Olisiko mekanistisesti kuvattava atomimalli parempi kuin nykyinen epämääräinen atomin haamu? Jos atomi olisikin mekanistinen automaatti. Mekanistisella tarkoitan mallia, jossa ei ole epämääräisyyksiä ja jota voidaan mallintaa 1:1:een, siten että se antaa eksaktit arvot.
Mekanistinen atomimalli
Plankko
62424
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Alkeisosien rakenteesta ja vuorovaikutuksista saataisiin laskettua atomin dynamiikka.
Miten sellainen malli olisi parempi kun se ei selitä mikrokosmoksessa havaittuja ja siis todellisia ilmiöitä, vaan on niiden kanssa epäyhteensopiva.
Plankko tarkoittaa että olisi kiva jos atomi olisi mekanistinen niin että hänkin sen ymmärtäisi.
Olisi se minustakin kiva.
Sekin olisi vallan metkaa jos lehmätkin lentäisivät. Olen kyllä nähnyt yhden UFO-videon, jossa Uhmo leijutti nautaeläimen laitumelta sisäänsä.
Miksi hitossa pitäisi yrittää tehdä mekanistinen atomiteoria. Se kun ei voi toimia.
tai sitten nykyisissä teorioissa on tulkittu ilmiöitä väärin.
jospa tehdyt havainnot ovatkin väärässä niin niiden pohjalta on laadittu väärä teoria...
Ja ydinvoimalat vaan sattuvat toimimaan ihan vahingossa? Vai?
Mistä teitä mekanisteja sikiää? Kun oma järki ei riitä jotain ymmärtämään, päätellään ettei se voi olla totta. Lukekaa vähän enemmin, niin luulette vähän vähemmin.
Havainto ei koskaan ole väärässä jos se on oikein tehty. Jos luotettavasti havaitaan jotakin epäloogisen tuntuista, niin vika ei ole havainnossa vaan väärässä logiikassa.
Ydinvoimalan toimivuus tai GPS-laitteet eivät kerro tai vaadi että maailmankeikkeus on indeterministinen ja todennäköisyysluonteinen. Tämä todennäköisyysluonteisuus on vain tulkinta joka on kehitetty kun ei ole kehitetty parempaakaan ratkaisua selittää erikoiset kvantti-ilmiöt. Kukaan fyysikko ei voi 100%:n varmuudella sanoa, etteikö kvanttifysiikan ilmiöitä voitaisi tulevaisuudessa selittää teorialla joka on kausaalin deterministinen ja perustuu mekanistiseen ajatukseen siis vaikkapa soluautomaattityyppiseen eksaktiin rakenteeseen, jossa ei ole epämääräisyyttä tai sattumaa. Determinismillä, kausalismilla tai mekanistisella mallilla ei tarkoiteta mitään biljardipalloja ym. vaan loogista rakennelmaa joka perustuu selkeään "reaalisesti" ja lokaalisti olemassa olevaan rakenteeseen ja siinä tapahtuviin syy-seurausketjuihin. Kukaan ei pysty sanomaan etteikö kvantti-ilmiöiden taustalla voisi olla tällaista. Elektroni voi siis edelleen olla todellinen lokaali ja reaalinen hiukkanen, joka löytyy atomin ympäriltä aina, vaikkei sen rata olekaan mikään tarkka ympyrä tai ellipsi.
Mutta ajattelepa jos maailmaan syntyy superkyvykäs havainnoitsija, ja hän pelkällä ylivertaisella havainnoinnillaan muuttaa maailman stokastisesta deterministiseksi ;) Tilastollisesti epätodennäköistä mutta mahdotontako? Jospa hän on kvantti-ilmiöiden luomien Boltzmannin aivojen ylivertainen personoituma, joka pelkällä loogisella ajattelullaan luo huuhaasta ja atomin haamusta reaalisen ja eksaktin maailmankaikkeuden.
Näihän se menee. Olen aivan samaa mieltä kanssasi.
