Sopeutuneimman valinta kumottu!

Minä katsoin ja se on katsovissa myös Areenalta:

Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.

Ja ilmeisesti ymmärsit väärin virusten merkityksen evoluution kulussa: tuon ohjelman mukaan ne tuottavat evoluutiolle lisää muuntelua, mikä varmasti pitää paikkansa. Ei evoluution perusmekanismia luonnonvalintaa ohjelmassa mitenkään kumottu.

Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta. Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena. Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.

Tuossa uusin julkaistu tutkimus luonnonvalinnasta:

Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.

Sen sijaan kukaan ei ole koskaan missään ikinä nähnyt tai havainnoinut tuollaisten yliluonnollisten luomisten tuottavan mitään uutta ominaisuutta tai lajia.

Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.

Kuten jo kerroin, esimerkiksi jääkarhu on selvästi tuoreempi laji kuin ihminen. taisit uskonkiihkossasi unohtaa taas tutkitun faktan.

En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.

Eikä evoluutio muutenkaan ole mitenkään loppunut, mutta suuriin muutoksiin se tarvitsee pitkiä aikoja, joten sen havaitseminen ihmisiässä on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.

On se vaan loppunut. Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin. Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen. Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.

Miksi kaikki pääryhmien välimuodot olisivat syntyneet vain kerran?

Möttöskä 1 kirjoitti:

Minä katsoin ja se on katsovissa myös Areenalta:

Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.

Ja ilmeisesti ymmärsit väärin virusten merkityksen evoluution kulussa: tuon ohjelman mukaan ne tuottavat evoluutiolle lisää muuntelua, mikä varmasti pitää paikkansa. Ei evoluution perusmekanismia luonnonvalintaa ohjelmassa mitenkään kumottu.

Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta. Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena. Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.

Tuossa uusin julkaistu tutkimus luonnonvalinnasta:

Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.

Sen sijaan kukaan ei ole koskaan missään ikinä nähnyt tai havainnoinut tuollaisten yliluonnollisten luomisten tuottavan mitään uutta ominaisuutta tai lajia.

Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.

Kuten jo kerroin, esimerkiksi jääkarhu on selvästi tuoreempi laji kuin ihminen. taisit uskonkiihkossasi unohtaa taas tutkitun faktan.

En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.

Eikä evoluutio muutenkaan ole mitenkään loppunut, mutta suuriin muutoksiin se tarvitsee pitkiä aikoja, joten sen havaitseminen ihmisiässä on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.

On se vaan loppunut. Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin. Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen. Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.

Miksi kaikki pääryhmien välimuodot olisivat syntyneet vain kerran?

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin."

Kummankin ryhmän eliöt (populaatiot ja eläinöajit) ovat myös sopeutuneet koko ajan paremmin ympäristöönsä. Matelijat ovat jatkaneet omaa linjaansa ja nisäkään suuntaan kehittymässä oleet eliöt omaan suuntaansa. Jos matelijoiden ryhmästä on sitten eriytynyt uusi linja, se taas muuntuu omaan suuntaansa eikä suinkaan nisäkkäiden suuntaan - ellei sitten ko. eriytyminen ole tapahtunut alueella jossa on kilpailu vähempää ja olosuhteet nisäkäsmäiseen suuntaan muuntumiselle mahdolliset. Kuitenkin, koska kyse on kuitenkin satunnaisista muutoksista perimässä (muuntelumekanismit), saman tapahtumasarjan toistuminen on erittäin epätodennäköistä vaikka olosuhteet muuten olisivat olleet samanlaiset ja populaation geenipoolikin ihan sama.

"Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen."

Sinulla on ihan selkeä perpektiiviharha, sinulla on aika-akselin suuntainen jatkumo jäänyt kokonaan huomaamatta. Sen sijaan ajattelet tuota jatkumoa ikäänkuin sen pitäisi olla tässä ajassa, vaan niin ei ole: se jatkumo on siellä historiassa, sieltä tähän aikaan!

Möttöskä 1 kirjoitti:

Minä katsoin ja se on katsovissa myös Areenalta:

Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.

Ja ilmeisesti ymmärsit väärin virusten merkityksen evoluution kulussa: tuon ohjelman mukaan ne tuottavat evoluutiolle lisää muuntelua, mikä varmasti pitää paikkansa. Ei evoluution perusmekanismia luonnonvalintaa ohjelmassa mitenkään kumottu.

Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta. Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena. Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.

Tuossa uusin julkaistu tutkimus luonnonvalinnasta:

Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.

Sen sijaan kukaan ei ole koskaan missään ikinä nähnyt tai havainnoinut tuollaisten yliluonnollisten luomisten tuottavan mitään uutta ominaisuutta tai lajia.

Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.

Kuten jo kerroin, esimerkiksi jääkarhu on selvästi tuoreempi laji kuin ihminen. taisit uskonkiihkossasi unohtaa taas tutkitun faktan.

En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.

Eikä evoluutio muutenkaan ole mitenkään loppunut, mutta suuriin muutoksiin se tarvitsee pitkiä aikoja, joten sen havaitseminen ihmisiässä on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.

On se vaan loppunut. Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin. Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen. Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.

Miksi kaikki pääryhmien välimuodot olisivat syntyneet vain kerran?

Lue lisää

""Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.""

Vilkaisin ja siellä kerrottiin juuri kuten sanoin:

"Villarrealin käsityksen mukaan kun virukset kauan sitten infektoituivat kädellisiin ne alkoivat muokata näiden perimää. Monet muutokset eivät johtaneet kehityksen kannalta mihinkään. Ajan myötä jotkut muutokset olivat ehkä kuitenkin evoluution kannalta suotuisia. Kun sellaisia tuli yhä enemmän, kädellisten joukosta nousi uusi laji, ihminen."

""Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta.""

Ei niin. Mutta silti nuo virusten aiheuttamat muutokset perimissä ovat käyneet läpi luonnonvalinnan seulan. Evoluutiolle on aivan sama mitä kautta muuntelu syntyy kunhan se on perinnöllistä ja tässä tapauksessa virukset ovat siirtyneet ihmisen perimään retroviruksina.

""Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena.""

Juu, näin on. Tähän mennessä löydetyistä rakenteista.

""Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.""

Hohhoh. Sinä et näemmä ymmärtänyt, että nuo virusten tuottamat monimutkaiset ominaisuudet ovat aivan evoluutioteorian mukaisia, ne nimittäin eivät synny joka sukupolvelle aina uudestaan, vaan periytyvät sukupolvelta toiselle luonnonvalinnan suosimilla retrovirustartunnoilla sukulinjan soluissa.

""Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.""

Pyh. Kukaan ei ole osoittanut mitään rajaa mikroevoluution kasautumiselle, päinvastoin tiedämme, että makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota ja että tuo kasautunut mikroevoluutio on tuottanut uusia elimiä ja ominaisuuksia ja ennen kaikkea uusia lajeja. Ja kaikki tämä on tapahtunut itsestään ilman älykästä ohjausta luonnonvalinnan muokatessa jo olemassaolevia elimiä. Esim. maksa on rakentunut alunperin haiman tuottavista geeneistä, jotka ovat duplikoituneet ja muovautuneet nykyiselleen.

""Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.""

Ei se turhaa ole, koska siinä paljastuu mainiosti evoluution kiistämisenne todellinen perusta: perusteeton luulo.

""En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.""

Hah. Juu, kyllä se voi lisääntyä edelleen harmaakarhujen kanssa, mutta se on harvinaista ja käytännössä se on jo uusi laji. Mutta otetaan sitten esimerkiksi Galapagossaarilla lähivuosina risteytymisen kautta kehittynyt lintupopulaatio, jonka ei ole havaittu lisääntyvän muiden lintujen kanssa käyttäytymispiirteidensä takia. Evoluutio ei siis vastoin luuloasi ole pysähtynyt.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Minä katsoin ja se on katsovissa myös Areenalta:

Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.

Ja ilmeisesti ymmärsit väärin virusten merkityksen evoluution kulussa: tuon ohjelman mukaan ne tuottavat evoluutiolle lisää muuntelua, mikä varmasti pitää paikkansa. Ei evoluution perusmekanismia luonnonvalintaa ohjelmassa mitenkään kumottu.

Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta. Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena. Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.

Tuossa uusin julkaistu tutkimus luonnonvalinnasta:

Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.

Sen sijaan kukaan ei ole koskaan missään ikinä nähnyt tai havainnoinut tuollaisten yliluonnollisten luomisten tuottavan mitään uutta ominaisuutta tai lajia.

Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.

Kuten jo kerroin, esimerkiksi jääkarhu on selvästi tuoreempi laji kuin ihminen. taisit uskonkiihkossasi unohtaa taas tutkitun faktan.

En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.

Eikä evoluutio muutenkaan ole mitenkään loppunut, mutta suuriin muutoksiin se tarvitsee pitkiä aikoja, joten sen havaitseminen ihmisiässä on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.

On se vaan loppunut. Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin. Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen. Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.

Miksi kaikki pääryhmien välimuodot olisivat syntyneet vain kerran?

Lue lisää

""On se vaan loppunut.""

Ei ole. Edelleen sukupolvien myötä populaatioiden geenipoolit muuttuvat. Esim. ihmiskuntaankin on leviämässä hyödyllisiä mutaatioita.

""Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan.""

Kukaan ei tiedä, mitä nykyisistä muodoista on kehittynyt esim. miljoonan vuoden kuluttua, mutta pääryhmä on vain ihmisen tapa luokitella monimuotoista luontoa. Käytinkin äsken matosammakkoa esimerkkinä siitä, että vaikka se on aivan erilainen kuin sammakkoeläimet, se silti kuuluu sammakkoeläinten lahkoon, koska se on peräisin sammakkoeläimistä. Niin me luokittelemme luontoa ja siksi uusia pääryhmiä ei synny. Sitä paitsi kukaan ei luule tai ehdota, että jostakin pääryhmästä pitäisi syntyä toinen jo olemassa oleva pääryhmä. Se ei evoluutioteorian mukaan ole mahdollista, vaan se kumoaisi evoluutioteorian samoin kuin se, että kissa synnyttäisi koiran.

""Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin.""

Tämäkin on projektinjohtajalle selitetty jo sata kertaa, mutta dementia näköjään vaivaa. Matelijoilla ei ole minkäänlaista painetta kehittyä nisäkkäiden suuntaan, tuo tapahtui kerran pienessä matelijoiden alalahkossa synapsideissa, jotka aikoinaan löysivät vapaan ekolokeron, jota ei enää ole, koska nisäkkäät sen ovat jo valloittaneet, niin kuin enää ei ole myöskään synapsideja, joille tuo muutos oli mahdollinen.

""Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen.""

Sekin sinulle on kerrottu lukuisia kertoja, että jo Darwin 150 vuotta sitten tiesi, miksi tuollaiset välimuodot usein puuttuvat: kehittyneemmät muodot lakkaamatta syrjäyttävät kantamuotojaan. Koska ajattelit oppia tämän? Tiedämme muuten varmasti, että makroevoluutio on totta, koska näemme fossiiliaineistossa kuinka lajit muuttuvat ja kehittyvät ajan myötä ja toisaalta voimme vahvistaa sen DNA:sta.

""Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.""

Nykyisin täällä on monella tapaa aivan erilaiset olosuhteet ja koska alkusynty kesti mitä ilmeisimmin miljoonia vuosia, noiden vuosien aikana jo olemassa oleva elämä käyttää hyväkseen ja tuhoaa mahdolliset uudet elämän alut.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin."

Kummankin ryhmän eliöt (populaatiot ja eläinöajit) ovat myös sopeutuneet koko ajan paremmin ympäristöönsä. Matelijat ovat jatkaneet omaa linjaansa ja nisäkään suuntaan kehittymässä oleet eliöt omaan suuntaansa. Jos matelijoiden ryhmästä on sitten eriytynyt uusi linja, se taas muuntuu omaan suuntaansa eikä suinkaan nisäkkäiden suuntaan - ellei sitten ko. eriytyminen ole tapahtunut alueella jossa on kilpailu vähempää ja olosuhteet nisäkäsmäiseen suuntaan muuntumiselle mahdolliset. Kuitenkin, koska kyse on kuitenkin satunnaisista muutoksista perimässä (muuntelumekanismit), saman tapahtumasarjan toistuminen on erittäin epätodennäköistä vaikka olosuhteet muuten olisivat olleet samanlaiset ja populaation geenipoolikin ihan sama.

"Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen."

Sinulla on ihan selkeä perpektiiviharha, sinulla on aika-akselin suuntainen jatkumo jäänyt kokonaan huomaamatta. Sen sijaan ajattelet tuota jatkumoa ikäänkuin sen pitäisi olla tässä ajassa, vaan niin ei ole: se jatkumo on siellä historiassa, sieltä tähän aikaan!

Lue lisää

Kyllä teillä seli-seliä riittää mutta asiaa ei nimeksikään. On se vain ihmeellistä, että joskus, hyvin kauan sitten olisi ollut pääryhmien välimuotoja ja sitten kun uusi pääryhmä (esim. nisäkkäät) on syntynyt nämä välimuodot häviävät. Ikäänkuin joku olisi luonut ne työkaluiksi ja puolivalmisteiksi ja lopullisen tuotteen valmistuttua hävittänyt ne tarpeettomina.

Olísivathan ne välimuodotkin jatkaneet kehitystään omaan suuntaansa tai jopa hävittäneet pois tieltään ne elämänmuodot, joista olivat lähtöisin. On se vaan kummaa kun teillä muutoin on joka paikassa esillä luonnonvalinta ja sopeutuneimman pärjääminen mutta tässä välimuotojen häviämisasiassa sillä suurella periaatteellanne ei yht'äkkiä tunnu olevan enää mitään merkitystä.

Asin tekee vieläkin oudommaksi se, että näin näyttäisi tapahtuneen kaikkien pääryhmien välillä. Ei se ongelmanne seli-selillä parane.

Onhan, olikohan Dawkins tai joku muu evolaisten suurguru, eräässä teoksessaan pohtinut tätä ongelmaa kymmeniä sivuja ja myöntää sen hyvin suureksi ongelmaksi. Hän käyttää jopa sanontaa (vai lainasiko jotain toista sanojaa) että "miksi näyttää siltä kuin kaikkeen mitä evoluutio on menneinä aikoina tehnyt olisi liimattu lappu "tämä voi tapahtua vain yhden kerran"". Lainaus ei ole sanatarkka mutta ajatus on hyvin tarkkaan tuo. Jos joku löytää ko. virkkeen niin voi sen kirjoittaa niin kuin se on.

Turkana kirjoitti:

""Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.""

Vilkaisin ja siellä kerrottiin juuri kuten sanoin:

"Villarrealin käsityksen mukaan kun virukset kauan sitten infektoituivat kädellisiin ne alkoivat muokata näiden perimää. Monet muutokset eivät johtaneet kehityksen kannalta mihinkään. Ajan myötä jotkut muutokset olivat ehkä kuitenkin evoluution kannalta suotuisia. Kun sellaisia tuli yhä enemmän, kädellisten joukosta nousi uusi laji, ihminen."

""Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta.""

Ei niin. Mutta silti nuo virusten aiheuttamat muutokset perimissä ovat käyneet läpi luonnonvalinnan seulan. Evoluutiolle on aivan sama mitä kautta muuntelu syntyy kunhan se on perinnöllistä ja tässä tapauksessa virukset ovat siirtyneet ihmisen perimään retroviruksina.

""Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena.""

Juu, näin on. Tähän mennessä löydetyistä rakenteista.

""Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.""

Hohhoh. Sinä et näemmä ymmärtänyt, että nuo virusten tuottamat monimutkaiset ominaisuudet ovat aivan evoluutioteorian mukaisia, ne nimittäin eivät synny joka sukupolvelle aina uudestaan, vaan periytyvät sukupolvelta toiselle luonnonvalinnan suosimilla retrovirustartunnoilla sukulinjan soluissa.

""Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.""

Pyh. Kukaan ei ole osoittanut mitään rajaa mikroevoluution kasautumiselle, päinvastoin tiedämme, että makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota ja että tuo kasautunut mikroevoluutio on tuottanut uusia elimiä ja ominaisuuksia ja ennen kaikkea uusia lajeja. Ja kaikki tämä on tapahtunut itsestään ilman älykästä ohjausta luonnonvalinnan muokatessa jo olemassaolevia elimiä. Esim. maksa on rakentunut alunperin haiman tuottavista geeneistä, jotka ovat duplikoituneet ja muovautuneet nykyiselleen.

""Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.""

Ei se turhaa ole, koska siinä paljastuu mainiosti evoluution kiistämisenne todellinen perusta: perusteeton luulo.

""En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.""

Hah. Juu, kyllä se voi lisääntyä edelleen harmaakarhujen kanssa, mutta se on harvinaista ja käytännössä se on jo uusi laji. Mutta otetaan sitten esimerkiksi Galapagossaarilla lähivuosina risteytymisen kautta kehittynyt lintupopulaatio, jonka ei ole havaittu lisääntyvän muiden lintujen kanssa käyttäytymispiirteidensä takia. Evoluutio ei siis vastoin luuloasi ole pysähtynyt.

Lue lisää

Mutta otetaan sitten esimerkiksi Galapagossaarilla lähivuosina risteytymisen kautta kehittynyt lintupopulaatio, jonka ei ole havaittu lisääntyvän muiden lintujen kanssa käyttäytymispiirteidensä takia.

Hyvä tuo käyttäytymispiirteet. Hyvä sekin kun myönnät, että jääkarhu ei ole oma lajinsa. Totta kai se lisääntyy harvoin harmaakarhun kanssa koska ne asuvat niin eri alueilla. Eli mitä se todistaa? Suomalainenkin pariutuu melko harvon sanien kanssa mutta ei se johdu evoluutiosta vaan välimatkasta.

Myös tuo lintujen juttu johtuu käyttäytymisen suurista eroista mikä on ihmisilläkin tunnettu este lisääntymiselle. Jos vielä olisi ihmissyöjiä niin harva suomalainen tahtoisi ihmissyöjän kanssa avioon ja lapsia tekemään, joista niistäkin tulisi ihmissyöjiä.

Turkana kirjoitti:

""On se vaan loppunut.""

Ei ole. Edelleen sukupolvien myötä populaatioiden geenipoolit muuttuvat. Esim. ihmiskuntaankin on leviämässä hyödyllisiä mutaatioita.

""Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan.""

Kukaan ei tiedä, mitä nykyisistä muodoista on kehittynyt esim. miljoonan vuoden kuluttua, mutta pääryhmä on vain ihmisen tapa luokitella monimuotoista luontoa. Käytinkin äsken matosammakkoa esimerkkinä siitä, että vaikka se on aivan erilainen kuin sammakkoeläimet, se silti kuuluu sammakkoeläinten lahkoon, koska se on peräisin sammakkoeläimistä. Niin me luokittelemme luontoa ja siksi uusia pääryhmiä ei synny. Sitä paitsi kukaan ei luule tai ehdota, että jostakin pääryhmästä pitäisi syntyä toinen jo olemassa oleva pääryhmä. Se ei evoluutioteorian mukaan ole mahdollista, vaan se kumoaisi evoluutioteorian samoin kuin se, että kissa synnyttäisi koiran.

""Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin.""

Tämäkin on projektinjohtajalle selitetty jo sata kertaa, mutta dementia näköjään vaivaa. Matelijoilla ei ole minkäänlaista painetta kehittyä nisäkkäiden suuntaan, tuo tapahtui kerran pienessä matelijoiden alalahkossa synapsideissa, jotka aikoinaan löysivät vapaan ekolokeron, jota ei enää ole, koska nisäkkäät sen ovat jo valloittaneet, niin kuin enää ei ole myöskään synapsideja, joille tuo muutos oli mahdollinen.

""Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen.""

