietämättömyys Raamatun sisällöstä. Bushmanni kirjoitti:
>>> No! Bushmanni kirjoittelee yhtä sun toista, mutta toisaalta ihan huomion arvoista asiaa. Ainakin antaa pohtimisen aihetta. >>>>>
Pohtimisen antaminen on minun ykkösprioriteetti. Kirjoitukseni ei ole Jumalan sanaa, kuten jotkut sitä niin tulkitsevat. Se on ajatuksia ajatusten nälkäisille. Oletan, että jokaisella on omat aivot päässä ja niitä omia aivoja käyttäen osaatte pohtia kirjoituksiani ja erottaa jyvät akanoista.
>>> Jos Raamattu jae jakeelta osoitetaan arvottomaksi, mihin perustuu enää uskomme kohde, joka kyseenlaistetaan ? >>>>
Se perustuu Kristukseen. Olenko yhdessäkään kirjoituksessani kyseenalaistanut Kristusta?
En kylläkään yritä osoittaa Raamattua jae jakeelta arvottomaksi ja ikävää on, jos joku tämän sellaiseksi kokee. Toki ymmärrän kyllä, että sellaiselta tämä paikoin ehkä tuntuu, kun joutuu, etenkin valheita vastaan, omia mielipiteitä puolustamaan. On pakko ottaa Raamatusta esimerkkejä, joilla yritän näyttää, että kukaan meistä ei ole toistaan pyhempi ja elä täysin Raamatun mukaan. Monet sellaista väittävät, mutta sellaisesta omakehusta on helppo osoittaa täydellinen tietämättömyys Raamatun sisällöstä.>>>Se perustuu Kristukseen. Olenko yhdessäkään kirjoituksessani kyseenalaistanut Kristusta?
>>>
Sanotaanko,- että olet aika merkillinen mies. Uskot Jeesukseen. Sanot olevasi uskossa. Mutta samanaikaisesti käyt rajua vastatodistelua itseään Raamattua vastaan. Yleensähän uskovat tunnetusti aina käy todistamaan sen puolesta.
Mutta joka tapauksessa huomaan itsessäni paljon yhtymistä kirjoitteluusi. Toivottavasti näkökulmiasi tulisi myös Helluntaiseurakuntien johdon huomioon, eikä pelkästään adventistien puolelle.- Bushmanni
Utulila kirjoitti:
>>>Se perustuu Kristukseen. Olenko yhdessäkään kirjoituksessani kyseenalaistanut Kristusta?
>>>
Sanotaanko,- että olet aika merkillinen mies. Uskot Jeesukseen. Sanot olevasi uskossa. Mutta samanaikaisesti käyt rajua vastatodistelua itseään Raamattua vastaan. Yleensähän uskovat tunnetusti aina käy todistamaan sen puolesta.
Mutta joka tapauksessa huomaan itsessäni paljon yhtymistä kirjoitteluusi. Toivottavasti näkökulmiasi tulisi myös Helluntaiseurakuntien johdon huomioon, eikä pelkästään adventistien puolelle.>>> Mutta samanaikaisesti käyt rajua vastatodistelua itseään Raamattua vastaan. Yleensähän uskovat tunnetusti aina käy todistamaan sen puolesta. >>>
Minä käyn Raamatun vääriä tulkintoja vastaan, en muuta. Sana on totta, tulkinnat puuta heinää.
Juutalaisuuden tutkiskelu on opettanut minulle paljon, sillä juutalaiset osaavat suhtautua hyvinkin käytännönläheisesti uskontoon ja meidän täytyy muistaa, että kristinusko on vain juutalaisuudesta irtautunut lahko. - 345678
Utulila kirjoitti:
>>>Se perustuu Kristukseen. Olenko yhdessäkään kirjoituksessani kyseenalaistanut Kristusta?
>>>
Sanotaanko,- että olet aika merkillinen mies. Uskot Jeesukseen. Sanot olevasi uskossa. Mutta samanaikaisesti käyt rajua vastatodistelua itseään Raamattua vastaan. Yleensähän uskovat tunnetusti aina käy todistamaan sen puolesta.
Mutta joka tapauksessa huomaan itsessäni paljon yhtymistä kirjoitteluusi. Toivottavasti näkökulmiasi tulisi myös Helluntaiseurakuntien johdon huomioon, eikä pelkästään adventistien puolelle.molemmille. Jumala kirotkoon meidät adventistit, jos KOSKAAN omaksuisimme teidän oppinne ja ajatuksenne, mitä tänne kirjoitatte.
- 45678
Bushmanni kirjoitti:
Evankeliumin sanoma ei minun mielestäni liity kuin pelastumiseen, joten siksi ajattelen, että esim. tieteen saavutukset, jotka kehittyvät ja tarkentuvat koko ajan, eivät sodi minun uskoani vastaan.
Se ihmisten viisaus, jota ihminen saa vaikkapa tieteiden kautta ei liity (minun mielestäni) millään tavalla evankeliumiin tai Raamatun sanomaan isossa mittakaavassa.
Toki jos alamme tuijottaa yksittäisiä tarinoita ja vaatia niiltä täydellistä totuutta (jota ne eivät missään tapauksessa edusta) saamme aikaan konflikteja ja saamme itsemme näyttämään naurettavilta. Se on vähän niin, että sitä saa mitä haluaa tai tilaa.
Joten olen samaa mieltä kanssasi, että parempi kulkea eri suuntiin ja haluankin pystytellä erossa esim määrätyistä helluntaisuuden variaatioista, jotka ovat menneet mukaan amerikkalaisten päähöpölahkojen mukaan puolustamaan kaikenmaailman idioottimaisuuksia.
Amerikkalaiset fundamentalistit kutsuvat minun lailla uskovaa pilkallisesti kahvila-kristityksi. Se tarkoittaa sitä, että minulle uskonto/uskominen on kuin kahvila kahvilaan menijälle ja sellainen ottaa sieltä vitriinistä sitä, minkä kokee maukkaaksi ja ei ota niitä, mistä ei pidä.
Valitettavasti me kaikki olemme kahvila-kristittyjä ja otamme sen, mikä sopii oman lahkon pirtaan ja hylkäämme sen mikä ei sovi. Se vain tehdään eri syistä. Milloin vedotaan siihen, että jokin asia on aikansa elänyt, tai naulattu ristille, milloin taas jokin asia on aina voimassa ja universaali.
Jos ajattelemme vaikka naisia ja lapsia, niin Raamatussa naiset ja lapset ovat vain hiukan koiraa ja orjaa ylempänä. Tosin hyvin vähän. Mikä lahko pitää tiukasti kiinni niistä määräyksistä, joita Raamattu antaa lapsia ja naisia varten? Joku sanoo olevansa toista parempi, kun ei hyväksy naispappeja, joku toinen taas kehuu itseään jostain toisesta syystä, mutta jos pidämme Raamatusta kiinni 100 %, niin naisen ja lapsen paikka on hyvin vähän koiran ja orjan yläpuolella.
Emmekä hyväksy moniavioisuuttakaan, vaikka Raamattu sen tekee. Mormonit sitä yrittivät kauan, mutta luovuttava oli heidänkin ja onhan USA:ssa edelleen joitain pienlahkoja, jotka hyväksyvät moniavioisuuden, mutta he ovat jatkuvasti tukkanuottasilla viranomaisten kanssa.
Joten mene rauhassa länteen ja minä menen rauhassa sinusta poispäin.Raamattu ei hyväksy moniaviosuutta. Se vain kertoo siitä, että monet niin tekivät.
- Bushmanni
45678 kirjoitti:
Raamattu ei hyväksy moniaviosuutta. Se vain kertoo siitä, että monet niin tekivät.
Raamattu ei (VT:n) osalta tuomitse moniavioisuutta, eli näin ollen hyväksyy.
Kaikilla Raamatun suurmiehillä oli useita vaimoja ja Jumala antoi ohjeita monien vaimojen pitämistä varten.
Jaakobilla oli 2 vaimoa, Daavidilla muistaakseni 8 ja Salomonilla yli 700 vaimoa. Kaikki Jumalalle mieluisia suurmiehiä. Aabrahamilla oli myös useita vaimoja. Bushmanni kirjoitti:
>>> No! Bushmanni kirjoittelee yhtä sun toista, mutta toisaalta ihan huomion arvoista asiaa. Ainakin antaa pohtimisen aihetta. >>>>>
Pohtimisen antaminen on minun ykkösprioriteetti. Kirjoitukseni ei ole Jumalan sanaa, kuten jotkut sitä niin tulkitsevat. Se on ajatuksia ajatusten nälkäisille. Oletan, että jokaisella on omat aivot päässä ja niitä omia aivoja käyttäen osaatte pohtia kirjoituksiani ja erottaa jyvät akanoista.
>>> Jos Raamattu jae jakeelta osoitetaan arvottomaksi, mihin perustuu enää uskomme kohde, joka kyseenlaistetaan ? >>>>
Se perustuu Kristukseen. Olenko yhdessäkään kirjoituksessani kyseenalaistanut Kristusta?
En kylläkään yritä osoittaa Raamattua jae jakeelta arvottomaksi ja ikävää on, jos joku tämän sellaiseksi kokee. Toki ymmärrän kyllä, että sellaiselta tämä paikoin ehkä tuntuu, kun joutuu, etenkin valheita vastaan, omia mielipiteitä puolustamaan. On pakko ottaa Raamatusta esimerkkejä, joilla yritän näyttää, että kukaan meistä ei ole toistaan pyhempi ja elä täysin Raamatun mukaan. Monet sellaista väittävät, mutta sellaisesta omakehusta on helppo osoittaa täydellinen tietämättömyys Raamatun sisällöstä.Pikku kommentti tänne ankaraan juupas eipäs vääntöön... vaikka veli Bushman tapansa mukaan esittää asiansa kärjistetysti ja edustaa sellaista Raamattukäsitystä, jota en itse allekirjoittaisi, täytyy kuitenkin myöntää, että hänen kommenteissaan on ollut monta asiaa, joista kannattaisi keskustella.
Ensinnäkin Raamatun itse pitää saada määritellä, miten sitä tulisi lukea ja ymmärtää. Fundamentalismin demonisuus on juuri siinä, että se tietää, mitä Raamattu sanoo ennen Raamattua on edes avattu.
Fundamentalismiin liittyy usein sokeus nähdä Raamatun tekstien todellinen tarkoitus ja historiallinen konteksti ja koska normaalille fundamentalistille Raamattu (tai erityisesti muutamat fundamentalistisen perinteen mukaan valitut Raamatun tekstit) ovat auktoriteetti niin historian kuin luonnontieteen kuin terveen järjenkin yläpuolella. Se tyrehdyttää keskustelun ja asioiden järkevä pohdinta käy vaikeaksi. Täälläkin aika moni on tyytynyt julistamaan tuomion Bushmannille keskustelematta itse asiasta.
Toiseksi minäkin olen ihan kokemuksesta vakuuttunut siitä, että elävä Kristususko voi löytyä ihmisiltä, joilla on hyvin erilaisia käsityksiä Raamatusta. Vaikka en omia arvioitani ihmisten uskosta tai uskottomuudesta pidä kovin tärkeinä, olen kuitenkin tavannut mielestäni elävää ja lämmintä uskonkokemusta fundamentalisteilla... yhtä lailla kuin hengellisestä tyhjyyttäkin (eikä tämä koske vain adventistifundamentalisteja). Ja sama pätee niihinkin, jotka eivät ota Raamattua kovin kirjaimellisesti. En kylläkään ole tavannut elävää (kristillistä) uskoa sellaisella, joka ei Raamattua alkuunkaan arvosta.
Mitä tulee sitten aiempaan kommenttiin patriarkkakertomuksista, on tietenkin totta, ettei historiallinen tai arkeologinen tutkimus ole vahvistanut kuin sen, että monet kertomuksissa heijastuvista tavoista sopivat patriarkkojen oletetun elinajan maailmaan. Muuta eihän muuta voisi odottaakaan. Olisi aivan käsittämätön löytö, jos yhtäkkiä saataisiin historiallinen vahvistus tai kumoaminen jonkun liki 4000 vuotta sitten eläneen suht tavallisen ihmisen tarinaan. Eli arkeologia ei ole kumonnut mitään patriarkkoihin liittyen... se ei vain ole voinut näitä kertomuksia historiallisesti vahvistaa.
Egyptistä lähtö ja Kanaanin maan valloitus ja Daavidin ja Salomon valtakunta ovatkin sitten haastavampia historiallisia kysymyksiä... Raamatun hengellinen sanoma ei kuitenkaan siitä muutu, jos Israel tai Juuda olivatkin jonkunverran pienempiä tai vaatimattomampia (tai monimutkaisempia) kuin se yleinen fundamentalistinen tulkinta edellyttää. Onhan Raamatussa monia tekstejä, jotka viittaavat Israelin pienuuteen tässä vaiheessa. ... ei Jumala valinnut teitä siksi, että olisitte suurin kaikista kansoista, vaan... tai ette voi valloittaa koko maata kerralla, koska villieläimet lisääntyisivät... jne. Eli Finkelsteinit ovat tuskin osoittaneet Raamattua vääräksi. Sen sijaan he voivat antaa suuntaa, mihin Raamattua tulisi tulkita ja ehkä he myös (aiheesta?) ovat halunneet vähän tökkiä fundamentalistista historiakäsitystä.
Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. Niin Jeesus luki Vanhaa testamenttia... kirjana, joka kertoi hänestä. Samoin Paavali. Jeesuksen kirjana. Armon pelastuksen ja anteeksiannon sanomassa on Raamatun voima.
Ja ettei kukaan luule minun jo jättäneen adventtiuskoa, täytyy lisätä, että kiitollisuuus pelastuksesta antaa sitten halun elää Jumalan tahdon mukaan, minkä Raamattu myös osoittaa - ainakin niille, joilla on riittävästi tervettä järkeä laittaa hullut ennakkokäsitykset syrjään. Ja ehkä pitäisi vielä vaatimattomana kantanani lisätä, että ne ennakkokäsitykset ovat aivan yhtä vaarallisia tulevat ne sitten amerikoista tai vaikka ihan täältä rakkaasta kotisuomesta.
:) Kai- et siis tunnusta?
45678 kirjoitti:
Raamattu ei hyväksy moniaviosuutta. Se vain kertoo siitä, että monet niin tekivät.
Jopa Mooses otti toisen vaimon, ja Mirjam ja Aaron siitä nuhtelivat.
Mutta Jumala oli Mooseksen puolella rankaisi Mirjamia!
Olet näköjään villiintynyt Jumalaakin arvostelemaan? - Bushmanni
Kai_A kirjoitti:
Pikku kommentti tänne ankaraan juupas eipäs vääntöön... vaikka veli Bushman tapansa mukaan esittää asiansa kärjistetysti ja edustaa sellaista Raamattukäsitystä, jota en itse allekirjoittaisi, täytyy kuitenkin myöntää, että hänen kommenteissaan on ollut monta asiaa, joista kannattaisi keskustella.
Ensinnäkin Raamatun itse pitää saada määritellä, miten sitä tulisi lukea ja ymmärtää. Fundamentalismin demonisuus on juuri siinä, että se tietää, mitä Raamattu sanoo ennen Raamattua on edes avattu.
Fundamentalismiin liittyy usein sokeus nähdä Raamatun tekstien todellinen tarkoitus ja historiallinen konteksti ja koska normaalille fundamentalistille Raamattu (tai erityisesti muutamat fundamentalistisen perinteen mukaan valitut Raamatun tekstit) ovat auktoriteetti niin historian kuin luonnontieteen kuin terveen järjenkin yläpuolella. Se tyrehdyttää keskustelun ja asioiden järkevä pohdinta käy vaikeaksi. Täälläkin aika moni on tyytynyt julistamaan tuomion Bushmannille keskustelematta itse asiasta.
Toiseksi minäkin olen ihan kokemuksesta vakuuttunut siitä, että elävä Kristususko voi löytyä ihmisiltä, joilla on hyvin erilaisia käsityksiä Raamatusta. Vaikka en omia arvioitani ihmisten uskosta tai uskottomuudesta pidä kovin tärkeinä, olen kuitenkin tavannut mielestäni elävää ja lämmintä uskonkokemusta fundamentalisteilla... yhtä lailla kuin hengellisestä tyhjyyttäkin (eikä tämä koske vain adventistifundamentalisteja). Ja sama pätee niihinkin, jotka eivät ota Raamattua kovin kirjaimellisesti. En kylläkään ole tavannut elävää (kristillistä) uskoa sellaisella, joka ei Raamattua alkuunkaan arvosta.
Mitä tulee sitten aiempaan kommenttiin patriarkkakertomuksista, on tietenkin totta, ettei historiallinen tai arkeologinen tutkimus ole vahvistanut kuin sen, että monet kertomuksissa heijastuvista tavoista sopivat patriarkkojen oletetun elinajan maailmaan. Muuta eihän muuta voisi odottaakaan. Olisi aivan käsittämätön löytö, jos yhtäkkiä saataisiin historiallinen vahvistus tai kumoaminen jonkun liki 4000 vuotta sitten eläneen suht tavallisen ihmisen tarinaan. Eli arkeologia ei ole kumonnut mitään patriarkkoihin liittyen... se ei vain ole voinut näitä kertomuksia historiallisesti vahvistaa.
Egyptistä lähtö ja Kanaanin maan valloitus ja Daavidin ja Salomon valtakunta ovatkin sitten haastavampia historiallisia kysymyksiä... Raamatun hengellinen sanoma ei kuitenkaan siitä muutu, jos Israel tai Juuda olivatkin jonkunverran pienempiä tai vaatimattomampia (tai monimutkaisempia) kuin se yleinen fundamentalistinen tulkinta edellyttää. Onhan Raamatussa monia tekstejä, jotka viittaavat Israelin pienuuteen tässä vaiheessa. ... ei Jumala valinnut teitä siksi, että olisitte suurin kaikista kansoista, vaan... tai ette voi valloittaa koko maata kerralla, koska villieläimet lisääntyisivät... jne. Eli Finkelsteinit ovat tuskin osoittaneet Raamattua vääräksi. Sen sijaan he voivat antaa suuntaa, mihin Raamattua tulisi tulkita ja ehkä he myös (aiheesta?) ovat halunneet vähän tökkiä fundamentalistista historiakäsitystä.
Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. Niin Jeesus luki Vanhaa testamenttia... kirjana, joka kertoi hänestä. Samoin Paavali. Jeesuksen kirjana. Armon pelastuksen ja anteeksiannon sanomassa on Raamatun voima.
Ja ettei kukaan luule minun jo jättäneen adventtiuskoa, täytyy lisätä, että kiitollisuuus pelastuksesta antaa sitten halun elää Jumalan tahdon mukaan, minkä Raamattu myös osoittaa - ainakin niille, joilla on riittävästi tervettä järkeä laittaa hullut ennakkokäsitykset syrjään. Ja ehkä pitäisi vielä vaatimattomana kantanani lisätä, että ne ennakkokäsitykset ovat aivan yhtä vaarallisia tulevat ne sitten amerikoista tai vaikka ihan täältä rakkaasta kotisuomesta.
:) KaiOlenkin jo odotellut, että milloinka vastailet, koska sivistyneen kanssa on mukava "juupas-eipästellä", vaikka olisimmekin aidan eri puolilla. Tosin taas välillä ihmettelen, että onko liberaaliutesi vain a-kirkon hyvän PR-osaamisen ansiota, vai seisotko mielipiteittesi takana myös kirkon ovien sisäpuolella.
>>>> vaikka veli Bushman tapansa mukaan esittää asiansa kärjistetysti ja edustaa sellaista Raamattukäsitystä, jota en itse allekirjoittaisi, täytyy kuitenkin myöntää, että hänen kommenteissaan on ollut monta asiaa, joista kannattaisi keskustella. >>>>>
Kuten olen sanonut, väliin heitän teille ajatuksia ajateltavaksi ja osa niistä putoaa kiven lailla alas ja osa aiheuttaa aivotoimintaa. Kärjistystä on pakko harrastaa, että saisi edes jotain aivotoimintaa osassa palstan jäsenistä aikaiseksi. En minäkään allekirjoita kaikkia esittämiäni ajatuksia, vaan ne ovat nimen omaan tuomassa ajatuksia ja herättämässä keskustelua.
>>>>> Fundamentalismiin liittyy usein sokeus nähdä Raamatun tekstien todellinen tarkoitus ja historiallinen konteksti ja koska normaalille fundamentalistille Raamattu (tai erityisesti muutamat fundamentalistisen perinteen mukaan valitut Raamatun tekstit) ovat auktoriteetti niin historian kuin luonnontieteen kuin terveen järjenkin yläpuolella. >>>>
Tätä olen yrittänyt sanoa. Jos emme näe todellista tarkoitusta, eli emme näe kehystä, vaan pelkät sanat, siirrymme epäjumalanpalvelukseen ja palvomme sanoja hengen sijaan. Olemme samaa mieltä. Ja amerikkalaisten lahkojen ongelma on se, että heidän oppinsa ja käsityksensä Raamatusta eivät ole älyllisesti kestävällä pohjalla. Olen lukenut kyllä monta hienoa teosta, joissa perustellaan vaikkapa vedenpaisumus, mutta ei sitä potaskaa pysty aivot päällä lukemaan. Menee se läpi, jos olet ollut kaikki koulun oppitunnit unessa, tai et kykene muuten havainnoimaan reaalimaailman tapahtumia.
>>> Eli arkeologia ei ole kumonnut mitään patriarkkoihin liittyen... se ei vain ole voinut näitä kertomuksia historiallisesti vahvistaa. >>>'
Samaa mieltä, mutta monet näistä tapahtumista ovat sen verran massiivisia Raamatun mukaan, että pakko niistä olisi jotain löytyä, joten Raamatun kertomukset taitavat osin olla suhteellisen värittyneitä ja liioiteltuja, tai sitten totaalista mielikuvituksen tuotetta. Tai jotain näiden vaihtoehtojen väliltä.
Kyllähän me löydämme hyvin kattavan kuvan vaikkapa 10000-50000 vuotta sitten eläneiden ihmisten toimista, niin ei 3000-4000 vuotta niin kummoisen kaukana ole, etenkin jos tapahtumat ovat tapahtuneet Raamatun ilmoittamassa mittakaavassa.
>>> Raamatun hengellinen sanoma ei kuitenkaan siitä muutu, jos Israel tai Juuda olivatkin jonkunverran pienempiä tai vaatimattomampia (tai monimutkaisempia) kuin se yleinen fundamentalistinen tulkinta edellyttää. >>>>>
Tätäkin olen yrittänyt sanoa. Jos näemme hengen, emmekä tuijota sanoja tai palvo fanaattisesti yksittäisten tarinoiden todenmukaisuutta, ei asiassa olekaan mitään ongelmaa, kuten ei ole vaikkapa juutalaisilla, joiden historiaa tämä on.
>>>> Eli Finkelsteinit ovat tuskin osoittaneet Raamattua vääräksi. Sen sijaan he voivat antaa suuntaa, mihin Raamattua tulisi tulkita ja ehkä he myös (aiheesta?) ovat halunneet vähän tökkiä fundamentalistista historiakäsitystä. >>>>>
I.Finkelstein sanoo itse näin: he still argues that much of the Bible was written from the seventh through the fifth century BCE Notwithstanding his dismissal of the literal approach to Biblical history, Finkelstein believes that 'New archaeological discoveries should not erode one's sense of tradition and identity'.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071120142829.htm
Tuolla aiheesta, joita se kiinnostaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_of_Israel
Joten tämäkin asia on ongelma vain amerikkalaisille lahkoille ja määrätyille ultraortodoksijuutalaisille, ei muille.
>>>> Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. >>>>
Me näytämme olevan lähes kaikessa samaa mieltä, joten mistähän se kenkä puristaa. Ehkä meillä on pienoisia painotuseroja, tai sitten sinä olet täällä liberaalimpi, kuin lahkosi keskellä.
Minäkin olen tuota sanomaasi asiaa täällä yrittänyt sanoa. Eräs lukija kysyi, että miten kuuluu tiivistetty Raamattu ja minun versioni taisi olla tämä:
Kuitenkin Jumala rakastaa.
Sellaista taas, joten eikun ajattelemaan, sanoo vanha kansa. Bushmanni kirjoitti:
Olenkin jo odotellut, että milloinka vastailet, koska sivistyneen kanssa on mukava "juupas-eipästellä", vaikka olisimmekin aidan eri puolilla. Tosin taas välillä ihmettelen, että onko liberaaliutesi vain a-kirkon hyvän PR-osaamisen ansiota, vai seisotko mielipiteittesi takana myös kirkon ovien sisäpuolella.
>>>> vaikka veli Bushman tapansa mukaan esittää asiansa kärjistetysti ja edustaa sellaista Raamattukäsitystä, jota en itse allekirjoittaisi, täytyy kuitenkin myöntää, että hänen kommenteissaan on ollut monta asiaa, joista kannattaisi keskustella. >>>>>
Kuten olen sanonut, väliin heitän teille ajatuksia ajateltavaksi ja osa niistä putoaa kiven lailla alas ja osa aiheuttaa aivotoimintaa. Kärjistystä on pakko harrastaa, että saisi edes jotain aivotoimintaa osassa palstan jäsenistä aikaiseksi. En minäkään allekirjoita kaikkia esittämiäni ajatuksia, vaan ne ovat nimen omaan tuomassa ajatuksia ja herättämässä keskustelua.
>>>>> Fundamentalismiin liittyy usein sokeus nähdä Raamatun tekstien todellinen tarkoitus ja historiallinen konteksti ja koska normaalille fundamentalistille Raamattu (tai erityisesti muutamat fundamentalistisen perinteen mukaan valitut Raamatun tekstit) ovat auktoriteetti niin historian kuin luonnontieteen kuin terveen järjenkin yläpuolella. >>>>
Tätä olen yrittänyt sanoa. Jos emme näe todellista tarkoitusta, eli emme näe kehystä, vaan pelkät sanat, siirrymme epäjumalanpalvelukseen ja palvomme sanoja hengen sijaan. Olemme samaa mieltä. Ja amerikkalaisten lahkojen ongelma on se, että heidän oppinsa ja käsityksensä Raamatusta eivät ole älyllisesti kestävällä pohjalla. Olen lukenut kyllä monta hienoa teosta, joissa perustellaan vaikkapa vedenpaisumus, mutta ei sitä potaskaa pysty aivot päällä lukemaan. Menee se läpi, jos olet ollut kaikki koulun oppitunnit unessa, tai et kykene muuten havainnoimaan reaalimaailman tapahtumia.
>>> Eli arkeologia ei ole kumonnut mitään patriarkkoihin liittyen... se ei vain ole voinut näitä kertomuksia historiallisesti vahvistaa. >>>'
Samaa mieltä, mutta monet näistä tapahtumista ovat sen verran massiivisia Raamatun mukaan, että pakko niistä olisi jotain löytyä, joten Raamatun kertomukset taitavat osin olla suhteellisen värittyneitä ja liioiteltuja, tai sitten totaalista mielikuvituksen tuotetta. Tai jotain näiden vaihtoehtojen väliltä.
Kyllähän me löydämme hyvin kattavan kuvan vaikkapa 10000-50000 vuotta sitten eläneiden ihmisten toimista, niin ei 3000-4000 vuotta niin kummoisen kaukana ole, etenkin jos tapahtumat ovat tapahtuneet Raamatun ilmoittamassa mittakaavassa.
>>> Raamatun hengellinen sanoma ei kuitenkaan siitä muutu, jos Israel tai Juuda olivatkin jonkunverran pienempiä tai vaatimattomampia (tai monimutkaisempia) kuin se yleinen fundamentalistinen tulkinta edellyttää. >>>>>
Tätäkin olen yrittänyt sanoa. Jos näemme hengen, emmekä tuijota sanoja tai palvo fanaattisesti yksittäisten tarinoiden todenmukaisuutta, ei asiassa olekaan mitään ongelmaa, kuten ei ole vaikkapa juutalaisilla, joiden historiaa tämä on.
>>>> Eli Finkelsteinit ovat tuskin osoittaneet Raamattua vääräksi. Sen sijaan he voivat antaa suuntaa, mihin Raamattua tulisi tulkita ja ehkä he myös (aiheesta?) ovat halunneet vähän tökkiä fundamentalistista historiakäsitystä. >>>>>
I.Finkelstein sanoo itse näin: he still argues that much of the Bible was written from the seventh through the fifth century BCE Notwithstanding his dismissal of the literal approach to Biblical history, Finkelstein believes that 'New archaeological discoveries should not erode one's sense of tradition and identity'.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071120142829.htm
Tuolla aiheesta, joita se kiinnostaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_of_Israel
Joten tämäkin asia on ongelma vain amerikkalaisille lahkoille ja määrätyille ultraortodoksijuutalaisille, ei muille.
>>>> Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. >>>>
Me näytämme olevan lähes kaikessa samaa mieltä, joten mistähän se kenkä puristaa. Ehkä meillä on pienoisia painotuseroja, tai sitten sinä olet täällä liberaalimpi, kuin lahkosi keskellä.
Minäkin olen tuota sanomaasi asiaa täällä yrittänyt sanoa. Eräs lukija kysyi, että miten kuuluu tiivistetty Raamattu ja minun versioni taisi olla tämä:
Kuitenkin Jumala rakastaa.
Sellaista taas, joten eikun ajattelemaan, sanoo vanha kansa.Omasta mielestäni juttuni ovat samoja kirkon sisällä kuin tällä palstallakin. Eihän tässä muu tulisi kysymykseenkään... tarinat kuitenkin kulkevat.
Keskusteluissa ja opetuksessani olen yrittänyt irroittaa seurakuntaa niistä fundamentalismin lonkeroista, jotka siihen viime vuosisadan alkupuoliskolla tarttuivat. Tämä on ollut pieni osa missiotani 80 -luvun loppupuolelta alkaen ja onhan se hauskaa, kun voi opetuksessa tai keskustelussa kiusata ihmisiä uudelleen aktivoimaan Jumalan heille antamat aivot ja yrittää auttaa heitä näkemään, että Jumalan armo ja rakkaus ja huolenpito näkyvät Raamatusta entistä selkeämmin, jos kirjan ympäriltä heitetään pois se fundamentalistirekvisiitta, johon usko yritetään miltei väkisin pakottaa.
Vaikka adventismi alusta lähtien on edustanut konservatiivistä Raamattukäsitystä, varhainen adventismi vastusti tarkkoja (tai mitään) oppimäärityksiä samoin kuin hallinnollisia rakenteitakin ja edusti ihan kunnioitettavaa uustestamentillista vapautta. Antifundamentalismia!!
Valitettavasti vuosisadan vaihteen (1800/1900) ajan fundamentalismimyönteinen henki nappasi adventtikansankin vangikseen ja sai kirkon luomaan varsin tiukat oppimääritelmänsä ja vielä raskaan organisaation vaalimaan opin puhtautta.
Adventismissa fundamentalismi yhdistettynä EGWhen tekee tietenkin vielä omat mutkansa... ja on muuten aivan tappava yhdistelmä.
Olen muuten pitänyt itsestään selvyytenä, että olet henkilökohtaisesti puutunut juuri tähän fundamentalismiadventismiin. Kaikki fundamentalismihan on ankaraa, tuomitsevaa, tekstejä valikoivaa ja siksi epäloogista. Se on myös epärehellistä väittäessään ottavansa kaiken kirjaimellisesti ja joutuessaan sitten selittämään ja uudelleen selittämään sitä, mikä ei oletettuun muottiin istunutkaan.
Ei minulla sinun ajattelussasi tähän aiheeseen liittyen ole ongelmia paitsi ihan pikkuisen kahdessa asiassa. Ensinnäkin siinä, että jostakin syystä vieläkin pidät aatteen lähtömaata tärkeänä. Minun mielestäni fundamentalismin eurooppalaiset, afrikkalaiset, tai aasialaiset versiot ovat aivan yhtä vammaisia kuin amerikkalaisetkin (vaikka arvelen sinun tuntevan paremmin niitä amerikkalaisia... niinkuin itsekin tunnen).
Toiseksi, vaikka adventismissä onkin vielä vahva fundamentalistinen maku, en ole myöskään varma siitä, että sinun sen enempää kuin muidenkaan, kannattaa leimata koko liikettä samalla leimasimella. Löytyy, ehkä enemmän kuin luuletkaan, elävää ja toimivaa ja ajattelevaa adventismia, joita tämän palstan adventismin tuntomerkit pedon merkkeineen ja alituiseen EGWn nimeen vannomisineen vain naurattavat.
Iloa!
Kai- Bushmanni
Kai_A kirjoitti:
Omasta mielestäni juttuni ovat samoja kirkon sisällä kuin tällä palstallakin. Eihän tässä muu tulisi kysymykseenkään... tarinat kuitenkin kulkevat.
Keskusteluissa ja opetuksessani olen yrittänyt irroittaa seurakuntaa niistä fundamentalismin lonkeroista, jotka siihen viime vuosisadan alkupuoliskolla tarttuivat. Tämä on ollut pieni osa missiotani 80 -luvun loppupuolelta alkaen ja onhan se hauskaa, kun voi opetuksessa tai keskustelussa kiusata ihmisiä uudelleen aktivoimaan Jumalan heille antamat aivot ja yrittää auttaa heitä näkemään, että Jumalan armo ja rakkaus ja huolenpito näkyvät Raamatusta entistä selkeämmin, jos kirjan ympäriltä heitetään pois se fundamentalistirekvisiitta, johon usko yritetään miltei väkisin pakottaa.
Vaikka adventismi alusta lähtien on edustanut konservatiivistä Raamattukäsitystä, varhainen adventismi vastusti tarkkoja (tai mitään) oppimäärityksiä samoin kuin hallinnollisia rakenteitakin ja edusti ihan kunnioitettavaa uustestamentillista vapautta. Antifundamentalismia!!
Valitettavasti vuosisadan vaihteen (1800/1900) ajan fundamentalismimyönteinen henki nappasi adventtikansankin vangikseen ja sai kirkon luomaan varsin tiukat oppimääritelmänsä ja vielä raskaan organisaation vaalimaan opin puhtautta.
Adventismissa fundamentalismi yhdistettynä EGWhen tekee tietenkin vielä omat mutkansa... ja on muuten aivan tappava yhdistelmä.
Olen muuten pitänyt itsestään selvyytenä, että olet henkilökohtaisesti puutunut juuri tähän fundamentalismiadventismiin. Kaikki fundamentalismihan on ankaraa, tuomitsevaa, tekstejä valikoivaa ja siksi epäloogista. Se on myös epärehellistä väittäessään ottavansa kaiken kirjaimellisesti ja joutuessaan sitten selittämään ja uudelleen selittämään sitä, mikä ei oletettuun muottiin istunutkaan.
Ei minulla sinun ajattelussasi tähän aiheeseen liittyen ole ongelmia paitsi ihan pikkuisen kahdessa asiassa. Ensinnäkin siinä, että jostakin syystä vieläkin pidät aatteen lähtömaata tärkeänä. Minun mielestäni fundamentalismin eurooppalaiset, afrikkalaiset, tai aasialaiset versiot ovat aivan yhtä vammaisia kuin amerikkalaisetkin (vaikka arvelen sinun tuntevan paremmin niitä amerikkalaisia... niinkuin itsekin tunnen).
Toiseksi, vaikka adventismissä onkin vielä vahva fundamentalistinen maku, en ole myöskään varma siitä, että sinun sen enempää kuin muidenkaan, kannattaa leimata koko liikettä samalla leimasimella. Löytyy, ehkä enemmän kuin luuletkaan, elävää ja toimivaa ja ajattelevaa adventismia, joita tämän palstan adventismin tuntomerkit pedon merkkeineen ja alituiseen EGWn nimeen vannomisineen vain naurattavat.
Iloa!
Kai>>> Valitettavasti vuosisadan vaihteen (1800/1900) ajan fundamentalismimyönteinen henki nappasi adventtikansankin vangikseen ja sai kirkon luomaan varsin tiukat oppimääritelmänsä ja vielä raskaan organisaation vaalimaan opin puhtautta. >>>>
Toinen mahdollisuus olisi ollut irtaantua 1970-80 -lukujen aikana, jolloin kirkon sisällä oli suurta kädenvääntöä aiheesta, mutta niin vain "Whiteläisyys" vei voiton ja opit naulattiin entistä tiukemmin Ellenin "kivijalkaan" kiinni. Ja mitä kauemmin niissä roikutaan, sitä hankalampi on viedä suuntaan johonkin muualle.