Mutta niin kauan kun nämä Bolzmanin aivot ilmaantuvat universumiimme, kannattaa kai pitää teoreettisesti hyvin perustellusta ja testatusta fysiikastamme kiinni. Se fysiikka osoittaa maailmankaikkeuden perusteet kiistatta stokastisiksi.
ja paskat osoittaa.
Kumoa kvanttifysiikan saavutukset. Jopa tietsikkasi elektroniikka perustuu stokastiseen kanavointi-ilmiöön, vaikkakin makrotoiminnoissa se ei näy.
Täysin fysikaalisesti kuvattava atomi ei ole tieteellisesti mahdottomaksi todettu.
Kvantti-ilmiöiden ei tarvitse olla stokastisia, vaikka ne sellaisilta näyttävätkin. Niillä voi yhä olla deterministinen syy-seurauskuvaus, sellaista ei ole kukaan voinut lopullisesti haudata.
Kvantti-ilmiöiden toimiminen ei poista determinismin tai mekanismin mahdollisuutta, kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on vain tulkinta, samoin kuin monimaailmatulkinta. Ilmiöille voi olla myös deterministisesti tulkittava pohja, jota ei vain ole vielä löydetty. Todennäköisyystulkinnan tai monimaailmatulkinnan ei tarvitse olla tosia. Kvantti-ilmiöt kuitenkin ovat. Maailma näyttää fyysikoiden silmissä stokastiselta koska lähes sadan vuoden aikana ei ole löydetty determinismiin pohjaavaa tulkintaa, joka tietysti olisisi paras ja kaunein ratkaisu. Maailman stokastisuudesta ei siis voida sanoa mitään varmaa, ilmiöitä ei vain ole pystytty selittämään determinismiin pohjautuen. Toisaalta meillä ei ole kaikkea maailman tietoa hallussamme.
Miksi kuitenkaan pitäisi roikkua kiinni jossain sellaisessa, jota ei ole löydetty (eikä todennäköisesti ikinä löydetä)? Itselleni ei-deterministinen maailmankuva ei aiheuta mitään tuskaa. Miksi piäisi elää utopiassa ja haaveilla jostain muusta?
Joulupukin olemassaolo ei ole tieteellisesti mahdottomaksi todettu.
Entä sitten?
Maailma nyt vaan kaikessa muussa luonnontieteessä käyttäytyy deterministisesti, ja syy-seurausketjuin. Ihmisen elämäkin kulkee syy-seuraussuhteisesti ja kaikki on kiinni edeltävistä tapahtumista. Ilman determinismiä ei ole tiedettä, koska syy-seurausketju ja niiden toistettavuus on tieteen perusta. Sattumasta ei saada tilastollisuutta tai yleensä toistettavuutta, vaan niiden takana on aina syyt ja seuraukset. Tässä on mielestäni erinomaisen hyvä syy pitää luontoa deterministisenä järjestelmänä joka noudattaa kausalismia. Luonnonilmiöissä tosin näyttää olevan sattumia, mutta ne johtuvat vain epätäydellisen havainnoijan tietojen puutteesta.
"Maailma nyt vaan kaikessa muussa luonnontieteessä käyttäytyy deterministisesti"
Ei todellakaan käyttäydy. Vanha mekanistinen fysiikka sisältää ristiriitoja paljon enemmin kuin kvanttifysiikka. Muutenhan ei uuteen fysiikkaan olisi edes menty. Yksi esimerkki. Tiedätkö, mihin ongelmaan Planck törmäsi mustan kappaleen säteilyssä? Senhän piti olla perusfysiikkaa.
Fysiikka ja nimen omaan kvanttifyiikka stokastisuutineen on nykykemian perusta. Tyttäreni opiskelee yliopistolla kemiaa. Hänelle Schrödingerin satunnaiset aaltoyhtälöt ovat selvää päsiinlihaa. Muuten kemiaa ei käsittääkseni voi ymmärtää. Biologia taas perustuu suurelta osin kemiaan. Ei ehkä evoluutiobiologia tai jotkin muutakaan bilsan osa-alueet alkuaan, mutta nekin lähestyvät kemiaa. Esimerkkinä molekyylibiologia, jonka opiskelukin vaatii jo kemian perusopintoja.