Sekin sinulle on kerrottu lukuisia kertoja, että jo Darwin 150 vuotta sitten tiesi, miksi tuollaiset välimuodot usein puuttuvat: kehittyneemmät muodot lakkaamatta syrjäyttävät kantamuotojaan. Koska ajattelit oppia tämän? Tiedämme muuten varmasti, että makroevoluutio on totta, koska näemme fossiiliaineistossa kuinka lajit muuttuvat ja kehittyvät ajan myötä ja toisaalta voimme vahvistaa sen DNA:sta.

""Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.""

Nykyisin täällä on monella tapaa aivan erilaiset olosuhteet ja koska alkusynty kesti mitä ilmeisimmin miljoonia vuosia, noiden vuosien aikana jo olemassa oleva elämä käyttää hyväkseen ja tuhoaa mahdolliset uudet elämän alut.

Lue lisää

Sitä paitsi kukaan ei luule tai ehdota, että jostakin pääryhmästä pitäisi syntyä toinen jo olemassa oleva pääryhmä

Kaikki sen tietää, että ei synny. Mutta kukaan ei tiedä, eivät edes evot, miksi ei synny. Minä kerron, kaikki luotiin lajinsa mukaan ja siksi ei synny.

Eihän minkään matelijan perimä tiedä sitä, että nisäkkäitä on jo olemassa. Siksi välimuotoja pitäisi syntyä ja ne menestyisivät koska ne olisivat oppinne mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat. Ei opissanne ole mitään mikä tämänkin evolutiivisen prosessin olisi tehnyt kertakäyttöiseksi. Kuten kaikki muutkin oletetut evoprosessit.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kyllä teillä seli-seliä riittää mutta asiaa ei nimeksikään. On se vain ihmeellistä, että joskus, hyvin kauan sitten olisi ollut pääryhmien välimuotoja ja sitten kun uusi pääryhmä (esim. nisäkkäät) on syntynyt nämä välimuodot häviävät. Ikäänkuin joku olisi luonut ne työkaluiksi ja puolivalmisteiksi ja lopullisen tuotteen valmistuttua hävittänyt ne tarpeettomina.

Olísivathan ne välimuodotkin jatkaneet kehitystään omaan suuntaansa tai jopa hävittäneet pois tieltään ne elämänmuodot, joista olivat lähtöisin. On se vaan kummaa kun teillä muutoin on joka paikassa esillä luonnonvalinta ja sopeutuneimman pärjääminen mutta tässä välimuotojen häviämisasiassa sillä suurella periaatteellanne ei yht'äkkiä tunnu olevan enää mitään merkitystä.

Asin tekee vieläkin oudommaksi se, että näin näyttäisi tapahtuneen kaikkien pääryhmien välillä. Ei se ongelmanne seli-selillä parane.

Onhan, olikohan Dawkins tai joku muu evolaisten suurguru, eräässä teoksessaan pohtinut tätä ongelmaa kymmeniä sivuja ja myöntää sen hyvin suureksi ongelmaksi. Hän käyttää jopa sanontaa (vai lainasiko jotain toista sanojaa) että "miksi näyttää siltä kuin kaikkeen mitä evoluutio on menneinä aikoina tehnyt olisi liimattu lappu "tämä voi tapahtua vain yhden kerran"". Lainaus ei ole sanatarkka mutta ajatus on hyvin tarkkaan tuo. Jos joku löytää ko. virkkeen niin voi sen kirjoittaa niin kuin se on.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"On se vain ihmeellistä, että joskus, hyvin kauan sitten olisi ollut pääryhmien välimuotoja ja sitten kun uusi pääryhmä (esim. nisäkkäät) on syntynyt nämä välimuodot häviävät. Ikäänkuin joku olisi luonut ne työkaluiksi ja puolivalmisteiksi ja lopullisen tuotteen valmistuttua hävittänyt ne tarpeettomina."

Kuten yritin selittää, ko. pääryhmän populaatiot (ja lajit) kehittyvät omaan suuntaansa, yhä paremmin olosuhteisiin ja elinympäristöön sopeutuneemmaksi. Kuten jo Darwinkin selitti, tuollaisessa tilanteessa ne huonommin sopeutuneet eivät kestä kilpailussa, vaan häviävät sukupuuttoon (eivät saa enää jälkeläisiä).

Kyllä, vaikka jokainen laji on oman aikansa "täydellinen" niin täältä käsin historiaa taaksepäin katsottaessa ne ovat olleet "puolivalmisteita". Tarpeettomia ne eivät olleet, ne olivat niiden jälkeen tulevien sukupolvien ponnahdusalusta.

"Olísivathan ne välimuodotkin jatkaneet kehitystään omaan suuntaansa tai jopa hävittäneet pois tieltään ne elämänmuodot, joista olivat lähtöisin."

Ja niin varmasti tekivätkin, mikäli niille syntyi oma ekologinen lokeronsa. Mutta mutta, jos katsot vaikka kambrikauden eliöstöä, mikään niistä ei esiinny enää täällä tässä ajassa. Kuitenkin jokainen tässä ajassa elävä pääjakso on kotoisin tuolta ajalta, jostain noista tuona aikana esiintyneistä eliöistä. Esim. selkäjänteiset katsotaan olean sukua Pikaia - eliölle http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikaia.

Mutta mutta, ne alkuperäiset lajit, joista uudet päälahkot sitten olivat lähtöisin - kuten sanoin - olivat yhtälailla luonnonvalinnan ja muutosten alaisia. Nekin sopeutuivat paremmin ja paremmin elinympäristöönsä ja uusia suuntia syntyi ainoastaan vapaiden ekolokeroiden ilmaantuessa. Nisäkkäätkin kehittyivät nykyiseen muotoonsa ja moninaisuuteensa vasta kun dinosaurukset antoivat tilaa (kuolivat sukupuuttoon elinolosuhteiden äkillisesti muuttuessa).

"On se vaan kummaa kun teillä muutoin on joka paikassa esillä luonnonvalinta ja sopeutuneimman pärjääminen mutta tässä välimuotojen häviämisasiassa sillä suurella periaatteellanne ei yht'äkkiä tunnu olevan enää mitään merkitystä."

Ja kuten sanoin, sinulla on ihan selvästi perspektiiviharha. Koko systeemi on kilpailemassa samoista resursseista ja kilpailu tekee uusien mainitsemiesi "välimuotojen" kaltaisten lajien syntymisen yhä vaikeammaksi, ellei mahdottomaksi - ellei kilpailutilanteessa tapahtu muutoksia esim. joukkosukupuuttojen vuoksi (joita on maan historiassa ollut monta).

"Hän käyttää jopa sanontaa (vai lainasiko jotain toista sanojaa) että "miksi näyttää siltä kuin kaikkeen mitä evoluutio on menneinä aikoina tehnyt olisi liimattu lappu "tämä voi tapahtua vain yhden kerran"". Lainaus ei ole sanatarkka mutta ajatus on hyvin tarkkaan tuo. "

Hyvin ymmärrettävää. Evoluutio on satunnaisprosesseineen kaoottinen ilmiö, ja vaikka kaikki parametrit saataisiin viritettyä samaan lähtökohtaan, ei prosessi tuloksena välttämättä ole lainkaan sama tulos kuin muilla "ajoilla tuota prosessia" noista lähtökohdista.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Sitä paitsi kukaan ei luule tai ehdota, että jostakin pääryhmästä pitäisi syntyä toinen jo olemassa oleva pääryhmä

Kaikki sen tietää, että ei synny. Mutta kukaan ei tiedä, eivät edes evot, miksi ei synny. Minä kerron, kaikki luotiin lajinsa mukaan ja siksi ei synny.

Eihän minkään matelijan perimä tiedä sitä, että nisäkkäitä on jo olemassa. Siksi välimuotoja pitäisi syntyä ja ne menestyisivät koska ne olisivat oppinne mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat. Ei opissanne ole mitään mikä tämänkin evolutiivisen prosessin olisi tehnyt kertakäyttöiseksi. Kuten kaikki muutkin oletetut evoprosessit.

Lue lisää

"Siksi välimuotoja pitäisi syntyä ja ne menestyisivät koska ne olisivat oppinne mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat." Eipä tuo välimuototaikasanasikaan toimi.

Jos mutaatio tuottaa hiukan nisäkäsmäisen matelijan, se selviytyy, kun löytää itselleen sopivan ekolokeron, jossa" puhtaalla" matelijalla on valintahaitta. Sen vielä nisäkäsmäisemmät jälkeläiset selviytyvät tuossa ekolokerossa esi-isiäänkin paremmin ja syrjäyttävät ne. Eivät siis matelijoita, koska ne taas ovat parempia omassa lokerossaan (niin kauan kuin asteroidi ei sitä hävitä). Kun nisäkäsmäisyys kasvaa tarpeeksi suureksi, sen lisääminen ei enää tuo valintaetua edes nisäkkäiden ekolokerossa, mutta matelijan ja nisäkkään välimuodot ovat jo syrjäytyneet. Kehitys matelijasta nisäkkääksi ei uusiudu, koska tarvittava ekolokero on jo kehittyneempien nisäkkäiden varaama.

Teeskennelty ihmettelysi, miksi matelijat eivät katoa muuttuessaan nisäkkäiksi ja miksi evoluution kaikki välimuodot eivät jatka elämäänsä, on siis aiheeton kuten varmasti tiesitkin.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Minä katsoin ja se on katsovissa myös Areenalta:

Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.

Ja ilmeisesti ymmärsit väärin virusten merkityksen evoluution kulussa: tuon ohjelman mukaan ne tuottavat evoluutiolle lisää muuntelua, mikä varmasti pitää paikkansa. Ei evoluution perusmekanismia luonnonvalintaa ohjelmassa mitenkään kumottu.

Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta. Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena. Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.

Tuossa uusin julkaistu tutkimus luonnonvalinnasta:

Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.

Sen sijaan kukaan ei ole koskaan missään ikinä nähnyt tai havainnoinut tuollaisten yliluonnollisten luomisten tuottavan mitään uutta ominaisuutta tai lajia.

Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.

Kuten jo kerroin, esimerkiksi jääkarhu on selvästi tuoreempi laji kuin ihminen. taisit uskonkiihkossasi unohtaa taas tutkitun faktan.

En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.

Eikä evoluutio muutenkaan ole mitenkään loppunut, mutta suuriin muutoksiin se tarvitsee pitkiä aikoja, joten sen havaitseminen ihmisiässä on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.

On se vaan loppunut. Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin. Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen. Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.

Miksi kaikki pääryhmien välimuodot olisivat syntyneet vain kerran?

Lue lisää

nähnyt varmalla yhen kyyn jolla oli jalka. Ootteks te?

Turkana kirjoitti:

""Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.""

Vilkaisin ja siellä kerrottiin juuri kuten sanoin:

"Villarrealin käsityksen mukaan kun virukset kauan sitten infektoituivat kädellisiin ne alkoivat muokata näiden perimää. Monet muutokset eivät johtaneet kehityksen kannalta mihinkään. Ajan myötä jotkut muutokset olivat ehkä kuitenkin evoluution kannalta suotuisia. Kun sellaisia tuli yhä enemmän, kädellisten joukosta nousi uusi laji, ihminen."

""Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta.""

Ei niin. Mutta silti nuo virusten aiheuttamat muutokset perimissä ovat käyneet läpi luonnonvalinnan seulan. Evoluutiolle on aivan sama mitä kautta muuntelu syntyy kunhan se on perinnöllistä ja tässä tapauksessa virukset ovat siirtyneet ihmisen perimään retroviruksina.

""Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena.""

Juu, näin on. Tähän mennessä löydetyistä rakenteista.

""Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.""

Hohhoh. Sinä et näemmä ymmärtänyt, että nuo virusten tuottamat monimutkaiset ominaisuudet ovat aivan evoluutioteorian mukaisia, ne nimittäin eivät synny joka sukupolvelle aina uudestaan, vaan periytyvät sukupolvelta toiselle luonnonvalinnan suosimilla retrovirustartunnoilla sukulinjan soluissa.

""Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.""

Pyh. Kukaan ei ole osoittanut mitään rajaa mikroevoluution kasautumiselle, päinvastoin tiedämme, että makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota ja että tuo kasautunut mikroevoluutio on tuottanut uusia elimiä ja ominaisuuksia ja ennen kaikkea uusia lajeja. Ja kaikki tämä on tapahtunut itsestään ilman älykästä ohjausta luonnonvalinnan muokatessa jo olemassaolevia elimiä. Esim. maksa on rakentunut alunperin haiman tuottavista geeneistä, jotka ovat duplikoituneet ja muovautuneet nykyiselleen.

""Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.""

Ei se turhaa ole, koska siinä paljastuu mainiosti evoluution kiistämisenne todellinen perusta: perusteeton luulo.

""En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.""

Hah. Juu, kyllä se voi lisääntyä edelleen harmaakarhujen kanssa, mutta se on harvinaista ja käytännössä se on jo uusi laji. Mutta otetaan sitten esimerkiksi Galapagossaarilla lähivuosina risteytymisen kautta kehittynyt lintupopulaatio, jonka ei ole havaittu lisääntyvän muiden lintujen kanssa käyttäytymispiirteidensä takia. Evoluutio ei siis vastoin luuloasi ole pysähtynyt.

Lue lisää

tässä joku pitää totuutena. Ensin sanottiin että jotkn virukset EHKÄ olivat suotuisia. (Siis tietoa asiasta ei ole) Mutta seuravaksi jatketaankin niinkuin olisi juuri fakta esitetty, että kun sellaisia ( siis "ehkiä") tuli lisää, niin sitten syntyi kädellisten joukosta ihminen. Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista?
Eikö mikään evoluutiossa olekaan varmaa? Onko ihmisen kehitys sittenkin epävarma tapaus?

jb kirjoitti:

tässä joku pitää totuutena. Ensin sanottiin että jotkn virukset EHKÄ olivat suotuisia. (Siis tietoa asiasta ei ole) Mutta seuravaksi jatketaankin niinkuin olisi juuri fakta esitetty, että kun sellaisia ( siis "ehkiä") tuli lisää, niin sitten syntyi kädellisten joukosta ihminen. Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista?
Eikö mikään evoluutiossa olekaan varmaa? Onko ihmisen kehitys sittenkin epävarma tapaus?

Lue lisää

EHKÄ Jumala vain loi meille päänvaivaksi umpisuolen, häntäluun, korvanliikuttajalihakset, ihokarvat, silmän vilkkuluomet.. Ja sille hetulavalaalle kiillegeenin ja näin pois päin. Onko näistä asioista tietoa?

Koita nyt jo hyvä ihminen ymmärtää, että jos halutaan löytää teoria joka selittää eniten ja löytää eniten puolueettomia todisteita tuekseen, niin evoluutioteoria on edelleen kärjessä. Teidän vedenpaisumuksistanne ja baramineistanne ei ole mitään oman "tieteenalanne" ulkopuolisia todisteita. Teillä ei lisäksi ole mitään menetelmiä tutkia "faktojanne".

Helppohan se on toisia osoitella. Mitenkäs se menikään; "Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?"

asianharrastaja kirjoitti:

"Siksi välimuotoja pitäisi syntyä ja ne menestyisivät koska ne olisivat oppinne mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat." Eipä tuo välimuototaikasanasikaan toimi.

Jos mutaatio tuottaa hiukan nisäkäsmäisen matelijan, se selviytyy, kun löytää itselleen sopivan ekolokeron, jossa" puhtaalla" matelijalla on valintahaitta. Sen vielä nisäkäsmäisemmät jälkeläiset selviytyvät tuossa ekolokerossa esi-isiäänkin paremmin ja syrjäyttävät ne. Eivät siis matelijoita, koska ne taas ovat parempia omassa lokerossaan (niin kauan kuin asteroidi ei sitä hävitä). Kun nisäkäsmäisyys kasvaa tarpeeksi suureksi, sen lisääminen ei enää tuo valintaetua edes nisäkkäiden ekolokerossa, mutta matelijan ja nisäkkään välimuodot ovat jo syrjäytyneet. Kehitys matelijasta nisäkkääksi ei uusiudu, koska tarvittava ekolokero on jo kehittyneempien nisäkkäiden varaama.

Teeskennelty ihmettelysi, miksi matelijat eivät katoa muuttuessaan nisäkkäiksi ja miksi evoluution kaikki välimuodot eivät jatka elämäänsä, on siis aiheeton kuten varmasti tiesitkin.

Lue lisää

sitä että evoluutiota ei enää voi tapahtua koska kaikki ekolokerothan ovat jo täynnä. Tyhjää ei ole missään. Unohdit myös sen, että kuvaamasi tilanne on evo-opin mukaan vallinnut maapallolla jo silloin kun matelijan ja nisäkkään välimuodot ovat ilmestyneet.

Ei olisi ongelma se, että kehittyneemmät nisäkkäät ovat jo jotenkin varanneet ekolokerot. Kysehän on siitä, että välimuodot olisivat kehittyneempiä kuin matelijat ja ne ottaisivat ekolokerot niiltä. Kummallista on tosin sekin, että miten oppisi vastaisesti täällä voi ylipäätään olla enää matelijoita. Miksi kehittyneemmät nisäkkäät eivät ole vallanneet niiltä tilaa kokonaan. Ekolokero ei käy selityksenä koska nisäkkäät ja matelijat elävät sujuvasti sekaisin, toinen toisensa lomassa.

Möttöskä 1 kirjoitti:

sitä että evoluutiota ei enää voi tapahtua koska kaikki ekolokerothan ovat jo täynnä. Tyhjää ei ole missään. Unohdit myös sen, että kuvaamasi tilanne on evo-opin mukaan vallinnut maapallolla jo silloin kun matelijan ja nisäkkään välimuodot ovat ilmestyneet.

Ei olisi ongelma se, että kehittyneemmät nisäkkäät ovat jo jotenkin varanneet ekolokerot. Kysehän on siitä, että välimuodot olisivat kehittyneempiä kuin matelijat ja ne ottaisivat ekolokerot niiltä. Kummallista on tosin sekin, että miten oppisi vastaisesti täällä voi ylipäätään olla enää matelijoita. Miksi kehittyneemmät nisäkkäät eivät ole vallanneet niiltä tilaa kokonaan. Ekolokero ei käy selityksenä koska nisäkkäät ja matelijat elävät sujuvasti sekaisin, toinen toisensa lomassa.

Lue lisää

..että seuraavaksi siirryt kuvailemaan miten ekolokerot muka ovat kiinteäseinäisiä ja muuttumattomia laatikoita jossakin ja jatkamaan omia kuvitelmiasi tähän suuntaan. Ekolokerohan tarkoittaa vain olosuhteiden ja toimintatapojen yhdistelmäää, joissa joukko elämänmuotoja elää. Maailman ja elämän muuttuminen muuttaa ekolokeroita jatkuvasti, ja ne ovat aineellisesti päällekkäin ja lomittain niinkuin elämäkin.

Jatkat myös jankutusta välimuodon ylivoimaisuudesta kaikkiin suuntiin. Nisäkkäämpi matelija ei - kuten jo sanoin - ollut kehittyneempi matelijana, vaan nisäkkäänä ja pystyi siksi löytämään ekolokeroita, jossa se tämän takia yleistyi. Niistä se toki saattoi syrjäyttää myös matelijalajeja, mutta ei kaikkia matelijoita ja kaikkialta. Samasta syystä vielä nisäkkäämmät nisäkkäät pystyivät syrjäyttämään noita välimuotoja, mutta ei kaikkia matelijoita.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Mutta otetaan sitten esimerkiksi Galapagossaarilla lähivuosina risteytymisen kautta kehittynyt lintupopulaatio, jonka ei ole havaittu lisääntyvän muiden lintujen kanssa käyttäytymispiirteidensä takia.

Hyvä tuo käyttäytymispiirteet. Hyvä sekin kun myönnät, että jääkarhu ei ole oma lajinsa. Totta kai se lisääntyy harvoin harmaakarhun kanssa koska ne asuvat niin eri alueilla. Eli mitä se todistaa? Suomalainenkin pariutuu melko harvon sanien kanssa mutta ei se johdu evoluutiosta vaan välimatkasta.

