Aiemmin uskotiin yleisesti että maailma toimii mekanistisesti. Koska tämä luulo lopullisesti todettiin vääräksi? vai onko se lopullisesti todettu vääräksi? Onko typerästi vain alettu kulkea yhtä polkua ja lopetettu laaja-alainen ajattelu. Onko maailmalla ymmärrettävä kausaali rakenne ja voimmeko ymmärtää sen? Voidaanko kvanttifysiikan ihmeellisyydet kuvata mekanistisesti ja kausaalisti? Ovatko kvanttimekaniikan oppi-isät kaikkitietäviä, ja koska he eivät keksineet kausaalia ja mekanistista ratkaisua oudoille kvantti-ilmiöille, niitä ei voi olla?
Koska maailman mekanistisuus kiistettiin
Plankki
95611
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 95
Vanhimmat
Jos tarkoitit kausaalisuudella determinismiä, niin mikään kehitteillä oleva teoria ei enää perustu determinismiin. Mekanistinen maailmankuva on tullut tiensä päähän ja sillä hyvä.
Älyllisesti mekanistinen järjestelmä olisi ainakin helpommin lähestyttävä ja olisi kai jopa älyllisesti tyydyttävämpi. Se johtunee siitä, että älymme on evoluution aiheuttama sopeutuma siihen maailmaan, jota havainnoimme aisteillamme. Kvanttifysiikkaan ei evoluutio ole "maalaisjärkeämme" valmistanut ja silloin käy kuten Feinmann sanoi "Fysiikassa luonnollinen intuitiomme vie lähes aina harhaan". Siksi matemattinen formalointi ja kokeellinen fysiikka ovat avaimia luonnon syvällisempään ymmärtämiseen. Ei enää talonpoikaisjärki.
Paluuta Laplacen aikaan ei enää ole.
Determinismi ja mekanistinen maailmankuva eivät ole kuolleet ja kuopattuja. Nyt on vallassa tämä in-näkemys, mutta se muuttuu ajan saatossa. maailma perustuu deterministiseen ja myös mekanistiseen kausaaliin soluautomaattiin.
"maailma perustuu deterministiseen ja myös mekanistiseen kausaaliin soluautomaattiin. "
Kuullostaa uskonvaraiselta vakaumukselta (jota ei tarvitse perustella, "intuitivinen korkeampi ilmoitus" riittää).
Mutta vaikka soluautomaattinäkemys kuullostaa hyvältä, ei soluautomaattien tarvitse olla deterministisiä: niiden tilasiirtymät voivat olla solun vanhan tilan, muiden solujen tilojen ja kvanttikohinan funktio, eli tilastollisesti "kausaalisia", kuitenkin kaaosmatematiikka huomioiden hyvin epädeterministisiä. Minusta tämä kuullostaa kauniilta. En silti "usko" siihen, mutta pidän sitä hyvin todennäköisenä maailmankaikkeuksien perustana.
"Determinismi ja mekanistinen maailmankuva eivät ole kuolleet ja kuopattuja. Nyt on vallassa tämä in-näkemys, mutta se muuttuu ajan saatossa. maailma perustuu deterministiseen ja myös mekanistiseen kausaaliin soluautomaattiin."
Eiköhän soluautomaatti ole ihan liian yksinkertainen ja rajoittunut malli. Toki se on hieman samankaltainen kuin fysiikan lait, mutta fysiikan mallien ja soluautomaatin vertailu on vähän niin vertailisi F1-autoa ja polkupyörää. Kummassakin on pyörät ja ohjaus, ja ne kulkevat eteenpäin. Soluautomaatit yleisimmilläänkin ovat vain lokalisoituneita diskreettitilaisia deterministisiä tai stokastisia systeemejä kun taas fysiikassa malleina käytetään paljon monipuolisempia korkeamman kertaluvun vastaavia systeemejä sekä ääretöntilaisia vastineita eli dynaamisia kenttiä. Toki soluautomaatit ovat yksinkertaisia (triviaaleja?) erikoistapauksia näistä. Itse en kyllä näe mitään syytä sille, että maailman pitäisi olla puhtaan deterministinen.
Miksi maailma ei muka voi olla deterministinen soluautomaatti? Maailma saattaa näyttää ääretöntilaiselta monessa suhteessa, mutta onko se sitä todella? Avaruuden perusobjektien rajallisuus siis alkeishiukkasten, kertoo mielestäni päinvastaista. On vain pieni joukko hiukkasia, siis elektroni, positroni, kvarkit, neutriinot ja muutamat voimakvantit. Jos maailma on ääretöntilainen, niin mistä nämä piikit syntyvät ja ne äärettömät muut mahdolliset hiukkaset häviävät näkyvistä? Jos vastassa on ääretön määrä mahdollisia, niin mikä nostaa alkeishiukkaset esiin?
Luulenpa että tiede vain kuvittelee ajan ja avaruuden jatkuviksi ja tilojen välit äärettömiksi. Oikeasti onkin rajattu määrä mahdollisia tiloja ja tätä kautta syntyy diskreetti ja deterministinen soluautomaatti.
Kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on vain väärä tulkinta kvantti-ilmiöille, ja vaikkapa lomittuminen on vain matriisimekaniikkaa, josta päästään jo soluautomaatteihin.
Kaaosteoria ei ole epädeterministinen, vaan deterministinen. Ainoastaan muuttujien määrä ja tietojemme rajallisuus tekee kaaoksesta kaaosta.
Kvanttiteotia(t) ja kaikki uudemmat kehitelmät ovat aidosti deterministisiä. Paluuta mekanistiseen maailmankuvaan tuskin on ja miksi ihmeessä pitäisi olla?
Olen tullut determinismin kannattajaksi aivan omilla arkipäättelyillä luonnon tapahtumien perusteella, no tämä havaintotapa on tietty leimattu epätieteeksi.
Kukaan ei vain ole vielä keksinyt sellaista vapaan valinnan merkkiä ihmisen tahdolle, jonka minä olisin ymmärtänyt vapaaksi valinnaksi, pidän kvanttimekaniikan epämääräisyyksiä enemmänkin kaiken uskonnon viimeisenä linnakkeena.
Ymärrän että maailmankaikkeus koneena voi olla jollekin ikävältä kuullostavaa, minusta se on oikeastaan hyvin mukavaa, ehehehe kiva olla vapaa matkustaja! eheheheheeh
"Jumala ei heitä noppaa" - mutta kuka sitä sitten heittää?
Iso A käytti vanhempana suuren osan energiaansa kvanttifysiikan epämääräisyyksien kumoamiseen, vaikka oli itse yksi kvanttifysiikan perustajista. Saivat jätkät arvoisensa opponentin ja vaikka Einstein olikin sillä kohtaa väärässä, hänen vastaväitteensä todennäköisesti kiihdyttivät kuitenkin kvanttifysiikan kehitystä.
Tämä on vaan mutua diletantti tieteenhistorian harrastajalta. "Älä ota sitä vakavasti"
Pitäisi aivan ensin tietää tarkalleen että mitä on noppa!
Yksi kaikkein perustavin kysymys on että miksi ylipäätään mitään on olemassa, tää on ihan looginen kysymys johon kannattaa itse keksiä mieleisin vastaus, jos ei sitä vielä ole , manitsen että en itse ole vielä keksinyt vasausta ja olenkin ajatellut keksiä vastauksen vasta aivan viime hetkellä, näin siis ajattelen ainakin tällä hetkellä , en tiedä tarkaleen että mistä olen moiset ajatukset päähäni saanut.
Olemme keskustelleet useillakin palstoilla. käyhän katsomassa TIEDE-lehden (googlaa tiede) sivustolta Syksy Räsäsen viimeinen kirjoitus
"Syksy Räsänen
30.4.2010
Kumman totuus"
Siinä on vähän pintapuolisesti aikadilaatiosta ajasta ja muustakin. Hyvää lukuhetkeä.