Makromaailmassa ainakin biologian tasolla stokastisuus tasaantuu tarkoin ennustettaviksi malleiksi, mutta kaikkien luonnontieteiden pohja on stokastinen. Miten siis voit väittää, että kaikessa muussa luonnontieteessä käyttäytyminen olisi determinististä. Stokastisuus vaan häviää suuretn lukujen matikkaan.
"Ilman determinismiä ei ole tiedettä, koska syy-seurausketju ja niiden toistettavuus on tieteen perusta"
Luehan tieteenfilosofian kirjasi uudelleen. Stokastisuus ei kumoa toistettavuutta. Mikrokosmoksessa havaintojen hajonta on tarkasti stokastisen kvanttifysiikan mukaista.
Juu hyvä että on niin kuin sanot, muutenhan mekanistisen maailmankuvan selviämisen jälkeen ei olis enää paljon tiedemiehillä hommaa, sensijaan kvanttimekaniikan ihmeellisyydet antaa tieteelle lähes ikuisen mahdollisuuden tehdä tutkimusta.
siis kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta.
Kvantittumisen idea sinällään ei vaadi indeterminismiä, energia, aika ja avaruus vain pitää olettaa diskreeteiksi.
Miksi kukaan nykyfyysikko ei oleta? Siksi, että homma ei kertakaikkiaan toimi.
Paljonko olet opiskellut fysiikkaa? Veikkaan että et yhtään lukion jälkeen.
Jos vertaat noita kahta niin onpa kvanttioppi purrut.
Ja veikkaan ettet sinä ole koskaan ajatellut itse. Onhan sun hyvä kirjoittaa kirjoista luettua kuin Jumalan sanaa. Ja tähänastiset fyysikot ovat ajatelleet kaikki maailmankaikkeuden vaihtoehdot läpi, mihin me enää tiedettä tarvitsemme kun kaikki on jo loppuun ratkaistu?
Fysikaalisesti kuvattava atomi? Mikä ettei kvanttifysiikan stokastinen kuvaus olisi fysikaalinen. Se on sitä mitä suuremmissa määrin.
Tiede harvoin todistaa mitään mahdottomaksi.
Karl Popper oli sitä mieltä, että tieteellinen teoria ei ole pääsääntöisesti verifioitavissa, mutta tieteellisen teorian erottaa ei-tieteellisestä sillä, että tieteellinen on aina falsifioitavissa. Popper puhui loputtomasta aitajuoksusta, jossa jokainen aita (testi) täytyy ylittää, mutta koskaan ei tule sitä viimeistä aitaa, joka verifioisi tuloksen.
En sano, että deterministisen maailmanselityksen löytäminen olisi mahdotonta. En myöskään sano, että Joulupukin olemassaolo olisi mahdotonta.
Kerrohan miten voidaan falsifioida väite "Atomi on kuvattavissa (en käytä termiä fysikaalisesti) deterministisesti, mutta sitä ei vaan vielä osata tehdä.
Miten on kumottavissa väite: "Joulupukki, se oikea, saattaa olla olemassa, mutta häntä ei ole vielä löydetty"
Väitteet ovat tieteenfilosofian kannalta saman arvoisia. Ei siihen mitään kvanttiopin puremista tarvita. Pelkkä logiikka riittää.
Kumoa jos kykenet.
Sinäkö ajattelet itse ja päädyt tulokseen, että koko länsimainen fysiikka on väärässä? Miten todennäköisenä pidät käsityksesi oikeellisuutta etenkin kun et edes tunne alaa, jota arvioit?
Kaikkea ei suinkaan ole selvitetty. Taisi olla Weinberg, joka sanoi tiedon olevan saari tietämättömyyden valtameressä. Kun saaren pinta-ala kasvaa, kasvaa myös kysymysten rantaviiva.
Se oli lausuttu aikana, jolloin jokainen fysiikan ongelmiin löydetty vastaus tuntui poikivan vähintään kaksi uutta kysymystä.
Et kai kuvittele, että jollain itsensä kanssa väitelleellä peräkammarin pojalla olisi ihan oikeasti fysiikkaan mitään sanomista?