Myös tuo lintujen juttu johtuu käyttäytymisen suurista eroista mikä on ihmisilläkin tunnettu este lisääntymiselle. Jos vielä olisi ihmissyöjiä niin harva suomalainen tahtoisi ihmissyöjän kanssa avioon ja lapsia tekemään, joista niistäkin tulisi ihmissyöjiä.

Lue lisää

""Hyvä tuo käyttäytymispiirteet.""

Käyttäytymispiirteet on yksi merkittävä lajiutumista aiheuttava lisääntymisisolation osa. Usein se liittyy esim. ravinnonhankitaan. hyönteislaji voi helposti lajiutua kahdeksi kun osa hyönteisistä keskittyy hankkimaan ravintonsa tietystä kasvista. Esim. hedelmäkärpäspopulaatio jakautui kahdeksi lajiksi kun osa niistä alkoi hankkimaan ravintonsa omenapuista:

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100510161336.htm

"Rhagoeitis pomonella fruit flies originally attacked the fruit of hawthorn trees. But about 150 years ago, a portion of the hawthorn fly population shifted and began to feed on apples. In ecologically adapting to apples as a new host plant, apple flies are becoming genetically distinct and reproductively isolated from hawthorn flies. Apple and hawthorn flies are therefore considered to represent "host races" in the early stages of actively diverging into species. As such, the apple and hawthorn races of Rhagoeitis pomonella provided Feder and his fellow researchers a unique opportunity to conduct a direct experimental test of the island versus continents hypotheses."

""Hyvä sekin kun myönnät, että jääkarhu ei ole oma lajinsa.""

Itse asiassa jääkarhua pidetään omana lajinaan, niin kuin minäkin teen, koska se erottuu niin monella ominaisuudella muista karhuista ja koska nuo risteymät ovat harvinaisia.

""Totta kai se lisääntyy harvoin harmaakarhun kanssa koska ne asuvat niin eri alueilla.""

Ja vielä sekin, että jääkarhu ei menesty harmaakarhun alueilla eikä harmaakarhu jääkarhun alueilla. Ne ovat siis sopeutuneet omiin ekolokeroihinsa.

""Eli mitä se todistaa? Suomalainenkin pariutuu melko harvon sanien kanssa mutta ei se johdu evoluutiosta vaan välimatkasta.""

Se todistaa nimenomaan lajiutumisesta ja evoluutiosta. Jääkarhulla on evoluution ansiosta lukuisia piirteitä, jotka auttavat sitä sopeutumaan omiin olosuhteisiinsa, joita harmaakarhuilla ei ole. Näkyvimpänä piirteenä tietysti turkki suojaväreineen, mutta tuo turkki on muutenkin erilainen, sen karvat ovat onttoja, mikä auttaa kylmänsiedossa. Jos nuo piirteet eivät sinusta ole evoluution erityisesti luonnonvalinnan tulosta, niin minkä tulosta ne sitten ovat: sattumanko? vai onko jääkarhut sittenkin luotu erikseen, mutta niin että ne kykenevät vielä lisääntymään harmaakarhujen kanssa, vaikka kukaan ei ole koskaan missään ikinä mitenkään havainnut tuollaisia luomisia? Vai onko sinulla tarjota vielä jokin hassumpi ehdotus?

""Myös tuo lintujen juttu johtuu käyttäytymisen suurista eroista mikä on ihmisilläkin tunnettu este lisääntymiselle.""

Ja havaitusti tuo johtaa uusiin lajeihin kun isolaatio on kestänyt tarpeeksi kauan. Näinhän esim. darwininsirkut ovat kehittyneet 14 uudeksi lajiksi alkuperäisestä kantapopulaatiosta.

""Jos vielä olisi ihmissyöjiä niin harva suomalainen tahtoisi ihmissyöjän kanssa avioon ja lapsia tekemään, joista niistäkin tulisi ihmissyöjiä.""

Niin. Voisihan olla että tuo suomalainen opettaisi lapsilleen toisenlaista käytöstä, ihmissyönti kun ei ole perinnöllistä.

jb kirjoitti:

tässä joku pitää totuutena. Ensin sanottiin että jotkn virukset EHKÄ olivat suotuisia. (Siis tietoa asiasta ei ole) Mutta seuravaksi jatketaankin niinkuin olisi juuri fakta esitetty, että kun sellaisia ( siis "ehkiä") tuli lisää, niin sitten syntyi kädellisten joukosta ihminen. Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista?
Eikö mikään evoluutiossa olekaan varmaa? Onko ihmisen kehitys sittenkin epävarma tapaus?

Lue lisää

"""Ehkä"-tiedettäkö tässä joku pitää totuutena.""

Onko sinulla noin paha luetun ymmärtämisen häiriö? Se varmastikin selittää hassut kreationistiset käsityksesi. Keskity nyt hieman, tuossa kerrottiin, että tuo on tuon tutkijan Villarrealin käsitys. Mutta kerropas sinä millaisia satuja sinä pidät totuutena, sellaisiako joista ei ole ikinä missään koskaan kenenkään toimesta tehty havaintoa, mutta kun jossakin vanhassa kirjassa niin kerrotaan, niin sinä luulet että se voisi olla totta, vaikka todisteet todellisuudesta osoittavat toisin?

""Ensin sanottiin että jotkn virukset EHKÄ olivat suotuisia. (Siis tietoa asiasta ei ole) Mutta seuravaksi jatketaankin niinkuin olisi juuri fakta esitetty, että kun sellaisia ( siis "ehkiä") tuli lisää, niin sitten syntyi kädellisten joukosta ihminen. Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista? ""

Näin tuo Villarreal ehdottaa tapahtuneen. Sinänsä tiedämme varmasti että osa noista virustartunnoista on hyödyllisiä ja tuossa ohjelmassa testattiinkin tuollaista hyödyllisyyttä estämällä erään virustartunnan pohjalta tapahtuvaa toimintoa lampaiden istukassa, jolloin alkio jäi kehittymättä.

""Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista?""

Villarreal ehdotta tällaista tuon muutoksen yhdeksi suurimmaksi syyksi.

""Eikö mikään evoluutiossa olekaan varmaa?""

Toki. Varmaa on, että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa. Se on fakta.

""Onko ihmisen kehitys sittenkin epävarma tapaus?""

Varmaa on että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa, mutta se kuinka kehitys tapahtui ja mitkä syyt siihen johtivat on epävarmaa, niistä asioista tietomme ovat vielä puutteellisia ja monesti saattavat jäädä hypoteesin tasolle, koska kysymys on menneisyydessä tapahtuneista asioista eikä meillä ole aikakonetta.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Minä katsoin ja se on katsovissa myös Areenalta:

Katso ihmeessä, aivan vain kertauksen vuoksi niin pääset taas kartalle.

Ja ilmeisesti ymmärsit väärin virusten merkityksen evoluution kulussa: tuon ohjelman mukaan ne tuottavat evoluutiolle lisää muuntelua, mikä varmasti pitää paikkansa. Ei evoluution perusmekanismia luonnonvalintaa ohjelmassa mitenkään kumottu.

Jos virukset olisivat muokanneet ihmisen aivot, kasvattaisivat nisäkkäitten istukan, ym. ym..niin ei aivan pienistä vaihteluista enää puhuta. Yleisestihän ihmisen aivoja pidetään maailmankaikkeuden mutkikkaimpana rakenteena. Katsot asiaa omaksumasi opin silmälasien läpi etkä voi myöntää, että ehkä evoteoriassakin teidän uskonne pian nauretaan suohon ja syvälle sinnekin.

Tuossa uusin julkaistu tutkimus luonnonvalinnasta:

Tietynlaista luonnonvalintaa on, tottakai, mutta se pysyy ja on aina pysynyt mikroevoluution rajoissa. Uusia elimiä sen ei ole missään havaittu kasvattavan.

Sen sijaan kukaan ei ole koskaan missään ikinä nähnyt tai havainnoinut tuollaisten yliluonnollisten luomisten tuottavan mitään uutta ominaisuutta tai lajia.

Tuon olen monesti selostanut. Ihmisiä ei ollut silloin kun muut lajit luotiin, eli jankkaat aivan suotta ja turhaan.

Kuten jo kerroin, esimerkiksi jääkarhu on selvästi tuoreempi laji kuin ihminen. taisit uskonkiihkossasi unohtaa taas tutkitun faktan.

En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji.

Eikä evoluutio muutenkaan ole mitenkään loppunut, mutta suuriin muutoksiin se tarvitsee pitkiä aikoja, joten sen havaitseminen ihmisiässä on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.

On se vaan loppunut. Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan. Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin. Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen. Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.

Miksi kaikki pääryhmien välimuodot olisivat syntyneet vain kerran?

Lue lisää

"En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji."

Sinäkö ihan tosissasi kuvittelet, että vain ja ainoastaan saman lajin edustajat voivat lisääntyä keskenään? Ihan todella?
Jep, halusin vain varmistaa.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Sitä paitsi kukaan ei luule tai ehdota, että jostakin pääryhmästä pitäisi syntyä toinen jo olemassa oleva pääryhmä

Kaikki sen tietää, että ei synny. Mutta kukaan ei tiedä, eivät edes evot, miksi ei synny. Minä kerron, kaikki luotiin lajinsa mukaan ja siksi ei synny.

Eihän minkään matelijan perimä tiedä sitä, että nisäkkäitä on jo olemassa. Siksi välimuotoja pitäisi syntyä ja ne menestyisivät koska ne olisivat oppinne mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat. Ei opissanne ole mitään mikä tämänkin evolutiivisen prosessin olisi tehnyt kertakäyttöiseksi. Kuten kaikki muutkin oletetut evoprosessit.

Lue lisää

""Kaikki sen tietää, että ei synny. Mutta kukaan ei tiedä, eivät edes evot, miksi ei synny.""

Tietävät ja minä juuri kerroin sen. Koska jokainen pääryhmä on jo miljoonia vuosia ollut syntymänsä jälkeen evoluution kohteena, niistä ei voi syntyä enää samaa pääryhmää kuin miljoonia vuosia sitten. Sama asia kuin etä miksi koirasta ei voi syntyä kissaa. Koirilla ja kissoilla on ollut yhteinen kantamuoto miljoonia vuosia sitten ja molemmat ovat eriytyneet siitä, tuota kantamuotoa ei enää ole olemassa, joten evoluutio ei voi toistua. Luokittelisimme siis aina vaikka kuinka kissamaisen koiran koiraksi, koska sen esi-isät ovat koiria. minusta on hämmästyttävää, että et joko ole lukenut tästä mitä sinulle on kirjoitettu tai sitten et ole käyttänyt projektinjohtajan älyäsi ymmärtääksesi mitä sinulle on kerrottu. Ja jos tuo ymmärtämättömyys johtuu uskonnollisista silmälaseistasi jotka estävät ymmärtämästä näin yksinkertaista asiaa, niin kannattaisi harkita niistä luopumista ja katsoa ja havainnoida hieman totuuttakin.

""Minä kerron, kaikki luotiin lajinsa mukaan ja siksi ei synny.""

Hohhoh. Mistä sinä muka tämän voisit tietää, kun itsekin myönnät, ettei kukaan koskaan missään ikinä ole mitenkään havainnut lajien luomisia. Sellainenhan on vain mielikuvituksella keksitty satu.

""Eihän minkään matelijan perimä tiedä sitä, että nisäkkäitä on jo olemassa.""

Ei tietenkään. Mutta nisäkkäät ovat olemassa luonnossa, joten luonnonvalinta ei suosi sellaisia muutoksia, koska nisäkkäiden ekolokerot on jo täytetty.

""Siksi välimuotoja pitäisi syntyä ja ne menestyisivät koska ne olisivat oppinne mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat.""

Ei. Tämäkin on jo kerrottu. Sellaisia matelijoita, jotka muuttuivat nisäkkäiksi ei enää ole olemassakaan mitä ilmeisimmin siksi, että nisäkäsmäisemmät muodot niistä sopeutuneempina syrjäyttivät ne. Nykyiset matelijat puolestaan ovat sopeutuneet matelijoiden ekolokeroihin.

""Ei opissanne ole mitään mikä tämänkin evolutiivisen prosessin olisi tehnyt kertakäyttöiseksi. Kuten kaikki muutkin oletetut evoprosessit.""

Usein evolutiiviset muutokset ovat mahdollisia vain kerran, riippuen olosuhteista ja satunnaisista mutaatioista, jotka sattuvat tapahtumaan juuri silloin kun niillä on mahdollisuus tuottaa jotain uutta. Jos tuollainen mutaatio tapahtuu sellaisena ajankohtana, jolloin siitä ei ole hyötyä, se jää turhaksi. Mutta tietenkään kaikki evoluutio ei ole tapahtunut vain kerran, esimerkkejä konvergentista evoluutiosta on luonto pullollaan.

Ja sinun on aivan turha väittää, etteivät nisäkkäät ole voineet kehittyä matelijoista, koska fossiiliaineisto osoittaa tuon tapahtuneen todellisuudessa. meillä on ajassa etenevä fossiilisarja, jossa matelijat saavat vähitellen nisäkäsmäisiä piirteitä, ne muuttuvat nisäkäsmäisiksi matelijoiksi, kunnes seuraava vaihe on, että ne muuttuvat matelijamaisiksi nisäkkäiksi, sitten nisäkkäiksi ja lopulta nykyisiksi nisäkkäiksi

Turkana kirjoitti:

""Hyvä tuo käyttäytymispiirteet.""

Käyttäytymispiirteet on yksi merkittävä lajiutumista aiheuttava lisääntymisisolation osa. Usein se liittyy esim. ravinnonhankitaan. hyönteislaji voi helposti lajiutua kahdeksi kun osa hyönteisistä keskittyy hankkimaan ravintonsa tietystä kasvista. Esim. hedelmäkärpäspopulaatio jakautui kahdeksi lajiksi kun osa niistä alkoi hankkimaan ravintonsa omenapuista:

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100510161336.htm

"Rhagoeitis pomonella fruit flies originally attacked the fruit of hawthorn trees. But about 150 years ago, a portion of the hawthorn fly population shifted and began to feed on apples. In ecologically adapting to apples as a new host plant, apple flies are becoming genetically distinct and reproductively isolated from hawthorn flies. Apple and hawthorn flies are therefore considered to represent "host races" in the early stages of actively diverging into species. As such, the apple and hawthorn races of Rhagoeitis pomonella provided Feder and his fellow researchers a unique opportunity to conduct a direct experimental test of the island versus continents hypotheses."

""Hyvä sekin kun myönnät, että jääkarhu ei ole oma lajinsa.""

Itse asiassa jääkarhua pidetään omana lajinaan, niin kuin minäkin teen, koska se erottuu niin monella ominaisuudella muista karhuista ja koska nuo risteymät ovat harvinaisia.

""Totta kai se lisääntyy harvoin harmaakarhun kanssa koska ne asuvat niin eri alueilla.""

Ja vielä sekin, että jääkarhu ei menesty harmaakarhun alueilla eikä harmaakarhu jääkarhun alueilla. Ne ovat siis sopeutuneet omiin ekolokeroihinsa.

""Eli mitä se todistaa? Suomalainenkin pariutuu melko harvon sanien kanssa mutta ei se johdu evoluutiosta vaan välimatkasta.""

Se todistaa nimenomaan lajiutumisesta ja evoluutiosta. Jääkarhulla on evoluution ansiosta lukuisia piirteitä, jotka auttavat sitä sopeutumaan omiin olosuhteisiinsa, joita harmaakarhuilla ei ole. Näkyvimpänä piirteenä tietysti turkki suojaväreineen, mutta tuo turkki on muutenkin erilainen, sen karvat ovat onttoja, mikä auttaa kylmänsiedossa. Jos nuo piirteet eivät sinusta ole evoluution erityisesti luonnonvalinnan tulosta, niin minkä tulosta ne sitten ovat: sattumanko? vai onko jääkarhut sittenkin luotu erikseen, mutta niin että ne kykenevät vielä lisääntymään harmaakarhujen kanssa, vaikka kukaan ei ole koskaan missään ikinä mitenkään havainnut tuollaisia luomisia? Vai onko sinulla tarjota vielä jokin hassumpi ehdotus?

""Myös tuo lintujen juttu johtuu käyttäytymisen suurista eroista mikä on ihmisilläkin tunnettu este lisääntymiselle.""

Ja havaitusti tuo johtaa uusiin lajeihin kun isolaatio on kestänyt tarpeeksi kauan. Näinhän esim. darwininsirkut ovat kehittyneet 14 uudeksi lajiksi alkuperäisestä kantapopulaatiosta.

""Jos vielä olisi ihmissyöjiä niin harva suomalainen tahtoisi ihmissyöjän kanssa avioon ja lapsia tekemään, joista niistäkin tulisi ihmissyöjiä.""

Niin. Voisihan olla että tuo suomalainen opettaisi lapsilleen toisenlaista käytöstä, ihmissyönti kun ei ole perinnöllistä.

Lue lisää

----Voisihan olla että tuo suomalainen opettaisi lapsilleen toisenlaista käytöstä, ihmissyönti kun ei ole perinnöllistä.-----

Teidän evokkien käytös meitä luomisuskoisia kohtaan on kiihtynyt kiihotuksella niin raivopäiseksi, että pimeimmät ihmissyöjätkin alkavat vaikuttaa teihin verrattuina jo inhimillisen sivistyksen etuvartijoilta.

Teidän Merkki-Erkki.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----Voisihan olla että tuo suomalainen opettaisi lapsilleen toisenlaista käytöstä, ihmissyönti kun ei ole perinnöllistä.-----

Teidän evokkien käytös meitä luomisuskoisia kohtaan on kiihtynyt kiihotuksella niin raivopäiseksi, että pimeimmät ihmissyöjätkin alkavat vaikuttaa teihin verrattuina jo inhimillisen sivistyksen etuvartijoilta.

Teidän Merkki-Erkki.

Lue lisää

""Teidän evokkien käytös meitä luomisuskoisia kohtaan on kiihtynyt kiihotuksella niin raivopäiseksi, että pimeimmät ihmissyöjätkin alkavat vaikuttaa teihin verrattuina jo inhimillisen sivistyksen etuvartijoilta.

Teidän Merkki-Erkki.""

Edelleenkään minä en vihaa teitä tai edes koe raivontunteita teitä kohtaan, vaan pidän teitä lähinnä huvittavina tai säälittävinä. Se, ettet pidä siitä, että hassut uskomuksesi näytetään niiden ansaitsemassa valossa on vain oma ongelmasi.

Turkana kirjoitti:

""On se vaan loppunut.""

Ei ole. Edelleen sukupolvien myötä populaatioiden geenipoolit muuttuvat. Esim. ihmiskuntaankin on leviämässä hyödyllisiä mutaatioita.

""Kyse on siitä, että jos evoluutio on joskus tuottanut pääryhmien välisiä välimuotoja niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi tehnyt sitä koko ajan.""

Kukaan ei tiedä, mitä nykyisistä muodoista on kehittynyt esim. miljoonan vuoden kuluttua, mutta pääryhmä on vain ihmisen tapa luokitella monimuotoista luontoa. Käytinkin äsken matosammakkoa esimerkkinä siitä, että vaikka se on aivan erilainen kuin sammakkoeläimet, se silti kuuluu sammakkoeläinten lahkoon, koska se on peräisin sammakkoeläimistä. Niin me luokittelemme luontoa ja siksi uusia pääryhmiä ei synny. Sitä paitsi kukaan ei luule tai ehdota, että jostakin pääryhmästä pitäisi syntyä toinen jo olemassa oleva pääryhmä. Se ei evoluutioteorian mukaan ole mahdollista, vaan se kumoaisi evoluutioteorian samoin kuin se, että kissa synnyttäisi koiran.