Ps.. Pieni pukkikin löytyi, mutta kiireessä kun kirjoittaa, niin sattuhan sitä.
Mitä soluautomaatissa on stokastista?
Jos soluautomaattiin ilmestyy jotain stokastista, tietsikka täytyy viedä heti huoltoon. Error Detection tai Correction -systeemit ei toimi, ja suorittimessa tai muissa piireissä tapahtuu vääränlaista tunnelointia.
Ei determinitinen maailmankuva perustuu ainoastaan hiukkasfysiikaan, ihmisen tasolla maailmankaikkeus on niin varmasti deterministinen että en ole keksinyt luovaa valinnan vaihtoehtoa missään tilanteessa, enkä ole kenenkään muunkaan kuullut keksineen.
Olen kyllä perillä tavoista joilla ei detemoinististä maailmankuvaa todistetaan, tiede on aina auttanut verisiä sotia käyvien kansakuntien taistoa siinä määrin, että pidän tiedettä lähinnä myös jumalana johon tulee uskoa.)
Ihmisen iluusiot elämän ilmiöistä ovat hyvin harhaisia, hyvänä esimerkkinä on käsitys minuudesta ja minän olemuksesta ja tietoisuudesta , yksin tyhjässä avaruudessa ihmisellä ei olisi minuutta ja tietoisuutta, mikä ja mitä siis on tietoisuus tällä perusteella ja missä se sijatsee.
Tiede ja matematiikka ei tunne käsitettä tyhjyys, tyhjyys on yksi maailmankaikkeuden perusolemus ja sitä mahdoton tarkoituksella tutkia, siksi tieteellinen totuus on helposti oman itsensä vanki, toisaalta minä tulkitsen hiukkasten epämääräisyydet ja kissan laatikossa alueina jossa tiede on kohdannut rajamaan ilmenevän tulevaisuuden ja menneisyyden tyhjyyksien rajamailla, toisaalta asia voidaan lukea niinkin että ihminen tutkii aina vain tyhjyyttä ja löytää sen kissan laatikosta.
"Ei determinitinen maailmankuva perustuu ainoastaan hiukkasfysiikaan,"
Jos maailma olisi syvemmältä olemukseltaan deterministinen, ei tietokoneesi toimisi. Nykyinen elektroniikka (esim. fetit) perustuu kvanttifysiikkaan, joka on ei-determinististä. Puolijohteissa tapahtuvat tunneloimisilmiöt eivät ole klassisella fysiikalla kuvattavissa.
Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
"tyhjyys on yksi maailmankaikkeuden perusolemus "
Kvanttifysiikan mukaan näin ei ole. Myöskään kosmologia ei tunne tyhjyyttä.
"tiede on aina auttanut verisiä sotia käyvien kansakuntien taistoa siinä määrin, että pidän tiedettä lähinnä..."
Ei kai tieteen väärinkäyttö falsifioi tieteen saavutuksia. Tieteen moralisointi on kehnoa huonoa filosofiaa.
"Jos maailma olisi syvemmältä olemukseltaan deterministinen, ei tietokoneesi toimisi. Nykyinen elektroniikka (esim. fetit) perustuu kvanttifysiikkaan, joka on ei-determinististä. Puolijohteissa tapahtuvat tunneloimisilmiöt eivät ole klassisella fysiikalla kuvattavissa.
Tämä vain yhtenä esimerkkinä."
hmm. Mutta käytetäänpä matriiseja niin jo toimii. Ja matriisit voidaan ajatella taulukoiksi, jotka taas soluautomaatiksi. Ja ihme ja kumma kvanttifysiikka ja tunneloituminen voi olla kausaalin deterministisen matriisi/taulukko/soluautomaattilaskentaa. Tietokone siis toimii ilman todennäköisyystulkintaa, ilman kvantti-ilmiöitä ei. Kehitetäänpä matriisimekaniikkaa oikeaa suuntaan niin saadaan deterministinen kvanttimekaniikka ja siitä taas vaikkapa soluautomaattimalli.
"tyhjyys on yksi maailmankaikkeuden perusolemus "
Kvanttifysiikan mukaan näin ei ole. Myöskään kosmologia ei tunne tyhjyyttä.
Roskaa
Tunnen kyllä matriisilaskennan, mutta ei fysiikan ilmiön formatoiminen toisella matemaattisella menetelmällä muuta itse ilmiötä. Heissenbergin epämääräisyysteoria pitää paikkaansa, on sen matemaattinen esitys missä muodossa tahansa.
Eli kuten joku totesi, ROSKAA.
Etkö tosiaan ymmärrä että jos kvantti-ilmiöt voidaan laskea matriiseilla, ollaan jo taulukoissa ja soluautomaattien äärellä. Onko matriiseissa epämääräisyyttä? Niissä ei ole mitään epämääräistä, ne toimivat eksaktin deterministisesti kausaalien syy-seuraussääntöjen mukaan. Ei tarvita mitään todennäköisyystulkintaa tai epämääräisyysperiaatetta kunhan kaavat ovat hallussa. Alkiot tai alkioryhmät kuvaavat hiukkasia ja ne ovat lokalisoituneita, lasketaan matriisi ja taas löytyy lokalisoitu hiukkasten joukko. Jos ei löydy, löytyy annihilaatiossa syntyneet hiukkaset.
formaatin muuttaminen ei muuta ilmiötä. Osaan kyllä myös matriisilaskentaa, mutta ydinfysiikassa sitä ei kukaan enää käytä sen kömpelyyden takia.
Kun elektroni ylittää energiapotentiaalin trankussa, tapahtuu sellaista, joka ei ole mitenkään mekanistisella fysiikalla selitettävissä.
Kerrohan, mistä löytyy Heissenbergin epämääräisyysteoria matriisilaskennalla, joka poistaisi epämääräisyyden.
Soluautomaattisi ovat tyhjää haaveilua.
Me itse loimme taas kerran ikuisesta energiastamme tiheitä noppia joilla heitimme noppaa. Tämmöistä syntyi tällä kertaa. Mitäs tykkäätte? olisiko pitänyt heittää erilaisella kierteellä? Minä kyllä yritin esittä että yläkierteellä olisi syntynyt mielenkiintoisempi maailmankaikkeus.
Ensi kerralla siis heitämme yläkierteellä, eiks jeh.
Olet pahasti harhainen. Nyt kuvittelet jo olevasi maailmankaikkeuden Luoja. Hakeudu hoitoon, jos et vielä ole.
Heisenberg laski epämääräisyysteoriansa juuri matriiseilla ja sai tunnetut tulokset. Myös muita kvanttifysiikan perusyhtälöitä on esitetty matriisimuodossa.
Lähde: H Kragh: KVANTTISUKUPOLVET 1900 luvun fysiikan historia (Terra Gognita 2002)
hevon pa*ka paremmin kuin mikään totuus, josta esimerkkinä vaikkapa vain ns. kristilliset totuudet. Tästä johtuen myös kaikenlainen hevon kvantti saa enemmän kannatusta kuin yksinkertainen ja kurja totuus!
ELI SIITÄ VAIN keksimään mitä älyttömämpiä teorioita. Kun keksit tarpeeksi hullun ja epätodellisen, niin se todennäköisesti saa eniten kannatusta!
Mekanistinen
Mekanistiseksi (kr. mekhane, kone) sanotaan mallia, joka pyrkii selittämään kaiken Newtonin klassista mekaniikkaa muistuttavien luonnonlakien nojalla. Esimerkiksi havaintoteoriaa sanotaan mekanistiseksi, jos siinä selitetään havainnot ainehiukkasten liikkeiden ja niiden välisten lainalaisuuksien avulla.