"Miksi kuitenkaan pitäisi roikkua kiinni jossain sellaisessa, jota ei ole löydetty (eikä todennäköisesti ikinä löydetä)?"
Eikö tieteen tehtävä ole juuri kulkea polkuja, joita kukaan ei ole vielä kulkenut?
Jos kaikki kirjoittelemasi perustuu samaan mutuiluun, niin mutuile sinä vaan..
"Kerrohan miten voidaan falsifioida väite "Atomi on kuvattavissa (en käytä termiä fysikaalisesti) deterministisesti, mutta sitä ei vaan vielä osata tehdä.
Miten on kumottavissa väite: "Joulupukki, se oikea, saattaa olla olemassa, mutta häntä ei ole vielä löydetty"
Väitteet ovat tieteenfilosofian kannalta saman arvoisia. Ei siihen mitään kvanttiopin puremista tarvita. Pelkkä logiikka riittää."
Riittäisikö malli joka antaa alkeishiukkasille, hadroneille, ytimille ja atomeille oikeat arvot, jos vertailukohdaksi otetaan vaikkapa mallin elektroni. Tämä mallihan olisi falsifioitavissa.
"Eikö tieteen tehtävä ole juuri kulkea polkuja, joita kukaan ei ole vielä kulkenut?"
Näinhän se olisi, mutta olet tainnut ymmärtää asian väärin.
Tässä tapauksessa puhutaan polusta, joka on jo kuljettu loppuun. Miksi pitäisi palata takaisin ajat sitten hylättyihin malleihin. Eiväthän astronomitkaan pohdi maakeskeistä kuvaa maailmankaikkeudesta.
Oli kyse väitteen falsifioimisesta. Väitehän oli "Atomi ON kuvattavissa...."
Jos teet mallin, joka ennustaa atomin ja sen osien käyttäytymistä, on se malli toki falsifioitavissa, mutta kun sellaista determinististä mallia ei ole olemassa. On vain tyhjä väite..
Uskoisin tuntevani uutta fysikkaa paremmin kuin sinä. Onko sinulla ainuttakaan teoriaa tai tutkimustulosta väitteittesi tueksi, vai vaan pelkästään oma uskosi?
Entä jos onkin?
Kvanttimekaniikan tulkinnat (kööpenhaminan tulkinta, monen maailman tulkinta, jne) taitavat olla selkein esimerkki.
Jaahas, ja kvanttimekaniikka ei kai ole falsifioitavissa, kun maailma kerran on stokastinen?
Ja lisää mutuilua. Tännehän jokainen tutkimustuloksensa ensimmäisenä laittaa ;)
"Miksi kuitenkaan pitäisi roikkua kiinni jossain sellaisessa, jota ei ole löydetty (eikä todennäköisesti ikinä löydetä)?"
ja etsimättä ainakin löydetään ;)
Tai otaksuma todellisuuden todennäköisyysluonteesta on väärä.
Josseivät ole jo ilmaantuneet. Ehkä olemme jakomielisen Bolzmannin aivojen tuotetta.
"Kumoa kvanttifysiikan saavutukset. Jopa tietsikkasi elektroniikka perustuu stokastiseen kanavointi-ilmiöön, vaikkakin makrotoiminnoissa se ei näy."
Vaan jospa se stokastiselta näyttävä kanavointi-ilmiö ei olekaan oikeasti stokastinen, ainoastaan näyttää siltä. Todennäköisyysluonteinen ja kvantittunut kun eivät ole synonyymejä. Ilmiö voi olla kvantittunut ilman indeterminismiäkin. Kvanttifysiikka oli olemassa jo ennen sen kööpenhaminalaista tulkintaakin, lisäksi on monimaailmatulkintakin. Elektroniikka ja kvantti-ilmiöt voivat siis olla olemassa ilman stokastisuutta, ja tästä syystä on turha väittä että kvantti-ilmiöihin perustuva tekniikka vaatii stokastisuuden taakseen.
Älä koskaan sano ei koskaan. Eikös se joku IBM:n hemmokin sanonut että kotitietsikka ei koskaan tarvitse yli 512kt keskusmuistia. Maailma on täynnä lopullisia totuuksia.