""Matelijan ja nisäkkään välimuoto on oppinne mukaan sopeutuneempi kuin matelija eli miksi niitä ei ole ollut koko ajan ja ole edelleenkin.""

Tämäkin on projektinjohtajalle selitetty jo sata kertaa, mutta dementia näköjään vaivaa. Matelijoilla ei ole minkäänlaista painetta kehittyä nisäkkäiden suuntaan, tuo tapahtui kerran pienessä matelijoiden alalahkossa synapsideissa, jotka aikoinaan löysivät vapaan ekolokeron, jota ei enää ole, koska nisäkkäät sen ovat jo valloittaneet, niin kuin enää ei ole myöskään synapsideja, joille tuo muutos oli mahdollinen.

""Sama koskee kaikki pääryhmiä. Jos makroevoluutio olisi totta niin luonto ei olisi jakaantunut selvästi erottuviin pääryhmiin vaan olemassa olisi katkoton jatkumo alkulimasta ihmiseen.""

Sekin sinulle on kerrottu lukuisia kertoja, että jo Darwin 150 vuotta sitten tiesi, miksi tuollaiset välimuodot usein puuttuvat: kehittyneemmät muodot lakkaamatta syrjäyttävät kantamuotojaan. Koska ajattelit oppia tämän? Tiedämme muuten varmasti, että makroevoluutio on totta, koska näemme fossiiliaineistossa kuinka lajit muuttuvat ja kehittyvät ajan myötä ja toisaalta voimme vahvistaa sen DNA:sta.

""Lisäksi alkusynty olisi nähtävissä myöskin, ainakin sen osaset.""

Nykyisin täällä on monella tapaa aivan erilaiset olosuhteet ja koska alkusynty kesti mitä ilmeisimmin miljoonia vuosia, noiden vuosien aikana jo olemassa oleva elämä käyttää hyväkseen ja tuhoaa mahdolliset uudet elämän alut.

Lue lisää

----Matelijoilla ei ole minkäänlaista painetta kehittyä nisäkkäiden suuntaan, tuo tapahtui kerran pienessä matelijoiden alalahkossa synapsideissa, jotka aikoinaan löysivät vapaan ekolokeron, jota ei enää ole, koska nisäkkäät sen ovat jo valloittaneet, niin kuin enää ei ole myöskään synapsideja, joille tuo muutos oli mahdollinen.-------

Tuo ekolokerohöpötys on aivan turhaa ja keinotekoista. Matelijat ja nisäkkäät elävät maailmassa riti rinnan eivätkä joissain kummallisissa omissa lokeroissaan. Ekolokeroa on koko maailma joten lopeta jo joutavan puhuminen.

Lisäksi rinnastat täysin väärin puhuessasi tässä yhteydessä nisäkkäistä. Eivät uudet välimuodot kilpailisikaan nisäkkäitten kanssa vaan matelijain kanssa. Koska ne olisivat evo-opin mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat ne valtaisivat itselleen ekolokeron matelijoilta. Aivan sillä yksinkertaisella kikalla, että pienen muutoksen nisäkkään suuntaan kokenut matelija saisi hieman enemmän jälkeläisiä kuin puhtaat matelijat ja rikastuisi matelijapopulaatiossa. Aivan teidän oman oppinnen mukaisesti vai mikä mättää? Ei sillä tilanteella olisi mitään tekemistä nisäkkäitten kanssa, älä siihen vetoa. Vastakkain olisivat välimuodot ja nykyiset matelijat.

Möttöskä 1 kirjoitti:

----Matelijoilla ei ole minkäänlaista painetta kehittyä nisäkkäiden suuntaan, tuo tapahtui kerran pienessä matelijoiden alalahkossa synapsideissa, jotka aikoinaan löysivät vapaan ekolokeron, jota ei enää ole, koska nisäkkäät sen ovat jo valloittaneet, niin kuin enää ei ole myöskään synapsideja, joille tuo muutos oli mahdollinen.-------

Tuo ekolokerohöpötys on aivan turhaa ja keinotekoista. Matelijat ja nisäkkäät elävät maailmassa riti rinnan eivätkä joissain kummallisissa omissa lokeroissaan. Ekolokeroa on koko maailma joten lopeta jo joutavan puhuminen.

Lisäksi rinnastat täysin väärin puhuessasi tässä yhteydessä nisäkkäistä. Eivät uudet välimuodot kilpailisikaan nisäkkäitten kanssa vaan matelijain kanssa. Koska ne olisivat evo-opin mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat ne valtaisivat itselleen ekolokeron matelijoilta. Aivan sillä yksinkertaisella kikalla, että pienen muutoksen nisäkkään suuntaan kokenut matelija saisi hieman enemmän jälkeläisiä kuin puhtaat matelijat ja rikastuisi matelijapopulaatiossa. Aivan teidän oman oppinnen mukaisesti vai mikä mättää? Ei sillä tilanteella olisi mitään tekemistä nisäkkäitten kanssa, älä siihen vetoa. Vastakkain olisivat välimuodot ja nykyiset matelijat.

Lue lisää

""Tuo ekolokerohöpötys on aivan turhaa ja keinotekoista. Matelijat ja nisäkkäät elävät maailmassa riti rinnan eivätkä joissain kummallisissa omissa lokeroissaan. Ekolokeroa on koko maailma joten lopeta jo joutavan puhuminen.""

Sääli jos sinä olet onnistunut kulkemaan koulusi läpi ymmärtämättä ekolokeroja, ne ovat kyllä ihan biologian alkeisopetuksessakin käytettäviä käsitteitä. Vaikka matelijat eläisivät samoilla seuduilla kuin nisäkkäät, kumpikin on sopeutunut tuohon alueeseen eri tavoin, erilaisella ruokavaliolla, saalistajilla ym. Siksi ne ovat eri ekolokerossa.

""Lisäksi rinnastat täysin väärin puhuessasi tässä yhteydessä nisäkkäistä. Eivät uudet välimuodot kilpailisikaan nisäkkäitten kanssa vaan matelijain kanssa.""

Miksi ihmeessä ne eivät kilpailisi nisäkkäiden kanssa, jos niiden piirteet olisivat nisäkäsmäisiä?

""Koska ne olisivat evo-opin mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat ne valtaisivat itselleen ekolokeron matelijoilta. ""

Ne eivät olisi sopeutuneempia kuin matelijat matelijoiden ekolokeroon, vaan sopeutuneempia kuin matelijat nisäkkäiden ekolokeroon, mutta siellä onkin jo nisäkkäät.

""Aivan sillä yksinkertaisella kikalla, että pienen muutoksen nisäkkään suuntaan kokenut matelija saisi hieman enemmän jälkeläisiä kuin puhtaat matelijat ja rikastuisi matelijapopulaatiossa. Aivan teidän oman oppinnen mukaisesti vai mikä mättää?"" Ei sillä tilanteella olisi mitään tekemistä nisäkkäitten kanssa, älä siihen vetoa. Vastakkain olisivat välimuodot ja nykyiset matelijat.""

Pieniä muutoksia voi toki tapahtuakin, mutta pienien muutosten kasautuminen miljoonia vuosia onkin vaikeampaa, koska nisäkkäiden ekolokerot on jo valloitettu. Sitä paitsi tuo muutos saattaa olla jo mahdoton, koska matelijoilla tuo tapahtui reilut pari sataa miljoonaa vuotta sitten ja nykyisten matelijoiden genomit ovat tuossa parissa sadassa miljoonassa vuodessa jo kehittyneet aivan erilaisiksi kuin silloin olleilla matelijoilla.

""Ei sillä tilanteella olisi mitään tekemistä nisäkkäitten kanssa, älä siihen vetoa. Vastakkain olisivat välimuodot ja nykyiset matelijat.""

Rautalankaa: Nisäkäsmäinen matelija ei olisi niin hyvin sopeutunut matelijoiden ekolokeroon kuin matelijamainen matelija. Toisaalta nisäkäsmäinen matelija ei olisi niin hyvin sopeutunut nisäkkäiden ekolokeroon kuin nisäkkäät. Hämmästyttävää, ettei projektinjohtajalle mene näin yksinkertainen asia läpi uskonnollisten ennakkoluulojen. Mutta tosiasia on edeellen se, että tiedämme varmasti tuon muutoksen tapahtuneen reilut pari sataa miljoonaa vuotta sitten, koska siitä on todisteet, mm. ajassa etenevä fossiilisarja.

Turkana kirjoitti:

""Tuo ekolokerohöpötys on aivan turhaa ja keinotekoista. Matelijat ja nisäkkäät elävät maailmassa riti rinnan eivätkä joissain kummallisissa omissa lokeroissaan. Ekolokeroa on koko maailma joten lopeta jo joutavan puhuminen.""

Sääli jos sinä olet onnistunut kulkemaan koulusi läpi ymmärtämättä ekolokeroja, ne ovat kyllä ihan biologian alkeisopetuksessakin käytettäviä käsitteitä. Vaikka matelijat eläisivät samoilla seuduilla kuin nisäkkäät, kumpikin on sopeutunut tuohon alueeseen eri tavoin, erilaisella ruokavaliolla, saalistajilla ym. Siksi ne ovat eri ekolokerossa.

""Lisäksi rinnastat täysin väärin puhuessasi tässä yhteydessä nisäkkäistä. Eivät uudet välimuodot kilpailisikaan nisäkkäitten kanssa vaan matelijain kanssa.""

Miksi ihmeessä ne eivät kilpailisi nisäkkäiden kanssa, jos niiden piirteet olisivat nisäkäsmäisiä?

""Koska ne olisivat evo-opin mukaan sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat ne valtaisivat itselleen ekolokeron matelijoilta. ""

Ne eivät olisi sopeutuneempia kuin matelijat matelijoiden ekolokeroon, vaan sopeutuneempia kuin matelijat nisäkkäiden ekolokeroon, mutta siellä onkin jo nisäkkäät.

""Aivan sillä yksinkertaisella kikalla, että pienen muutoksen nisäkkään suuntaan kokenut matelija saisi hieman enemmän jälkeläisiä kuin puhtaat matelijat ja rikastuisi matelijapopulaatiossa. Aivan teidän oman oppinnen mukaisesti vai mikä mättää?"" Ei sillä tilanteella olisi mitään tekemistä nisäkkäitten kanssa, älä siihen vetoa. Vastakkain olisivat välimuodot ja nykyiset matelijat.""

Pieniä muutoksia voi toki tapahtuakin, mutta pienien muutosten kasautuminen miljoonia vuosia onkin vaikeampaa, koska nisäkkäiden ekolokerot on jo valloitettu. Sitä paitsi tuo muutos saattaa olla jo mahdoton, koska matelijoilla tuo tapahtui reilut pari sataa miljoonaa vuotta sitten ja nykyisten matelijoiden genomit ovat tuossa parissa sadassa miljoonassa vuodessa jo kehittyneet aivan erilaisiksi kuin silloin olleilla matelijoilla.

""Ei sillä tilanteella olisi mitään tekemistä nisäkkäitten kanssa, älä siihen vetoa. Vastakkain olisivat välimuodot ja nykyiset matelijat.""

Rautalankaa: Nisäkäsmäinen matelija ei olisi niin hyvin sopeutunut matelijoiden ekolokeroon kuin matelijamainen matelija. Toisaalta nisäkäsmäinen matelija ei olisi niin hyvin sopeutunut nisäkkäiden ekolokeroon kuin nisäkkäät. Hämmästyttävää, ettei projektinjohtajalle mene näin yksinkertainen asia läpi uskonnollisten ennakkoluulojen. Mutta tosiasia on edeellen se, että tiedämme varmasti tuon muutoksen tapahtuneen reilut pari sataa miljoonaa vuotta sitten, koska siitä on todisteet, mm. ajassa etenevä fossiilisarja.

Lue lisää

------Miksi ihmeessä ne eivät kilpailisi nisäkkäiden kanssa, jos niiden piirteet olisivat nisäkäsmäisiä? -----

Jos krokotiili kokisi jossain mutaation ja saisi hieman nisäkäsmäisiä piirteitä ollen kuitenkin edelleen enemmän mateljia kuin nisäkäs niin sanos ihan nimeltä se nisäkäs, jonka kanssa se siellä joessaan joutuisi ekolokerosta kilpailemaan. Minä kun en keksi sellaista. Ehdotatko sinä ehkä virtahepoa vaiko rantakaislikon hiirtä.

Minä kyllä näen niin, että se kilpailisi edelleenkin joen muitten krokotiilien kanssa.

Aaa-haa. kirjoitti:

"En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji."

Sinäkö ihan tosissasi kuvittelet, että vain ja ainoastaan saman lajin edustajat voivat lisääntyä keskenään? Ihan todella?
Jep, halusin vain varmistaa.

Lue lisää

Joku evolli on sanontu tällä palstalla, että lajin raja menee siinä kun ei enää voi lisääntyä keskenään tai tulee lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Sopikaas evot ensin keskenänne asia ennenkuin alatte ulvomaan.

Merkki-Erkki kirjoitti:

------Miksi ihmeessä ne eivät kilpailisi nisäkkäiden kanssa, jos niiden piirteet olisivat nisäkäsmäisiä? -----

Jos krokotiili kokisi jossain mutaation ja saisi hieman nisäkäsmäisiä piirteitä ollen kuitenkin edelleen enemmän mateljia kuin nisäkäs niin sanos ihan nimeltä se nisäkäs, jonka kanssa se siellä joessaan joutuisi ekolokerosta kilpailemaan. Minä kun en keksi sellaista. Ehdotatko sinä ehkä virtahepoa vaiko rantakaislikon hiirtä.

Minä kyllä näen niin, että se kilpailisi edelleenkin joen muitten krokotiilien kanssa.

Lue lisää

""Jos krokotiili kokisi jossain mutaation ja saisi hieman nisäkäsmäisiä piirteitä ollen kuitenkin edelleen enemmän mateljia kuin nisäkäs niin sanos ihan nimeltä se nisäkäs, jonka kanssa se siellä joessaan joutuisi ekolokerosta kilpailemaan. Minä kun en keksi sellaista. Ehdotatko sinä ehkä virtahepoa vaiko rantakaislikon hiirtä.

Minä kyllä näen niin, että se kilpailisi edelleenkin joen muitten krokotiilien kanssa.""

Mainio esimerkki. Krokotiilit ovat sopeutuneet matelijan elämäänsä satojen miljoonien vuosien ajan ja vaikka ne ovat pitäneet huolen, ettei niillä ole muita nisäkkäitä kuin virtahevot ekolokeronsa kilpailijoina, kyseistä muutosta ei silti voisi tapahtua. Nimittäin krokotiilien poikaset eivät hanki ruokaansa emonsa iholta, koska krokotiileilla ei ole edes hikirauhasia, sillä vesielämässä ne ovat turhia ja täten emon tuottama maito jäisi hyödyntämättä ja turhana piirteenä katoaisi nopeasti pois eikä voisi kasautua.

ikesf903ui5r309 kirjoitti:

Joku evolli on sanontu tällä palstalla, että lajin raja menee siinä kun ei enää voi lisääntyä keskenään tai tulee lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Sopikaas evot ensin keskenänne asia ennenkuin alatte ulvomaan.

Lue lisää

""Joku evolli on sanontu tällä palstalla, että lajin raja menee siinä kun ei enää voi lisääntyä keskenään tai tulee lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Sopikaas evot ensin keskenänne asia ennenkuin alatte ulvomaan.""

Lajin raja luonnossa on sumea ja siksi joudumme käyttämään tervettä järkeä. Jääkarhu ei olisi tiukimpien lajimääritelmien mukaan oma lajinsa, mutta koska nuo harmaakarhut ja jääkarhut poikkeavat toisistaan niin monella eri tavalla ja risteytymät ovat luonnonoloissa hyvin harvinaisia ja kumpikaan karhuista ei pärjää toisen esiintymisalueella, biologit luokittelevat ne omiksi lajeikseen. Aivan samoin kuin esim. susi ja koira ovat jo eri lajeja ja leijona ja tiikeri ja kameli ja laama.

Turkana kirjoitti:

""Jos krokotiili kokisi jossain mutaation ja saisi hieman nisäkäsmäisiä piirteitä ollen kuitenkin edelleen enemmän mateljia kuin nisäkäs niin sanos ihan nimeltä se nisäkäs, jonka kanssa se siellä joessaan joutuisi ekolokerosta kilpailemaan. Minä kun en keksi sellaista. Ehdotatko sinä ehkä virtahepoa vaiko rantakaislikon hiirtä.

Minä kyllä näen niin, että se kilpailisi edelleenkin joen muitten krokotiilien kanssa.""

Mainio esimerkki. Krokotiilit ovat sopeutuneet matelijan elämäänsä satojen miljoonien vuosien ajan ja vaikka ne ovat pitäneet huolen, ettei niillä ole muita nisäkkäitä kuin virtahevot ekolokeronsa kilpailijoina, kyseistä muutosta ei silti voisi tapahtua. Nimittäin krokotiilien poikaset eivät hanki ruokaansa emonsa iholta, koska krokotiileilla ei ole edes hikirauhasia, sillä vesielämässä ne ovat turhia ja täten emon tuottama maito jäisi hyödyntämättä ja turhana piirteenä katoaisi nopeasti pois eikä voisi kasautua.

Lue lisää

----ettei niillä ole muita nisäkkäitä kuin virtahevot ekolokeronsa kilpailijoina,----

Enpä jaksa uskoa, että krokot ja virtahevot kilpailevat. Toinen on lihansyöjä ja toinen vegaani. Ei se tee niistä kilpailijoita jos asustavat samassa joessa. On tuo sinun ekolokerokäsityksesi aika alkeellinen.

-----kyseistä muutosta ei silti voisi tapahtua. Nimittäin krokotiilien poikaset eivät hanki ruokaansa emonsa iholta, koska krokotiileilla ei ole edes hikirauhasia, sillä vesielämässä ne ovat turhia ja täten emon tuottama maito jäisi hyödyntämättä ja turhana piirteenä katoaisi nopeasti pois eikä voisi kasautua------

Todistatkin juuri, että matelijasta ei ole koskaan voinut tulla nisäkkäitä. Eli huomaamattasi todistelet evo-opetuksen hömpäksi. Minäkin olen ihan samaa mieltä, että matelijasta ei voi tulla nisäkästä, ei sitten millään eikä ole koskaan voinutkaan. Ollaanpahan kerrankin samaa mieltä ja siitä sinulle kiitokset.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----ettei niillä ole muita nisäkkäitä kuin virtahevot ekolokeronsa kilpailijoina,----

Enpä jaksa uskoa, että krokot ja virtahevot kilpailevat. Toinen on lihansyöjä ja toinen vegaani. Ei se tee niistä kilpailijoita jos asustavat samassa joessa. On tuo sinun ekolokerokäsityksesi aika alkeellinen.

-----kyseistä muutosta ei silti voisi tapahtua. Nimittäin krokotiilien poikaset eivät hanki ruokaansa emonsa iholta, koska krokotiileilla ei ole edes hikirauhasia, sillä vesielämässä ne ovat turhia ja täten emon tuottama maito jäisi hyödyntämättä ja turhana piirteenä katoaisi nopeasti pois eikä voisi kasautua------

Todistatkin juuri, että matelijasta ei ole koskaan voinut tulla nisäkkäitä. Eli huomaamattasi todistelet evo-opetuksen hömpäksi. Minäkin olen ihan samaa mieltä, että matelijasta ei voi tulla nisäkästä, ei sitten millään eikä ole koskaan voinutkaan. Ollaanpahan kerrankin samaa mieltä ja siitä sinulle kiitokset.

Lue lisää

"Todistatkin juuri, että matelijasta ei ole koskaan voinut tulla nisäkkäitä."