Mekanismi (filosofia)
Mekanismi on ontologinen käsitys, jonka mukaan kaikki luonnolliset ilmiöt voidaan selittää fysikaalisten syiden kautta. Mekanismi asettuu vastakkain vitalismin kanssa, jonka mukaan elämää ei voida selittää pelkästään mekanismien kautta.
Mekanistista todellisuuskäsitystä on esiintynyt kahta lajia. Ne eroavat sekä sovellusalueiltaan että tavoitteiltaan. Universaaliksi mekanismiksi on kutsuttu luontokäsitystä, joka vaikutti erityisesti 1600- ja 1700-luvuilla ja joka on nykyään lähes kauttaaltaan hylätty. Sen mukaan todellisuutta määräävät konemaiset säännönmukaisuudet. Antrooppinen mekanismi on ihmisiä ja ihmismieltä koskeva oppi, josta keskustellaan edelleen.
Universaali mekanismi
Universaali mekanismi on kaikkeuden luonnetta koskeva oppi, joka on filosofian historiassa, erityisesti varhaisessa uuden ajan ajattelussa, liittynyt läheisesti materialismiin. Universaalin mekanismin mukaan kaikkeutta voidaan ymmärtää parhaiten täydellisen mekaanisena järjestelmänä, eli järjestelmänä, joka koostuu pelkästään liikkeessä olevasta aineesta, ja toimii täydellisesti säännöllisten luonnonlakien mukaisesti. Mekanismin kannattajat katsoivat tieteellisen vallankumouksen saavutusten osoittavan, että kaikki kaikkeuden ilmiöt voitaisiin lopulta selittää ainetta ja liikettä koskevien mekaanisten lakien avulla.
Mekanismin kannatti näin täydellistä determinismiä: jos kaikki ilmiöt voidaan selittää kokonaisuudessaan aineen ja sen liikettä määrittävien fysikaalisten liikelakien kautta, tästä seuraa, että kaikki ilmiöt ovat täydellisesti aineen ja fysikaalisten liikelakien ominaisuuksien determinoimia eli määräämiä. Mekanistista kaikkeutta on usein verrattu kellokoneistoon.
Eräs ensimmäisiä ja tunnetuimpia universaalisen mekanismin puolestapuhujia oli Thomas Hobbes teoksensa Leviathan (1651) alkuosassa. Myös René Descartes, joka nykyään usein nähdään materialismin ja mekanismin vastustajana ja Hobbesin vastakohtana, työskenteli luonnon mekanistisen ymmärtämisen hyväksi sekä luonnontieteellisissä mekanismia käsitelleissä teoksissaan että filosofisissa metafysiikkaa käsitelleissä teoksissaan.
Descartes oli substanssidualisti ja katsoi, että todellisuus koostuu kahdesta perustavalla tavalla erilaisesta substanssista eli perusaineksesta, aineellisesta ja henkisestä. Hän kielsi jyrkästi, että ihmismieli voitaisiin selittää pelkästään aineellisen substanssin kautta, mikä on mekanismin keskeisiä väitteitä. Hänen käsityksensä itse aineellisesta substanssista oli kuitenkin kauttaaltaan mekanistinen. Descartes piti kaikkia luonnollisia kappaleita, ei pelkästään elottomia vaan myös eläimiä sekä ihmisten ruumiita täydellisen mekanistisina automaatteina.
Descartesin dualismi sai vaikuttimensa pitkälti siitä, ettei hän nähnyt sielulle tai tahdonvapaudelle tilaa mekanistisessa luontokäsityksessään. Antiikin ajan luonnontutkijat, kuten Aristoteles, eivät omaksuneet substanssidualismia, koska heidän näkemyksensä luonnosta oli teleologinen ennemmin kuin mekanistinen, ja oli siksi tietyllä tavalla yhteensopiva vapaan tahdon olemassaolon kanssa. Descartes oli näin samaa mieltä fysikaalisen kaikkeuden luonteesta kuin aikansa varhaiset mekanistit, ja eri mieltä kuin Aristoteles. Descartesin ja mekanistien välinen ero oli siinä, etteivät mekanistit pitäneet sielun ja tahdonvapauden kysymyksiä ongelmina, tai olivat jopa valmiita luopumaan tällaisista käsitteistä kokonaan.
Mekanistinen todellisuuskäsitys sai suurta suosiota Isaac Newtonin saavutusten myötä. Hänen työnsä mekaniikan alalla vaikuttivat selittävän menestyksellisesti kaiken liikkeen sekä maan päällä että avaruudessa yhden periaatteen, painovoiman, avulla. Newtonin mekaniikka oli jossain määrin pettymys monille varhaisille mekanisteille, koska he olivat pyrkineet selittämään ilmiöt pelkästään liikkeen ja aineellisten kappaleiden yhteentörmäysten kautta, kun taas Newtonin painovoimaperiaate nojasi kaukovaikutukseen. Joka tapauksessa yksi sukupolvi mekanisteja sai innostusta Newtonin ajatuksista. Heihin kuuluivat ennen kaikkea ranskalaista materialismia edustaneet Julien Offray de La Mettrie ja Denis Diderot.
Universaali mekanismi on menettänyt suosionsa, koska fysiikka on tieteenä hylännyt mekanistisen käsityksen ja joissakin tulkinnoissa kieltää myös universaalin determinismin. Tämä johtuu ennen kaikkea kvanttimekaniikan kehityksestä. Ne syyt, jotka 1600- ja 1700-luvulla ohjasivat joitakin filosofeja mekanismin suuntaan, ohjaavat nyt samalla tavalla asennoituvia ajattelijoita fysikalismin suuntaan.
Itse olen edellisen mekanistisen maailmankuvan kanssa aivan samaa mieltä, kaikki luonnolliset ilmiöt voidaan selittää fysikaalisten syiden kautta. Todellisuutta määräävät konemaiset säännönmukaisuudet. Kaikkeutta voidaan pitää täydellisen mekaanisena järjestelmänä, eli järjestelmänä joka toimii täydellisesti säännöllisten luonnonlakien mukaisesti. Kaikki kaikkeuden ilmiöt voidaan lopulta selittää ainetta ja liikettä koskevien mekaanisten lakien avulla. Universumi noudattaa täydellistä determinismiä, jossa kaikki ilmiöt voidaan selittää kokonaisuudessaan aineen ja sen liikettä määrittävien fysikaalisten liikelakien kautta. Tästä seuraa, että kaikki ilmiöt ovat täydellisesti aineen ja fysikaalisten liikelakien ominaisuuksien determinoimia eli määräämiä. Kaikkeutta voidaan verrata kellokoneistoon. Aineellinen eli fysikaalinen substanssi on kauttaaltaan mekanistinen Descartesin ajatuksen tapaan. Kaikki luonnolliset kappaleet, ei pelkästään elottomat vaan myös eläimet sekä ihmisen ruumis ovat täydellisen mekanistisia automaatteja. Luonnonlaeista vapaalle tahdonvapaudelle ei löydy tilaa mekanistisessa luontokäsityksessä.
Sen sijaan yhdyn Descartesin substanssidualismiin, että todellisuus koostuu kahdesta perustavalla tavalla erilaisesta substanssista eli perusaineksesta, aineellisesta ja henkisestä. Joka kieltää että ihmismieli voitaisiin selittää pelkästään aineellisen substanssin kautta, mikä on mekanismin keskeisiä väitteitä.