Ymmärrätkö edes perusteita. Tämä (tai nämä) stokastinen teoria ennustaa tapahtumia mittaustarkkuudella. Ja se ennustaa oikein. Eiköhän se olisi riittävää falsifiointia, jos teoria ennustaisi väärin.
Opettele edes perusteet. Ei se kauheen vaikeeta ole.
Eivät kuulu asiaan mitenkään. Kööpenhaminalainen (Bohrin) tulkinta ei suinkaan tehnyt kvanttifysiikasta stokastista. Ja kuka on väittänyt kvantittumisen olevan synonyymi stokastisuudelle.
Kvanttifysiikan matemaattinen formalointi on stokastista ihan aidosti ja aikuisten oikeasti. Stokastisuus nousee suoraan kvanttifysiikan peruskaavoista. Miksi te ette vaivaudu lukemaan edes perusteita? Intetään asiasta ilman mitään evidenssiä omien väitteiden tueksi. Kreationistitko siellä hilluu??? Johonkin muuhun kuin fysiikkaan nuo väitteet ainakin perustuvat.
Jos on, niin esitä se saakeli, äläkä itke tyhjää.
"Miten sellainen malli olisi parempi kun se ei selitä mikrokosmoksessa havaittuja ja siis todellisia ilmiöitä, vaan on niiden kanssa epäyhteensopiva."
On mielestäsi siis mahdotonta että koskaan kehitetään malli, jossa atomin toiminta/dynamiikka voitaisiin kuvata ristiriidattomasti?
Onko se todellinen ristiriita, jos mielemme ei löydä analogiaa havaitulle ilmiölle. Aalto-hiukkasdualismi on aito ilmiö, mutta meillä ei ole terminologiaa eikä kykyä selittää sitä ristiriidattomasti. Aivomme ovat juuttuneet makromaailmaan, jonka ilmiöt evoluution kautta ovat aivomme tällaisiksi muokanneet.
Faynman sanoi joskus, että vain matemaattisesti lahjakkaat voivat hahmottaa fysiikan syvempää todellisuutta. Arkijärkemme ja intuitiomme vie pääsääntöisesti harhaan. (Kahdesta F:n lausumasta koottu. Lähteitä en jaksa alkaa kaivamaan. Ehkä F:n kirjasesta "fysiikan lain luonne" )
Ontuva esimerkki:
Selitä syntymästään sokealle punaisen ja sinisen ero. Värien aistiminen kehittyy lapsella vasta syntymän jälkeen kokemuksen myötä; väitetään. Syntymäsokealla tätä kokemusta ei ole ja hänen on mahdoton tajuta värejä. Ilmeisesti mikrokosmoksen ilmiöt ovat jossain mielessä aivojemme kannalta samanlaisia? Jää vain matikka.
Oliko huono selitys?
Eihän siitä mitään tulisi jos jokainen ymmärtäisi universumin salat.)
Ymmärrätköhän nyt sinä, että tänne kirjoittaa useampi henkilö? Vastaat kaikkiin viesteihin kuin olettaisit niiden olevan yhden henkilön näppäimistöltä.
Monimaailmatulkinta- ja Bohmin kvanttipotentiaali ovat siis turhan puuhastelun tulosta?
Stokastinen tulkinta vaiko kvanttimekaniikka? Bohmin kvanttipotentiaali- tai monimaailmatulkintako ovat vääriksi todettuja? Stokastisuus ei ennusta mitään vaan kvanttimekaniikka, jonka vallalla oleva tulkinta on stokastinen.
Ymmärrä jo mitä haetaan.
Eilokaalit piilomuuttujateoriatkin ovat siis tästä päivästä lähtien kiellettyjä?
Sinulleko? Mitä sinä sillä tiedolla muka tekisit??? Kai julkaisulle on sentään paremmat kanavat.
"Onko se todellinen ristiriita, jos mielemme ei löydä analogiaa havaitulle ilmiölle. Aalto-hiukkasdualismi on aito ilmiö, mutta meillä ei ole terminologiaa eikä kykyä selittää sitä ristiriidattomasti."