Turkanahan kertoi vain, miksei krokotiilista - tai vedessä elävästä matelijasta - todennnäköisesti voi kehittyä nisäkästä. Maalla eläviä matelijoita on kumminkin ollut runsaasti ja kauan.

asianharrastaja kirjoitti:

"Todistatkin juuri, että matelijasta ei ole koskaan voinut tulla nisäkkäitä."

Turkanahan kertoi vain, miksei krokotiilista - tai vedessä elävästä matelijasta - todennnäköisesti voi kehittyä nisäkästä. Maalla eläviä matelijoita on kumminkin ollut runsaasti ja kauan.

Lue lisää

----todennnäköisesti -----

Turkana ei käytä sanaa "todennäköisesti" vaan kertoo juttunsa hyvin varmana. Mutta tuo sana on kyllä evo-oppianne täydellisesti kuvaava. Kyseessä kun on täysin todennäköisyyksiin perustuva tiede ilman, että mitään olisi todistettu.

Mutta, hyvä on. Kerros itse sitten jonkun maalla elävän matelijan muuttuminen nisäkkääksi. Vaikka käärme tai sisilisko. Jos sisiliskolle tulisi pieni mutaatio nisäkkään suuntaan niin minkä nisäkkään kanssa se alkaisi kilpailla. Kysehän oli nimittäin siitä kun joku väitti, että pienenkin mutaation kokenut matelija ei kilpailisikaan enää matelijain kanssa vaan nisäkkäitten kanssa.

Turkana kirjoitti:

""Joku evolli on sanontu tällä palstalla, että lajin raja menee siinä kun ei enää voi lisääntyä keskenään tai tulee lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Sopikaas evot ensin keskenänne asia ennenkuin alatte ulvomaan.""

Lajin raja luonnossa on sumea ja siksi joudumme käyttämään tervettä järkeä. Jääkarhu ei olisi tiukimpien lajimääritelmien mukaan oma lajinsa, mutta koska nuo harmaakarhut ja jääkarhut poikkeavat toisistaan niin monella eri tavalla ja risteytymät ovat luonnonoloissa hyvin harvinaisia ja kumpikaan karhuista ei pärjää toisen esiintymisalueella, biologit luokittelevat ne omiksi lajeikseen. Aivan samoin kuin esim. susi ja koira ovat jo eri lajeja ja leijona ja tiikeri ja kameli ja laama.

Lue lisää

Biologia on biologiaa ja ihmisten antamat määrittelyt ovat mitä ovat. Ei määrittely sido biologiaa, koetas jo kässätä eikä ihmisten antamat lajimäärittelyt todista evoluutiotanne puoleen eikä toiseen. Määrittelyjä voi aina keksiä miten lystää.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----todennnäköisesti -----

Turkana ei käytä sanaa "todennäköisesti" vaan kertoo juttunsa hyvin varmana. Mutta tuo sana on kyllä evo-oppianne täydellisesti kuvaava. Kyseessä kun on täysin todennäköisyyksiin perustuva tiede ilman, että mitään olisi todistettu.

Mutta, hyvä on. Kerros itse sitten jonkun maalla elävän matelijan muuttuminen nisäkkääksi. Vaikka käärme tai sisilisko. Jos sisiliskolle tulisi pieni mutaatio nisäkkään suuntaan niin minkä nisäkkään kanssa se alkaisi kilpailla. Kysehän oli nimittäin siitä kun joku väitti, että pienenkin mutaation kokenut matelija ei kilpailisikaan enää matelijain kanssa vaan nisäkkäitten kanssa.

Lue lisää

"Jos sisiliskolle tulisi pieni mutaatio nisäkkään suuntaan niin minkä nisäkkään kanssa se alkaisi kilpailla."

Kun ensimmäiselle maamatelijalle tuli mutaatio nisäkkään suuntaan, nisäkkäitä ei vielä ollut eikä ehkä sisiliskojakaan. Eikä kilpailua nisäkkäille sopivista ekolokeroista. Nyt on noita kaikkia eivätkä sisiliskot siksi muutu nisäkkäiksi. Tämänhän kerroin sinulle ihan aluksi ja kolmatta kierrosta en ajatellut tarjota.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----todennnäköisesti -----

Turkana ei käytä sanaa "todennäköisesti" vaan kertoo juttunsa hyvin varmana. Mutta tuo sana on kyllä evo-oppianne täydellisesti kuvaava. Kyseessä kun on täysin todennäköisyyksiin perustuva tiede ilman, että mitään olisi todistettu.

Mutta, hyvä on. Kerros itse sitten jonkun maalla elävän matelijan muuttuminen nisäkkääksi. Vaikka käärme tai sisilisko. Jos sisiliskolle tulisi pieni mutaatio nisäkkään suuntaan niin minkä nisäkkään kanssa se alkaisi kilpailla. Kysehän oli nimittäin siitä kun joku väitti, että pienenkin mutaation kokenut matelija ei kilpailisikaan enää matelijain kanssa vaan nisäkkäitten kanssa.

Lue lisää

Olemassa olevat matelijat eivät voi muuttua nisäkkäiksi evoluution kautta, koska nisäkkäät ovat jo syntyneet miljoonia vuosia sitten. Jo olemassa olevat sisiliskot kilpailevat lähes samassa ekolokerossa esim. päästäisten kanssa ilman mitään mutaatioitakaan.

Kannattaisikohan opiseekella biologian alkeet, niin ei tarvitse jatkuvasti esittää typeryyttäsi ja tietämättömyyttäsi luonnontieteiden alkeistakin.

Turkana kirjoitti:

"""Ehkä"-tiedettäkö tässä joku pitää totuutena.""

Onko sinulla noin paha luetun ymmärtämisen häiriö? Se varmastikin selittää hassut kreationistiset käsityksesi. Keskity nyt hieman, tuossa kerrottiin, että tuo on tuon tutkijan Villarrealin käsitys. Mutta kerropas sinä millaisia satuja sinä pidät totuutena, sellaisiako joista ei ole ikinä missään koskaan kenenkään toimesta tehty havaintoa, mutta kun jossakin vanhassa kirjassa niin kerrotaan, niin sinä luulet että se voisi olla totta, vaikka todisteet todellisuudesta osoittavat toisin?

""Ensin sanottiin että jotkn virukset EHKÄ olivat suotuisia. (Siis tietoa asiasta ei ole) Mutta seuravaksi jatketaankin niinkuin olisi juuri fakta esitetty, että kun sellaisia ( siis "ehkiä") tuli lisää, niin sitten syntyi kädellisten joukosta ihminen. Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista? ""

Näin tuo Villarreal ehdottaa tapahtuneen. Sinänsä tiedämme varmasti että osa noista virustartunnoista on hyödyllisiä ja tuossa ohjelmassa testattiinkin tuollaista hyödyllisyyttä estämällä erään virustartunnan pohjalta tapahtuvaa toimintoa lampaiden istukassa, jolloin alkio jäi kehittymättä.

""Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista?""

Villarreal ehdotta tällaista tuon muutoksen yhdeksi suurimmaksi syyksi.

""Eikö mikään evoluutiossa olekaan varmaa?""

Toki. Varmaa on, että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa. Se on fakta.

""Onko ihmisen kehitys sittenkin epävarma tapaus?""

Varmaa on että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa, mutta se kuinka kehitys tapahtui ja mitkä syyt siihen johtivat on epävarmaa, niistä asioista tietomme ovat vielä puutteellisia ja monesti saattavat jäädä hypoteesin tasolle, koska kysymys on menneisyydessä tapahtuneista asioista eikä meillä ole aikakonetta.

Lue lisää

Alat edistyä.
Viimeisessä virkkeessä kerroit jo totuuden siemenen. Hypoteesiahan se vain on koko ajatus ihmisen periytymisestä apinasta.
Vaikka johan sen tuo y-kromosomien yli 50 %:n eroavaisuuskin kiistatta vahvisti.

Kyllä tosi tiede on ihanaa, se hakkaa evoluutioteoria mennen tullen ja palatessa.

Tutkikaa evokit geenejä, tutkikaa olikein kunnolla, sieltä niitä totuuden murusia näyttää löytyvän jatkuvasti lisää ja lisää.

Aaa-haa. kirjoitti:

"En ole jääkarhuspesialisti mutta uskon, että jääkarhu voi lisääntyä toisten karhujen kanssa. Eli ei se silloin ole eri laji."

Sinäkö ihan tosissasi kuvittelet, että vain ja ainoastaan saman lajin edustajat voivat lisääntyä keskenään? Ihan todella?
Jep, halusin vain varmistaa.

Lue lisää

oppikirjassa vain on niin hauskasti luonnon kanssa ristiriidassa olevat lajimääritykset että siellähän voi tapahtua mitä risteytymisiä tahansa.

Turkana kirjoitti:

"""Ehkä"-tiedettäkö tässä joku pitää totuutena.""

Onko sinulla noin paha luetun ymmärtämisen häiriö? Se varmastikin selittää hassut kreationistiset käsityksesi. Keskity nyt hieman, tuossa kerrottiin, että tuo on tuon tutkijan Villarrealin käsitys. Mutta kerropas sinä millaisia satuja sinä pidät totuutena, sellaisiako joista ei ole ikinä missään koskaan kenenkään toimesta tehty havaintoa, mutta kun jossakin vanhassa kirjassa niin kerrotaan, niin sinä luulet että se voisi olla totta, vaikka todisteet todellisuudesta osoittavat toisin?

""Ensin sanottiin että jotkn virukset EHKÄ olivat suotuisia. (Siis tietoa asiasta ei ole) Mutta seuravaksi jatketaankin niinkuin olisi juuri fakta esitetty, että kun sellaisia ( siis "ehkiä") tuli lisää, niin sitten syntyi kädellisten joukosta ihminen. Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista? ""

Näin tuo Villarreal ehdottaa tapahtuneen. Sinänsä tiedämme varmasti että osa noista virustartunnoista on hyödyllisiä ja tuossa ohjelmassa testattiinkin tuollaista hyödyllisyyttä estämällä erään virustartunnan pohjalta tapahtuvaa toimintoa lampaiden istukassa, jolloin alkio jäi kehittymättä.

""Onko meidän nyt käsitettävä että ihminen on EHKÄ mudostunut virustartuntojen myötä apinoista?""

Villarreal ehdotta tällaista tuon muutoksen yhdeksi suurimmaksi syyksi.

""Eikö mikään evoluutiossa olekaan varmaa?""

Toki. Varmaa on, että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa. Se on fakta.

""Onko ihmisen kehitys sittenkin epävarma tapaus?""

Varmaa on että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa, mutta se kuinka kehitys tapahtui ja mitkä syyt siihen johtivat on epävarmaa, niistä asioista tietomme ovat vielä puutteellisia ja monesti saattavat jäädä hypoteesin tasolle, koska kysymys on menneisyydessä tapahtuneista asioista eikä meillä ole aikakonetta.

Lue lisää

........ mutta se kuinka kehitys tapahtui ja mitkä syyt siihen johtivat on epävarmaa,::::::

Tuossa se pointti juuri onkin. Ei riitä pelkkä taivastelu, että apinasta sitä ollaan lähtöisin. Pitäisi tosiaankin löytää edes jonkunlaiset järkeviltä vaikuttavat syyt miksi muutos olisi tapahtunut. Eihän seurausta voine olla ilman syytä vai mitä?

Jos ei löydetä järkeviä syitä niin turhaa on silloin koko evokkiutenne. Ei ole mitään tiedettä pelkkä intohimoinen väittäminen. Eikä tähän aikakonetta tarvita. Mene savannille ja ala tutkia ja miettiä mitä etuja siellä mahdollisesti elävälle apinalle olisi jos se alkaisi pikkuhiljaa muuttua ihmismäisemmäksi. Ei se sen vaikeampaa ole. Siellä on edelleen samat haasteet ja samat pedot kuin olivat teidän 10 vuosimiljoonaanne sitten.

Mieti samalla sitäkin miksi mikään apinalaji ei ole muuttunut alkuihmiseksi meidän jälkeemme. Miksi tämäkin evoihme olisi sattunut historiassa vain kerran. Sama valintapaine lienee uskonne mukaan vaikuttanut jatkuvasti niin onhan se ihme ja kumma kun mitään ei meidän jälkeemme ole tapahtunut. Kuten kaikki muukin evo-opissa tapahtuu vain kerran. Mieti sitä ja revi siitä mielenrauhaa itsellesi.

jb kirjoitti:

Alat edistyä.
Viimeisessä virkkeessä kerroit jo totuuden siemenen. Hypoteesiahan se vain on koko ajatus ihmisen periytymisestä apinasta.
Vaikka johan sen tuo y-kromosomien yli 50 %:n eroavaisuuskin kiistatta vahvisti.

Kyllä tosi tiede on ihanaa, se hakkaa evoluutioteoria mennen tullen ja palatessa.

Tutkikaa evokit geenejä, tutkikaa olikein kunnolla, sieltä niitä totuuden murusia näyttää löytyvän jatkuvasti lisää ja lisää.

Lue lisää

""Alat edistyä.
Viimeisessä virkkeessä kerroit jo totuuden siemenen. Hypoteesiahan se vain on koko ajatus ihmisen periytymisestä apinasta.""

Et vieläkään ymmärtänyt lukemaasi. Harjoittele edelleen.

""Vaikka johan sen tuo y-kromosomien yli 50 %:n eroavaisuuskin kiistatta vahvisti.""

Ero ei ollut niin suuri, toisin kuin valehtelet.

""Kyllä tosi tiede on ihanaa, se hakkaa evoluutioteoria mennen tullen ja palatessa.""

Juu, ei.

""Tutkikaa evokit geenejä, tutkikaa olikein kunnolla, sieltä niitä totuuden murusia näyttää löytyvän jatkuvasti lisää ja lisää.""

Aivan. Evoluutioteoria saa jatkuvasti lisää todisteita.

Lumppu-ukko kirjoitti:

........ mutta se kuinka kehitys tapahtui ja mitkä syyt siihen johtivat on epävarmaa,::::::

Tuossa se pointti juuri onkin. Ei riitä pelkkä taivastelu, että apinasta sitä ollaan lähtöisin. Pitäisi tosiaankin löytää edes jonkunlaiset järkeviltä vaikuttavat syyt miksi muutos olisi tapahtunut. Eihän seurausta voine olla ilman syytä vai mitä?

Jos ei löydetä järkeviä syitä niin turhaa on silloin koko evokkiutenne. Ei ole mitään tiedettä pelkkä intohimoinen väittäminen. Eikä tähän aikakonetta tarvita. Mene savannille ja ala tutkia ja miettiä mitä etuja siellä mahdollisesti elävälle apinalle olisi jos se alkaisi pikkuhiljaa muuttua ihmismäisemmäksi. Ei se sen vaikeampaa ole. Siellä on edelleen samat haasteet ja samat pedot kuin olivat teidän 10 vuosimiljoonaanne sitten.

Mieti samalla sitäkin miksi mikään apinalaji ei ole muuttunut alkuihmiseksi meidän jälkeemme. Miksi tämäkin evoihme olisi sattunut historiassa vain kerran. Sama valintapaine lienee uskonne mukaan vaikuttanut jatkuvasti niin onhan se ihme ja kumma kun mitään ei meidän jälkeemme ole tapahtunut. Kuten kaikki muukin evo-opissa tapahtuu vain kerran. Mieti sitä ja revi siitä mielenrauhaa itsellesi.

Lue lisää

""Tuossa se pointti juuri onkin. Ei riitä pelkkä taivastelu, että apinasta sitä ollaan lähtöisin. Pitäisi tosiaankin löytää edes jonkunlaiset järkeviltä vaikuttavat syyt miksi muutos olisi tapahtunut. Eihän seurausta voine olla ilman syytä vai mitä?""

Vaikka emme saisi selville syytä, voimme silti havaita tuon muutoksen todellisuudessa. Vai mitä?

""Jos ei löydetä järkeviä syitä niin turhaa on silloin koko evokkiutenne.""

Höpsis. Se tarkoittaisi vain, että emme tiedä syytä, se ei silti poistaisi tuota historiallista tapahtumaa. Tiedämme varmasti, että ihminen on kehittynyt apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta, vaikka emme tietäisi jokaisen muutoksen tarkkaa syytä.

""Ei ole mitään tiedettä pelkkä intohimoinen väittäminen.""

Ei tietenkään. Mutta tiedettä on mm. fossiilisarjojen tutkiminen ja niissä näkyvän ajan myötä kasautuvan muuntelunhavainnoiminen sekä DNA-vertailut, jotka varmistavat tuon muutoksen.

""Eikä tähän aikakonetta tarvita.""

Se olisi mainio kapine, jotta voisimme olla varmoja tuon muutoksen syistä.

""Mene savannille ja ala tutkia ja miettiä mitä etuja siellä mahdollisesti elävälle apinalle olisi jos se alkaisi pikkuhiljaa muuttua ihmismäisemmäksi. Ei se sen vaikeampaa ole. Siellä on edelleen samat haasteet ja samat pedot kuin olivat teidän 10 vuosimiljoonaanne sitten.""

Ja näin olemmekin saaneet selville lukuisia mahdollisia syitä, hypoteeseja tuosta muutoksesta.

""Mieti samalla sitäkin miksi mikään apinalaji ei ole muuttunut alkuihmiseksi meidän jälkeemme.""

En tiedä, miksi tämän yksinkertaisen asian ymmärtäminen on teille näin vaikeaa, mutta yritän vääntää rautalangasta vielä kerran: evoluutio ei voi toistaa samaa kehityshistoriaa lähtien eri eläimistä, ja kun esim. tuota yhteistä kantamuotoa simpanssien kanssa ei ole enää olemassa, eivät ihmiset voi kehittyä toistamiseen. Simpansseista hypoteettisesti kehittyvä älykäs apina ei olisi koskaan ihminen, vaikka siitä kehittyisi kuinka älykäs.

""Miksi tämäkin evoihme olisi sattunut historiassa vain kerran.""

Evoluutiohistoria on täynnä tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet vain kerran, koska juuri silloin on sattunut olemaan otolliset olosuhteet ja sopivat lajit ja geenit. Ainoastaan yleiset lainalaisuudet, kuten virtaviivaisuus vedessä tai lämpötilaan sopeutuminen ym. voivat tuottaa samankaltaista evoluutiota, mutta ei silti samaa.

""Sama valintapaine lienee uskonne mukaan vaikuttanut jatkuvasti niin onhan se ihme ja kumma kun mitään ei meidän jälkeemme ole tapahtunut.""

Simpanssit ovat sopeutuneet aivan eri elinympäristöön kuin edeltäjämme, joten niiden valintapaineetkin ovat olleet aivan erilaiset, ne nimittäin elävät useimmiten sademetsissä kosteilla savanneilla ja edeltäjämme alkoivat kehittyä savanneilla, kun sademetsät kuivuivat.

""Mieti sitä ja revi siitä mielenrauhaa itsellesi.""

Mieti itse miten tyhmältä kuulostat kun väität että puuttomilla savanneilla on samat valintapaineet kuin sademetsissä.

Merkki-Erkki kirjoitti:

----ettei niillä ole muita nisäkkäitä kuin virtahevot ekolokeronsa kilpailijoina,----

Enpä jaksa uskoa, että krokot ja virtahevot kilpailevat. Toinen on lihansyöjä ja toinen vegaani. Ei se tee niistä kilpailijoita jos asustavat samassa joessa. On tuo sinun ekolokerokäsityksesi aika alkeellinen.

-----kyseistä muutosta ei silti voisi tapahtua. Nimittäin krokotiilien poikaset eivät hanki ruokaansa emonsa iholta, koska krokotiileilla ei ole edes hikirauhasia, sillä vesielämässä ne ovat turhia ja täten emon tuottama maito jäisi hyödyntämättä ja turhana piirteenä katoaisi nopeasti pois eikä voisi kasautua------

Todistatkin juuri, että matelijasta ei ole koskaan voinut tulla nisäkkäitä. Eli huomaamattasi todistelet evo-opetuksen hömpäksi. Minäkin olen ihan samaa mieltä, että matelijasta ei voi tulla nisäkästä, ei sitten millään eikä ole koskaan voinutkaan. Ollaanpahan kerrankin samaa mieltä ja siitä sinulle kiitokset.