Siinä missä fysikaalinen aine on ulotteista, se on myös kokevaa. Vaikka meillä olisi malli joka kuvaa täydellisesti luonnon fysikaalisen toiminnan mekanismin vaikkapa matemaattisesti, meillä ei silti olisi objektiivista kuvaa miten tässä automaatissa mekanistisesti toimiva ihminen kokee. Pidän kokijaa sielullisuuden ilmentymänä, eli subjektina. Henkinen, tiedostava, kokeva ovat siis synonyymejä sielullisuudelle. Tätä kokijaa ei saada mukaan vaikkapa tietokoneeseen luotuun täydelliseen fysikaaliseen malliin, jossa vaikkapa on mallinnettu minut kirjoittamassa tätä. Fysikaalinen eli ulotteinen toiminta on identtistä toisessa formaatissa jos kaikki mekanistiset luonnonlait tunnetaan, mutta kyseessä on ei kokeva automaatti, koska aineellisen maailman toinen puoli, kokeva substanssi puuttuu ja sitä ei matemaattisesti voida mallintaa.
Itse olen varma että kvanttimekaniikan takaakin paljastuu determinismi, ja todennäköistulkinta on vain välivaihe kvanttimekaanikan tulkinnassa.
"Itse olen varma että kvanttimekaniikan takaakin paljastuu determinismi, ja todennäköistulkinta on vain välivaihe kvanttimekaanikan tulkinnassa."
Toteaa henkilö, joka tuskin tuntee kvanttimekaniikkaa eds pintapuolisesti. Luonto on aidosti stokastinen kun mennään syvälle ja sitä ei toiveajattelu muuksi muuta.
Lue enemmin, luulet vähemmin.
taas yksi kaikkitietävä
Mikään ei estä ajattelemasta, että maailmankaikkeuden ilmiöt ovat stokastisia ja deterministiset selitykset ovat vain eräänlainen rajatapaus joillekin ilmiöille jossain mittakaavassa. Nykyfysiikka puoltaa stokastisuutta.
Jos maailma on satunnainen oikeasti, siitä ei löydy toistettavuutta. Tiede on juuri merkki kausalismista, determinismin takia kokeet on toistettavissa ja tulokset eivät ole satunnaisia. Ei ilmesty elektroneja, kvarkkeja ym. vaan kaikki häviää äärettömään joukkoon mahdollisia satunnaisia tiloja. Juuri maailman lainalaisuudet kertovat eksaktista perusrakenteesta, vaikka perusta onkin meille vielä epäselvä.
Elektronit, ytimet ja atomit eivät vanhene, eli niillä on stabiili rakenne. Maailman perusrakenne mahdollistaa siis stabiiliuden. Eli se ei ole satunnainen vaan eksakti, ja kausaalit syy-seuraussuhteet ovat muutoksen syy.
Makromaailmaa tutkiessa suurten lukujen matikka pakottaa ilmiöt deterministisiski. Hiukkasfysiikka on selkeästi ei-determinististä. Tuskin yksikään nykyfyysikko ei taida uskoa perusteorian olevan deterministinen.
Mikä satunnaisuudessa oikein pelottaa?
Kausaalisuutta ei keskusteluun kannata sekoitta. Kausaalisuus saattaa murtua ainoastaa Plancin ajan alapuolella.
Kausaalisuutta ei kannata todella sekoitaa keittoon, tai täytyy olla käsitteistä hyvin selkeästi perillä. Ei varsinkaan rinnastaa sitä determinismiin tai mekanismiin. Myös stokastinen kausaliteetti on kausaalista. Toisaalta esim. matemaattisessa mielessä kaaosteoria on determinististä: siinä onkin "deterministiuskovaisille" pohdittavaa!
Joka tapauksessa ihmisen aisteille ihmisen tasolla maailmankaikeus on hyvin deterministinen, valintaa jostain vapaasti ei ole vaan kertakaikkiaan ole, itseasiassa elämäsi tapahtumat määräytyvät tarkalleen ympäristötekijöistä johon tietenkin kuuluu myös tarkkailijan oma keho ajatuksineen.
Luehan aluksi vaikka David Ruellen "Sattuma ja kaaos".
Elämäsi tapahtumat eivät määräydy tarkalleen ympäristötekijöistä. Jo solutasolle aiheutuu ulkopuolisista aidosti stokastisista tapahtumista muutoksia. Predestinaatiossa riippuminen on aika heikosti perusteltua.
Minä mainitsin että kaikki näyttää olevan enemmänkin deteminististä ja että ihmisen elämää halitsee ynpäristötekijät joihin kuuluu tietty koko ihmiskeho ajatuksineen, aikamoisen vaikeilla perusteluilla päädytään ei detemininismiin, lisäksi perustelut vaatii hiukkasfysikkaa ja miksroskooppia ja vaikeaa matikkaa,, sitävastoin tavan normaalista arjesta on mahdoton löytää ei detemininismiä.
"tavan normaalista arjesta on mahdoton löytää ei detemininismiä."
No pistätkö privana mulle tuleen sen lauantai-illan lottorivin niin katsotaan sitten.
Oliko toi vitsi? voit olla varma että lotto numeroautomaatista saa kaikki numerot jos kone ei hajoa tai muuta vastavaa,, numerot määrytyvät fysiikan lakien mukaan aina siitä asti kun pallot ja kone valmistettiin ja siitä että mitkä ovat koneen ja pallojen olosuhteet ennen ja arvonnan aikana, yksikään pallo ei tee sattumalta ja itsestään pienintäkään liikettä lottoautomaatissa.
Jos lottoarvontakone muutetaan Aurinkokunnan kokoiseksi ja tapahtumaa hidastetaan rittävästi niin oikeaa numerosarjaa voisi alkaa jo ennustelemaan,, eheheheheheh
Onko laskimessasi satunnaislukutoiminto. Kehittyneissä koneissa satunnaisluku on aidosti syvällisellä tasolla satunnainen.
Lottoarvonnan suteen kehottaisin taas kerran tutustumaanRuellen populatistiseen kirjaan "Sattuma ja Kaaos"
"Jos lottoarvontakone muutetaan Aurinkokunnan kokoiseksi ja tapahtumaa hidastetaan rittävästi niin oikeaa numerosarjaa voisi alkaa jo ennustelemaan,"
Ei. Ei todellakaan.
Kolmen kappaleen ongelma on vielä ratkaisematon, täysin laskematon ja ennustamaton pitkässä juoksussa.
Kuinka luulet kykeneväsi laskemaan 39 kappaleen ongelman.
Kaikesta näkee, että fysiikan A,B,C on sinulle tuntematonta.
Omasta mielestäni taas ihmisen toiminta ja kaikki muukin määräytyy täysin ympäristön mukaan. Maailma on superdeterministinen eli myös ihminen on determinoitu toimimaan luonnonlakiemn mukaan, jotka pohjimmiltaan ovat deterministisiä. Kvanttimekaniikka on vain epätäydellinen kuvaus, joten vallalla on todennäköisyystulkinta, kun determinististä pohjaa ei ole löydetty. Siis väärä tulkinta, ei indeterministinen maailma.
Solutason tai minkä tahansa tason tapahtumat ovat kausaaleja syy-seuraustapahtumia, joissa ei ole mitään epämääräistä. Epämääräisyys on ihmisen tiedoissa ja teorioissa.
Ihmisen toiminnassa on "kohinaa", mutta tämä ei johdu indeterminismistä tai aidosta sattumasta, vaan vuorovaikutuksista. Jokainen ihmisen ajatus, päätös ja teko johtuu kausaalista vuorovaikutusketjusta, jolle ei todellisuudessa ole vaihtoehtoa. Se mikä tapahtuu oli tapahduttava luonnonlakien määräämänä.
"Toisaalta esim. matemaattisessa mielessä kaaosteoria on determinististä: siinä onkin "deterministiuskovaisille" pohdittavaa!"