Jospa otetaan vesiesimerkki, eli molekyylit jotka aaltoilevat. Ehkä jokin perusrakenneaines aaltoilee samalla tapaa.
"Aivomme ovat juuttuneet makromaailmaan, jonka ilmiöt evoluution kautta ovat aivomme tällaisiksi muokanneet."
Tai sitten eivät.
"Faynman sanoi joskus, että vain matemaattisesti lahjakkaat voivat hahmottaa fysiikan syvempää todellisuutta. Arkijärkemme ja intuitiomme vie pääsääntöisesti harhaan. koottu."
faynman voi sanoa mitä sylki suuhun tuo, tavallinen kuolevainen hänkin.
Faynman ymmärsi kuitenkin fysiikkaa, toisin kuin sinä.
Kausaalisuutta ja determinismiä ei ole olemassakaan. Ne ovat vain nimiä todennäköisyyksille, joihin ei vielä ole löydetty poikkeuksia. Tai kun on löydetty, ne on selitetty pois häiritsemästä.
Ei pidä sekoittaa determinismiä ja kausaalisuutta.
Ei myöskään pidä sekoittaa oikeuslaitosta ja helluntailaisuutta.
Mulla ei muuten ollut heilaa helluntaina. Pitäisköhän syyttää helluntailaiskoja? Ja tällä tarkoitan täydentävän sukupuolen helluntailaisia, ts. sisaria.
En syytä. Syytän (tai kiitän) stokastista makromaailmaa, joka ei välitä heiloista eikä helluntaipäivistä.
Voi huilu näitä vastauksia :(
Kausaalisuus, syy- ja seuraus, miten ne syntyvät stokastisessa maailmassa? Miten kaikkien todennäköisyyksien joukosta aktualisoituu se toteutuva, ja tämä on vielä arkimaailmassa aina se "järkevin" vaihtoehto?
"Miten kaikkien todennäköisyyksien joukosta aktualisoituu se toteutuva,"
Miten RAY:n hedelmäpelit tuottavat voittoa? Todennäköisyysmatikan mukaan pelatessa häviää pitkässä juoksussa enemmin kuin voittaa. Makromaailman ilmiöissä kvanttimaailma stokastisuus peittyy kokonaan suuretn lukujen matikaan.
Tilastollisus ja todennäköisyys saadaan jo ihan deterministisistä järjestelmistä, joten hedelmäpeliin tai nopanheittoon ei tarvita luonnon stokastisuutta. Kysyn miksi vaikkapa elektronit, protonit ym. alkeishiukkaset aktualisoituvat stokastisesta kvanttikaaoksesta. Mikseivät ne häviä äärettömään mahdollisuuksien mereen ja kohinaan? Vai onko sittenkin niin, että fysikaalisella maailmalla on eksakti deterministinen pohja, joka mahdollistaa vain määrätyn määrän kvanttitloja, siis myös vain määrätyn määrän hiukkasia? Rakeisesti kvantittunut maailma, joka mahdollistaa perusmittakaavassa vain tietyn joukon hiukkasia ja niiden välisiä vuorovaikutuksia.
Onko mitään näyttöä "rakeisesti kvantittuneesta deterministisestä maailmasta" tai edes toimivaa teoriaa?
"Kysyn miksi vaikkapa elektronit, protonit ym. alkeishiukkaset aktualisoituvat stokastisesta kvanttikaaoksesta."
Schrödingerin aaltoyhtälö, joka kuvaa hiukkasta, on stokastinen. Aallon amplitudi on ns. todennäköisyysamplitudi joka kertoo hiukkasen aseman todennäköisyyden. Tämä aalto saattaa ulottua sellaisen energiavallin toiselle puolelle, joka estäisi mekanistisesti tulkitun mallin mukaan hiukkasen liikkeen. Hiukkasia löytyy tunneloituneina kuitenkin juuri kvanttifysiikan ennustamalla tavalla.
Onko mekanistisesta deterministisestä mikromaailmasta mitään vastaavaa näyttöä?