Ja etenkin kun tämä tieteen vastustaminen alkaa ottaa pääroolin lähes joka amerikan lahkossa. Joskus talvella puhuimme La Sierra yliopiston myrskyistä ja eihän se ole vieläkään laantunut, vaikka itse taisit mainita, että se on tyyppiä "myrsky vesilasissa".
Ainakin spectrum magazinen palstalla se on ollut suosituin aihe keskusteluissa kuukausi toisensa perään, niin ajatuksia tämä herättää teilläkin:
http://www.spectrummagazine.org/blog/2009/09/10/educate_truth_and_consequences_assault_lsu_continues
http://www.spectrummagazine.org/blog/2009/09/17/creation_fiddling_while_rome_burns
Siinä palstan kaksi puhutuinta aihetta. Kertonee jotain? Toisaalta se on ymmärrettävää, sillä Ellen White oli tämän "tulvageologian" äiti, koska hän yhdessä näyssään näki, että fossiilit yms ovat vedenpaisumuksessa kuolleita eläimiä, ihmisiä yms. Hänen harteillaan on osa kreationismin älyttömyydestä.
Nythän amerikan Raamatun kirjaimellisuuteen luottavat lahkot ovat alkaneet kerätä kaikenmaailman uskonnollista ääriainesta ja meno on sen mukaista. Aborttilääkäreitä murhataan, sairaaloita poltetaan, kouluja sabotoidaan yms vain Raamatun takia. Onko järkeä ja tätäkö se Jeesus opetti?
Sillä tämä kaikki on jo koettu ja eletty 1500-1600 -luvulla euroopassa inkvisition aikana. Amerikan lahkoille ei historia ja sen opetukset kelpaa.
Monet ovat tälläkin palstalla kysyneet tai ihmetelleet, että esim luterilainen kirkko, katolinen kirkko ja yleensä kaikki vanhat, ns "mainstream" -kirkot ovat irtautuneet kreationismista eivätkä vastusta luonnontieteitä. Vastapuolen patenttivastaus on, että he ovat luopiota ja babylonin porton vallassa, mutta ovatko?
Esim Katolinen kirkko muistaa hyvin menneisyytensä, eikä halua tehdä samoja virheitä kovin montaa kertaa. Inkvisitio ja etenkin sen tieteen vastustaminen romutti katolisen kirkon arvovallan pitkäksi aikaa. Kyllä he (katolinen kirkko, luterilaiset yms) tämän hyvin muistavat ja älyävät olla erossa tästä protestanttisten uuslahkojen sodasta tieteitä vastaan. Nämä lahkot eivät olleet edes olemassa inkvisition aikaan ja koskapa heitä ei historia pahemmin kiinnosta, he aikovat tehdä samat virheet kuin katolinen kirkko aikoinaan.
Ajatellaanpa mitä Martti Luther kirjoitti Kopernikuksesta: Ihmiset kallistavat korvansa nousukas-astrologille, joka on yrittänyt osoittaa, että maa kiertää, eivät taivaat tai taivaan vahvuus. Tämä hullu tahtoo kumota koko tähtitieteen; mutta pyhä Raamattu kertoo meille, että Josua käski auringon pysähtyä radallaan, ei maan.
Calvin sanoi näin: Niin pysyy maanpiiri lujana se ei horju (ps. 93,1). Kuka tahtoo asettaa Kopernikuksen auktoriteetin Pyhän Hengen auktoriteettia ylemmäksi?.
Kuulostaako tutulta? Näin siis 1500-luvulla. Ja sama meno jatkuu nyt, kun nämä "USA" -lahkot haluavat tehdä historian uusiksi 2000-luvulla. He eivät tunne historiaa ja jos tuntisivat, niin lopettaisivat nämä älyttömyydet alkuunsa, koska historiasta me myös tiedämme sen, kuinka tässä tulee käymään.
Inkvisition tieteen vastustaminen huipentui Galileo Galilein tuomitsemiseen, ensin yksityisesti vuonna 1616 ja sitten julkisesti vuonna 1633. Silloin Galilei peruutti oppinsa ja lupasi olla koskaan enää väittämättä, että maa kiertää aurinkoa.
Inkvisition onnistui lopettaa Italian tiede kokonaan (mutta VAIN Italian), joka ei elpynytkään vuosisatoihin. Mutta inkvisitio ei onnistunut estämään tiedemiehiä omaksumasta heliosentristä teoriaa, ja inkvisitio teki typeryydellään äärettömän suurta vahinkoa kirkolle ja sen arvovallalle.
Jos ajattelemme katolista kirkkoa ja sen uskomatonta maallista ja uskonnollista valtaa tuolloin ja se silti veti tiedettä vastaan vesiperän, niin kuinkahan muutamat amerikkalaista lahkot pystyisivät nujertamaan tiedeyhteisön?
Nämä lahkot sen sijaan tuhoavat itse itsensä ja oman arvovaltansa. Niistä lahkoista tulee yhä enenevässä määrin "pölvästien" harrastus, joita toki riittää. Ja niin kauan kuin heillä riittää rahaa annattavaksi lahkon typeryyksille, harrastus jatkuu.
Kuten katolinen kirkko menetti inkvisitiossa sivistyneistön tuen ja älymystö alkoi katsoa inkvisition jälkiä hyvinkin karsaasti, niin samoin käy amerikkalaisten lahkojen. Sivistyneistö ja älymystö jättävät laivan (kuten on jo osin käynytkin) ja minnekähän se laiva seilaa, kun miehistönä on kouluttamatonta ja sivistymätöntä alaluokkaa, joka pystyy selvittämään amerikkalaisen peruskoulunkin oppimatta lukemaan ja kirjoittamaan? - inkvisiossa
Bushmanni kirjoitti:
>>> Valitettavasti vuosisadan vaihteen (1800/1900) ajan fundamentalismimyönteinen henki nappasi adventtikansankin vangikseen ja sai kirkon luomaan varsin tiukat oppimääritelmänsä ja vielä raskaan organisaation vaalimaan opin puhtautta. >>>>
Toinen mahdollisuus olisi ollut irtaantua 1970-80 -lukujen aikana, jolloin kirkon sisällä oli suurta kädenvääntöä aiheesta, mutta niin vain "Whiteläisyys" vei voiton ja opit naulattiin entistä tiukemmin Ellenin "kivijalkaan" kiinni. Ja mitä kauemmin niissä roikutaan, sitä hankalampi on viedä suuntaan johonkin muualle.
Ja etenkin kun tämä tieteen vastustaminen alkaa ottaa pääroolin lähes joka amerikan lahkossa. Joskus talvella puhuimme La Sierra yliopiston myrskyistä ja eihän se ole vieläkään laantunut, vaikka itse taisit mainita, että se on tyyppiä "myrsky vesilasissa".
Ainakin spectrum magazinen palstalla se on ollut suosituin aihe keskusteluissa kuukausi toisensa perään, niin ajatuksia tämä herättää teilläkin:
http://www.spectrummagazine.org/blog/2009/09/10/educate_truth_and_consequences_assault_lsu_continues
http://www.spectrummagazine.org/blog/2009/09/17/creation_fiddling_while_rome_burns
Siinä palstan kaksi puhutuinta aihetta. Kertonee jotain? Toisaalta se on ymmärrettävää, sillä Ellen White oli tämän "tulvageologian" äiti, koska hän yhdessä näyssään näki, että fossiilit yms ovat vedenpaisumuksessa kuolleita eläimiä, ihmisiä yms. Hänen harteillaan on osa kreationismin älyttömyydestä.
Nythän amerikan Raamatun kirjaimellisuuteen luottavat lahkot ovat alkaneet kerätä kaikenmaailman uskonnollista ääriainesta ja meno on sen mukaista. Aborttilääkäreitä murhataan, sairaaloita poltetaan, kouluja sabotoidaan yms vain Raamatun takia. Onko järkeä ja tätäkö se Jeesus opetti?
Sillä tämä kaikki on jo koettu ja eletty 1500-1600 -luvulla euroopassa inkvisition aikana. Amerikan lahkoille ei historia ja sen opetukset kelpaa.
Monet ovat tälläkin palstalla kysyneet tai ihmetelleet, että esim luterilainen kirkko, katolinen kirkko ja yleensä kaikki vanhat, ns "mainstream" -kirkot ovat irtautuneet kreationismista eivätkä vastusta luonnontieteitä. Vastapuolen patenttivastaus on, että he ovat luopiota ja babylonin porton vallassa, mutta ovatko?
Esim Katolinen kirkko muistaa hyvin menneisyytensä, eikä halua tehdä samoja virheitä kovin montaa kertaa. Inkvisitio ja etenkin sen tieteen vastustaminen romutti katolisen kirkon arvovallan pitkäksi aikaa. Kyllä he (katolinen kirkko, luterilaiset yms) tämän hyvin muistavat ja älyävät olla erossa tästä protestanttisten uuslahkojen sodasta tieteitä vastaan. Nämä lahkot eivät olleet edes olemassa inkvisition aikaan ja koskapa heitä ei historia pahemmin kiinnosta, he aikovat tehdä samat virheet kuin katolinen kirkko aikoinaan.
Ajatellaanpa mitä Martti Luther kirjoitti Kopernikuksesta: Ihmiset kallistavat korvansa nousukas-astrologille, joka on yrittänyt osoittaa, että maa kiertää, eivät taivaat tai taivaan vahvuus. Tämä hullu tahtoo kumota koko tähtitieteen; mutta pyhä Raamattu kertoo meille, että Josua käski auringon pysähtyä radallaan, ei maan.
Calvin sanoi näin: Niin pysyy maanpiiri lujana se ei horju (ps. 93,1). Kuka tahtoo asettaa Kopernikuksen auktoriteetin Pyhän Hengen auktoriteettia ylemmäksi?.
Kuulostaako tutulta? Näin siis 1500-luvulla. Ja sama meno jatkuu nyt, kun nämä "USA" -lahkot haluavat tehdä historian uusiksi 2000-luvulla. He eivät tunne historiaa ja jos tuntisivat, niin lopettaisivat nämä älyttömyydet alkuunsa, koska historiasta me myös tiedämme sen, kuinka tässä tulee käymään.
Inkvisition tieteen vastustaminen huipentui Galileo Galilein tuomitsemiseen, ensin yksityisesti vuonna 1616 ja sitten julkisesti vuonna 1633. Silloin Galilei peruutti oppinsa ja lupasi olla koskaan enää väittämättä, että maa kiertää aurinkoa.
Inkvisition onnistui lopettaa Italian tiede kokonaan (mutta VAIN Italian), joka ei elpynytkään vuosisatoihin. Mutta inkvisitio ei onnistunut estämään tiedemiehiä omaksumasta heliosentristä teoriaa, ja inkvisitio teki typeryydellään äärettömän suurta vahinkoa kirkolle ja sen arvovallalle.
Jos ajattelemme katolista kirkkoa ja sen uskomatonta maallista ja uskonnollista valtaa tuolloin ja se silti veti tiedettä vastaan vesiperän, niin kuinkahan muutamat amerikkalaista lahkot pystyisivät nujertamaan tiedeyhteisön?
Nämä lahkot sen sijaan tuhoavat itse itsensä ja oman arvovaltansa. Niistä lahkoista tulee yhä enenevässä määrin "pölvästien" harrastus, joita toki riittää. Ja niin kauan kuin heillä riittää rahaa annattavaksi lahkon typeryyksille, harrastus jatkuu.
Kuten katolinen kirkko menetti inkvisitiossa sivistyneistön tuen ja älymystö alkoi katsoa inkvisition jälkiä hyvinkin karsaasti, niin samoin käy amerikkalaisten lahkojen. Sivistyneistö ja älymystö jättävät laivan (kuten on jo osin käynytkin) ja minnekähän se laiva seilaa, kun miehistönä on kouluttamatonta ja sivistymätöntä alaluokkaa, joka pystyy selvittämään amerikkalaisen peruskoulunkin oppimatta lukemaan ja kirjoittamaan?ensimäisenä jos olisit silloin elänyt.Taas se nähtiin että busmanni on tiedon orja. aina vain meille kertoo jotain palturia joka ei ole kosnaan tapahtunut. Katolinen krikko ei ole valtaa menettänyt koskaan vaan nytkin paavilta kysytään lupa jokaa asiaan. Tiedeon valhetta ja ateisti tiedemiehien valhetta.
- !!??!!
Bushmanni kirjoitti:
>>> Mutta samanaikaisesti käyt rajua vastatodistelua itseään Raamattua vastaan. Yleensähän uskovat tunnetusti aina käy todistamaan sen puolesta. >>>
Minä käyn Raamatun vääriä tulkintoja vastaan, en muuta. Sana on totta, tulkinnat puuta heinää.
Juutalaisuuden tutkiskelu on opettanut minulle paljon, sillä juutalaiset osaavat suhtautua hyvinkin käytännönläheisesti uskontoon ja meidän täytyy muistaa, että kristinusko on vain juutalaisuudesta irtautunut lahko.ovat harhaoppisia ja vääräuskoisia Raamatun vääristelijöitä. Ilmankos sinä olet samanlainen.
Kai_A kirjoitti:
Pikku kommentti tänne ankaraan juupas eipäs vääntöön... vaikka veli Bushman tapansa mukaan esittää asiansa kärjistetysti ja edustaa sellaista Raamattukäsitystä, jota en itse allekirjoittaisi, täytyy kuitenkin myöntää, että hänen kommenteissaan on ollut monta asiaa, joista kannattaisi keskustella.
Ensinnäkin Raamatun itse pitää saada määritellä, miten sitä tulisi lukea ja ymmärtää. Fundamentalismin demonisuus on juuri siinä, että se tietää, mitä Raamattu sanoo ennen Raamattua on edes avattu.
Fundamentalismiin liittyy usein sokeus nähdä Raamatun tekstien todellinen tarkoitus ja historiallinen konteksti ja koska normaalille fundamentalistille Raamattu (tai erityisesti muutamat fundamentalistisen perinteen mukaan valitut Raamatun tekstit) ovat auktoriteetti niin historian kuin luonnontieteen kuin terveen järjenkin yläpuolella. Se tyrehdyttää keskustelun ja asioiden järkevä pohdinta käy vaikeaksi. Täälläkin aika moni on tyytynyt julistamaan tuomion Bushmannille keskustelematta itse asiasta.
Toiseksi minäkin olen ihan kokemuksesta vakuuttunut siitä, että elävä Kristususko voi löytyä ihmisiltä, joilla on hyvin erilaisia käsityksiä Raamatusta. Vaikka en omia arvioitani ihmisten uskosta tai uskottomuudesta pidä kovin tärkeinä, olen kuitenkin tavannut mielestäni elävää ja lämmintä uskonkokemusta fundamentalisteilla... yhtä lailla kuin hengellisestä tyhjyyttäkin (eikä tämä koske vain adventistifundamentalisteja). Ja sama pätee niihinkin, jotka eivät ota Raamattua kovin kirjaimellisesti. En kylläkään ole tavannut elävää (kristillistä) uskoa sellaisella, joka ei Raamattua alkuunkaan arvosta.
Mitä tulee sitten aiempaan kommenttiin patriarkkakertomuksista, on tietenkin totta, ettei historiallinen tai arkeologinen tutkimus ole vahvistanut kuin sen, että monet kertomuksissa heijastuvista tavoista sopivat patriarkkojen oletetun elinajan maailmaan. Muuta eihän muuta voisi odottaakaan. Olisi aivan käsittämätön löytö, jos yhtäkkiä saataisiin historiallinen vahvistus tai kumoaminen jonkun liki 4000 vuotta sitten eläneen suht tavallisen ihmisen tarinaan. Eli arkeologia ei ole kumonnut mitään patriarkkoihin liittyen... se ei vain ole voinut näitä kertomuksia historiallisesti vahvistaa.
Egyptistä lähtö ja Kanaanin maan valloitus ja Daavidin ja Salomon valtakunta ovatkin sitten haastavampia historiallisia kysymyksiä... Raamatun hengellinen sanoma ei kuitenkaan siitä muutu, jos Israel tai Juuda olivatkin jonkunverran pienempiä tai vaatimattomampia (tai monimutkaisempia) kuin se yleinen fundamentalistinen tulkinta edellyttää. Onhan Raamatussa monia tekstejä, jotka viittaavat Israelin pienuuteen tässä vaiheessa. ... ei Jumala valinnut teitä siksi, että olisitte suurin kaikista kansoista, vaan... tai ette voi valloittaa koko maata kerralla, koska villieläimet lisääntyisivät... jne. Eli Finkelsteinit ovat tuskin osoittaneet Raamattua vääräksi. Sen sijaan he voivat antaa suuntaa, mihin Raamattua tulisi tulkita ja ehkä he myös (aiheesta?) ovat halunneet vähän tökkiä fundamentalistista historiakäsitystä.
Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. Niin Jeesus luki Vanhaa testamenttia... kirjana, joka kertoi hänestä. Samoin Paavali. Jeesuksen kirjana. Armon pelastuksen ja anteeksiannon sanomassa on Raamatun voima.
Ja ettei kukaan luule minun jo jättäneen adventtiuskoa, täytyy lisätä, että kiitollisuuus pelastuksesta antaa sitten halun elää Jumalan tahdon mukaan, minkä Raamattu myös osoittaa - ainakin niille, joilla on riittävästi tervettä järkeä laittaa hullut ennakkokäsitykset syrjään. Ja ehkä pitäisi vielä vaatimattomana kantanani lisätä, että ne ennakkokäsitykset ovat aivan yhtä vaarallisia tulevat ne sitten amerikoista tai vaikka ihan täältä rakkaasta kotisuomesta.
:) Kai[][][] Fundamentalismin demonisuus on juuri siinä,
että se tietää,
mitä Raamattu sanoo ennen Raamattua on edes avattu.
Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. Niin Jeesus luki Vanhaa testamenttia... kirjana, joka kertoi hänestä. Samoin Paavali. Jeesuksen kirjana. Armon pelastuksen ja anteeksiannon sanomassa on Raamatun voima.
Ja ettei kukaan luule minun jo jättäneen adventtiuskoa, täytyy lisätä, että kiitollisuuus pelastuksesta antaa sitten halun elää Jumalan tahdon mukaan, minkä Raamattu myös osoittaa - ainakin niille, joilla on riittävästi tervettä järkeä laittaa hullut ennakkokäsitykset syrjään. [][][] Kai_A
Ja ettei kukaan luulisi että minä olisin edelleenkin adventismin vihollinen,
totean, että olen käynyt vakoilemassa sitä luvattua sapattimaata vain
tiirailemassa tässä ei-kenenkään rajavyöhykkeessä. Aika moneen miinaankin olen astunut.
Sitten rohkaisin mieleni ja saavuin vaklaamaan ihan sinne perille asti.
Totesin ettei siellä ollutkaan Goljattia vaan jättiläismäinen ystävä. :)
AnttiKai_A kirjoitti:
Omasta mielestäni juttuni ovat samoja kirkon sisällä kuin tällä palstallakin. Eihän tässä muu tulisi kysymykseenkään... tarinat kuitenkin kulkevat.
Keskusteluissa ja opetuksessani olen yrittänyt irroittaa seurakuntaa niistä fundamentalismin lonkeroista, jotka siihen viime vuosisadan alkupuoliskolla tarttuivat. Tämä on ollut pieni osa missiotani 80 -luvun loppupuolelta alkaen ja onhan se hauskaa, kun voi opetuksessa tai keskustelussa kiusata ihmisiä uudelleen aktivoimaan Jumalan heille antamat aivot ja yrittää auttaa heitä näkemään, että Jumalan armo ja rakkaus ja huolenpito näkyvät Raamatusta entistä selkeämmin, jos kirjan ympäriltä heitetään pois se fundamentalistirekvisiitta, johon usko yritetään miltei väkisin pakottaa.
Vaikka adventismi alusta lähtien on edustanut konservatiivistä Raamattukäsitystä, varhainen adventismi vastusti tarkkoja (tai mitään) oppimäärityksiä samoin kuin hallinnollisia rakenteitakin ja edusti ihan kunnioitettavaa uustestamentillista vapautta. Antifundamentalismia!!
Valitettavasti vuosisadan vaihteen (1800/1900) ajan fundamentalismimyönteinen henki nappasi adventtikansankin vangikseen ja sai kirkon luomaan varsin tiukat oppimääritelmänsä ja vielä raskaan organisaation vaalimaan opin puhtautta.
Adventismissa fundamentalismi yhdistettynä EGWhen tekee tietenkin vielä omat mutkansa... ja on muuten aivan tappava yhdistelmä.
Olen muuten pitänyt itsestään selvyytenä, että olet henkilökohtaisesti puutunut juuri tähän fundamentalismiadventismiin. Kaikki fundamentalismihan on ankaraa, tuomitsevaa, tekstejä valikoivaa ja siksi epäloogista. Se on myös epärehellistä väittäessään ottavansa kaiken kirjaimellisesti ja joutuessaan sitten selittämään ja uudelleen selittämään sitä, mikä ei oletettuun muottiin istunutkaan.
Ei minulla sinun ajattelussasi tähän aiheeseen liittyen ole ongelmia paitsi ihan pikkuisen kahdessa asiassa. Ensinnäkin siinä, että jostakin syystä vieläkin pidät aatteen lähtömaata tärkeänä. Minun mielestäni fundamentalismin eurooppalaiset, afrikkalaiset, tai aasialaiset versiot ovat aivan yhtä vammaisia kuin amerikkalaisetkin (vaikka arvelen sinun tuntevan paremmin niitä amerikkalaisia... niinkuin itsekin tunnen).
Toiseksi, vaikka adventismissä onkin vielä vahva fundamentalistinen maku, en ole myöskään varma siitä, että sinun sen enempää kuin muidenkaan, kannattaa leimata koko liikettä samalla leimasimella. Löytyy, ehkä enemmän kuin luuletkaan, elävää ja toimivaa ja ajattelevaa adventismia, joita tämän palstan adventismin tuntomerkit pedon merkkeineen ja alituiseen EGWn nimeen vannomisineen vain naurattavat.
Iloa!
Kai[][][] Omasta mielestäni juttuni ovat samoja kirkon sisällä kuin tällä palstallakin. Eihän tässä muu tulisi kysymykseenkään... tarinat kuitenkin kulkevat. [][][] Kai_A
Iloiten ja riemuiten Pyhässä Hengessä olen asian mnäkin pannut merkille!
Fil. 4:4 :
Iloitkaa aina Herrassa! Vieläkin minä sanon: iloitkaa!
On, niinkuin Raamattuleirillä totesit, että raja ei kulje kirkkokuntien välillä,
vaan akselilla fariseus--publikaani. Sinetit tarkoittavat ennen muuta
sydämen asenteesta Jumalaan ja kanssaihmisiin.- Bushmanni
!!??!! kirjoitti:
ovat harhaoppisia ja vääräuskoisia Raamatun vääristelijöitä. Ilmankos sinä olet samanlainen.
>>> juutalaiset ovat harhaoppisia ja vääräuskoisia Raamatun vääristelijöitä. >>>
Sinulla on tainnut hiukan jäädä uskontotunnit välistä. Ja mitähän tästä kommentista muuten pitäisi sanoa, kun sinä itse olet aika kärkkäästi tuomitsemassa muita rasisteiksi tai antisemitisteiksi, yleensä varsin heppoisin perustein?
Kun me ajattelemme aikaa taaksepäin, niin jotenkin minusta tuntuu, että kristityt ovat juutalaisuuden vääristelijöitä, sillä kristinusko ei ole mitään muuta kuin juutalaisuudesta irtautunut lahko, joka alkoi tulkita uudestaan juutalaisia uskonkappaleita.
Joten ehkäpä me kristityt olemme harhaoppisia juutalaisia ja vääristelemme juutalaisten pyhiä kirjoituksia omien dogmiemme pohjaksi ja pohjalta.
Minusta tuo vaihtoehto on paljon todennäköisempi kuin se, että juutalaiset vääristelevät heitä, jotka kehittyivät juutalaisuuden pohjalta paljon juutalaisuuden alkua myöhemmin.
Mutta todellisen historian tuntemus ei ole koskaan ollut adventistien parhaita puolia, kuten sinunkin kommenteistasi joka kerran saamme huomata. AnttiVKantola kirjoitti:
[][][] Fundamentalismin demonisuus on juuri siinä,
että se tietää,
mitä Raamattu sanoo ennen Raamattua on edes avattu.
Kaikkia Raamatun kertomuksia pitäisikin minun mielestäni lukea ennen muuta Jumalan rakkauden ja armon valossa. Niin Jeesus luki Vanhaa testamenttia... kirjana, joka kertoi hänestä. Samoin Paavali. Jeesuksen kirjana. Armon pelastuksen ja anteeksiannon sanomassa on Raamatun voima.
Ja ettei kukaan luule minun jo jättäneen adventtiuskoa, täytyy lisätä, että kiitollisuuus pelastuksesta antaa sitten halun elää Jumalan tahdon mukaan, minkä Raamattu myös osoittaa - ainakin niille, joilla on riittävästi tervettä järkeä laittaa hullut ennakkokäsitykset syrjään. [][][] Kai_A
Ja ettei kukaan luulisi että minä olisin edelleenkin adventismin vihollinen,
totean, että olen käynyt vakoilemassa sitä luvattua sapattimaata vain
tiirailemassa tässä ei-kenenkään rajavyöhykkeessä. Aika moneen miinaankin olen astunut.
Sitten rohkaisin mieleni ja saavuin vaklaamaan ihan sinne perille asti.
Totesin ettei siellä ollutkaan Goljattia vaan jättiläismäinen ystävä. :)
AnttiPääsin vasta kotiin ja nettiin ja täytyy todeta, niinkuin sanot, Jeesuksen raja seuraa sitä publikaanin ja fariseuksen välistä linjaa eikä meidän kirkkokarsinoitamme. Oikea parannus menee tietenkin sinne syntisen publikaanin puolelle.
Vakoilukin on ihan OK. Joosuan ja Kaalebin jalanjäljissähän siinä mennään.
:) KaiAnttiVKantola kirjoitti:
[][][] Omasta mielestäni juttuni ovat samoja kirkon sisällä kuin tällä palstallakin. Eihän tässä muu tulisi kysymykseenkään... tarinat kuitenkin kulkevat. [][][] Kai_A
Iloiten ja riemuiten Pyhässä Hengessä olen asian mnäkin pannut merkille!
Fil. 4:4 :
Iloitkaa aina Herrassa! Vieläkin minä sanon: iloitkaa!
On, niinkuin Raamattuleirillä totesit, että raja ei kulje kirkkokuntien välillä,
vaan akselilla fariseus--publikaani. Sinetit tarkoittavat ennen muuta
sydämen asenteesta Jumalaan ja kanssaihmisiin.Ilo Herrassa olkoon sinun Antti ja kaikkien palstan lukijoiden väkevyytenä!
Kai
- alex-kasi
Onko Raamattu ainoa totuus?
Sinun mielestäsi ei ole ja perustelet sitä sillä että Raamattu ei ole päätepiste kaikelle tiedolle, moraalille ja käyttäytymiselle yms asioille ja että Raamattu ei ole myöskään päätepiste suhteellemme Jumalaan. Sen jälkeen sitten alat puhumaan amerikkalaisista ”höpölahkoista” joiksi sinä niitä nimität.. Ja kaiken kukkuraksi haet hedelmällistä keskustelua??
Voi vain ihmetellä, että minkälaiset kriteerit sinulla on hedelmälliselle keskustelulle.
Mitä sanoisit jos nämä n.s. ”höpölahkot” alkaisivat puhumaan sinusta samaan tyyliin – suunnilleen kuin hieman tärähtanyt päänsä lattiaan lyönyt omaan napaansa tuijottava yksilö jolta ei paljon asillista tyyliä löydä..
Sitäkö olitkin hakemassa sen ”hedelmällisen keskustelusi kanssa” – no löysit - vaikka hedelmät ovat aika karvaita..
Olisi paljonkin sanottavaa mutta en luota siihen että pysyisit ”hedelmällisenä keskustelijana” joten ei kannata.
alex- ::_:::::::::
lauseesta joka ei miellytä sinun itsekästä perin-lihallista minääsi, joka on varuillaan joka hetki, ettei sitä vain loukkaisi. Koska olet itsesi tyydyttänyt oman itsekkään tahtosi omaan oppiisi sovittamilla raamatun tulkinnoillasi. Ja toivot, että toisetkin täällä keskustelevat hyväksyisivät sinun tulkintasi raamatun sisällöstä. Mutta kun joku todella osaa nähdä r-tun tekstin sisällön merkityksen ja sen vertauskuvallisen tarkoituksen joka sen sisään kätkeytyy, niin sinua loukkaa tuon toisen syvällisempi tieto ja hyvä asian tuntemus ja käsittely, joka perustuu juuri Bushmannin hyvään asiantuntemukseen. Hän on antanut hyviä ja terveitä ohjeita kuinka meidän tulisikin paneutua raamatun tekstien symboliikkaan, joka avaa sen merkityksen ja asia tuleekin silloin helpommin ymmärrettäväksi. Mutta sinun tulkintasi ei todellakaan paljon valaise asiaa, päinvastoin.
- Bushmanni
>>> Olisi paljonkin sanottavaa mutta en luota siihen että pysyisit ”hedelmällisenä keskustelijana” joten ei kannata. >>>
No kokeile. Ja jos kykenet osoittamaan, että amerikassa 1800-luvulla syntyneet lahkot eivät ole puuta heinää, niin niistäkin todisteista moni olisi enemmän kuin iloinen. Kokeile asiallisen perustein osoittaa, miksi a-kirkko, mormonit, jehovat, skientologit yms USA-lahkot tulisi ottaa jotenkin vakavasti. Minusta ne ovat huijausta, jonka olen monet kerrat PERUSTELLUSTI osoittanut.
Taitaa olla vain niin, taas kerran, että paukuttelet henkseleitä ilman sen kummempaa taustatietoa. Annat ymmärtää, että tietäisit joitain, mutta et sitten kuitenkaan syystä tai toisesta kerro tietojasi.
Mitäpä se kertoo sinun tietämyksestäsi?
No jos et muuta keksi, niin avaapa taas pari uutta viestipuuta helvetistä. Copy/pasten sinä kyllä osaat.
>>> Mitä sanoisit jos nämä n.s. ”höpölahkot” alkaisivat puhumaan sinusta samaan tyyliin – suunnilleen kuin hieman tärähtanyt päänsä lattiaan lyönyt omaan napaansa tuijottava yksilö jolta ei paljon asillista tyyliä löydä..>>>>
Sitä voi yrittää, joten ei kun näppäimistö sauhuamaan, mutta se kannattaa tehdä erittäin hyvin perustellen. Kyllä sinä voit minua kutsua tärähtäneeksi ja pääni lattiaan lyöneeksi, jos osaat perustella, että miksi näin väität. Minä sanon amerikassa syntyneitä lahkoja höpölahkoiksi ja perustelen, että miksi näin on, jos et avausviestistäni sitä huomannut.
>>> Sinun mielestäsi ei ole ja perustelet sitä sillä että Raamattu ei ole päätepiste kaikelle tiedolle, moraalille ja käyttäytymiselle yms asioille ja että Raamattu ei ole myöskään päätepiste suhteellemme Jumalaan. >>>>
Et taas ymmärtänyt yhtään mitään. Tuo oli toteamus, jonka minä perustelin hiukan myöhemmin. Minä perustelin sen, miksi Raamattu ei ole päätepiste, eikä niin, että se olisi perustelu. Koeta ensin lukea viesti, ymmärtää sen sisältö ja vastaa vasta sitten.
Tässä oli yksi perustelukohta, jos et sitä huomannut:
Jos me väitämme, kuten amerikkalaiset höpölahkot väittävät, että Jumala on ilmoittanut itsensä ainoastaan kerran, niillä sanoilla joita Raamatusta löytyy, eikä koskaan enää sen jälkeen, niin ajaudumme herkästi epäjumalanpalvelukseen. Nimittäin siihen, että alamme palvoa sanoja hengen sijaan.
Ymmärrätkö?
Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa. - alex-kasi
Bushmanni kirjoitti:
>>> Olisi paljonkin sanottavaa mutta en luota siihen että pysyisit ”hedelmällisenä keskustelijana” joten ei kannata. >>>
No kokeile. Ja jos kykenet osoittamaan, että amerikassa 1800-luvulla syntyneet lahkot eivät ole puuta heinää, niin niistäkin todisteista moni olisi enemmän kuin iloinen. Kokeile asiallisen perustein osoittaa, miksi a-kirkko, mormonit, jehovat, skientologit yms USA-lahkot tulisi ottaa jotenkin vakavasti. Minusta ne ovat huijausta, jonka olen monet kerrat PERUSTELLUSTI osoittanut.
Taitaa olla vain niin, taas kerran, että paukuttelet henkseleitä ilman sen kummempaa taustatietoa. Annat ymmärtää, että tietäisit joitain, mutta et sitten kuitenkaan syystä tai toisesta kerro tietojasi.
Mitäpä se kertoo sinun tietämyksestäsi?
No jos et muuta keksi, niin avaapa taas pari uutta viestipuuta helvetistä. Copy/pasten sinä kyllä osaat.
>>> Mitä sanoisit jos nämä n.s. ”höpölahkot” alkaisivat puhumaan sinusta samaan tyyliin – suunnilleen kuin hieman tärähtanyt päänsä lattiaan lyönyt omaan napaansa tuijottava yksilö jolta ei paljon asillista tyyliä löydä..>>>>
Sitä voi yrittää, joten ei kun näppäimistö sauhuamaan, mutta se kannattaa tehdä erittäin hyvin perustellen. Kyllä sinä voit minua kutsua tärähtäneeksi ja pääni lattiaan lyöneeksi, jos osaat perustella, että miksi näin väität. Minä sanon amerikassa syntyneitä lahkoja höpölahkoiksi ja perustelen, että miksi näin on, jos et avausviestistäni sitä huomannut.
>>> Sinun mielestäsi ei ole ja perustelet sitä sillä että Raamattu ei ole päätepiste kaikelle tiedolle, moraalille ja käyttäytymiselle yms asioille ja että Raamattu ei ole myöskään päätepiste suhteellemme Jumalaan. >>>>
Et taas ymmärtänyt yhtään mitään. Tuo oli toteamus, jonka minä perustelin hiukan myöhemmin. Minä perustelin sen, miksi Raamattu ei ole päätepiste, eikä niin, että se olisi perustelu. Koeta ensin lukea viesti, ymmärtää sen sisältö ja vastaa vasta sitten.
Tässä oli yksi perustelukohta, jos et sitä huomannut:
Jos me väitämme, kuten amerikkalaiset höpölahkot väittävät, että Jumala on ilmoittanut itsensä ainoastaan kerran, niillä sanoilla joita Raamatusta löytyy, eikä koskaan enää sen jälkeen, niin ajaudumme herkästi epäjumalanpalvelukseen. Nimittäin siihen, että alamme palvoa sanoja hengen sijaan.
Ymmärrätkö?
Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa.Jos haluaisit todella keskustella siitä onko Raamattu totuus - silloin et ensimmäiseksi alkaisi haukkumaan sen lukijoita - maailmassa lienee noin pari tuhatta eri lahkoa ja niiden tulkinnoista voi marmasti löytää monenlaista raamatuntulkintaa mutta jos haluat keskustella siitä tee aloitus sen mukaan. Nyt käytät vain lahkolaisuutta kumotaksesi Raamatun.
Toinen asia mikä pisti silmään tuossa "rehellisessä" vastauksessasi on tuo väitöksesi että jo kerkisit sanoa minustakin seuraanvaa:
"Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa."
Osoittaakseni tuon yllä olevan väitteesi minusta valheelliseksi panen alla linkit joissa kerroin uskoni sisällöstä ja jonka tiedän että sinäkin olet lukenut.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6810922
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6697784
Huomaa nyt sekin että vaikka et olekaan kanssani samaa mieltä niin et voi väittää että ” Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään” se on vain valhetta.