Tietenkin kaaosteoria ja kaaoskäyttäytyminen on determinististä. Kysehän on vain siitä ettemme tunne kaikkia vaikuttavia yksityiskohtia. Soluautomaatti on hyvä esimerkki deterministisestä systeemistä jossa kaaosta syntyy pienten alkuehtomuutosten avittamana.
..muka lottorivi eideterminististä? ja varmaan nopan heittokin? Kuule me emme vain tunne kaikkia yksityiskohtia tapahtumista ja siksi lotto ja nopanheitto on näennäisesti satunnaista.
"Onko laskimessasi satunnaislukutoiminto. Kehittyneissä koneissa satunnaisluku on aidosti syvällisellä tasolla satunnainen."
Ei pidä paikkansa. Todellista satunnaisuutta on hyvin vaikea löytää.
"Kolmen kappaleen ongelma on vielä ratkaisematon, täysin laskematon ja ennustamaton pitkässä juoksussa.
Kuinka luulet kykeneväsi laskemaan 39 kappaleen ongelman.
Kaikesta näkee, että fysiikan A,B,C on sinulle tuntematonta."
Kolmen kappaleen ongelma on ongelma, koska tietomme luonnon perimmäisistä salaisuuksista on vielä hatara.
..kohdetta ja ympäristöä vaan yksi ympäristön ja sen osien luoma kokonaisuus. Perusmittakaavassa tämän kentän eli kokonaisuuden toiminnan määräävät alkeistapahtumat, jotka eivät ole enää jaettavissa osiin. Perusvuorovaikutukset määräävät kaiken mitä tapahtuu automaatinomaisesti. Myös ihminen on tämän vuorovaikutusketjun osa, ei siitä irrallinen objekti.
Miksikö fyysikot eivät ole enää kahdeksaan kymmeneen vuoteen pitäneet luontoa deterministisenä?
Ai niin, sinä oletkin niin paljon älykkäämpi kuin eturivin tieteentekijät viimeisten vuosikymmenten aikana.
Determinismik on kuollut ja kuopattu, eikä sitä S-24 palstalla lauletut itkuvirret kuolleista nosta. Väite, että ei deterministisyys johtuisi fyysikkojen huonoista tiedoista johtuu väittäjän huonoista fysiikan tiedosita. Stokastisuus on luonnon perusluonne.
Ydinreaktiot ovat aidosti stokastisia. Ennen kvanttikanavoitumista yritettiin useiden huippufyysikoiden työllä saada aikaan mekanistista kuvausta. Ei onnistunut. Epämääräisyysteoria ja kanavoituminen antoivat helposti matemaattisesti perustellun ja kokeellisesti vahvistetun stokastisen selityksen ydisreaktioille.
Kyse ei todellakaan ole mittaustarkkuudesta tai tiedon vajavuudesta. Maailma on stokastinen.
Fyysikoissa löytyy myös niitä jotka pitävät luontoa deterministisenä, vallalla oleva näkemys tosin on indeterministinen. On eri asia antaa lopullinen totuus, kuin koittaa kehittää kvantti-ilmiöille deterministinen vaihtoehto. Turha sanoa että sellaista ei voi kehittää, sinulla tai maailman tähänastisilla fyysikoilla ei takuulla ole kaikkitietävää vastausta asialle. Olkoot he kuinka älykkäitä tahansa, kaikkitietäviä he eivät ole. Fysiikka ei ole Raamatun sanaa, eli muka lopullista ja ikuista tietoa joka ei muutu.
"Stokastisuus on luonnon perusluonne" heittosi on yhtä tyhjän kanssa, toistelet vain viisaampiesi sanoja, siinä ei takuulla ole pätkääkään omaa ajatusta. Kumatreletko myös kvanttimekaniikan nimeen?
..että deterministinen kuvaus kvanttimekaniikalle edes löydettäisiin, vaikka sellainen olisikin, kun fyysikkopolvet on koulutuksessa alusta asti aivopesty todennäköisyystulkinnalla?
Kuinka moni fyysikko edes uskaltaisi tutkia deterministisiä ratkaisuja kvantti-ilmiöille?
Itse olen soluautomaateilla päässyt jo melko pitkälle tulkita muka eideterministisiä kvanttitapahtumia.
Kuvittelen, että uskaltaisi. Paradigman kaato toisi automaattisesti Nobelin ja nimen tieteen suurten joukkoon. Varmasti monikin uskaltaisi, jos ei uskoisi yrityksen olevan tyhjä arpa.
Mitä uutta deterministisyys toisi? Eihän determinismin palauttaminen pelkästään voi olla tavoite. Siitä luovuttiin, koska tosiasiat viittasivat vahvasti stokastisuuteen.
Mitä ennusteita soluautomaattisi tekevät tai mitä ne selittävät paremmin ja tehokkaammin?
... joka on asiata jotain tietävälle tosin selviö. Kysymys ei todellakaan ole mittaustarkuudesta tai vajavaisesta tiedosta, vaan aidosta stokastisuudesta!
Etkö ymmärrä että soluautomaatteihin perustuva teoria olisi mekanistinen. Mekanistinen teoria taas kertoo yksityiskohtaisesti mitä vuorovaikutuksissa tapahtuu. Se näyttää syy-seuraussuhteet. Väitätkö ettei tällainen teoria ole parempi kuin tilastollisuuteen ja todennäköisyyksiin perustuva? Jos ja kun ihminenkin on tässä determinoitu ja tapahtuminen automaatinomaista, se ei pois sulje mahdollisuutta.
"Ennen kvanttikanavoitumista yritettiin useiden huippufyysikoiden työllä saada aikaan mekanistista kuvausta."
Aha, ja kun _useat_ huippufyysikot eivät saaneet aikaan mekanistista kuvausta, sitä ei voi olla olemassa. Mahtoivat olla kaikkien aikojen neroja nämä miehet, jos he ovat käyneet läpi kaikki mahdolliset ratkaisut. Loppujen lopuksi determinististä mallia etsineitä fyysikoita on ollut vaikkapa sadan vuoden aikana hyvin pieni joukko, yleensäkään fyysikoita joilla on ollut paukkuja asiaa tutkia ja uusia malleja kehittää. Ja tässä joukossa muka on kaikki maailmankaikkeuden tieto? Sehän on selvä että oppi-isien auktoriteettia kunnioittavat tutkijat eivät nykyään enää useinkaan uskalla kyseenalaistaa virallista näkemystä, ellei jokin seikka siihen suorastaan pakota. Nykyäänhän fyysikoiden keskuudessa on naurettavaa edes ehdottaa että maailma olisi deterministinen tai mekanistinen (joka voidaan ymmärtää monella tapaa, esim. soluautomaatit). Miten siis joku vakavasti otettava fyysikko uskaltaisi asiaa tutkia todella syvällisesti ja perusteellisesti, sitä tuskin katsottaisiin rahoittajien taholta suopeasti. Ja fyysikoksi opiskellut haluaa varmasti kuulua joukkoon hyväksyttynä ja vakavastiotettavana.
Radioaktiiviselle hajoamiselle löytyvät mallit, jolla se voi tapahtua deterministisesti ja mekanismilla. Samoin suhteellisuusteorian ilmiöt voidaan kuvata mallilla jossa on mekanistinen tausta. Yksi mahdollinen kuvaus on tietenkin soluautomaatteihin perustuva.
Mikä on soluautomaatin matemaattinen formalointi ydinfysiikassa.
Heittelet termiä, jota et itsekään ymmärrä ja luulet sen olevan joku Harry Potterin taikasauva.
Sekin teoria oli suunnillleen mekanistinen, jossa enkelit tuuppivat planeettoja radoillaan. Nykyisen näkemyksen mukaan mekanistiset teoriat ovat mitä suurimmalla varmuudella vääriä.