Lue lisää

""Enpä jaksa uskoa, että krokot ja virtahevot kilpailevat. Toinen on lihansyöjä ja toinen vegaani.
Ei se tee niistä kilpailijoita jos asustavat samassa joessa. On tuo sinun ekolokerokäsityksesi aika alkeellinen. ""

Virtahevot syövät joskus myös lihaa, vaikka ovatkin pääasiassa kasvissyöjiä, joten niiden ekolokerot menevät hieman päällekkäin, varsinkin kun krokotiilit jahtaavat myös virtahepojen poikasia.

""Todistatkin juuri, että matelijasta ei ole koskaan voinut tulla nisäkkäitä.""

Älä viitsi valehdella minun sanomisistani. Minä nimittäin kerroin, että todistusaineisto todistaa tuon muutoksen tapahtuneen.

""Eli huomaamattasi todistelet evo-opetuksen hömpäksi.""

En. Mutta sinä todistat itsesi valehtelijaksi kertomalla minun väittävän jotain mitä en taatusti ole sanonut.

""Minäkin olen ihan samaa mieltä, että matelijasta ei voi tulla nisäkästä, ei sitten millään eikä ole koskaan voinutkaan. Ollaanpahan kerrankin samaa mieltä ja siitä sinulle kiitokset.""

Valehtelija. Matelijoiden muutos nisäkkäiksi on dokumentoitu erinomaisen kattavalla ajassa etenevällä fossiilisarjalla.

iku9035&%%¤ kirjoitti:

Biologia on biologiaa ja ihmisten antamat määrittelyt ovat mitä ovat. Ei määrittely sido biologiaa, koetas jo kässätä eikä ihmisten antamat lajimäärittelyt todista evoluutiotanne puoleen eikä toiseen. Määrittelyjä voi aina keksiä miten lystää.

Lue lisää

""Biologia on biologiaa ja ihmisten antamat määrittelyt ovat mitä ovat.""

Aivan. Ne ovat monessa suhteessa puutteellisia.

""Ei määrittely sido biologiaa, koetas jo kässätä eikä ihmisten antamat lajimäärittelyt todista evoluutiotanne puoleen eikä toiseen. Määrittelyjä voi aina keksiä miten lystää.""

LOL. Evoluutioteoriaa ei todistetakaan määrittelyillä, vaan nimenomaan biologialla. Biologisilla tutkimuksilla voimme olla varmoja siitä, että historiallinen, miljardien vuosien evoluutio on fakta.

Turkana kirjoitti:

""Tuossa se pointti juuri onkin. Ei riitä pelkkä taivastelu, että apinasta sitä ollaan lähtöisin. Pitäisi tosiaankin löytää edes jonkunlaiset järkeviltä vaikuttavat syyt miksi muutos olisi tapahtunut. Eihän seurausta voine olla ilman syytä vai mitä?""

Vaikka emme saisi selville syytä, voimme silti havaita tuon muutoksen todellisuudessa. Vai mitä?

""Jos ei löydetä järkeviä syitä niin turhaa on silloin koko evokkiutenne.""

Höpsis. Se tarkoittaisi vain, että emme tiedä syytä, se ei silti poistaisi tuota historiallista tapahtumaa. Tiedämme varmasti, että ihminen on kehittynyt apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta, vaikka emme tietäisi jokaisen muutoksen tarkkaa syytä.

""Ei ole mitään tiedettä pelkkä intohimoinen väittäminen.""

Ei tietenkään. Mutta tiedettä on mm. fossiilisarjojen tutkiminen ja niissä näkyvän ajan myötä kasautuvan muuntelunhavainnoiminen sekä DNA-vertailut, jotka varmistavat tuon muutoksen.

""Eikä tähän aikakonetta tarvita.""

Se olisi mainio kapine, jotta voisimme olla varmoja tuon muutoksen syistä.

""Mene savannille ja ala tutkia ja miettiä mitä etuja siellä mahdollisesti elävälle apinalle olisi jos se alkaisi pikkuhiljaa muuttua ihmismäisemmäksi. Ei se sen vaikeampaa ole. Siellä on edelleen samat haasteet ja samat pedot kuin olivat teidän 10 vuosimiljoonaanne sitten.""

Ja näin olemmekin saaneet selville lukuisia mahdollisia syitä, hypoteeseja tuosta muutoksesta.

""Mieti samalla sitäkin miksi mikään apinalaji ei ole muuttunut alkuihmiseksi meidän jälkeemme.""

En tiedä, miksi tämän yksinkertaisen asian ymmärtäminen on teille näin vaikeaa, mutta yritän vääntää rautalangasta vielä kerran: evoluutio ei voi toistaa samaa kehityshistoriaa lähtien eri eläimistä, ja kun esim. tuota yhteistä kantamuotoa simpanssien kanssa ei ole enää olemassa, eivät ihmiset voi kehittyä toistamiseen. Simpansseista hypoteettisesti kehittyvä älykäs apina ei olisi koskaan ihminen, vaikka siitä kehittyisi kuinka älykäs.

""Miksi tämäkin evoihme olisi sattunut historiassa vain kerran.""

Evoluutiohistoria on täynnä tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet vain kerran, koska juuri silloin on sattunut olemaan otolliset olosuhteet ja sopivat lajit ja geenit. Ainoastaan yleiset lainalaisuudet, kuten virtaviivaisuus vedessä tai lämpötilaan sopeutuminen ym. voivat tuottaa samankaltaista evoluutiota, mutta ei silti samaa.

""Sama valintapaine lienee uskonne mukaan vaikuttanut jatkuvasti niin onhan se ihme ja kumma kun mitään ei meidän jälkeemme ole tapahtunut.""

Simpanssit ovat sopeutuneet aivan eri elinympäristöön kuin edeltäjämme, joten niiden valintapaineetkin ovat olleet aivan erilaiset, ne nimittäin elävät useimmiten sademetsissä kosteilla savanneilla ja edeltäjämme alkoivat kehittyä savanneilla, kun sademetsät kuivuivat.

""Mieti sitä ja revi siitä mielenrauhaa itsellesi.""

Mieti itse miten tyhmältä kuulostat kun väität että puuttomilla savanneilla on samat valintapaineet kuin sademetsissä.

Lue lisää

::::Mieti itse miten tyhmältä kuulostat kun väität että puuttomilla savanneilla on samat valintapaineet kuin sademetsissä. ::::::

Missä tuollaista olen väittänyt?

Lumppu-ukko kirjoitti:

::::Mieti itse miten tyhmältä kuulostat kun väität että puuttomilla savanneilla on samat valintapaineet kuin sademetsissä. ::::::

Missä tuollaista olen väittänyt?

Lue lisää

edellisessä kirjoituksessasi, johon vastasin kerroit kuinka samat valintapaineet vaikuttavat nykyäänkin ja siksi savanneilla tulisi apinoista kehittyä ihmisiä.

Turkana kirjoitti:

edellisessä kirjoituksessasi, johon vastasin kerroit kuinka samat valintapaineet vaikuttavat nykyäänkin ja siksi savanneilla tulisi apinoista kehittyä ihmisiä.

Muta eihän ukko siinä minunkaan nuorin silmin katsoen puhu sademetsästä mitään, vai puhuuko. Jossain keskusteluissa ihan tänä keväänä joku evokki väitti, että apinoita asuu myös savanneilla. Koska on olemassa myös puusavannia.

Minäkin kysyn, että mitä ukko silloin sanoi väärin ja miksi puusavannilla ei apinoista ole kehittynyt uusia ihmislajeja kun aikaa on ollut >20 milj. vuotta? On se tosiaan vaan ihme kun nuo evoluution ihmeet tapahtuvat kaikki vain kerran. Eihän se ole darwinilaisen opin mukaan selitettävissä. Vai onko? Jos on niin selittäisitkö tämän kummallisen evoluution tavan, kaikki suuri voi tapahtua vain kerran.

Turkana kirjoitti:

""Biologia on biologiaa ja ihmisten antamat määrittelyt ovat mitä ovat.""

Aivan. Ne ovat monessa suhteessa puutteellisia.

""Ei määrittely sido biologiaa, koetas jo kässätä eikä ihmisten antamat lajimäärittelyt todista evoluutiotanne puoleen eikä toiseen. Määrittelyjä voi aina keksiä miten lystää.""

LOL. Evoluutioteoriaa ei todistetakaan määrittelyillä, vaan nimenomaan biologialla. Biologisilla tutkimuksilla voimme olla varmoja siitä, että historiallinen, miljardien vuosien evoluutio on fakta.

Lue lisää

........Evoluutioteoriaa ei todistetakaan määrittelyillä, vaan nimenomaan biologialla.........

todistaa määrittelyillä. Mitä muuta se on kuin yrittämistä kun joku inttää miten jääkarhu on oma lajinsa ja se todistaa evoluution. Täh häh?

Muutenkin, evoluutioteorian määritelmä on niin väljä ja yleisluonteinen, että kaikki havaittava luonnossa voidaan väittää selittyvän sillä. Sehän ei sano mitään yksityiskohtia, ainoastaan mutisee satunnaisista geenimutaatioista ja luonnonvalinnasta. Nämähän ovat sellaisia taivaanrannan maalailuja, että ne sallivat mitkä tahansa tulkinnat ja se kaiketi on ollut tarkoituskin.

Merkki-Erkki kirjoitti:

........Evoluutioteoriaa ei todistetakaan määrittelyillä, vaan nimenomaan biologialla.........

todistaa määrittelyillä. Mitä muuta se on kuin yrittämistä kun joku inttää miten jääkarhu on oma lajinsa ja se todistaa evoluution. Täh häh?

Muutenkin, evoluutioteorian määritelmä on niin väljä ja yleisluonteinen, että kaikki havaittava luonnossa voidaan väittää selittyvän sillä. Sehän ei sano mitään yksityiskohtia, ainoastaan mutisee satunnaisista geenimutaatioista ja luonnonvalinnasta. Nämähän ovat sellaisia taivaanrannan maalailuja, että ne sallivat mitkä tahansa tulkinnat ja se kaiketi on ollut tarkoituskin.

Lue lisää

"Nämähän ovat sellaisia taivaanrannan maalailuja, että ne sallivat mitkä tahansa tulkinnat ja se kaiketi on ollut tarkoituskin." Ei toki salli mitä tahansa, kun havainnot on otettava huomioon.

Kerralla Genesis-reseptillä luominenhan se sallii mitkä tulkinnat tahansa kuten jutuistasi on hyvin nähty. Typerän näköistä muuten tuo itsesi kanssa höpöttely monella nimellä.

Merkki-Erkki kirjoitti:

Muta eihän ukko siinä minunkaan nuorin silmin katsoen puhu sademetsästä mitään, vai puhuuko. Jossain keskusteluissa ihan tänä keväänä joku evokki väitti, että apinoita asuu myös savanneilla. Koska on olemassa myös puusavannia.

Minäkin kysyn, että mitä ukko silloin sanoi väärin ja miksi puusavannilla ei apinoista ole kehittynyt uusia ihmislajeja kun aikaa on ollut >20 milj. vuotta? On se tosiaan vaan ihme kun nuo evoluution ihmeet tapahtuvat kaikki vain kerran. Eihän se ole darwinilaisen opin mukaan selitettävissä. Vai onko? Jos on niin selittäisitkö tämän kummallisen evoluution tavan, kaikki suuri voi tapahtua vain kerran.

Lue lisää

""Muta eihän ukko siinä minunkaan nuorin silmin katsoen puhu sademetsästä mitään, vai puhuuko.""

Simpanssien pääasiallinen asuinalue on sademetsät.

""Jossain keskusteluissa ihan tänä keväänä joku evokki väitti, että apinoita asuu myös savanneilla. Koska on olemassa myös puusavannia.""

Jep. Tämä pitää paikkansa, simpanssit asustavat myös puusavanneja.

""Minäkin kysyn, että mitä ukko silloin sanoi väärin ja miksi puusavannilla ei apinoista ole kehittynyt uusia ihmislajeja kun aikaa on ollut >20 milj. vuotta?""

Huh? Onhan siellä kehittynyt. Me olemme sieltä peräisin. Ja muutamia miljoonia vuosia sitten Afrikassa asusti lukuisia eri apinalajeja, jotka kävelivät pystyssä. Mutta ihmisen edeltäjät ilmeisesti syrjäyttivät ne.

""On se tosiaan vaan ihme kun nuo evoluution ihmeet tapahtuvat kaikki vain kerran. Eihän se ole darwinilaisen opin mukaan selitettävissä. Vai onko? Jos on niin selittäisitkö tämän kummallisen evoluution tavan, kaikki suuri voi tapahtua vain kerran.""

Asia on yksinkertainen, suuret kehitysharppaukset kestävät miljoonia vuosia ja vaativat sekä tietynlaiset valintapaineet, että sellaisen lajin, jolle nuo muutokset voivat sattua ja joka niiden ansiosta voi sopeutua ja sitten vielä sopivat mutaatiot, joista muutos voi tapahtua. Jos yksikin näistä ehdoista jää toteutumatta, muutosta ei tapahdu. Elämä on ainutkertaista ja monet tapahtumat sattuvat sattumalta ja vain kerran.

Lisäisin vielä sen, että vastoin väitettäsi tiedämme lukuisia tapauksia konvergentista evoluutiosta, jossa samankaltainen evoluutio on toistunut.

Merkki-Erkki kirjoitti:

........Evoluutioteoriaa ei todistetakaan määrittelyillä, vaan nimenomaan biologialla.........

todistaa määrittelyillä. Mitä muuta se on kuin yrittämistä kun joku inttää miten jääkarhu on oma lajinsa ja se todistaa evoluution. Täh häh?

Muutenkin, evoluutioteorian määritelmä on niin väljä ja yleisluonteinen, että kaikki havaittava luonnossa voidaan väittää selittyvän sillä. Sehän ei sano mitään yksityiskohtia, ainoastaan mutisee satunnaisista geenimutaatioista ja luonnonvalinnasta. Nämähän ovat sellaisia taivaanrannan maalailuja, että ne sallivat mitkä tahansa tulkinnat ja se kaiketi on ollut tarkoituskin.

Lue lisää

""Yritätte kuitenkin todistaa määrittelyillä. Mitä muuta se on kuin yrittämistä kun joku inttää miten jääkarhu on oma lajinsa ja se todistaa evoluution. Täh häh?""

Hohhoh. On aivan sama luokitellaanko jääkarhu omaksi lajikseen, tuo muutos sen perimässä ja ilmiasussa on se, mikä todistaa evoluution. Miten sinä et muka tuota ymmärrä? Kaikki olemme varmasti yhtä mieltä siitä, etteivät jääkarhut ole syntyneet tyhjästä, vaan ne ovat peräisin harmaakarhuista, jotka ovat luonnonvalinnan avulla kyenneet valloittamaan ja sopeutumaan nykyisiin olosuhteisiinsa. Se on se evoluutio, ei se, että vaikka ne vielä kykenisivät risteytymään harmaakarhujen kanssa tai eivät siihen enää kykenisi, koska se on joka tapauksessa harvinaista ja tapahtuu vain kummankin lajin elinalueiden äärirajoilla.

""Muutenkin, evoluutioteorian määritelmä on niin väljä ja yleisluonteinen, että kaikki havaittava luonnossa voidaan väittää selittyvän sillä.""

Sepä onkin kehitetty selittämään koko biodiversiteetin kehitys ja kun tuo kehitys on ollut monimuotoista, määritelmätkin jäävät väkisin yleiselle tasolle.

""Sehän ei sano mitään yksityiskohtia, ainoastaan mutisee satunnaisista geenimutaatioista ja luonnonvalinnasta. Nämähän ovat sellaisia taivaanrannan maalailuja, että ne sallivat mitkä tahansa tulkinnat ja se kaiketi on ollut tarkoituskin.""

Ei. Yleisellä tasolla joudumme tyytymään tuollaiseen ylimalkaisuuteen, mutta voimme toki tutkia tarkemmin tietyn lajin kehitystä ja silloin käytetään tietysti tarkempia määritelmiä ja tutkitaan tarkkaan, mitkä mutaatiot ja millaiset valintapaineet tuon muutoksen selittävät.

Oletko muuten pannut merkille miten luomismallit ovat vielä epämääräisempiä, nehän eivät selitä yhtään mitään?

Kerro sinä, mitä kyselet.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kerro sinä, mitä kyselet.

Eivät meidän tietääksemme mitenkään, sinähän noin väitit?

Nyt voit perua väitteesi halutettasi huonona heittona, en usko että sinua siitä kiusataan jos sen asiallisesti teet. Ja jos et aio sitä perua, niin luulisi sinulla sitten olevan jokin selitys väitteellesi.

evokki kirjoitti:

Eivät meidän tietääksemme mitenkään, sinähän noin väitit?

Nyt voit perua väitteesi halutettasi huonona heittona, en usko että sinua siitä kiusataan jos sen asiallisesti teet. Ja jos et aio sitä perua, niin luulisi sinulla sitten olevan jokin selitys väitteellesi.

Lue lisää

populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon. Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää.

Möttöskä 1 kirjoitti:

populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon. Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää.

Lue lisää

Tässä vaikuttaa juuri se luonnonvalinta, jota yrität kumota. Haitalliset mutaatiot karsiutuvat pois, "tarpeeton häviää", kuten sanoit. Mutta jos mutaatio onkin hyödyllinen, se ei häviä vaan yskilön lisääntyessä yleistyy

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kerro sinä, mitä kyselet.

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Niin, miten? Kerro sinä, mitä kyselet."

Noh, väitätkö ettet ole kirjoittanut tätä viestiä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 ?

Sieltä ote:
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Esitin tuohon aikoinani kysymyksen (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41267515 )
"Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väsitämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun. "

Et ole tähän päivään mennessä vastannut.

Tai tämä viestisi (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41260346 ):
"Alunperin, ennenkuin evo-opista kehittyi uskonto, myönnettiin darwinismin ja Mendelin lakien välinen ristiriita. Kun Euroopan maissa vallinneen rotuopin hurmiossa saatiin vuoteen 1940 mennessä aikaan ns. synteettinen evoluutioteoria eli erilaisin silmänkääntötempuin yritettiin häivyttää selkeä ristiriita näiden kahden opin väliltä. Syynä oli se, että evoluutioteoria ja siihen perustuva kansojen eriarvoisuus piti saada näyttämään todelta.

Tosiasia on kyllä se, että darwinismin ja Mendelin oppien välillä on sovittamaton ristiriita joka ei uhoomalla häivy minnekään. Kuka uskoo, että näiden kahden opin väkivaltainen yhteensovittaminen tapahtui aivan sattumalta rotuoppien kyllästämällä 1930-luvulla? "

LauriT kysyi sitten (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41260680 )
"Haluaisitko jakaa tämän ristiriidan? Ymmärrätkö sinä edes Mendelin lakeja? ..."

Et ole tuohonkaan kysymykseen vastannut.

Kun minä sitten kommentoin tuota tapaasi mm olla vastaamatta näihin perustelemattomiin väitteisiisi (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44033719 ):
"Onko sinulla projekteissasikin sitten tapana tehdä tuollaiset Möttöskät, joita täällä olet ollut tekemässä: olkiukkojen rakentelua, perustelematta jätettyjen väitteiden esittämistä, vastuun kiertoa sanomisistaan/tekemisistään, väistelyä ja välttelyä, toisten sanomisten vääristelyä? "
... et sitten vastannut tuohon kuin vanhalla sanonnalla (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44038093 ).

Noh, kyllä sinut jo tunnemme esiintymisesi perusteella. Turha syyttää peiliä jos naama on vino.