Ihmettelen? jos et ole aikaisemmin tajunnut että kysymys on siitä KENET Raamattu ilmoittaa olevan KUOLEMATTOMAN ja kenet EI.
Raamattu sanoo että AINOASTAA JUMALALLA on kuolemattomuus.
Kysymys on:
USKOTKO että "sinoastaan Jumalalla on kuolemattomuus" vai etkö usko?
Uskosi tähän kuolemattomuus asiaan antaa sen SEURAUKSENA sinulle sitten suuren osan uskostasi muuhunkin.
Miksi?
No jos uskot Raamatun SANAAN että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus, et sen jälkeen enäää voi uskoa ikuiseen piinaan - mutta jos uskot että olet itsekin kuolematon - silloin voit myös uskoa ikuiseen piinaan.
Tästä on kysymys kirjoituksissani - jos et sitä ole aikaisemmin huomannut.
Minä olen saanut Raamatusta (en mistään lahkoista) sen uskon mikä minulla on Jumalaan ja Kristukseen. Se ei kuitenkaan estä minua olemaan uskonveli ja sisar niiden kanssa jotka myöskin uskovat Raamattuun LAHKOSTA RIIPPUMATTA.
Adventismi palstalla puhutaan adventismista ja adventisteista – omasta piolestani voin antaa HYVÄN TODISTUKSEN adventisteista yhtä hyvin kuin ei adventisteista jotka korottavat Jumalaa enemmän kuin itseään ja panevat toivonsa Kristukseen.
On hyvä muistaa sekin Raamatun opetus että kukaan meistä ei ole täydellinen Jumalan edessä ja että millä tuomiolla te tuomitsette sillä teidät tuomitaan - OLEMME SIIS OMIA TUOMAREITAMME.
Huomaa asiallisen keskustelun saa aikaan vain jos haluaa ottaa osaa muiden ajatuksista... ja keskustelee siten että ei vääristele niitä.
---------
RAAMATUN TOTUUDESTA puhuttaessa sanon vain, että Raamatun totuus on juuri Raamatun totuus - Raamattu ei kilpaile kenenkään kanssa totuudesta se ei ole Raamatun tarkoitus. Raamattu ei myöskään ole mikään YLEISTIETEELLINEN KIRJA vaan TÄSMÄLLISEEN TARKOITUKSEENSA KIRJOITETTU TODISTAMAAN MÄÄRÄTYISTÄ TAPAHTUMISTA ja antamaan ymmärrystä MIKSI näin on - Raamattu todistaa itsestään ja siis sisällöstään ja kestää tarkastelun itsensä valossa.
Ei kenenkään tarvitse uskoa Raamattuun Jumalan ilmoituksena jos ei halua, se ei kuitenkaan muuta Raamatun totuuksia millään tavalla toiseksi.
On myös täysin luonnollista että Raamattua ei voi ymmärtää jos lukee sitä siten, että ei edes HALUA ymmärtää.. vai mitä.
Minulle Raamattu on yksi kokonaisuus – jota monet tutkivat Raamattua ja löytävät sieltä asioita mitä ei muualta voi löytää. Raamattu on ihmeellinen siitäkin syystä, että vaikka se on kirjoitettu eri aikoina erilaisten ihmisten toimestä, on sen sanoma muuttumaton ja ymmärrettävissä historian kaikkina aikoina ja kaikkialla. Raamattua, voi lukea JA YMMÄRTÄÄ pohjolan pakkasessa ja tiheimmässä viidakossa (missä vain ja milloin vain) .. sitä voi hedellällisesti lukea niin oppineet kuin oppimattottomat ja se antaa ymmärrystä jokaiselle..
alex - Bushmanni
>>> Jos haluaisit todella keskustella siitä onko Raamattu totuus - silloin et ensimmäiseksi alkaisi haukkumaan sen lukijoita. >>>>
Mistä sinä näin päättelet? Enköhän minä kritisoi tulkintoja, enkä itse Raamatun lukijoita.
>>> Nyt käytät vain lahkolaisuutta kumotaksesi Raamatun. >>>>
Jälleen kerran minulla ei ole aavistustakaan siitä, mistä puhut. Minä kritisoin erityisesti amerikkalaisten fundamentalististen lahkojen, joita edustavat mm. a-kirkko ja mormonit, tulkintoja, jotka eivät ole kestäviä millään tasolla. Eivät älyllisesti, eivätkä Raamatullisesti. Jos siellä sattuu sinun mielestäsi olemaan yksi asia, joka sydäntäsi lämmittää, ei se tee niistä sen parempia kokonaisuuden kannalta.
>>>>> Jos nyt että ole aikaisemmin sitä tajunnut niin on kysymys siitä KENET Raamattu ilmoittaa olevan kuolemattoman ja kenet ei. Raamattu sanoo että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus..... jne jne >>>>
No eipä montaa riviä mennyt, kun se helvetti-levy pyörähti taas käyntiin. Onko sinulla yhtään muuta sanottavaa, kuin tuo? Kyllä me tuon jo tiedämme, sillä olet sitä noin viisi vuotta täällä jauhanut yöt ja päivät ja opetuslapsiesi armeija on oppisi omaksunut, mutta kykenetkö keskustelemaan mistään muusta?
>>> Raamattua voi lukea ja ymmärtää pohjolan pakkasessa ja tiheimmässä viidakossa (missä vain ja milloin vain) .. sitä voi hedellällisesti lukea niin oppineet kuin oppimattottomat ja se antaa ymmärrystä jokaiselle.. >>>
Kyllä ja lukemansa voi myös ymmärtää väärin, jos ei ole sattunut tulemaan mieleen. Ja nimen omaan nämä amerikkalaiset lahkot vääntelevät kaiken miten sattuu, vaikka saattavat yksittäisissä kohdissa miellyttää sinun näkemyksiäsi, kuten nyt on vaikkapa tässä helvetti-asiassa päässyt tapahtumaan.
>>> Osoittaakseni tuon yllä olevan väitteesi minusta valheelliseksi panen alla linkit joissa kerroin uskoni sisällöstä ja jonka tiedän että sinäkin olet lukenut. >>>>
Et sinä edelleenkään kykene keskustelemaan mistään muusta kuin helvetistä. Kaikki kirjoituksesi menevät sen jauhamiseen viimeistään muutaman rivin jälkeen, kuten on helposti sinun jutuistasi huomattavissa.
Tässä ketjussa vaikkapa Kai_A ymmärsi sen, mistä yritin puhua, joten jotkut kykenevät keskustelemaan kanssani asiallisesti, kun siihen tarjoutuu mahdollisuus. Sinä vain näet kuvittelemasi antiadventismin jokaisessa sanassani, etkä kykene mihinkään asialliseen ajatusten vaihtoon.
Siinä Kain kirjoitus:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40475763
Ja minun vastaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40483645
Joten kyllä kanssani pystyy keskustelemaan, jos on oikeasti asiaa.
Onko sinulla? - alex-kasi
Bushmanni kirjoitti:
>>> Jos haluaisit todella keskustella siitä onko Raamattu totuus - silloin et ensimmäiseksi alkaisi haukkumaan sen lukijoita. >>>>
Mistä sinä näin päättelet? Enköhän minä kritisoi tulkintoja, enkä itse Raamatun lukijoita.
>>> Nyt käytät vain lahkolaisuutta kumotaksesi Raamatun. >>>>
Jälleen kerran minulla ei ole aavistustakaan siitä, mistä puhut. Minä kritisoin erityisesti amerikkalaisten fundamentalististen lahkojen, joita edustavat mm. a-kirkko ja mormonit, tulkintoja, jotka eivät ole kestäviä millään tasolla. Eivät älyllisesti, eivätkä Raamatullisesti. Jos siellä sattuu sinun mielestäsi olemaan yksi asia, joka sydäntäsi lämmittää, ei se tee niistä sen parempia kokonaisuuden kannalta.
>>>>> Jos nyt että ole aikaisemmin sitä tajunnut niin on kysymys siitä KENET Raamattu ilmoittaa olevan kuolemattoman ja kenet ei. Raamattu sanoo että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus..... jne jne >>>>
No eipä montaa riviä mennyt, kun se helvetti-levy pyörähti taas käyntiin. Onko sinulla yhtään muuta sanottavaa, kuin tuo? Kyllä me tuon jo tiedämme, sillä olet sitä noin viisi vuotta täällä jauhanut yöt ja päivät ja opetuslapsiesi armeija on oppisi omaksunut, mutta kykenetkö keskustelemaan mistään muusta?
>>> Raamattua voi lukea ja ymmärtää pohjolan pakkasessa ja tiheimmässä viidakossa (missä vain ja milloin vain) .. sitä voi hedellällisesti lukea niin oppineet kuin oppimattottomat ja se antaa ymmärrystä jokaiselle.. >>>
Kyllä ja lukemansa voi myös ymmärtää väärin, jos ei ole sattunut tulemaan mieleen. Ja nimen omaan nämä amerikkalaiset lahkot vääntelevät kaiken miten sattuu, vaikka saattavat yksittäisissä kohdissa miellyttää sinun näkemyksiäsi, kuten nyt on vaikkapa tässä helvetti-asiassa päässyt tapahtumaan.
>>> Osoittaakseni tuon yllä olevan väitteesi minusta valheelliseksi panen alla linkit joissa kerroin uskoni sisällöstä ja jonka tiedän että sinäkin olet lukenut. >>>>
Et sinä edelleenkään kykene keskustelemaan mistään muusta kuin helvetistä. Kaikki kirjoituksesi menevät sen jauhamiseen viimeistään muutaman rivin jälkeen, kuten on helposti sinun jutuistasi huomattavissa.
Tässä ketjussa vaikkapa Kai_A ymmärsi sen, mistä yritin puhua, joten jotkut kykenevät keskustelemaan kanssani asiallisesti, kun siihen tarjoutuu mahdollisuus. Sinä vain näet kuvittelemasi antiadventismin jokaisessa sanassani, etkä kykene mihinkään asialliseen ajatusten vaihtoon.
Siinä Kain kirjoitus:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40475763
Ja minun vastaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40483645
Joten kyllä kanssani pystyy keskustelemaan, jos on oikeasti asiaa.
Onko sinulla?jonka kirjoitin uusiksi tekemieni oikeinkirjoitusvirheiden tähden.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40484759
Otan todesta kun sanot:
"Jälleen kerran minulla ei ole aavistustakaan siitä, mistä puhut.."
Kummallista vain, että niin monet ymmärtävät oikein hyvin mitä minä "puhun", huolimatta siitä ovatko he samaa mieltä kanssani tai eivät, mutta sinulla on "jälleen kerran" niin suuria vaikeuksia.. :) - Bushmanni
alex-kasi kirjoitti:
jonka kirjoitin uusiksi tekemieni oikeinkirjoitusvirheiden tähden.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40484759
Otan todesta kun sanot:
"Jälleen kerran minulla ei ole aavistustakaan siitä, mistä puhut.."
Kummallista vain, että niin monet ymmärtävät oikein hyvin mitä minä "puhun", huolimatta siitä ovatko he samaa mieltä kanssani tai eivät, mutta sinulla on "jälleen kerran" niin suuria vaikeuksia.. :)>>>> Otan todesta kun sanot:
"Jälleen kerran minulla ei ole aavistustakaan siitä, mistä puhut.."
Kummallista vain, että niin monet ymmärtävät oikein hyvin mitä minä "puhun", huolimatta siitä ovatko he samaa mieltä kanssani tai eivät, mutta sinulla on "jälleen kerran" niin suuria vaikeuksia.. :) >>>>
Minä kyllä laínasin sen kohdan, miksi kirjoitin noin, eli "jälleen kerran minulla ei ole .... yms".
Se kohtasi oli tämä: Nyt käytät vain lahkolaisuutta kumotaksesi Raamatun.
Tuo oli se kohta, josta minulla ei ole aavistustakaan, mitä sinä sillä tarkoitat?
Mitä lahkolaisuutta minä käytän kumotakseni Raamatun?
Minäkö kumoan Raamatun?
Mistä niin päättelet?
Lahkolaisuudesta?
Mistä helvetin lahkolaisuudesta?
Minä aina lainaan sitä, mihin vastaan ja vastaukseni koskee sitä lainausta, jonka kyllä selkeästi näet, kuten tässäkin tapauksessa.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40484935
Siinä vielä viestini, jotta voit tarkistaa sen, mistä oli puhe. MInä aina lainaan vastakirjoittajalta paikat, johon sitten vastaan. Vastaukseni liittyy aina lainaukseen, jos en toisin mainitse. - alex-kasi
Bushmanni kirjoitti:
>>>> Otan todesta kun sanot:
"Jälleen kerran minulla ei ole aavistustakaan siitä, mistä puhut.."
Kummallista vain, että niin monet ymmärtävät oikein hyvin mitä minä "puhun", huolimatta siitä ovatko he samaa mieltä kanssani tai eivät, mutta sinulla on "jälleen kerran" niin suuria vaikeuksia.. :) >>>>
Minä kyllä laínasin sen kohdan, miksi kirjoitin noin, eli "jälleen kerran minulla ei ole .... yms".
Se kohtasi oli tämä: Nyt käytät vain lahkolaisuutta kumotaksesi Raamatun.
Tuo oli se kohta, josta minulla ei ole aavistustakaan, mitä sinä sillä tarkoitat?
Mitä lahkolaisuutta minä käytän kumotakseni Raamatun?
Minäkö kumoan Raamatun?
Mistä niin päättelet?
Lahkolaisuudesta?
Mistä helvetin lahkolaisuudesta?
Minä aina lainaan sitä, mihin vastaan ja vastaukseni koskee sitä lainausta, jonka kyllä selkeästi näet, kuten tässäkin tapauksessa.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40484935
Siinä vielä viestini, jotta voit tarkistaa sen, mistä oli puhe. MInä aina lainaan vastakirjoittajalta paikat, johon sitten vastaan. Vastaukseni liittyy aina lainaukseen, jos en toisin mainitse.Aloituksissasi kysyit myös että "Onnistuisikohan hedelmällinen keskustelu sellaisesta aiheesta, että onko todellakin niin, kuten amerikkalaiset (MIKSI MUUTEN VAIN AMERIKKALAISET?) fundamentalistiset lahkot väittävät, että Raamattu on ainoa ja pyhä totuus"?
Maailmassa on olemassa ehkä pari tuhatta lahkoa joissa on uskovaisia jotka sanovat uskonsa lähtevän Raamatusta - eikö vain - mutta sinä ehkä tarkoitat fundamentalistisilla lahkoilla etupäässä Adventtikirkkoa, Jehovan todistajia ja Mormoonikirkkoa? (Taitavat muuten olla niitä harvoja jotka avoimesti myöntävät että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus?)
Oli kuinka oli niin poistit siten "asiallisesta keskustelustasi" kaikki (mielestäsi fundametalistiset) palstalla keskustelijat sillä käytit heidän olemattomia sanomisiaan ja otit siten heiltä sanat suusta (keitä nyt sitten tarkoititkaan niistä parista tuhannesta lahkosta??).. Minä en usko että se oli vahinko - minä uskon että se oli tahallinen teko jolla mollasit itsesi kanssa toisin ajattelia uskovaisia ja samalla Ramattua sillä kirjoitithan että et usko että Raamattu olisi ainoa totuus (kuten kanssasi toisiajattelevat fundamentalistit ajattelevat). Nyt jää toisin ajatteleville mahdollisuudeksi A) todistaa että he eivät ole "fundamentalisteja" ja sen jälkeen sanoa mielipiteensä - asiallista? No ei takuulla...
Jaa-a jos et tajua että olet pannut pohjan kaikelle muulle kuin asialliselle keskustelulle.. niin et sitten tee.. voit kutsua sitä ihan miksi haluat mutta asiallisesta keskustelusta se on kaukana..
Omasta puolestani voin vain sanoa että adventistien Raamatun tuntemus on hyvä - ainakin niiden joiden kanssa olen keskustellut heidän omasta näkemyksestään - ja adventistitkin kai ovat niitä joita kutsut fundamentalisteiksi.
Minun mielestäni (ja se on siis minun mielipiteeni) ei ole viisasta alkaa "asiallista keskustelua" parejaamalla ja riitelemällä.. joten yritä joskus myöhemmin .. jos nyt tarkoituksesi yleensä on saada aikaan asiallista keskustelua?
Tietenkin sinun kanssasi voisi alkaa jälleen riitelemään ihmisistä - mutta se ei ole viisasta.
Esimerkiksi tuollaiset (alla) valheelliset ja täysin perättömät väitöksesi minun uskostani voit jättää pois.
Kirjoitit internetissä tämän valheen:
# Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa. #
Asiallistako? No ei takuulla ole..
Toivotaan että luit linkit joissa kerron uskostani, joten ensi kerralla tiedät paremmin - HUOMAA en minä ole pyytränyt sinua olemaan kanssani samaa mieltä - vain että lakkaat puhumasta potaskaa ihmisistä.. onko se liikaa pyydetty?
alex - Päättelijä
alex-kasi kirjoitti:
Aloituksissasi kysyit myös että "Onnistuisikohan hedelmällinen keskustelu sellaisesta aiheesta, että onko todellakin niin, kuten amerikkalaiset (MIKSI MUUTEN VAIN AMERIKKALAISET?) fundamentalistiset lahkot väittävät, että Raamattu on ainoa ja pyhä totuus"?
Maailmassa on olemassa ehkä pari tuhatta lahkoa joissa on uskovaisia jotka sanovat uskonsa lähtevän Raamatusta - eikö vain - mutta sinä ehkä tarkoitat fundamentalistisilla lahkoilla etupäässä Adventtikirkkoa, Jehovan todistajia ja Mormoonikirkkoa? (Taitavat muuten olla niitä harvoja jotka avoimesti myöntävät että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus?)