Määrittele soluautomaatti.
"Radioaktiiviselle hajoamiselle löytyvät mallit, jolla se voi tapahtua deterministisesti ja mekanismilla."
Jos löytyvät, niin esitä ihmeessä ja Nobel on sinun. Esität tyhjiä väitteitä ja perustelet ne yhtä tyhjillä soluautomaateilla.
Luulen, ettet ymmärrä jankuttamistasi soluautomaateista enempää kuin sika hopealusikasta.
Luulollahan sinä tässä pelaat koko ajan.
Juu, mekaniikka on täyttä salatiedettä.
Kuka pelaa luulolla? Radioaktiivinen hajoaminen on kiistatta osoitettu stokastiseksi ilmiöksi jo kvanttifysiikan alkuaikoina ja sinä uskot ilman minkäänlaista näyttöä, että se on deterministinen.
Kukahan silloin pelaa luulolla?
Kukaan ei varmaankaan ole osoittanut radioaktiivista ilmiötä stokastiseksi lopullisesti.
Tuskin kukaan voi sanoa 100% varmuudella asiasta.
Voisiko joku selittää, miksi radioaktiivinen hajoaminen ei voi olla determinististä, jonkin syy-seurausketjun fysikaalisesti aiheuttama? Oletetaanpa aloittajan tapaan että ydin olisi dynaaminen automaatti, ja jokin "mekanistinen" tapahtumaketju aiheuttaisi tiettyjen ytimien hajoamisen. Miksei näin voi olla. Mielummin selitys kuin se että kvanttifysiikka ei mahdollista sitä.
Kovatpa on sinulla kriteerit varmuudelle fysiikassa. Sinun fysiikkasi on varsinaista überfysiikkaa ...
... tai siis olisi überfysiikkaa jos olisi olemassa, mutta kun ei vielä ole ja ehkä ei koskaan tule olemaankaan koska "lopullista" fysiikkaa lie aika vaikea heittää kehiin koskaan.
Hajoaminen liittyy kvanttifysiikan tunneloitumisilmiöön (Schödingerin aaltoyhtälöön) ja se on satunnainen. Klassisen fysiikan malleista ei ole löydetty mitään, millä atomiydin voisi hajota radioaktiivisesti, mutta kvanttifysiikan tunneloitumisilmiön aiheuttama hajoaminen noudattaa tilastollisesti tarkoin teorian ennustetta. On syytä olettaa, että kun teoria ja mittaukset antavat tarkasti saman tuloksen, teoria on oikea. Etenkin kun mitään kilpailevaa selitysmallia ei edes ole.
Toki aina on mahdollista, että uusia malleja löytyy. Tieteen ja uskonnon erohan on siinä, että tieteelliset "totuudet" eivät ole kiveen hakattuja, kuten uskonnoissa. Jos vastakkaista näyttöä löytyy, otetaan vanha "totuus" uuteen tarkasteluun.
Mikromaailman ei-deterministinen luonne on kuitenkin jo yli 80 vuotta kestänyt kaikki falsifiointiyritykset, joten sitä voitaneen pitää vähintään "hyvin perusteltuna uskomuksena", kuten esimerkiksi Niiniluoto tieteellisen tiedon määrittelee.
On mielestäni melko kummallista hyökätä hyvin perusteltua ja testein vahvistettua teoriaa vastaan, jos itsellä on hyökkäyksen tueksi pelkkä usko ja halu deterministiseen maailmaan.
On parempi tietää luulevansa kuin luulla tietävänsä.
Tieteeseen liittyy lähes aina jonkin asteinen epävarmuus, toisin kuin huuhaa-uskomuksiin. Uskomukset ovat usein kiveen hakattuja ilman mitään varsinaista evidenssiä.
Kukaan ei tiedä 100% oikeastaan juuri mitään.
Eikö kuitenkin ole järkevää luottaa siihen, joka on osoitettu vaikka 99,999 999 999 %:sti oikeaksi (mittaustarkkuus 11 merkitsevää numeroa) kuin roikkua siinä 0,000 000 001 prosentin epävarmuudessa. En minä ainakaan sellaisen prosentin varaan viitsisi maailmankuvaani rakentaa.
Ehkä kuitenkin aika vaikea ryhtyä arvostelemaan asiaa jonkin täysin hypoteettisen "lopullisen" fysiikan perusteella. Nykyinen fysiikka on se aina se jonka pohjlata toimitaan.
Kolmen kappaleen ongelmaan on toimiva numeerinen ratkaisu. Epätarkoista lähtöarvoista se tietysti tuottaa huonoja tuloksia, mutta niin tuottaisi analyyttinenkin ratkaisu.
Painotan etten itse halua väittää mitään, mutta haluaisin tietää miksei täälläkin ehdotettu deterministinen malli, jossa jokin taustasäteilyn osa, esimerkiksi neutriino hajottaa radioaktiivisen ytimen, voi olla hajoamisen fysikaalinen syy?
Neutriinot syntyvät tiettyjen prosessien kautta, joten niiden energia-alue on kvantittunut. Taustasäteilyn neutriinomäärä ja niiden energiajakauma on oletettavasti tasainen. Tietyn energisiä neutriinoja löytyy noin tietty määrä tietystä tilavuusyksiköstä. Koska ne läpäisevät aineen hyvin, paikka ei vaikuta mahdolliseen vuorovaikutukseen radioaktiivisen ytimen kanssa. Jos radioaktiivisella ytimellä on tietty energiatila joka hajottaa sen, ja taustasäteilystä löytyy sopiva neutriino energioineen, joka mahdollistaa tämän hajoamisen törmäyksessä, niin ymmärtääkseni saadaan hajoamistodennäköisyys. Mikäli eri radioaktiivisten ytimien hajoamiset vaativat eri energiatilan hajoamiselleen, ja näitä eri energisiä neutriinoja on taustassa eri määrä, saadaan hajoamisaikojen kirjo. Stabiileihin ytimiin sopivia hajottavia energiatiloja taustasäteilyn neutriinoilla ei olisi.
Hajoamistodennäköisyyden laskemisessa tarvittaisiin näin tietyn energisten neutriinojen määrä tilavuusyksikössä, prosessin vaikutusala ja radioaktiivisen ytimen kvanttitila jossa se ottaa neutriinon vastaan (eli oikeassa paikassa, oikeassa tilassa, oikeaan aikaan).
Haluaisin vain saada selkeän vastauksen, miksi tällainen deterministinen radioaktiivisen hajoamisen malli ei voisi olla mahdollinen.
Lähinnä kai edellisestä voi ajatella että taustasäteilyn neutriino tekee nokkakolarin ytimen jonkin protonin tai neutronin ylös- tai alaskvarkin kanssa, ja nämä muuttuvat toisikseen ja vapautuva energia muuttuu beetasäteilyksi.
Protonihan muuttuu neutroniksi kun sen yksi ylöskvarkki (u-kvarkki) törmää elektronin neutriinoon ja muuttuu alaskvarkiksi. Ylijäämäenergia vapautuu positronina.
Neutroni vastaavasti muuttuu protoniksi kun sen toiseen alaskvarkkiin (d-kvarkki) törmää elektronin neutriino ja muuttuu ylöskvarkiksi ylijäämäenergian karatessa elektronina.
"Kolmen kappaleen ongelmaan on toimiva numeerinen ratkaisu."
Wiki:
"Mekaniikan yksinkertainen systeemi, jossa kolme kappaletta liikkuu hiemankin epätriviaalisti toisiensa sähköisissä tai missä muussa tahansa voimakentissä, on ratkaistavissa vain likimäärin tietokoneapproksimaatiolla, analyyttistä kaavaratkaisua ei ole lukuun ottamatta Karl Frithiof Sundmanin hitaasti suppenevaa sarjakehitelmää. Tämä, kuten muutkin perusteorioiden "analyyttinen ratkaisu puuttuu" -ongelmat (esimerkiksi hydrodynamiikan Navierin–Stokesin yhtälöt) ovat pohjimmiltaan matemaattisia ongelmia."