Ole mies, älä mikkihiiri - ja vastaa nyt sitten välillä huutoosi.

Möttöskä 1 kirjoitti:

populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon. Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Siksi koska jokainen populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon."

Sellainen mekanismi on: periytyminen (Mendelin lakien mukaisesti) ja luonnonvalinta.

"Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää."

Ei ainakaan Mendelin laeista johtuen. Tähänhän sinä viimeksi jotain olit höperehtimässä, mutta häivyit keskustelusta (elleivät A Jatus ja Bioska olleet sinun multinikkejäsi). Kopsataan vastaukseni (nimimerkille Bioska) tuossa aiemmassa threadissä tähän (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41256766 ):
*Kompastuit siihen osaamattomuuteesi, että jos vaikka se resessiivinen geenialleeli p, joka edusti nyt sitä suotuista ominaisuutta (joka ilmenee vasta homotsygoottina pp) niin se populaation geenipooliin
päätyessään on siellä niin kauan, kun kaikki ko. perimän kantajat ovat kuolleet pois.

Eli jos alkutilanne (päinvastoin kuin esitit) on, vanhemmat (1. sukupolvi) PP ja Pp, ja jälkeläiset (2. sukupolvi) PP:50% ja Pp:50%, niin kolmannella sukupolvella tilanne onkin
1) vaihtoehto: vanhemmat PP ja Pp -> jälkeläiset PP:50% ja Pp: 50%
2) vaihtoehto: vanhemmat Pp ja Pp -> jälkeläiset PP:25%, Pp:50% ja pp:25%

Millä tavalla se tukee muka sitä käsitystä, että ko. mutaatio (tämä resessiivinen ominaisuus) häviää Mendelin periytymissääntöjen mukaan? *

Suotuisa mutaatio (eli uusi geenialleeli) siis auttaa kantajaansa pääsemään lisääntymisikään ja/tai lisääntymään toisia tehokkaammin (enemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä toisiin eri geenivarianttia kantavien populaation jäseniin verrattuna).

Nyt sinull aolisi mahdollisuus näyttää, että osaat Mendelin periytymislait ja niiden soveltamisen, silloin voit perustella oman heittosi - Mendelin periytymislakeihin perustuen.

Väitän, ettet pysty siihen, koska Mendelin lait eivät johda siihen, mitä väität.

Möttöskä 1 kirjoitti:

populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon. Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää.

Lue lisää

Et ole luonnonvalinnasta kuullut? Et ole sattunut kuulemaan, että bakteerit tuottavat antibioottiresistanssinsa mutaatioilla? Sairaalabakteerit ovat hyvä esimerkki siitä, että olet väärässä. Sirppisoluanemia johtuu yhden emäksen muutoksesta globiinia koodaavan geenin rakenteessa. Nyt tuo mutaatio on levinnyt malaria-alueilla ja parhaimillaan 40% väestöstä kärsii siitä. Olet väärässä!

Tässä muuten yksi viime vuosisadan alun populaatiogenetiikan matemaattinen kaava, joka oli yksi askel kohti synteettistä evoluutioteoriaa:

p=dominoivan alleelin osuus populaatiossa
q=resessiivisen alleelin osuus populaatiossa

p q=1.0

p^2 2pq q^2=1.0

LauriT kirjoitti:

Et ole luonnonvalinnasta kuullut? Et ole sattunut kuulemaan, että bakteerit tuottavat antibioottiresistanssinsa mutaatioilla? Sairaalabakteerit ovat hyvä esimerkki siitä, että olet väärässä. Sirppisoluanemia johtuu yhden emäksen muutoksesta globiinia koodaavan geenin rakenteessa. Nyt tuo mutaatio on levinnyt malaria-alueilla ja parhaimillaan 40% väestöstä kärsii siitä. Olet väärässä!

Tässä muuten yksi viime vuosisadan alun populaatiogenetiikan matemaattinen kaava, joka oli yksi askel kohti synteettistä evoluutioteoriaa:

p=dominoivan alleelin osuus populaatiossa
q=resessiivisen alleelin osuus populaatiossa

p q=1.0

p^2 2pq q^2=1.0

Lue lisää

LauriT kirjoitti:
"Et ole luonnonvalinnasta kuullut?"

On taatusti kuullut, siitähän me olemme pitäneet täällä huolen, useasti on kuuullut. Mutta arvon projektinvetäjällä on ilmeisesti dementia, kun sen jatkuvasti unohtaa.

Kaikista mainitsemistasi asioista Möttöskä on kuuulut, paitsi ehkä näistä tarjoamistasi populaatiogenetiikan kaavoista:
"p q=1.0 , p^2 2pq q^2=1.0 "

Nyt vaion sopii toivoa, että tämä arvon projektinvetäjä Möttöskä tajuaa matematiikankin päälle, edes hiukan - ja osaa sitten vetää loogisesti oikean johtopäätöksen.

Veikkaan kuitenkin, että tämäkin menee Möttöskältä ohi, kuin vesi valuu hanhen selästä. Hetken päästä ollaan likimain samojen Möttöskän esittämien väitteiden äärellä, ja samoin argumentein.

evokki kirjoitti:

Tässä vaikuttaa juuri se luonnonvalinta, jota yrität kumota. Haitalliset mutaatiot karsiutuvat pois, "tarpeeton häviää", kuten sanoit. Mutta jos mutaatio onkin hyödyllinen, se ei häviä vaan yskilön lisääntyessä yleistyy

Lue lisää

Hyödyllinen? Jaaha, se on taasen hyvin suhteellinen kysymys. Mikä on yhtenä hetkenä ja yhdessä tilanteessa hyödyllinen voikin olla jo seuraavana päivänä, seuraavana vuonna tai seuraavassa sukupolvessa neutraali tai suorastaan haitallinen. Eikä vain voi olla vaan yleensä myös on.

Eliö ja varsinkin lauma joutuu elämänsä aikana niin moninaisiin tilanteisiin ja olosuhteisiin, että jollain tietyllä spesifisellä ominaisuudella ei ole hökkösen pöläyksen vertaa enempää merkitystä populaation jälkeläisten lukumääriin kuin tietyn geenimutaation kantajan jälkeläismääriinkään. Kyseessä pitäisi olla jo jotain täysin erikoista ja ihmeelllistä jos yksi mutaatio antaisi näkyvän valintaedun.

Kyseessä on aina, kuten olen sanonut, yksilön ja lauman kaikkien ominaisuuksien keskiarvo, ulkoiset olosuhteet ja sattuma. Ne yhdessä ratkaisevat, ei jokin yksittäinen geenimutaatio.

Otas vielä huomioon sekin, että evoluution mukaan se on joutunut kehittämään eläville olioille sadoittain tai jopa tuhansittain erilaisia, sangen hienosäätöisiä, ominaisuuksia. Senkin takia, jos yksi ominaisuus rikastuisi niin miten evoluutio pääsisi kehittämään ne lukemattomat muut ominaisuudet. Jos populaatiossa yksi ominaisuus rikastuisi ylitse muiden niin miten kävisi niille 1000:lle muulle ominaisuudelle? Laumasta tulisi pian kovin yksipuolinen ja se kuolisi sukupuuttoon.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Siksi koska jokainen populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon."

Sellainen mekanismi on: periytyminen (Mendelin lakien mukaisesti) ja luonnonvalinta.

"Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää."

Ei ainakaan Mendelin laeista johtuen. Tähänhän sinä viimeksi jotain olit höperehtimässä, mutta häivyit keskustelusta (elleivät A Jatus ja Bioska olleet sinun multinikkejäsi). Kopsataan vastaukseni (nimimerkille Bioska) tuossa aiemmassa threadissä tähän (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41256766 ):
*Kompastuit siihen osaamattomuuteesi, että jos vaikka se resessiivinen geenialleeli p, joka edusti nyt sitä suotuista ominaisuutta (joka ilmenee vasta homotsygoottina pp) niin se populaation geenipooliin
päätyessään on siellä niin kauan, kun kaikki ko. perimän kantajat ovat kuolleet pois.

Eli jos alkutilanne (päinvastoin kuin esitit) on, vanhemmat (1. sukupolvi) PP ja Pp, ja jälkeläiset (2. sukupolvi) PP:50% ja Pp:50%, niin kolmannella sukupolvella tilanne onkin
1) vaihtoehto: vanhemmat PP ja Pp -> jälkeläiset PP:50% ja Pp: 50%
2) vaihtoehto: vanhemmat Pp ja Pp -> jälkeläiset PP:25%, Pp:50% ja pp:25%

Millä tavalla se tukee muka sitä käsitystä, että ko. mutaatio (tämä resessiivinen ominaisuus) häviää Mendelin periytymissääntöjen mukaan? *

Suotuisa mutaatio (eli uusi geenialleeli) siis auttaa kantajaansa pääsemään lisääntymisikään ja/tai lisääntymään toisia tehokkaammin (enemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä toisiin eri geenivarianttia kantavien populaation jäseniin verrattuna).

Nyt sinull aolisi mahdollisuus näyttää, että osaat Mendelin periytymislait ja niiden soveltamisen, silloin voit perustella oman heittosi - Mendelin periytymislakeihin perustuen.

Väitän, ettet pysty siihen, koska Mendelin lait eivät johda siihen, mitä väität.

Lue lisää

Kaikki ihmiset ovat geeneiltään erilaisia. Kahta täysin samanlaista ei liene olemassa joten se todistaa, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin. Jokaisella on jotain mitä muilla ei ole.

LauriT kirjoitti:

Et ole luonnonvalinnasta kuullut? Et ole sattunut kuulemaan, että bakteerit tuottavat antibioottiresistanssinsa mutaatioilla? Sairaalabakteerit ovat hyvä esimerkki siitä, että olet väärässä. Sirppisoluanemia johtuu yhden emäksen muutoksesta globiinia koodaavan geenin rakenteessa. Nyt tuo mutaatio on levinnyt malaria-alueilla ja parhaimillaan 40% väestöstä kärsii siitä. Olet väärässä!

Tässä muuten yksi viime vuosisadan alun populaatiogenetiikan matemaattinen kaava, joka oli yksi askel kohti synteettistä evoluutioteoriaa:

p=dominoivan alleelin osuus populaatiossa
q=resessiivisen alleelin osuus populaatiossa

p q=1.0

p^2 2pq q^2=1.0

Lue lisää

Et ole sattunut kuulemaan, että bakteerit tuottavat antibioottiresistanssinsa mutaatioilla?

Ei ihan täsmälleen noin. Yleensä resistenssi syntyy siten, että jokin toimimaton geeni alkaa koodata lääkettä vastustavaa proteiinia. Siis kyseessä on olemassa olevasta työkalupakista otettava "vasara", joka muuten lakkaa toimimasta melko pinan kun kyseinen antibiootti häviää.

Kyseessä on tismalleen geeneissä olevan käsittämättömän kyvyn käyttö, torjuntaominaisuus, joka on jo geeneissä valmiina. Asiahan ei liity tietenkään pelkästään antibiootteihin vaikka niistä yleensä puhutaan. Kaikki elävät solut joutuvat luonnossa kohtaamaan suunnattoman määrän varsinkin orgaanisia aineita ja hukka perisi elämän jos mitään puolustusmekanismia ei olisi.

Vielä esimerkki: ihminen voi totuttaa itsensä tappavan myrkylliseen risiiniin, niin että kykenee nauttimaan sitä sellaisia annoksia, joka tappaa ensikertalaisen 100 % varmuudella. Kyseessä on vanha myrkyttäjien käyttämä kikka.

Onko siis kyseessä evoluutio ja hieman erilainen ihmislaji vai jokin muu ilmiö? Minä väitän, että kyseessä on valmis puolustusmekanismi, joka aktivoidaan mutta asialla ei ole mitään tekemistä edes mikroevoluution kanssa.

vanha-kissa kirjoitti:

LauriT kirjoitti:
"Et ole luonnonvalinnasta kuullut?"

On taatusti kuullut, siitähän me olemme pitäneet täällä huolen, useasti on kuuullut. Mutta arvon projektinvetäjällä on ilmeisesti dementia, kun sen jatkuvasti unohtaa.

Kaikista mainitsemistasi asioista Möttöskä on kuuulut, paitsi ehkä näistä tarjoamistasi populaatiogenetiikan kaavoista:
"p q=1.0 , p^2 2pq q^2=1.0 "

Nyt vaion sopii toivoa, että tämä arvon projektinvetäjä Möttöskä tajuaa matematiikankin päälle, edes hiukan - ja osaa sitten vetää loogisesti oikean johtopäätöksen.

Veikkaan kuitenkin, että tämäkin menee Möttöskältä ohi, kuin vesi valuu hanhen selästä. Hetken päästä ollaan likimain samojen Möttöskän esittämien väitteiden äärellä, ja samoin argumentein.

Lue lisää

On taatusti kuullut, siitähän me olemme pitäneet täällä huolen, useasti on kuuullut. Mutta arvon projektinvetäjällä on ilmeisesti dementia, kun sen jatkuvasti unohtaa.

Olen kuullut mutta sehän on jo Prismassakin kumottu. Joten tulkaa jo sieltä 1850-luvulta tähän päivään pikku hiljaa. Muut ovat jo täällä.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Hyödyllinen? Jaaha, se on taasen hyvin suhteellinen kysymys. Mikä on yhtenä hetkenä ja yhdessä tilanteessa hyödyllinen voikin olla jo seuraavana päivänä, seuraavana vuonna tai seuraavassa sukupolvessa neutraali tai suorastaan haitallinen. Eikä vain voi olla vaan yleensä myös on.

Eliö ja varsinkin lauma joutuu elämänsä aikana niin moninaisiin tilanteisiin ja olosuhteisiin, että jollain tietyllä spesifisellä ominaisuudella ei ole hökkösen pöläyksen vertaa enempää merkitystä populaation jälkeläisten lukumääriin kuin tietyn geenimutaation kantajan jälkeläismääriinkään. Kyseessä pitäisi olla jo jotain täysin erikoista ja ihmeelllistä jos yksi mutaatio antaisi näkyvän valintaedun.

Kyseessä on aina, kuten olen sanonut, yksilön ja lauman kaikkien ominaisuuksien keskiarvo, ulkoiset olosuhteet ja sattuma. Ne yhdessä ratkaisevat, ei jokin yksittäinen geenimutaatio.

Otas vielä huomioon sekin, että evoluution mukaan se on joutunut kehittämään eläville olioille sadoittain tai jopa tuhansittain erilaisia, sangen hienosäätöisiä, ominaisuuksia. Senkin takia, jos yksi ominaisuus rikastuisi niin miten evoluutio pääsisi kehittämään ne lukemattomat muut ominaisuudet. Jos populaatiossa yksi ominaisuus rikastuisi ylitse muiden niin miten kävisi niille 1000:lle muulle ominaisuudelle? Laumasta tulisi pian kovin yksipuolinen ja se kuolisi sukupuuttoon.

Lue lisää

Menee vanhan toistoksi, oletko unohtanut aikaisemmat keskustelut asian tiimoilta?

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Hyödyllinen? Jaaha, se on taasen hyvin suhteellinen kysymys."

Kyllä, hyödyllisyys on suhteellinen kysymys, se on suhteessa eläimen elinympäristöön - eli luonnonvalinnan alaista.

"Mikä on yhtenä hetkenä ja yhdessä tilanteessa hyödyllinen voikin olla jo seuraavana päivänä, seuraavana vuonna tai seuraavassa sukupolvessa neutraali tai suorastaan haitallinen. Eikä vain voi olla vaan yleensä myös on."

Lumiset talvet? Kylmä ilmasto? Tietyntyyppiset ravintolähteet? Muut ympäristön resurssit ja olosuhteet? Unohdatko, että on olemassa alueita joissa nämä olosuhteet pysyvät suht vakiona pitkienkin aikajaksojen puitteissa?

Esim. miksi etelästä tulleelle rusakolle on tullut kyky muuttaa turkkinsa väriä talveksi? Mikä on tuo ilmiön takana sinun mielestäsi?

"Eliö ja varsinkin lauma joutuu elämänsä aikana niin moninaisiin tilanteisiin ja olosuhteisiin, että jollain tietyllä spesifisellä ominaisuudella ei ole hökkösen pöläyksen vertaa enempää merkitystä populaation jälkeläisten lukumääriin kuin tietyn geenimutaation kantajan jälkeläismääriinkään. "

Antibiottiresistenssi bakteereilla? Suojavärin kehitys rusakolle pohjoisessa?

"Kyseessä pitäisi olla jo jotain täysin erikoista ja ihmeelllistä jos yksi mutaatio antaisi näkyvän valintaedun. "

Sirppisoluanemia-geenimutaatio malaria-alueilla?

"Kyseessä on aina, kuten olen sanonut, yksilön ja lauman kaikkien ominaisuuksien keskiarvo, ulkoiset olosuhteet ja sattuma. Ne yhdessä ratkaisevat, ei jokin yksittäinen geenimutaatio."

Mikä keskiarvo? Yksilöthän siellä lisääntyvät ja siirtävät perimäänsä Mendelin lakien mukaisessa suhteessa. Geenit ja geenialleelit ovat diskreettejä ominaisuuksia/muuttujia, niihin ei voi soveltaa keskiarvo-lähestymistapaa.

"Otas vielä huomioon sekin, että evoluution mukaan se on joutunut kehittämään eläville olioille sadoittain tai jopa tuhansittain erilaisia, sangen hienosäätöisiä, ominaisuuksia."

A) kaikkien ominaisuuksien ei ole tarvinnut eikä tarvitsekaan kehittyä samalla kertaa ja samaan aikaan
B) populaatiossa voi olla useammankin geenin ja geenialleelin suhteellinen muutos samaan aikaan

"Senkin takia, jos yksi ominaisuus rikastuisi niin miten evoluutio pääsisi kehittämään ne lukemattomat muut ominaisuudet. "

Tuo skenaario olisi mahdollista jos kaikki ominaisuudet liittyisivät hyivn pieneen joukkoon geenejä (ja geenialleeleja), mutta todellisuudessa eliöllä on satoja-tuhansia-kymmeniä tuhansia geenejä ja populaatiossa useampia geenialleelivariansseja yhtäaikaa. Miten vain yksi ominaisuus voisi rikastua kerrallaan?

"Jos populaatiossa yksi ominaisuus rikastuisi ylitse muiden niin miten kävisi niille 1000:lle muulle ominaisuudelle? Laumasta tulisi pian kovin yksipuolinen ja se kuolisi sukupuuttoon. "

Jos geenipooli pienenee, niin sukupuuttoon kuoleminen on todennäköisempää. Geenipooli pienenee joko populaation koon pienentyessä (geenipooli on koko populaation jäsenten kantama perimä, tai sitten geenialleelien varianssin pienentyessä (tiettyjen geenialleelien kantajissa käy totaalinen kato eikä muuntelumekanismit ehdi tuottamaan uusia geenialleeleja).

Ja sukupuuttojahan on tapahtunut, mm. sapelihammastiikereitä ei ole enää olemassa, kuten ei niiden saaliseläimiäkään. Liika erikoistuminen tekee populaatiot haavoittuviksi olosuhteiden muutoksiin.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Hyödyllinen? Jaaha, se on taasen hyvin suhteellinen kysymys. Mikä on yhtenä hetkenä ja yhdessä tilanteessa hyödyllinen voikin olla jo seuraavana päivänä, seuraavana vuonna tai seuraavassa sukupolvessa neutraali tai suorastaan haitallinen. Eikä vain voi olla vaan yleensä myös on.

Eliö ja varsinkin lauma joutuu elämänsä aikana niin moninaisiin tilanteisiin ja olosuhteisiin, että jollain tietyllä spesifisellä ominaisuudella ei ole hökkösen pöläyksen vertaa enempää merkitystä populaation jälkeläisten lukumääriin kuin tietyn geenimutaation kantajan jälkeläismääriinkään. Kyseessä pitäisi olla jo jotain täysin erikoista ja ihmeelllistä jos yksi mutaatio antaisi näkyvän valintaedun.