Oli kuinka oli niin poistit siten "asiallisesta keskustelustasi" kaikki (mielestäsi fundametalistiset) palstalla keskustelijat sillä käytit heidän olemattomia sanomisiaan ja otit siten heiltä sanat suusta (keitä nyt sitten tarkoititkaan niistä parista tuhannesta lahkosta??).. Minä en usko että se oli vahinko - minä uskon että se oli tahallinen teko jolla mollasit itsesi kanssa toisin ajattelia uskovaisia ja samalla Ramattua sillä kirjoitithan että et usko että Raamattu olisi ainoa totuus (kuten kanssasi toisiajattelevat fundamentalistit ajattelevat). Nyt jää toisin ajatteleville mahdollisuudeksi A) todistaa että he eivät ole "fundamentalisteja" ja sen jälkeen sanoa mielipiteensä - asiallista? No ei takuulla...
Jaa-a jos et tajua että olet pannut pohjan kaikelle muulle kuin asialliselle keskustelulle.. niin et sitten tee.. voit kutsua sitä ihan miksi haluat mutta asiallisesta keskustelusta se on kaukana..
Omasta puolestani voin vain sanoa että adventistien Raamatun tuntemus on hyvä - ainakin niiden joiden kanssa olen keskustellut heidän omasta näkemyksestään - ja adventistitkin kai ovat niitä joita kutsut fundamentalisteiksi.
Minun mielestäni (ja se on siis minun mielipiteeni) ei ole viisasta alkaa "asiallista keskustelua" parejaamalla ja riitelemällä.. joten yritä joskus myöhemmin .. jos nyt tarkoituksesi yleensä on saada aikaan asiallista keskustelua?
Tietenkin sinun kanssasi voisi alkaa jälleen riitelemään ihmisistä - mutta se ei ole viisasta.
Esimerkiksi tuollaiset (alla) valheelliset ja täysin perättömät väitöksesi minun uskostani voit jättää pois.
Kirjoitit internetissä tämän valheen:
# Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa. #
Asiallistako? No ei takuulla ole..
Toivotaan että luit linkit joissa kerron uskostani, joten ensi kerralla tiedät paremmin - HUOMAA en minä ole pyytränyt sinua olemaan kanssani samaa mieltä - vain että lakkaat puhumasta potaskaa ihmisistä.. onko se liikaa pyydetty?
alexBushmanni ei entisenä adventistina ja nykyisenä anti-adventistina kärsi niitä jotka puhuvat adventisteista hyvää ja tulee uskoakseni vastakin vääristelemään kirjoituksiasi.
- Bushmanni
alex-kasi kirjoitti:
Aloituksissasi kysyit myös että "Onnistuisikohan hedelmällinen keskustelu sellaisesta aiheesta, että onko todellakin niin, kuten amerikkalaiset (MIKSI MUUTEN VAIN AMERIKKALAISET?) fundamentalistiset lahkot väittävät, että Raamattu on ainoa ja pyhä totuus"?
Maailmassa on olemassa ehkä pari tuhatta lahkoa joissa on uskovaisia jotka sanovat uskonsa lähtevän Raamatusta - eikö vain - mutta sinä ehkä tarkoitat fundamentalistisilla lahkoilla etupäässä Adventtikirkkoa, Jehovan todistajia ja Mormoonikirkkoa? (Taitavat muuten olla niitä harvoja jotka avoimesti myöntävät että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus?)
Oli kuinka oli niin poistit siten "asiallisesta keskustelustasi" kaikki (mielestäsi fundametalistiset) palstalla keskustelijat sillä käytit heidän olemattomia sanomisiaan ja otit siten heiltä sanat suusta (keitä nyt sitten tarkoititkaan niistä parista tuhannesta lahkosta??).. Minä en usko että se oli vahinko - minä uskon että se oli tahallinen teko jolla mollasit itsesi kanssa toisin ajattelia uskovaisia ja samalla Ramattua sillä kirjoitithan että et usko että Raamattu olisi ainoa totuus (kuten kanssasi toisiajattelevat fundamentalistit ajattelevat). Nyt jää toisin ajatteleville mahdollisuudeksi A) todistaa että he eivät ole "fundamentalisteja" ja sen jälkeen sanoa mielipiteensä - asiallista? No ei takuulla...
Jaa-a jos et tajua että olet pannut pohjan kaikelle muulle kuin asialliselle keskustelulle.. niin et sitten tee.. voit kutsua sitä ihan miksi haluat mutta asiallisesta keskustelusta se on kaukana..
Omasta puolestani voin vain sanoa että adventistien Raamatun tuntemus on hyvä - ainakin niiden joiden kanssa olen keskustellut heidän omasta näkemyksestään - ja adventistitkin kai ovat niitä joita kutsut fundamentalisteiksi.
Minun mielestäni (ja se on siis minun mielipiteeni) ei ole viisasta alkaa "asiallista keskustelua" parejaamalla ja riitelemällä.. joten yritä joskus myöhemmin .. jos nyt tarkoituksesi yleensä on saada aikaan asiallista keskustelua?
Tietenkin sinun kanssasi voisi alkaa jälleen riitelemään ihmisistä - mutta se ei ole viisasta.
Esimerkiksi tuollaiset (alla) valheelliset ja täysin perättömät väitöksesi minun uskostani voit jättää pois.
Kirjoitit internetissä tämän valheen:
# Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa. #
Asiallistako? No ei takuulla ole..
Toivotaan että luit linkit joissa kerron uskostani, joten ensi kerralla tiedät paremmin - HUOMAA en minä ole pyytränyt sinua olemaan kanssani samaa mieltä - vain että lakkaat puhumasta potaskaa ihmisistä.. onko se liikaa pyydetty?
alex>>> MIKSI MUUTEN VAIN AMERIKKALAISET? >>>>
No sattumalta tunnen parhaiten amerikkalaisia, fundamentalistisia lahkoja. Ja se syöpä leviää ja sitä rahoitetaan etupäässä amerikasta, niin siksi.
http://www.yle.fi/mot/201100/kasis.htm
Tuolta voit lukea virkistäviä kokemuksia amerikkalaisten lahkojen metodeista. Jutun tekijänä on riippumaton suomen yleisradio, jonka journalismi ei sinulle tietenkään kelpaa, koska suhtautuu ihailemaasi lahkoon kriittisesti.
>>> Maailmassa on olemassa ehkä pari tuhatta lahkoa joissa on uskovaisia jotka sanovat uskonsa lähtevän Raamatusta - eikö vain >>>
Niitä on kymmeniä tuhansia, yksistään USA:ssa. Toinen toistaan hassumpia. Toiset vaarallisia ja toiset jäsenilleen vähemmän vaarallisia. Adventtikirkon opit eivät suoranaisesti käy hengen päälle, mutta toinen hyväksymäsi "ainoastaan Jumalalla on kuolemattomuus" -lahkon, eli Jehovien jäsenyys voi koitua kuolemaksi, koska eivät hyväksy esim verensiirtoa.
>>> Oli kuinka oli niin poistit siten "asiallisesta keskustelustasi" kaikki (mielestäsi fundametalistiset) palstalla keskustelijat sillä käytit heidän olemattomia sanomisiaan ja otit siten heiltä sanat suusta >>>
Kun syytät jatkuvasti toista vääristelijäksi ja valehtelijaksi, niin olisi hyvä että antaisit esimerkin, kuinka olen vääristellyt toisten sanomisia (olemattomia sanomisia) tai ottanut väärin sanoja suusta? Jos et tähän pysty, taidat itse olla valehtelija ja vääristelijä.
>>> Nyt jää toisin ajatteleville mahdollisuudeksi A) todistaa että he eivät ole "fundamentalisteja" ja sen jälkeen sanoa mielipiteensä - asiallista? No ei takuulla... >>>>
Mitähän tämä taas tarkoitti? Ei kenenkään tarvitse sanoa kuin mielipiteensä. Sisältö ratkaisee. En ole pyytänyt ketään todistamaan, että on fundamentalisti tai ei ole fundamentalisti. Sinulla on pahoja ongelmia ymmärtää lukemasi. Sinä keksit päästäsi aivan omituisia asioita.
>>> Jaa-a jos et tajua että olet pannut pohjan kaikelle muulle kuin asialliselle keskustelulle.. niin et sitten tee.. voit kutsua sitä ihan miksi haluat mutta asiallisesta keskustelusta se on kaukana.. >>>
Sinultakin olen jo monta kertaa pyytänyt asiallista kommenttia avausviestiini ja tätä olen saanut sinulta viesti toisensa perään. Minun henkilökohtaista parjausta ja senkin teet omasta mielikuvituksestasi tempaistuilla höpöväitteillä. Tai sitten pyörii se helvetti-levy, joka ei liity avaukseen millään tavalla.
>>> Omasta puolestani voin vain sanoa että adventistien Raamatun tuntemus on hyvä >>>>
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi ja se on oikea, sinun näkökulmastasi katsoen. Vaikka sinä ajattelet näin, kaikki eivät välttämättä ajattele ja sitä sinä et hyväksy.
>>> Tietenkin sinun kanssasi voisi alkaa jälleen riitelemään ihmisistä - mutta se ei ole viisasta. >>>
Täällä ei ole kukaan muu riidellyt ihmisistä kuin sinä. Jokainen viesti on ollut minun parjaamistani, jos et ole huomannut. Muut ovat puhuneet asiaa tai jos eivät ole, olemme vaihtaneet mielipiteitä asian tiimoilta. SInulta ei ole tullut yhtään lausetta itse asiasta. Vain minun parjaustani, jonka jokainen fiksu lukija kyllä huomaa.
>>> Esimerkiksi tuollaiset (alla) valheelliset ja täysin perättömät väitöksesi minun uskostani voit jättää pois. Kirjoitit internetissä tämän valheen:
# Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa. # >>>
Mitäs epäasiallista tuossa oli? Sitä kaikki viestisi ovat, jos et itse huomaa.
>>> Toivotaan että luit linkit joissa kerron uskostani, >>>
Olen lukenut ja jos et sattunut huomaamaan, siellä oli myös vastauksiani sinulle. SInä itse et taida lukea kuin omia viestejäsi, jos niitäkään.
Miksi muuten moni muu pystyi vastaamaan avausviestiini asiallisesti?
Tässä mut'ku:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40451299
Eremith:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40470710
Anne-elina:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40451747
Tosin häntä jouduin hiukan oikaisemaan virheellisestä tiedosta.
Kai_A
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40475763
SInä olet tämän numeronimimerkkin (123456) ohella ainoa, joka keskittyi minun parjaamiseeni. - Grrrr
Bushmanni kirjoitti:
>>> MIKSI MUUTEN VAIN AMERIKKALAISET? >>>>
No sattumalta tunnen parhaiten amerikkalaisia, fundamentalistisia lahkoja. Ja se syöpä leviää ja sitä rahoitetaan etupäässä amerikasta, niin siksi.
http://www.yle.fi/mot/201100/kasis.htm
Tuolta voit lukea virkistäviä kokemuksia amerikkalaisten lahkojen metodeista. Jutun tekijänä on riippumaton suomen yleisradio, jonka journalismi ei sinulle tietenkään kelpaa, koska suhtautuu ihailemaasi lahkoon kriittisesti.
>>> Maailmassa on olemassa ehkä pari tuhatta lahkoa joissa on uskovaisia jotka sanovat uskonsa lähtevän Raamatusta - eikö vain >>>
Niitä on kymmeniä tuhansia, yksistään USA:ssa. Toinen toistaan hassumpia. Toiset vaarallisia ja toiset jäsenilleen vähemmän vaarallisia. Adventtikirkon opit eivät suoranaisesti käy hengen päälle, mutta toinen hyväksymäsi "ainoastaan Jumalalla on kuolemattomuus" -lahkon, eli Jehovien jäsenyys voi koitua kuolemaksi, koska eivät hyväksy esim verensiirtoa.
>>> Oli kuinka oli niin poistit siten "asiallisesta keskustelustasi" kaikki (mielestäsi fundametalistiset) palstalla keskustelijat sillä käytit heidän olemattomia sanomisiaan ja otit siten heiltä sanat suusta >>>
Kun syytät jatkuvasti toista vääristelijäksi ja valehtelijaksi, niin olisi hyvä että antaisit esimerkin, kuinka olen vääristellyt toisten sanomisia (olemattomia sanomisia) tai ottanut väärin sanoja suusta? Jos et tähän pysty, taidat itse olla valehtelija ja vääristelijä.
>>> Nyt jää toisin ajatteleville mahdollisuudeksi A) todistaa että he eivät ole "fundamentalisteja" ja sen jälkeen sanoa mielipiteensä - asiallista? No ei takuulla... >>>>
Mitähän tämä taas tarkoitti? Ei kenenkään tarvitse sanoa kuin mielipiteensä. Sisältö ratkaisee. En ole pyytänyt ketään todistamaan, että on fundamentalisti tai ei ole fundamentalisti. Sinulla on pahoja ongelmia ymmärtää lukemasi. Sinä keksit päästäsi aivan omituisia asioita.
>>> Jaa-a jos et tajua että olet pannut pohjan kaikelle muulle kuin asialliselle keskustelulle.. niin et sitten tee.. voit kutsua sitä ihan miksi haluat mutta asiallisesta keskustelusta se on kaukana.. >>>
Sinultakin olen jo monta kertaa pyytänyt asiallista kommenttia avausviestiini ja tätä olen saanut sinulta viesti toisensa perään. Minun henkilökohtaista parjausta ja senkin teet omasta mielikuvituksestasi tempaistuilla höpöväitteillä. Tai sitten pyörii se helvetti-levy, joka ei liity avaukseen millään tavalla.
>>> Omasta puolestani voin vain sanoa että adventistien Raamatun tuntemus on hyvä >>>>
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi ja se on oikea, sinun näkökulmastasi katsoen. Vaikka sinä ajattelet näin, kaikki eivät välttämättä ajattele ja sitä sinä et hyväksy.
>>> Tietenkin sinun kanssasi voisi alkaa jälleen riitelemään ihmisistä - mutta se ei ole viisasta. >>>
Täällä ei ole kukaan muu riidellyt ihmisistä kuin sinä. Jokainen viesti on ollut minun parjaamistani, jos et ole huomannut. Muut ovat puhuneet asiaa tai jos eivät ole, olemme vaihtaneet mielipiteitä asian tiimoilta. SInulta ei ole tullut yhtään lausetta itse asiasta. Vain minun parjaustani, jonka jokainen fiksu lukija kyllä huomaa.
>>> Esimerkiksi tuollaiset (alla) valheelliset ja täysin perättömät väitöksesi minun uskostani voit jättää pois. Kirjoitit internetissä tämän valheen:
# Sinun hedelmistäsi emme tiedä mitään, koska sinulla pyörii vain helvetti-levy yötä päivää. Olisi tietenkin hauska huomata, että sinulla voisi olla jotain omiakin ajatuksia, mutta ei taida löytyä tällä kertaa. # >>>
Mitäs epäasiallista tuossa oli? Sitä kaikki viestisi ovat, jos et itse huomaa.
>>> Toivotaan että luit linkit joissa kerron uskostani, >>>
Olen lukenut ja jos et sattunut huomaamaan, siellä oli myös vastauksiani sinulle. SInä itse et taida lukea kuin omia viestejäsi, jos niitäkään.
Miksi muuten moni muu pystyi vastaamaan avausviestiini asiallisesti?
Tässä mut'ku:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40451299
Eremith:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40470710
Anne-elina:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40451747
Tosin häntä jouduin hiukan oikaisemaan virheellisestä tiedosta.
Kai_A
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8546213/40475763
SInä olet tämän numeronimimerkkin (123456) ohella ainoa, joka keskittyi minun parjaamiseeni.Luin moneen kertaan ja hakemalla hain käsitystä että alex olisi hyväksynyt minkään lahkon oppeja, olet vain suuri valehtelija jolle ei kannata selkäänsä kääntää jos ei halua valheiden levitettävän itsestään.
- Bushmanni
Grrrr kirjoitti:
Luin moneen kertaan ja hakemalla hain käsitystä että alex olisi hyväksynyt minkään lahkon oppeja, olet vain suuri valehtelija jolle ei kannata selkäänsä kääntää jos ei halua valheiden levitettävän itsestään.
>>> Luin moneen kertaan ja hakemalla hain käsitystä että alex olisi hyväksynyt minkään lahkon oppeja, olet vain suuri valehtelija jolle ei kannata selkäänsä kääntää jos ei halua valheiden levitettävän itsestään. >>>
En kai ole väittänyt, että Alex hyväksyy minkään lahkon oppeja, etenkään kokonaisuudessaan. Hän poimii jotain sieltä, ja jotain täältä ja jotain jostain muualta, aivan kuten me kaikki teemme. Minäkin.
En ole kivittämässä aviorikoksen tekijöitä torilla, eikä meistä kukaan muukaan, niin jokaiselle kelpaa Raamatusta se osa, joka omaan pirtaan parhaiten sopii. Alexilla se pyörii helvetin ympärillä enimmäkseen.
Mutta alex tuntuu kyllä myötäilevän a-kirkon oppeja tai osaa niistä ja edellisessä viestissä vihjaili, että mormonit ja jehovatkin kyllä kelpaavat tämän helvetin kumoamisen takia Alexin pirtaan.
>>>> ...etupäässä Adventtikirkkoa, Jehovan todistajia ja Mormoonikirkkoa? (Taitavat muuten olla niitä harvoja jotka avoimesti myöntävät että AINOASTAAN Jumalalla on kuolemattomuus?) >>>>
Joten jos voisit vähän täsmentää, että mitä valheita minä levittelen ja kenestäkin?
Ettet vain itse syyllisty moiseen?
Rakkain terveisin, aina positiivinen Bushmanni. - Mut'ku
Grrrr kirjoitti:
Luin moneen kertaan ja hakemalla hain käsitystä että alex olisi hyväksynyt minkään lahkon oppeja, olet vain suuri valehtelija jolle ei kannata selkäänsä kääntää jos ei halua valheiden levitettävän itsestään.
Oisko niin että Bushmanni tarkoittaa eri asiaa kuin kirjoittaa, koska ei tunnu tietävän jälkeenpäin mitä itse on kirjoittanut.
- Bushmanni
Mut'ku kirjoitti:
Oisko niin että Bushmanni tarkoittaa eri asiaa kuin kirjoittaa, koska ei tunnu tietävän jälkeenpäin mitä itse on kirjoittanut.