Kerro heti. Saat runsaasti hoonoria ja ylistystä.
Esitetyt väitteet pitää kyetä perustelemaan. Vai heititkö ihan arvaamalla?
Voihan se spagettihirviökin käydä rikkomassa atomeja ollessaan satunnaisesti pahalla päällä.
Eiköhän fyysikot vuosikymmenten aikana ole huomioineet jopa sen spagettihirviön. Yksinkertaisista asioista ratkaisua tuskin löytyy. Tekisi mieleni sanoa, että EI LÖYDY, eikä myöskään monimutkaisista. Tämä ei ole tieteen sana, mutta oma näkemykseni, jonka uskon pääosan fyysikoista jakavan.
Numeerinen ratkaisu saadaan (ideaalitapauksessa) mielivaltaisen tarkaksi paremmalla laskentatekniikalla. Lähtötietojen tarkkuus on todellisuudessa tuloksen tarkkuutta rajoittava tekijä.
Käytännön systeemeissä on tietysti komplisoivia tekijöitä kuten se että "massapisteet" eivät oikeasti ole pisteitä, mutta tämä ei ole kolmen kappaleen problematiikkaan liittyvä piirre. Analyyttisessä ratkaisussa olisi samat käytännön ongelmat.
Analyyttinen ratkaisu ei käytännössä olisi numeerista tarkempi. Tosin tietysti on aika teoreettista puhua analyyttisen ratkaisun tarkkuudesta kun analyyttistä ratkaisua ei ole.
Ja se oleellinen : Numeerinen ratkaisu on toimiva ratkaisu, joten kolmen kappaleen probleemaan _on_ ratkaisu.
Nykyiset tähtitieteelliset efemeridit ovat sitten varmaan ihan pelkkää huuhaata koska ne on tuotettu numeerisesti integroimalla aurinkokunnan kohteiden paikkoja, eikä puhtaalla analyyttisellä kaavalla.
..miksei saman tien vaaleanpunaiset elefantit, molemmat kun on suoraa lainaa fysiikan populaarikirjailijoilta =) Keksi _edes_ jotain omaa!
peertti kirjoitti:
"Protonihan muuttuu neutroniksi kun sen yksi ylöskvarkki (u-kvarkki) törmää elektronin neutriinoon ja muuttuu alaskvarkiksi. Ylijäämäenergia vapautuu positronina.
Neutroni vastaavasti muuttuu protoniksi kun sen toiseen alaskvarkkiin (d-kvarkki) törmää elektronin neutriino ja muuttuu ylöskvarkiksi ylijäämäenergian karatessa elektronina."
Aivan, tämän kaltaista fysikaalista syytä myös radioaktiiviselle hajoamiselle hahmottelisin, tai itse asiassa periaatteessa täysin samaa, koska juuri beetahajoamisia osa niistä on.
Tarvitaan vain fysikaalinen syy miksi hajoamisajat ovat eri ytimille, mitä ne ovat. Yksi tekijä olisi tietenkin ytimen tila törmäyshetkellä, dynaamisena systeeminähän ytimen nukleonien kvarkit vaihtavat jatkuvasti paikkaa ja asemointia suhteessa toisiinsa. Jos tarvitaan tietty kynnysenergia tai energia-alue neutriinolle että se vuorovaikuttaa kvarkin kanssa muuttaen tämän makua.
Voihan tosiaan olla että fyysikot ovat huomioineet liikaa niitä spagettihirviöitä, kun joku on ehdottanut jotain yksinkertaista ;)
Väännä kaava äläkä intä tyhjää.
Olet ratkaissut kolmen kappaleen ongelman. Kerro ihmeessä muillekin, miten. Kysymys EI OLE alkuarvoista eikä massakeskipisteistä. Saat olettaa ne abs tarkoiksi ihan vapaasti. Sitten vaan se kaava.
"on ratkaistavissa vain likimäärin tietokoneapproksimaatiolla, "
Aproksimaatiolla voidaan ainakin joissain tapauksissa päästä mielivaltaisen lähelle. Se ei kuitenkaan ole sama kuin matemaattisesti täsmällinen ratkaisu.
En kykene keksimään fysiikan suhteen mitään omaa, joka voisi olla oikein. Sinä kuitenkin innokkaasti yrität.
Paljonko olet opiskellut fyssaa?
No tuolla asenteella Newton tai Einstein tuskin olisivat luoneet mitään. No toisaalta olen aina ollut sitä mieltä että on kirjanoppineita ja on teoreetikkoja. Kirjanoppineet voivat tietää vaikka kuinka paljon, mutta eivät osaa luoda uutta. Teoreetikon tulee tietää tarpeeksi, mielikuvitus ja intuitio tekevät loput.
Kumpi on tärkeämpää, ulkoa muistaminen vai luovuus?
Kirjanoppineita minä taas nimitän mittamiehiksi;))
Minä nimitän heitä realisteiksi. Nykyisin on hyvin epätodennäköistä, että yksilö veisi tiedettä eteenpäin. Einstein oli viimeinen "Suuri Guru". Kvanttifysiikka on kiitollinen jo monelle huippukaverille. Mitä pidemmälle mennään, sen enemmin uuden luominen vaatii. Nykyisin tiede on tiimityöskentelyä.
Koskaan ennenkään uutta ei ole luotu tuntematta vanhaa. Newton sanoi nähneensä niin kauas, koska seisoi jättiläisten harteilla.
Nykyään nämä keskustelupalstojen "uuden fysiikan tekijät" eivät tunne usein ( yhden olen tavannut sakeasta joukosta, jolla oli lukion pitkä ja vähän päälle hallinnassa) edes fysiikan perusteita. Itse olen nykyfysiikassa diletantti korkeintaan jos edes sitä. Tieteen historiaa olen harrastanut jo neljättä kymmenettä vuotta. Olen opettanut korkeakoululla, mutta en teoreettista fysiikkaa, vaan sovellettua kiinteiden aineen fysiikan kapeaa sektoria. Olen siis "mittamies". Korkeintaan "mittamies".
Suomen tieteen historiassa on fysiikan osalta Gunnar Nordström ainoa, joka määrittelysi mukaan olisi ollut muutakin kuin mittamies. Muita ei ole. Tiedätkö kuka hän oli ja mitä hän teki? Googlaa, niin tiedät edes jotain.
Oletko itse edes mittamies, vai vaan salkunkantaja mittamiehelle?
Koska te pellet fomatoitte niitä hienoja teorioitanne????? Eikö milloinkaan?
En ole Newton enkä Einstein.
Näillä palstoilla löytyy hemppoja, jotka luulevat olevansa vähintäänkin samalla tasolla, vaikka teoreettisen fysiikan mittapuiden mukaan eivät osaa itse edes kengännauhojaan solmia. Hyvä jos ahteerinsa pyyhkiä.
Kuvitteletko todella kykeneväsi luomaan uutta fysiikkaa osaamatta vanhaa.
Minä en kuvittele. Tässä iässä tensorilaskennan opiskelu olisi minulle aivan liian vaikeaa ja olisi varmaan ollut aina. Suppea suhtis on minulle matemaattisesti vieläkin eläkeäijänä hallinnassa, mutta siihen riittää jo lukion pitkä. Lappalaiskäännös oli korkeinta matikkaa, mitä itse luin ja ehkä rinnalla Fourierin sarjakehitelmä. Tyttäreni lukee yliopistolla kemiaa ja kertoi minulle, ettei Schrödingerin aaltoyhtälö mikään vaikea ole. Ei hänelle, eikä varmaan sitten sinullekaan.