Pieni vinkki sinullekin, että jos väittää jonkun sanovan jotain, niin kannattaa leikata se väite lainaukseksi, jotta on helpompi sitten nähdä se, mistä ollaan vänkäämässä.
Vaikkapa näin: (ja ei ole pakko tehdä juuri näin, vaan tämä on esimerkki)
Mielestäni Bushmanni levittelee muista valheita, koska hän kirjoitti edellisessä viestissä näin:
>>>> Tähän sitten se lainaus viestistä ..... >>>>>>
Tuosta meidän on helppo päätellä, että miksi kirjoittaja tekee mitäkin johtopäätöksiä ja millä perusteilla.
Minulla ei ollut aavistustakaan siitä, mistä nimim. Grrrrrr löysi väitteensä. Tämän siis:
>>>> Luin moneen kertaan ja hakemalla hain käsitystä että alex olisi hyväksynyt minkään lahkon oppeja, olet vain suuri valehtelija jolle ei kannata selkäänsä kääntää jos ei halua valheiden levitettävän itsestään. >>>>
Ja tässä sinulta:
>>>> Oisko niin että Bushmanni tarkoittaa eri asiaa kuin kirjoittaa >>>>
Mistä kohdin teit tällaisen johtopäätöksen?
Osaatko perustella mielipiteesi? - sakkeus sanoo
Bushmanni kirjoitti:
Pieni vinkki sinullekin, että jos väittää jonkun sanovan jotain, niin kannattaa leikata se väite lainaukseksi, jotta on helpompi sitten nähdä se, mistä ollaan vänkäämässä.
Vaikkapa näin: (ja ei ole pakko tehdä juuri näin, vaan tämä on esimerkki)
Mielestäni Bushmanni levittelee muista valheita, koska hän kirjoitti edellisessä viestissä näin:
>>>> Tähän sitten se lainaus viestistä ..... >>>>>>
Tuosta meidän on helppo päätellä, että miksi kirjoittaja tekee mitäkin johtopäätöksiä ja millä perusteilla.
Minulla ei ollut aavistustakaan siitä, mistä nimim. Grrrrrr löysi väitteensä. Tämän siis:
>>>> Luin moneen kertaan ja hakemalla hain käsitystä että alex olisi hyväksynyt minkään lahkon oppeja, olet vain suuri valehtelija jolle ei kannata selkäänsä kääntää jos ei halua valheiden levitettävän itsestään. >>>>
Ja tässä sinulta:
>>>> Oisko niin että Bushmanni tarkoittaa eri asiaa kuin kirjoittaa >>>>
Mistä kohdin teit tällaisen johtopäätöksen?
Osaatko perustella mielipiteesi?Jeesus sanoo olevansa totuus ja koko totuus luomakunnan edessä. Ja sinäkö nyt sitten sanoisit Jeesukselle päin kasvoja :"puhut täyttä puppua".
Löytäneekö sinulta minkäänlaista uskoa? sitä lapsenomiaista ja heittäytyvää? Jos Jeesus sanoo : "Tule ja seuraa!" Lähtisitkö Jeesuksen matkaan? - Bushmanni
sakkeus sanoo kirjoitti:
Jeesus sanoo olevansa totuus ja koko totuus luomakunnan edessä. Ja sinäkö nyt sitten sanoisit Jeesukselle päin kasvoja :"puhut täyttä puppua".
Löytäneekö sinulta minkäänlaista uskoa? sitä lapsenomiaista ja heittäytyvää? Jos Jeesus sanoo : "Tule ja seuraa!" Lähtisitkö Jeesuksen matkaan?Täsmentäisikö arvoisa Sakkeus hiukan sitä mistä haluat keskustella ja mihin päätelmäsi perustuu?
On helpompi, jos minun ei tarvitsisi arvailla ajatuksiasi. Kaikkea minusta on väitetty, mutta ajatusten lukeminen ei edelleenkään onnistu.
Miksi minä sanoisin Jeesukselle "Puhut täyttä puppua", jos hän tänne ilmaantuisi?
Jeesuksia (tai sellaiseksi itseään väittäviä) on mielisairaalat että vankilat pullollaan ja siperiastakin löytyy tällä hetkellä yksi, jolla vieläpä on 300 opetuslasta, jotka todella luulevat hänellä olevan Jumalan ainoan pojan kanssa jotain tekemistä, mutta en ole vielä tilaamassa lippua siperiaan.
Jos sinä väität itselläsi olevan lapsen uskoa, niin luulisi jo siperian kutsuvan (ja ehkä opettavan jotain).
Joten mitä on tämä lapsen usko, jota peräänkuulutat?
Uskon ristiin. Ainoaan poikaan.
Mitä Jeesuksen tarvitsee tehdä, jotta sinä todella uskot sitten joskus hänen olevan Jeesus? Kävellä vetten päällä, muuttavan veden viiniksi (tai mehuksi), tai parantavan sokean yms... Entäpä jos hän todella on tämä siperialainen liikennepoliisi, koska siihen uskominen tarvitsisi todellista lapsen uskoa. Jos Jeesus tullessaan ei haluaisi tehdäkään enää ihmeitä, vaan meidän vain pitäisi uskoa ilman ihmetekoja häneen. Entäpä jos hän on jo nyt teljettynä, yksin ja hyljättynä, johonkin mielisairaalaan ja vain odottaa tyynenä, että sitä uskoa alkaisi löytymään, jota kaikki lahkot peräänkuuluttavat.
Maailma on vastauksettomia kysymyksiä täynnä, jos niikseen tulee.
http://en.rian.ru/society/20090616/155265849.html - perustelua
sakkeus sanoo kirjoitti:
Jeesus sanoo olevansa totuus ja koko totuus luomakunnan edessä. Ja sinäkö nyt sitten sanoisit Jeesukselle päin kasvoja :"puhut täyttä puppua".
Löytäneekö sinulta minkäänlaista uskoa? sitä lapsenomiaista ja heittäytyvää? Jos Jeesus sanoo : "Tule ja seuraa!" Lähtisitkö Jeesuksen matkaan?ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ------------ ja niin edellen...Bushmanni tuskin edes lukee mitä kirjoitat kun olet kuitenkin niin tyhmä... siis eri mieltä ...
- Bushmanni
perustelua kirjoitti:
ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ja kun olet perustellut niin Bushmanni haluaa sinun perustelevan ------------ ja niin edellen...Bushmanni tuskin edes lukee mitä kirjoitat kun olet kuitenkin niin tyhmä... siis eri mieltä ...
Tässäkin ketjussa oli monta, jotka kykenivät ilmaisemaan itseään perustellen.
Mutta jos joku heittää ilmaan väitteen, että Bushmanni vääristelee ja Bushmanni valehtelee ja Bushmanni sitä ja tätä, niin onko liikaa pyydetty, että väitteen esittäjä liittää viestiinsä ne pätkät MINUN viestistäni, josta tällaisia johtopäätöksiä vetää.
Ymmärrätkö?
'
Mutta minä ymmärrän sinua. Amerikkalaisissa lahkoissa ei kauheasti arvosteta itsellistä ajattelua, eikä etenkään sitä, että jotenkin perusteltaisiin se, miksi jotain mieltä ollaan, vaan kaikki ollaan vain kuin ellun kanat sen koommin ajattelematta yhtään mitään, niin sen johdosta ajatukseni saattaa sinusta olla outoja.
Täällä reaalimaailman puolella ajattelemme niin, että sanomisensa pitää pystyä perustelemaan, etenkin jos syyttävän sormi osoittaa, niin silloin täytyy pystyä perustelemaan erityisen huolella sanomisensa.
Ymmärsitkö vieläkään?
Jos et, niin ei haittaa. Lahkosi on onnistunut hankkimaan jäsenen, jonka se taatusti ansaitsee. - sakkeus sanoo
Bushmanni kirjoitti:
Täsmentäisikö arvoisa Sakkeus hiukan sitä mistä haluat keskustella ja mihin päätelmäsi perustuu?
On helpompi, jos minun ei tarvitsisi arvailla ajatuksiasi. Kaikkea minusta on väitetty, mutta ajatusten lukeminen ei edelleenkään onnistu.
Miksi minä sanoisin Jeesukselle "Puhut täyttä puppua", jos hän tänne ilmaantuisi?
Jeesuksia (tai sellaiseksi itseään väittäviä) on mielisairaalat että vankilat pullollaan ja siperiastakin löytyy tällä hetkellä yksi, jolla vieläpä on 300 opetuslasta, jotka todella luulevat hänellä olevan Jumalan ainoan pojan kanssa jotain tekemistä, mutta en ole vielä tilaamassa lippua siperiaan.
Jos sinä väität itselläsi olevan lapsen uskoa, niin luulisi jo siperian kutsuvan (ja ehkä opettavan jotain).
Joten mitä on tämä lapsen usko, jota peräänkuulutat?
Uskon ristiin. Ainoaan poikaan.
Mitä Jeesuksen tarvitsee tehdä, jotta sinä todella uskot sitten joskus hänen olevan Jeesus? Kävellä vetten päällä, muuttavan veden viiniksi (tai mehuksi), tai parantavan sokean yms... Entäpä jos hän todella on tämä siperialainen liikennepoliisi, koska siihen uskominen tarvitsisi todellista lapsen uskoa. Jos Jeesus tullessaan ei haluaisi tehdäkään enää ihmeitä, vaan meidän vain pitäisi uskoa ilman ihmetekoja häneen. Entäpä jos hän on jo nyt teljettynä, yksin ja hyljättynä, johonkin mielisairaalaan ja vain odottaa tyynenä, että sitä uskoa alkaisi löytymään, jota kaikki lahkot peräänkuuluttavat.
Maailma on vastauksettomia kysymyksiä täynnä, jos niikseen tulee.
http://en.rian.ru/society/20090616/155265849.htmlSinun jutuistasi tulee välillä sellainen vaikutelma, että et pidä minään yksinkertaisia uskovia, jotka nojaa Jumalan Sanaan ja kokee sen turvaksi. Kokoajan käyt sanoillasi ns.amerikkalaislahkojen kimppuun vaikka niissä on paljon hyvääkin olemassa, ja toistuvasti moitit koulujakäymättömiä uskon asioissa. Jeesuskin oli kouluja käymätön ja opetuslapsista oli suurin osa kalastajia jne..oppimattomia. Miksei Jeesus kutsunut älyniekkoja joukkoonsa, mietitkö sitä koskaan?
Heität usein näitä >>amerikkalainen sairas kotiäiti>> vaikka tiedät että adventtikirkossa häntä arvostetaan aika paljon. Eli heität kuraa ja sitten odotat asiallista keskustelua. - tuoho k.
Päättelijä kirjoitti:
Bushmanni ei entisenä adventistina ja nykyisenä anti-adventistina kärsi niitä jotka puhuvat adventisteista hyvää ja tulee uskoakseni vastakin vääristelemään kirjoituksiasi.
Miksi käännät asiat ihmisiä vastaan kun periaatteessa on kyse adventismista. Ja tällöinkin siitä adventismista, jota teidän likiviraklliset kirjalliset tunnustuksenne ovat meille näyttäneet.
Sinä et koskaan keskustele kenenkään kanssa, se on jo nähty.Joten pysy poissa potkimasta sekaan.
- Eremith
syvällisen tutkimuksen tuloksia, joiden todenperäisyys selviää vain sille, joka tutkimalla etsii ja kulkee sisäistä "polkua", ja valvoen joka hetki Jumalallisen viisauden läsnä oloa. yksin omaan lepää kirkkojen uskonnollinen toiminta. Uskonto on alkuperäisesti tiedettä, se on sitä esoteerisessä merkityksessä. Lainaan Paavalia "(Ef,3:3-5)". Että tämä salaisuus on ilmestyksen kautta tehty minulle tiettäväksi, niinkuin olen siitä edellä lyhyesti kirjoittanut, josta lukiessanne vcoitte huomata, kuinka perehtynyt minä olen Kristuksen salaisuuteen, jota menneiden sukupolvien aikana ei ole ihmisten lapsille tiettäväksi tehty, niinkuin se nyt Hengessä on ilmoitettu hänen pyhille apostoleilleen ja profeetoille. Jatketaan 6 jae. "Että näet pakanatkin ovat kanssaperillisiä ja yhtäruumista ja osallisia lupaukseen Kristuksessa Jeesuksessa evankeliumin kautta.
Useimmat ihmiset jäävät niinsanotun pelkän uskonnollisen nimen asteelle eli (egsoteerisen) oppilaan asteelle. Mutta on ihmisiä jotka syventyvät syvällisiin puoliin: kuten Paavali, joka paneutui täydellä sydämen ja sielun syvällä innolla Jeesuksen Kristuksen elämän ymmärryksen tutkimiseen, ja sittemin löytäen hänet jota niin syvästi etsi ja kaipasi koko olemuksellaan. Hän kertoo seuraavassa. "2Kor.12:1-7. Minun täytyy kerskata; se tosin ei ole hyödyllistä, mutta minä siirryn näkyihin ja Herran ilmestyksiin. tunnen miehen, joka on Kristuksessa; neljätoista vuotta sitten hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen - oliko hän ruumiissa, en tiedä, vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää. Temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua.
Tästä miehestä minä kerskaan, mutta itsestäni en kerskaa, paitsi heikkoudestani. Sillä jos tahtoisin kerskata, en olisi mieletön, sillä minä puhuisin totta; mutta minä pidättäydyn siitä, ettei kukaan ajattelisi minusta enempää, kuin mitä näkee minun olevan tai mitä hän minusta kuulee. Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli rusikoimaan minua, etten ylpeilisi." Pistis sanalla Paavali kuvasi sitä uskoa joka syntyy tiedosta eli kokemuksesta. Niimpä uskontojen ensimmäiset perustajat, nimenomaan merkittävät henkilöt kuten Paavali, ovat aina olleet ihmisiä, jotka ovat tienneet. Koska Paavalihan oli tosiasiassa Kristinuskon perustaja. Ja he ovat kertoneet totuudesta ja valottaneet sitä käytännön elämällään sen merkitystä ja loistoa. Paavali oli tietoon päässyt, ja siksi hän kertoo siitä, mutta vain elämällään, kuten huomaamme hänen kirjeistään.
Emme mekään koskaan pääse varsinaisen totuuden tietoon, ellemme kulje "samaa tietä", kuin ne jotka ovat niistä meille kertoneet, ja miksi he olisivat niin äärettömällä innolla meille sitä tietoaan julistaneet, elleivät he olisi sitä elämässään kokeneet/tietäneet. Me voimme päästä samaan tietoon, mutta se edellyttää, ewttä me osaamme lukea raamattua/pyhää kirjaa oikealla tavalla, sillä raamattua voi lukea kolmella tavalla. Tunteen, älyn tai tahdon kannalta. jos esim; luemme tunteen kannalta, niin silloin lukeminen tapahtuu uskon valossa, ja silloin me luotamme ennakkoohjauksen mukaan ja luotamme lukemnaamme kirjaimellisesti. Jos taas sitten luemme älynohjauksen mukaan, silloin lukemisemme tapahtuu kritiikin kannalta. Jos taas sitten tahdon kannalta luemme, tapahtuu lukeminen käytännöllisen elämän kannalta.
No mitä merkitsee lukea raamattua esim: tunteen kannalta/ uskon valossa? Sitä, että uskoo edeltä käsin mistä Jumalan "oma ääni puhuu" pyhässä kirjassa. On suuri joukko ihmisiä jotka edellämainitulla tavalla lukevat raamattua - useimmat kristityt ovat aina lukeneet raamattua tällä tavalla. Siis Jumala puhuu heille, omalle tunnolleen edellä mainitulla tavalla. Mutta raamattua luetaan myöskin älyn kannalta, ja niitä ihmisiä on paljon, ja heidän joukkonsa kasvaa kovaa vauhtia. Järjen valossa eli kritiikillä lukeminen on kasvattanut suosiota. Onhan älyllinen kehitys kasvanut huimaa vauhtia ihmiskunnassa kaikilla aloilla, ja siksi se on myöskin vaikuttanut kristilliselle alueelle myöskin koko kristillisenj maailman sivistyskansoissa. Joten ei enään tarvitse vain sokeasti uskoa miten meille raamattua selitetään, eikä pelkän tunteen kannalta siihen tarvitse luottaa, ihmisissä on herännyt epäilys siitä, että puhuuko jumalan ääni raamatun sanassa, vai onko se ihmisten kirjoittama.
Meillä on kolmas tapa myös lukea raamattua, jolloin meille paljastuu raamatun nsalattu viisaus. Vaikka edelliset tavat lukea raamattua uskon silmällä, sekä myöskin kriitillisesti valmistavina menetelminä ulkonaisesti, ne avaavat älytoimintaa, ja ehkä puhdistavat myöskin tunneelämää, mutta se viisaus mikä kirjaan kätkeytyy ei avaudu, ennenkuin sitä luetaan tahdon avulla käytännöllisen elämän kannalta, jolloin pyrimme sitä soveltamaan käytännön elämäämme. Tältä kulmalta katsoen raamattu voisi tulla, tai täyttää tieteellisen kirjan vaatimukset, ne mitkä tieteelliselle kirjalle on ominaista. - Raamatullinen
niissä asioissa mitä se käsittelee.
Raamattu ei ole esimerkiksi mukään matematiikan oppikirja.. - benedi on siunattu
Vaan näin: Raamattu kertoo Jumalasta eli Jeesuksesta, joka on alkumme ja loppumme, joka on kokonansa totuus!
Ihminen joka elää Kristuksessa jeesuksessa, hänellä on totuudellinen moraalille, tiedolle ja käyttäytymiselle.
Ok, Se on henkilöpalvontaa, sitä ei kielletä!
" Mutta ilman Jeesusta, emme voi mitään tehdä"Niin ne ajat muuttuu kirjoitti:
Suurta Taisteluahan ei sovi muunnella pätkääkään. Siks ion Uuteen Testamenttiin saatava 100 muunnosta.
Nin ainakin Timo Flink tuntuu ajattelevan odotellessaan muutosten päivää, 28.10.09
_______________________________________
Väitös Uuden testamentin eksegetiikka
Otsikko Textual Dilemma. Studies in the Second-Century Text of the New Testament
Tekstuaalinen ongelma. Tutkimuksia Uuden testamentin tekstistä toisella vuosisadalla
Timo Flink
Paikka C2-sali, Carelia
Aika 28.10.2009, 15
Järjestäjä 500
Lisätietoja Timo Flink
040-7349745
timo.flink(at)surffi.fi
Linkki väitöstiedotteeseen:
http://www.joensuu.fi/ajankohtaista/vaitoskalenteri.html
_____________________________________
"Eksegetiikka" --> http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka
Sata muunnosta testamenttiin jonka asiantuntijakokoonpanot ovat kirjoittaneet ja joka on kelvannut
uskoville tähän saakka!
Sehän tarkoittaa että Flink ei usko Uuteen Testamenttiin tällaisenaan, mutta kenties sitten kun
HÄN saa siihen ensin tehdä satakunta muunnosta. Kas, Suureen Taisteluun ei sovi edes ehdottaa
pilkunkaan muuttamista tai poistamista tai lisäämistä.- Muutostuulet
AnttiVKantola kirjoitti:
Suurta Taisteluahan ei sovi muunnella pätkääkään. Siks ion Uuteen Testamenttiin saatava 100 muunnosta.
Nin ainakin Timo Flink tuntuu ajattelevan odotellessaan muutosten päivää, 28.10.09
_______________________________________
Väitös Uuden testamentin eksegetiikka
Otsikko Textual Dilemma. Studies in the Second-Century Text of the New Testament
Tekstuaalinen ongelma. Tutkimuksia Uuden testamentin tekstistä toisella vuosisadalla
Timo Flink
Paikka C2-sali, Carelia
Aika 28.10.2009, 15
Järjestäjä 500
Lisätietoja Timo Flink
040-7349745
timo.flink(at)surffi.fi
Linkki väitöstiedotteeseen:
http://www.joensuu.fi/ajankohtaista/vaitoskalenteri.html
_____________________________________
"Eksegetiikka" --> http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka
Sata muunnosta testamenttiin jonka asiantuntijakokoonpanot ovat kirjoittaneet ja joka on kelvannut
uskoville tähän saakka!
Sehän tarkoittaa että Flink ei usko Uuteen Testamenttiin tällaisenaan, mutta kenties sitten kun
HÄN saa siihen ensin tehdä satakunta muunnosta. Kas, Suureen Taisteluun ei sovi edes ehdottaa
pilkunkaan muuttamista tai poistamista tai lisäämistä.Pääkonferenssin taktiikkaan kuulemma kuuluu että jokaisessa maassa hyökättäisiin Raamattua vastaan siten,
että väitöskirjatyön kautta vaadittaisiin Raamattua muunneltavaksi Ellenin näköisesti. Kuvaan kuuluu että
kiistetään jyrkästi asialla olevan mitään tekemistä Ellenin opin kanssa, joka tunnetusti on aivan päin
mäntyä, jos sitä nykyisten Raamattujen valossa tarkastelee.
- Saagapolku
Minä olen ymmärtänyt, että raamattu koottiin aikoinaan eri teksteistä joita kerättiin jotta olisi työkalu uskonnon perustamiselle.
Ainakin 99% kirjoituksista ei perustu ensinäkään silmännäkijä havaintoihin.
Toisekseen sen kokosivat sen aikaisten hallitsijoiden kirjurit jotka olivat mystikkoja.
Nämä mystikot halusivat luoda uskonnon joka perustuu pelon luomiseen. Ja pelko on vielä tänäpäivänäkin ihmisten manipoloimiseen ja hallitsemiseen toimiva työkalu.
Kootessaan raamattua nämä kirjurit surutta poistivat kaikki kirjoitukset joista ei ollut heille nimenomaan hyötyä, ja muuttivat tekstejä heidän hallinollisten motiivien mukaisiksi.
Raamatussa kyllä tarjotaan ylösnousemusta ja pelastusta niille jotka uskovat. On tottavie siellä myös roppakaupalla pelotteluakin. Miettikääpä aikaa n. vuonna 1000 tai jotakin. Kuinka uskomusten armoilla ihmiset hyvinpaljon elivät.
Alustaalkaen kun kauoungit syntyivät niitä hallittiin pelolla ja tämän pelon ylläpitämiseksi luotiin uskonto, jotta homma pysyy hanskassa ja katollinen kirkko onnistui siinä melko hyvin.
Nämä entisajan mystikot aikoinaan perustivat näitä salaseuroja joista tänäpäivänäkin puhutaan salaliittoteorioina.
Hyvin merkittävä asia ihmisen ymmärtämisen takia poistettiin raamatusta, tai oikeestaan sitä ei sinne koskaan edes kirjoitettu.
Asia joka loppupelissä avaa hyvin monta ovea ja ymmärrystä siitä, että mistä me oikeesti olemme lähtöisin on jälleensyntyminen.
Me ihmiset olemme kaikki olleet täällä satoja jopa tuhansia kertoja.
Me olemme kaikki lähtöisin samasta Lähteestä.
Jos jälleensyntyminen olisi otettu raamattuun mukaan, niin ihmistä ei olisi voitu hallita pelolla.
Silloin ei olisi ollut mitään pelättävää.
Adonai- naurava kulkuri
näinhän todellakin on. Ihminen on elävä sielu, ja hän palaa jällen uudelleen ja uudelleen "korjaamaan virheitään joita hän on tehnyt edellisessä elämässään, kunnes hän on fifti - fifti!!
- Bushmanni
Huomasin tuossa mielenkiintoisen uutisen ja annanpa sen tänne kaikkien ihmeteltäväksi.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkija Raamattu ei kerro ajan alusta/1135249913985
Käsitys Jumalasta maailmankaikkeuden luojana on virheellinen, väittää arvostettu hollantilainen Vanhan testamentin tutkija Ellen van Wolde. Hänen mukaansa lauseessa "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" on verbi käännetty hepreasta virheellisesti. Van Wolde toteaa tekstianalyysin osoittavan, että Raamatun kirjoittajilla ei ollut tarkoituksena esittää Jumalaa maailmankaikkeuden luojana. Sen sijaan teksti kertoo Jumalan toimista sen jälkeen, kun maailma jo oli olemassa.
Tutkija katsoo, että heprean verbi "bara", jota käytetään ensimmäisessä lauseessa, ei tarkoita "luoda", vaan "erottaa (tilassa)".
Enpäs tällä kertaa kerro omia ajatuksiani ollenkaan, vaan saatte itse miettiä sitä, mitä tämä voisi tarkoittaa. Minun ajatukseni kuitenkin ovat totaalisen vääriä, niin pidän ne (toistaiseksi) omana tietonani.- Saagatie
Ja acopaglyptis tarkoittaa verhon nostaminen, joka on vastakohta kun Jumala eroitti maan ja taivaan, eli laittoi verhon jota voidaan nimetä tietämättömyys.
Kun ymmärtää tietämättömyyden joka ilmentyy kaksinaisuutena on helpompi myös ymmärtää tämä tieteen tietämättömyys, kun väittävät, että meidän DNA:sta 90% on kuulemma roskaa.
Se 90% on se jonka Jumala eroitti 10%:sta. Eli taivas ja maa. - Bushmanni
Saagatie kirjoitti:
Ja acopaglyptis tarkoittaa verhon nostaminen, joka on vastakohta kun Jumala eroitti maan ja taivaan, eli laittoi verhon jota voidaan nimetä tietämättömyys.
Kun ymmärtää tietämättömyyden joka ilmentyy kaksinaisuutena on helpompi myös ymmärtää tämä tieteen tietämättömyys, kun väittävät, että meidän DNA:sta 90% on kuulemma roskaa.
Se 90% on se jonka Jumala eroitti 10%:sta. Eli taivas ja maa.Emme puhu enää roska-DNA:sta, vaan tilke-DNA:sta.
Nykytietämyksen mukaan sitä on ihmisen "koodaavasta" geneettisestä materiaalista jopa 97 %. Arviot liikkuvat 95% molemmin puolin.
Loput 3-5 % ovat käytössä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tilke-DNA
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/article124655.ece
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1807
Sellaista taas. Ihmeellistä on elämä. - Saagapolku
Bushmanni kirjoitti:
Emme puhu enää roska-DNA:sta, vaan tilke-DNA:sta.
Nykytietämyksen mukaan sitä on ihmisen "koodaavasta" geneettisestä materiaalista jopa 97 %. Arviot liikkuvat 95% molemmin puolin.
Loput 3-5 % ovat käytössä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tilke-DNA
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/article124655.ece
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=1807
Sellaista taas. Ihmeellistä on elämä.Niin tämä näkymätön DNA se jokaisella osa omaa itseämme ja tämä kokonaisuus on Jumalan jatke, eli
Sinä ja Minä Me olemme Jumala. Kun katsomme peiliin, niin siinähän se Jumala katselee takaisin ja totta on se, että Jumalalla on ihmismuoto.
Viisaampi olisi varmaan sanoa, että olemme valo-olentoja joilla on ihmis kokemus. - Soluaja
Saagatie kirjoitti:
Ja acopaglyptis tarkoittaa verhon nostaminen, joka on vastakohta kun Jumala eroitti maan ja taivaan, eli laittoi verhon jota voidaan nimetä tietämättömyys.
Kun ymmärtää tietämättömyyden joka ilmentyy kaksinaisuutena on helpompi myös ymmärtää tämä tieteen tietämättömyys, kun väittävät, että meidän DNA:sta 90% on kuulemma roskaa.
Se 90% on se jonka Jumala eroitti 10%:sta. Eli taivas ja maa.ihmisen puheet sensijaan ovat osoittautneet roskapuheiksi kerta toisensa jälkeen nykyään jo suunnilleen noin 10 vuoden päästä. Joku voi tietystuí uskoa että ihminen selviäisi 10% lla DNAstaan, mikä on enemmän kuin epätodennäköistä. Esimerkkinä voisi sanoa että ei tästä ole kauaakaan kun vielä väitettiin että aivojen solut eivät uusiinnu, no nyt ne jo sitten uusiintuvatkin - koko elämän ajan vaikka eivät yhtä nopeasti kuin muut ihmisen solut.
- epäilijälle
Missä mennään jos uskova ihminen kysyy
"Onko Raamattu ainoa totuus"?
Itse sanoisin että alku-askeleita ollaan ottamassa, ainakin jos ajatellaan että ollaan kristittyjä uskovia. - löydettyä
Osaisiko fniss kommentoida tähän aloitukseen jotain järkevää
- Fniss!
En tiedä mitä sinä pidät järkevänä kommenttina, mutta uskovaisena ihmisenä lähden siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa sen alkulehdeltä sen viimeisiin sanoihin asti: "Aamen, tule Herra Jeesus! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa."
- Bushmanni
Fniss! kirjoitti:
En tiedä mitä sinä pidät järkevänä kommenttina, mutta uskovaisena ihmisenä lähden siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa sen alkulehdeltä sen viimeisiin sanoihin asti: "Aamen, tule Herra Jeesus! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa."
Et siis ilmeisesti lukenut aloitusviestiäni ja sen perusteluita?
Osaako arvoisa Fniss! kertoa, että miksi juutalaiset ovat ehkäpä vaikutusvaltaisin ryhmittymä uskonnollisia ihmisiä tänä päivänä? Heitä on eri maiden johtopaikoilla, USA:n armeijan johdossa, kongressissa, senaatissa, jopa varapresidenttinä USA:ssa on ollut juutalainen. Mikään toinen uskonnollinen ryhmittymä ei ole niin vallan kahvassa kiinni, kuin juutalaiset tänä päivänä. Ovatko he nousseet tähän asemaan pitämällä satuja tosina, vai voisiko heidän vahvuutensa olla jossain muussa asiassa?
Nämä samaiset syvästi juutalaiset ihmiset eivät usko, että juutalaiset vaelsivat autiomaassa tuhansin joukoin 40 vuotta, eivätkä nämä samat ihmiset usko, että globaali vedenpaisumus olisi peittänyt muutama tuhat vuotta sitten maapallon. Se on hassua, vaikka kyseessä on heidän kansastaan kertovat tarinat, jotka ovat osa heidän kansalliseepostaan, heprealaista raamattua. Tosin ei siinä ole mitään hassua, sillä eivät suomalaisetkaan usko Kalevalan tarinoita todeksi. Tosin muutamat uskovat ja se heille suotakoon.
Vielä hassumpaa on se, että vaikka nämä ihmiset, syvästi hengelliset juutalaiset, eivät usko näihin tarinoihin konkreettisena totena, ei se vähennä heidän mielestään näiden tarinoiden arvoa, arvostusta tai himmennä heidän Jumalansa vaikutusvaltaa.
Niillä tarinoilla on syvempi merkitys joka antaa elämälle sisältöä, vaikka kaikki juutalaiset tietävät, että ne eivät ole totta, vaan tarua, satua ja tarinoita, jotka eivät ole koskaan tapahtuneet.
Sitten on äärettömän hassua, että kun amerikkalaiset uskonnolliset fundamentalistit alkavat lukea samaisia juutalaisten tarinoita, joihin edes juutalaiset itse eivät usko, ne yllättäen muuttuvatkin todellisiksi, konkreettisesti tapahtuneiksi tapahtumiksi, kuten saimme Ted Wilsonin suulla kuulla Atlantassa pari päivää sitten.
Osaatko nyt arvella, että miksi adventisteja ei näy vaikkapa USA:n johtopaikoilla ja juutalaisia näkyy?
Haluaako vaikkapa USA:n presidentti lähipiiriinsä ihmisiä neuvomaan, jos presidentti tietää, että se samainen neuvoja uskoo satuja, jotka eivät ole tapahtuneet oikeasti?
Haluaako presidentti sellaisen vierelleen päättämään kansakunnan asioista, joka ihminen ei kykene ymmärtämään, että joillakin tapahtumilla saattaa olla useita tasoja vaikuttaa ihmisiin ja ne tarinat saattavat antaa kansalle sisältöä elämään, vaikka ne eivät olisikaan totta kirjaimellisesti?
Kannattaa lukea aloitusviestini pari kertaa ajatuksen kanssa uudestaan ja miettiä mitä siinä oikeasti sanotaan. Se kirjoitus perustuu todelliseen, oikeaan tietoon, jota tuottavat oikeat raamatun- ja historiantutkijat, eivätkä mitkään satuja totena pitävät hihhulit.
Jo varhaiset juutalaiset tiesivät, että vedenpaisumustarina on satuja ja toki he tiesivät, sillä hekin ymmärsivät ympäristöään tarkkailemalla, että se ei voi olla totta missään nimessä. Mutta nykypäivän amerikkalaisen uskonlahkon lumoissa oleva ei pysty käsittämään samaista asiaa, jonka jo aavikolla asuva paimentolaiskansa tajusi tuhansia vuosia sitten.
- !!??!!
Jos me uskomme sinua, niin sitten me ajaudumme epäjumalanpalvontaan, nimittäin Raamatun pilkkaamisen, kuten sinä teet.
- ??!!??
Jos me uskomme sinua "!!??!!" nettipeelo, niin sitten me ajaudumme epäjumalan ja saatanan palvojiksi, nimittäin RAAMATUN JEESUKSEN=(TOTUUDEN) JA LÄHIMMÄISTESI pilkkaamiseen, kuten sinä peelo teet.
- Bushmanni
Ei minua tarvitse uskoa. Riittää kun miettii hetken, mitä jutussani todella sanotaan. Mutta sinun kohdallasi se on varmaankin liikaa pyydetty, siis miettiminen.
Raamatun pilkkaa on se, että väittää todelliseksi tapahtumaksi jotain sellaista, mitä selkeästi ei ole tapahtunut. Siinä kärsii niin Jumalan kuin Raamatunkin arvovalta. Siksipä erilaiset amerikkalaiset lahkot ovat vain hyvin marginaalisen kansanosan hupia.
Lainaus avausviestistä:
Useat tutkijat ovat tutkimuksissaan selvittäneet, että varhaisille juutalaisille heidän Raamattunsa kertomukset eivät olleet kovaa faktaa, vaan legendaa, mutta ne olivat totta syvällä metaforisella tasolla. Vaikka tarinat esim vedenpaisumuksesta tajuttiin myytiksi ja legendaksi, eivät ne olleet epätotta varsinaisesti.
Raamatun ajan juutalaiset näkivät maailman kahdella eri tavalla. Toinen oli logos ja toinen oli mythos. Logos oli asiallinen tieto, jota he käyttivät vaikkapa maanviljelyksessä tai rakentamisessa. Mythos koski tarinoita, jotka antoivat elämälle sisällön. Esimerkiksi Mooseksen pakoa Egyptistä ei tullut pitää totena tapahtumana, vaan se kuvasi sorrosta vapautumisen merkitystä. Juutalaiset eivät välttämättä uskoneet, että varhaiset juutalaiset hortoilivat aavikolla 40 vuotta, mutta suuremmassa mittakaavassa tarina antoi heidän elämälleen kehykset. Tarina oli samaan aikaan totta ja epätotta.
Mutta tällainen ajattelu ei onnistu siltä marginaaliselta ryhmältä ihmisiä, jotka ovat kietoutuneet amerikkalaisten lahkojen verkkoihin.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 943732
Nainen olet minun
Olen ominut sinut itselleni, täysin itsekkäistä syistä. Haluan rakastella sinua nainen, toivottavasti sinäkin minua. Oli453114Sille ei voi enää mitään
Miten kaikki meni aiemmin. Oon aivan lukossa 🔒 Tuskin uskallat enää mitää tehdä. Ehkä pitää luovuttaa vaan.972719Harmi jos ei enään nähdä
Ehkä se on parempi näin kuitenkin. Ehkä jotain uutta löytyy. Uskon ja toivon että olet onnellinen. Sinussa on kaikki572410- 612388
Miten suhtauisitte jos kaivattunne sanoisi, ettei hänestä ole seurusteluun
mutta seksi, hellyys ja yhdessäolo kelpaa kyllä??1172357- 1252335
Vau miten upea nainen!
Näytit todella tyrmäävältä. 🤩😍 En meinannut saada katsettani irti sinusta.212264Kunpa minä tietäisin
Olisipa minulla tietoa, siitä oletko sinä nainen kiinnostunut minusta, miehestä joka tätäkirjoittaa, vai olenko minä aiv212203- 642070