Kvanttifysiikka ja yleinen suhtis on kuitenkin matemaattisilta perusteiltaan minulle täysin ylivoimainen.
Siksi tiedänkin yleisetä suhtiksesta vain johtopäätöksiä; en miksi niihin on päädytty.
Sinä varmaan tiedät paaaljon paremmin voidaksesi käyttää intuitiota ja luovuutta.
Sallitko, että epäilen?????
Aakkosten osaaminen on edellytyksenä sille, että saat kirjallisuuden Nobelin. Ja vaikka osaisitkin aakkoset ja osaat jopa kirjoittaa keskustelupalstalle, ei kirjallisuuden Nobel ole vielä varma.
Testikysymys, joka kaltaisellesi fysiikan osaajalle on toki naurettavan helppo. Voisitko kuitenkin vastata. Wikistä tieto ei taida tähän ihan suoraa tietoa löytyä?
Hawkingin säteily:
Schwarschidin kehällä syntyy kvanttifluktaatiossa hiukkas/antihiukkasparejä Heisengergin epämääräisyyden mukaan. Elinikä virtuaalihiukkasille pitäisi olla < Plancin aika. Elävät "laina-ajalla". Mustiksen yhteydessä voi käydä ja käy Hawkingin mukaan niin, että toinen hiukkasista putoaa mustaan aukkoon, jolloin toinen realisoituu. Tällä mekanismilla mustikset säteilevät aioonien kuluttua itsensä tyhjiksi.
Miten niin, jos toinen hiukkasista putoaa mustaan aukkoon? Eikö sen massa siinä tapauksessa vain kasva?
Fysiikkaa tuntevana tämä toki on sinulle ihan selvää pässinlihaa. Anteeksi, että näin yksinkertaisen esimerkin edes otin esiin. Tämänhän jo jokainen mittamieskin tietää.
Tiedätkö sinä?
Kuka on havainnut Hawkingin säteilyä?
Enhän minä mitään kaavaa ole luvannutkaan, vaan kerroin että numeerinen ratkaisu on olemassa ko. ongelmaan. Ei ole olemassa kaavaa, on numeerinen ratkaisu. Numeerinen ratkaisu toimii, olen käyttänyt sitä runsaasti. Minua tämä problematiikka kiinnostaa ainoastaan taivaanmekaniikassa ja siinä on oleellista lähtöarvojen tarkkuus joka käytännössä on se lopputulosten tarkkuutta rajoittava tekijä. Ei siis ole matematiikkaa, vaan käytännön laskentaa.
Et siis olekaan ratkaissut vanhaa matemaattista ongelmaa. Kolmen kappaleen ongelmaan EI ole matemaattista tarkkaa ratkaisua. Ei vaikka asettaisit lähtöarvot absoluuttisen tarkasti.
Etkö tosiaan ymmärrä mistä on kysymys?
Rapuväistö?
Hawkingin säteilyä on melkein mahdoton havaita. Sen olemassaolo perustuu kvanttifysiikkaan.
Kyse oli siitä, ymmärrätkö mekanismin. Jos ymmärrät vähänkin uudempaa fysiikkaa, ei pitäisi olla vaikeaa.
Et istten osannut vastata yhsinkertaiseen kysymykseen ja uuttaa fysiikkaa ollaan kuitenkin väsäämässä. Ehkä ensin pitäisi tuntea vanha ainakin pintapuolisesti.
Haluat ehkä tutustua differentiaaliyhtälöiden ratkaisuun numeerisen integroinnin avulla. Käytännössä toimiva kolmen (ja useammanakin) kappaleen ongelman ratkaisu löytyy sieltä. Laajalti tunettu seikka on että ko. ongelmaan ei ole olemassa puhtaasti analyyttistä ratkaisua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö olisi toimivaa numeerista ratkaisua. Ja kun puhutaan fysiikasta niin silloin ei ole kyse puhtaasta matematiikasta, vaan reaalitodellisuuteen liittyvästä fysikaalisesta systeemistä. Tällöin systeemissä on mukana häiriötekijöitä eivätkä lähtöarvot todellisuudessa voi olla äärettömän tarkkoja. Tilannetta fysiikassa ei auta vaikka olisi kolmen kappaleen ongelman analyyttinen ratkaisu olemassa sillä häiriötekijät ja lähtöarvojen epätarkkuus eivät katoa mihinkään.
Eiköhän tässäkin ole jokseenkin joka käänteessä mainittu se yleisesti tunnettu seikka että _analyyttistä_ ratkaisua kolmen kappaleen probleemaan ei ole olemassa. Kukaan ei minun havaintojeni mukaan ole tässä muuta väittänytkään.
Tämä kuitenkin on fysiikkaa, eikä matematiikkaa, joten kolmen kappaleen probleema voidaan ratkaista numeerisesti integroimalla ja näin fysiikassa tehdäänkin. Differentiaaliyhtälöiden numeerinen ratkaiseminen on fysiikassa hyvin yleistä ja sillä päästään hyviin tuloksiin. Alasta on runsaasti kirjallisuutta jos vaan vaivautuu tutustumaan.
"Tämä, kuten muutkin perusteorioiden "analyyttinen ratkaisu puuttuu" -ongelmat (esimerkiksi hydrodynamiikan Navierin–Stokesin yhtälöt) ovat pohjimmiltaan matemaattisia ongelmia."
Aivan, ne ovat vaikeita ongelmia matematiikassa, eivät fysiikassa. Fysiikassa riittää että ongelmaan on toimiva käytännön ratkaisu. Fysiikan maailma ei pysähdy siihen että ei ole analyyttistä ratkaisua, sillä numeeriset ratkaisut ovat yhtä hyviä, ellei parempiakin.
Jos maailma on nykyteorian mukaan stokastinen ja kirjoittaa varmana tietona että se pitää paikkansa, niin eikös se ole lopullista teoriaa parhaillaan.
No jos sanot että on osoitettu kiistatta niin sille ei kai vaihtoehtoa voi löytyä, eli mielestäsi radioaktiivinen hajoaminen on stokastista 100 % varmuudella. Kovat on luulot, vaikka TOE on vielä keksimättä.
Vastaa sinä nyt puuolestasi miksei radioaktiivinen hajoaminen voi olla deterministinen, kuten ap ehdotti. Selitykseksi ei kelpaa että koska se on stokastinen.
Yhteistä fysiikan "maallikkoarvostelijoille" on useimmiten ääneen lausumaton ajatus : "Minä en ymmärrä tätä. Se EI voi olla oikea teoria"
Tällaiseen uskoon purisi kai ainoastaan intensiivinen alan opiskelu niin, että ymmärtäisi, miksi asiat ovat kuten ne ovat.
En väitä, että aina on näin, mutta keskusteltuani riittävän monen "itsensä kanssa väitelleen kaikkien alojen asiantuntijan" kanssa, vakaumukseni on vahvistunut siihen suuntaan.
Tässä taas yksi Savorinen, TV-Arto ja mitä kaikkia näitä höyrypäitä nyt palstalle ulostaakin. Uutta avausta tunkee suolesta, vaikka miten neuvottaisiin.
Oppisivat käsityskykynsä oivaltaen, että totuus heille löytyy toistaiseksi kaurapuurosta.
Itse aloitin tämän ja yhden toisen ketjun, ja mielestäni olen kirjoittanut asiallisesti, joskin virallisen kvanttinäkemyksen vastaisesti. Näissä ketjuissa taas on yksi tai useampi muu henkilö kirjoittanut puolesta ja vastaan, joiden kirjoituksiin en ota vastuuta.