Kyseessä on aina, kuten olen sanonut, yksilön ja lauman kaikkien ominaisuuksien keskiarvo, ulkoiset olosuhteet ja sattuma. Ne yhdessä ratkaisevat, ei jokin yksittäinen geenimutaatio.

Otas vielä huomioon sekin, että evoluution mukaan se on joutunut kehittämään eläville olioille sadoittain tai jopa tuhansittain erilaisia, sangen hienosäätöisiä, ominaisuuksia. Senkin takia, jos yksi ominaisuus rikastuisi niin miten evoluutio pääsisi kehittämään ne lukemattomat muut ominaisuudet. Jos populaatiossa yksi ominaisuus rikastuisi ylitse muiden niin miten kävisi niille 1000:lle muulle ominaisuudelle? Laumasta tulisi pian kovin yksipuolinen ja se kuolisi sukupuuttoon.

Lue lisää

"Hyödyllinen? Jaaha, se on taasen hyvin suhteellinen kysymys. Mikä on yhtenä hetkenä ja yhdessä tilanteessa hyödyllinen voikin olla jo seuraavana päivänä, seuraavana vuonna tai seuraavassa sukupolvessa neutraali tai suorastaan haitallinen."

Muista, ettei luonto ole tietoinen olento. Se ei ajattele hyödyllisyyttä pitkällä tähtäimellä ja mieti, että "hei entä jos ympäristöolosuhteet muuttuvatkin parin vuoden päästä?" Jos uusi mutaatio aiheuttaa yksilössä sen elinikää pidentäviä ja lisääntymismahdollisuuksia parantavia vaikutuksia, se lähtee yleistymään mikäli ympäristön olosuhteet jatkavat kyseisen mutaation "suosimista". Mutaation vakiintuminen koko populaation geenivarantoon vie kuitenkin jonkin verran aikaa, ei se päivässä tapahdu. Jos mutaatio on tulevaisuudessa haitallinen, se lähtee harvenemaan, luonnonvalinnan myötä yhtäkaikki.

"Kyseessä pitäisi olla jo jotain täysin erikoista ja ihmeelllistä jos yksi mutaatio antaisi näkyvän valintaedun. "

Mikä tässä sitten on ongelmana? Mielestäni esimerkiksi mutaatio, joka saa aikaan suojavärin, antaa kyllä hyvinkin merkittävän valintaedun! Albinismi on luonnossa harvinaista, koska luonnonvalinta ei suosi albinismia; albiiot yksilöt ovat hyvin näkyviä ja jäävät herkästi kiinni saalistajille. Mutta mietitäänpä tilanne, että otetaan kourallinen ruskeita pupujusseja ja muutama albiino pupujussi ja heitetään ne asumaan pohjoiseen, missä on aina lunta. Kumpia luulet valinnan suosivan? Väittäisin, että albinismi alkaisi yleistyä.

"Jos populaatiossa yksi ominaisuus rikastuisi ylitse muiden niin miten kävisi niille 1000:lle muulle ominaisuudelle? Laumasta tulisi pian kovin yksipuolinen ja se kuolisi sukupuuttoon."
Mitä tarkoitat tällä? Jos koko populaatiolle kehittyy edullinen suojaväritys, mitä ominaisuuksia se värin ulkopuolelta syrjäyttäisi? Toki se syrjäyttäisi epäedullisen värityksen, mutta se nyt aiheuttaa kaikkea muuta, kuin sukupuuton.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Et ole sattunut kuulemaan, että bakteerit tuottavat antibioottiresistanssinsa mutaatioilla?

Ei ihan täsmälleen noin. Yleensä resistenssi syntyy siten, että jokin toimimaton geeni alkaa koodata lääkettä vastustavaa proteiinia. Siis kyseessä on olemassa olevasta työkalupakista otettava "vasara", joka muuten lakkaa toimimasta melko pinan kun kyseinen antibiootti häviää.

Kyseessä on tismalleen geeneissä olevan käsittämättömän kyvyn käyttö, torjuntaominaisuus, joka on jo geeneissä valmiina. Asiahan ei liity tietenkään pelkästään antibiootteihin vaikka niistä yleensä puhutaan. Kaikki elävät solut joutuvat luonnossa kohtaamaan suunnattoman määrän varsinkin orgaanisia aineita ja hukka perisi elämän jos mitään puolustusmekanismia ei olisi.

Vielä esimerkki: ihminen voi totuttaa itsensä tappavan myrkylliseen risiiniin, niin että kykenee nauttimaan sitä sellaisia annoksia, joka tappaa ensikertalaisen 100 % varmuudella. Kyseessä on vanha myrkyttäjien käyttämä kikka.

Onko siis kyseessä evoluutio ja hieman erilainen ihmislaji vai jokin muu ilmiö? Minä väitän, että kyseessä on valmis puolustusmekanismi, joka aktivoidaan mutta asialla ei ole mitään tekemistä edes mikroevoluution kanssa.

Lue lisää

''Yleensä resistenssi syntyy siten, että jokin toimimaton geeni alkaa koodata lääkettä vastustavaa proteiinia.''

Mitenhän luulet, että tällainen toimimaton geeni säilyy toimintakykyisenä, jos se ei ilmene fenotyypissä? Sihen kertyy jatkuvasti mutaatioita ja valinta ei voi tehdä asialle mitään.

Ne ovat nimenomaan mutaatiot, jotka luovat uusia ominaisuuksia. Kaivoin Journal of bacteriology nimisestä tieteellisestä aikakausilehdestä tällaisen tutkimuksen:

Repressor MUTATIONS in the marRAB Operon That Activate Oxidative Stress Genes and Multiple Antibiotic Resistance in Escherichia coli

''Resistance to multiple antibiotics and certain oxidative stress compounds was conferred by three independently selected MUTATIONS (marRI, soxQl, and cfxBl) that mapped to 34 min on the Escherichia coli chromosome. MUTATIONS at this locus can activate the marRAB operon, in which marR encodes a putative repressor of mar transcription and marA encodes a putative transcriptional activator of defense genes against antibiotics and oxidants.''

Lähde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC205025/pdf/jbacter00019-0167.pdf

Bakteereilla on kaksi versiota DNA-polymeraasista, joka korjaa DNA:n vaurioita. Tuota toista versiota ne käyttävät stressaavissa tilanteissa (resurssien puute, antibiootit...). Tämä polymeraasi korjaa DNA:ta hutiloiden, jolloin mutaatiotaajuus kasvaa. Kannattaisi lukea Carl Zimmerin Microcosom...

''Onko siis kyseessä evoluutio ja hieman erilainen ihmislaji vai jokin muu ilmiö? Minä väitän, että kyseessä on valmis puolustusmekanismi, joka aktivoidaan mutta asialla ei ole mitään tekemistä edes mikroevoluution kanssa.''

Sinun väittämäsi eivät paina tippaakaan asiassa, josta biologit ovat olleet tietoisia jo 1950-luvulta lähtien. Sirppisoluanemia on synnynnäinen tauti, joka ei vain häviä, jos malaria häviää. Sen osuus väestöstä vähenee varmasti, mutta se ei johdu mistään sairaiden ihmisten perimien muutoksesta. Sirppisoluanemia on mutaation tulos: ''Sickle-cell disease, or sickle-cell anemia (SCD or SCA) or drepanocytosis, is a genetic life-long blood disorder characterized by red blood cells that assume an abnormal, rigid, sickle shape. Sickling decreases the cells' flexibility and results in a risk of various complications. The sickling occurs because of a mutation in the haemoglobin gene. Life expectancy is shortened, with studies reporting an average life expectancy of 42 in males and 48 in females.[1]'' http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease
Tuo mutaatio on päässyt leviämään malaria-alueilla luonnonvalinnan seurauksena. Tämä siis tarkoittaa yksinkertaisesti että olet väärässä väitteidesi kanssa.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kaikki ihmiset ovat geeneiltään erilaisia. Kahta täysin samanlaista ei liene olemassa joten se todistaa, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin. Jokaisella on jotain mitä muilla ei ole.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Kaikki ihmiset ovat geeneiltään erilaisia. Kahta täysin samanlaista ei liene olemassa joten se todistaa, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin. "

Unohdit identtiset kaksoset. Siksi identtiset kaksoset ovat ideaaleja tutkittaessa perimän ja ulkoisten olosuhteiden vaikutuksia.

Nyt sitten täytyy tehdä ero geenien ja geenialleelien välillä. Geeni on jakso DNA-juosteessa. Ko. jaksossa on sitten geenialleeli koodattuna. Ihminen on diploidinen, eli ihmisellä on kaksi vastingeeniä, ts. ihminen voi kantaa ko. geenistä joko yhtä geenialleelia (homotsygootti ko. geenin suhteen) tai kahta geenialleelia (heterostsygootti ko. geenin suhteen).

On ihan totta, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin, jokaisella ihmisellä on oma kombinaationsa noista geenialleeleista perimässään - vanhemmiltaan perittyinä (ja tässä Mendelin lait siis ovat olleet mukana). Koska minä esim. olen veriryhmältäni O-, olen saanut sekä isältäni (joka oli veriryhmältään O , genotyyppi 00) ja äidiltäni (veriryhmältään A-, genotyyppi A0) molemmilta ko. homotsygoottiin johtaneet geenialleelit (0-alleelit). Rhesus - tekijän periytymisestä päätellen isälläni oli tuo Rh heterotsygoottina ja sain sitten 50% todennäköisyyden toteutuessa sen Rh- - geenialleelin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/ABO-veriryhm%C3%A4j%C3%A4rjestelm%C3%A4

Koko maailman ihmispopulaatiolla on geeniopoolissaan pelkästään veriryhmää A koskevia eri geenialleeleja kaikkiaan 55 erilaista, B alleeleja 42 ja O alleeleja 58. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/projects/gv/mhc/xslcgi.cgi?cmd=bgmut/systems_info&system=abo

Maantieteellisesti verityyppien yleisyyskin on sitten erilaista: http://anthro.palomar.edu/vary/vary_3.htm

Mutta mutta, et sitten vastannut tuohon Mendelin lakeihin ja periytymiseen liittyviin kysymyksiini? Miksi et?

Möttöskä 1 kirjoitti:

On taatusti kuullut, siitähän me olemme pitäneet täällä huolen, useasti on kuuullut. Mutta arvon projektinvetäjällä on ilmeisesti dementia, kun sen jatkuvasti unohtaa.

Olen kuullut mutta sehän on jo Prismassakin kumottu. Joten tulkaa jo sieltä 1850-luvulta tähän päivään pikku hiljaa. Muut ovat jo täällä.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Olen kuullut mutta sehän on jo Prismassakin kumottu. Joten tulkaa jo sieltä 1850-luvulta tähän päivään pikku hiljaa. Muut ovat jo täällä."

Nythän sinä alat jo kuulostamaan jb alias viksumpi alias mikälie - tyypiltä.

Kuten täällä(kin) olemme jo saaneet lukea, olet ymmärtänyt Prismassa esitetyn asian jokseenkin väärin - ilmeisesti noiden ID/kreationismi - lasiesi takia.

Joten tulisitko tälle vuosisadalle ja tuhannelle sieltä 1800-luvun puolelta, kiitos. Meillä ei ole sinne asiaa.

Möttöskä 1 kirjoitti:

On taatusti kuullut, siitähän me olemme pitäneet täällä huolen, useasti on kuuullut. Mutta arvon projektinvetäjällä on ilmeisesti dementia, kun sen jatkuvasti unohtaa.

Olen kuullut mutta sehän on jo Prismassakin kumottu. Joten tulkaa jo sieltä 1850-luvulta tähän päivään pikku hiljaa. Muut ovat jo täällä.

Lue lisää

Ihan sinua ajatellen laitoin youtubeen erään opetusvideoita tuottavan yhtiön videon Mendelistä ja Darwinista: http://www.youtube.com/watch?v=9ghJ2PlMOZM
Lisää tulossa...

Möttöskä 1 kirjoitti:

Kaikki ihmiset ovat geeneiltään erilaisia. Kahta täysin samanlaista ei liene olemassa joten se todistaa, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin. Jokaisella on jotain mitä muilla ei ole.

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Kahta täysin samanlaista ei liene olemassa joten se todistaa, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin. "

Mitä merkitystä on sillä, että kaikki alleelit eivät voi levitä kaikkiin ihmisiin? Mitä se todistaa?

Eikö tuo eri geenialleelien esiintyminen osoita, että mm. Nooan tulvatarina on mahdoton? Ihmiskunnan kaikki geenivarianssit eivät millään voi mahtua kahdeksaan ihmiseen (max. 16 eri geenialleelia), ellei mutaatiot voi tuottaa uutta informaatiota (uutta geenialleelia).

Eikö uusien geenialleelien esiintyminen, harvinaisinakin, osoita, että väitteesi "geenimutaatio häviää väistämättä" on ihan pielessä?

Tätähän sinä väitit viestissäsi: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835

Möttöskä 1 kirjoitti:

populaatio geenimuutos, mutaatio tai duplikaatio, ei voi millään mekanismilla levitä koko populaatioon. Yksittäinen geenimutaatio muuttuu jokaisessa sukupolvessa aina vain harvinaisemmaksi ja tarpeeton häviää.

Lue lisää

kirja
Juhani Lokki Anssi Saura P.M.A. Tigerstedt, Evoluutio ja populaatiot, WSOY Helsinki Porvoo Juva 1986

Siinä on matemaattisesti osoitettu miten tilanne on. Eikä niinkuin sinä sanallisesti kuvittelet (matikka voittaa propagandan 100-0).

vanha-kissa kirjoitti:

Menee vanhan toistoksi, oletko unohtanut aikaisemmat keskustelut asian tiimoilta?

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Hyödyllinen? Jaaha, se on taasen hyvin suhteellinen kysymys."

Kyllä, hyödyllisyys on suhteellinen kysymys, se on suhteessa eläimen elinympäristöön - eli luonnonvalinnan alaista.

"Mikä on yhtenä hetkenä ja yhdessä tilanteessa hyödyllinen voikin olla jo seuraavana päivänä, seuraavana vuonna tai seuraavassa sukupolvessa neutraali tai suorastaan haitallinen. Eikä vain voi olla vaan yleensä myös on."

Lumiset talvet? Kylmä ilmasto? Tietyntyyppiset ravintolähteet? Muut ympäristön resurssit ja olosuhteet? Unohdatko, että on olemassa alueita joissa nämä olosuhteet pysyvät suht vakiona pitkienkin aikajaksojen puitteissa?

Esim. miksi etelästä tulleelle rusakolle on tullut kyky muuttaa turkkinsa väriä talveksi? Mikä on tuo ilmiön takana sinun mielestäsi?

"Eliö ja varsinkin lauma joutuu elämänsä aikana niin moninaisiin tilanteisiin ja olosuhteisiin, että jollain tietyllä spesifisellä ominaisuudella ei ole hökkösen pöläyksen vertaa enempää merkitystä populaation jälkeläisten lukumääriin kuin tietyn geenimutaation kantajan jälkeläismääriinkään. "

Antibiottiresistenssi bakteereilla? Suojavärin kehitys rusakolle pohjoisessa?

"Kyseessä pitäisi olla jo jotain täysin erikoista ja ihmeelllistä jos yksi mutaatio antaisi näkyvän valintaedun. "

Sirppisoluanemia-geenimutaatio malaria-alueilla?

"Kyseessä on aina, kuten olen sanonut, yksilön ja lauman kaikkien ominaisuuksien keskiarvo, ulkoiset olosuhteet ja sattuma. Ne yhdessä ratkaisevat, ei jokin yksittäinen geenimutaatio."

Mikä keskiarvo? Yksilöthän siellä lisääntyvät ja siirtävät perimäänsä Mendelin lakien mukaisessa suhteessa. Geenit ja geenialleelit ovat diskreettejä ominaisuuksia/muuttujia, niihin ei voi soveltaa keskiarvo-lähestymistapaa.

"Otas vielä huomioon sekin, että evoluution mukaan se on joutunut kehittämään eläville olioille sadoittain tai jopa tuhansittain erilaisia, sangen hienosäätöisiä, ominaisuuksia."

A) kaikkien ominaisuuksien ei ole tarvinnut eikä tarvitsekaan kehittyä samalla kertaa ja samaan aikaan
B) populaatiossa voi olla useammankin geenin ja geenialleelin suhteellinen muutos samaan aikaan

"Senkin takia, jos yksi ominaisuus rikastuisi niin miten evoluutio pääsisi kehittämään ne lukemattomat muut ominaisuudet. "

Tuo skenaario olisi mahdollista jos kaikki ominaisuudet liittyisivät hyivn pieneen joukkoon geenejä (ja geenialleeleja), mutta todellisuudessa eliöllä on satoja-tuhansia-kymmeniä tuhansia geenejä ja populaatiossa useampia geenialleelivariansseja yhtäaikaa. Miten vain yksi ominaisuus voisi rikastua kerrallaan?

"Jos populaatiossa yksi ominaisuus rikastuisi ylitse muiden niin miten kävisi niille 1000:lle muulle ominaisuudelle? Laumasta tulisi pian kovin yksipuolinen ja se kuolisi sukupuuttoon. "

Jos geenipooli pienenee, niin sukupuuttoon kuoleminen on todennäköisempää. Geenipooli pienenee joko populaation koon pienentyessä (geenipooli on koko populaation jäsenten kantama perimä, tai sitten geenialleelien varianssin pienentyessä (tiettyjen geenialleelien kantajissa käy totaalinen kato eikä muuntelumekanismit ehdi tuottamaan uusia geenialleeleja).

Ja sukupuuttojahan on tapahtunut, mm. sapelihammastiikereitä ei ole enää olemassa, kuten ei niiden saaliseläimiäkään. Liika erikoistuminen tekee populaatiot haavoittuviksi olosuhteiden muutoksiin.

Lue lisää

miksi etelästä tulleelle rusakolle on tullut kyky muuttaa turkkinsa väriä talveksi? Mikä on tuo ilmiön takana sinun mielestäsi?

Voisit sitä miettiä. On liian ihmeellistä jos sattuu kaksi niin erikoista geenimuunnosta samalle eläimelle. Ensin turkki muuttuu valkoiseksi talveksi ja keväällä takaisin ruskeaksi. Laskepas tällaisen muutoksen todennäköisyys, jos osaat. Kaksi oikea-aikaista värimuutosta!

Möttöskä 1 kirjoitti:

miksi etelästä tulleelle rusakolle on tullut kyky muuttaa turkkinsa väriä talveksi? Mikä on tuo ilmiön takana sinun mielestäsi?

Voisit sitä miettiä. On liian ihmeellistä jos sattuu kaksi niin erikoista geenimuunnosta samalle eläimelle. Ensin turkki muuttuu valkoiseksi talveksi ja keväällä takaisin ruskeaksi. Laskepas tällaisen muutoksen todennäköisyys, jos osaat. Kaksi oikea-aikaista värimuutosta!

Lue lisää

Älä väistä kysymystä, vaan kerro, mistä tämä suojaväritys sitten kertoo, ellei sopeutumisesta? (:

Ja yhäkö olet sitä mieltä, ettei luonnonvalinta vaikuta, ja että yksi mutaatio ei voi vaikuttaa merkittävästi yksilön selviytymisennusteeseen.

Möttöskä 1 kirjoitti:

miksi etelästä tulleelle rusakolle on tullut kyky muuttaa turkkinsa väriä talveksi? Mikä on tuo ilmiön takana sinun mielestäsi?

Voisit sitä miettiä. On liian ihmeellistä jos sattuu kaksi niin erikoista geenimuunnosta samalle eläimelle. Ensin turkki muuttuu valkoiseksi talveksi ja keväällä takaisin ruskeaksi. Laskepas tällaisen muutoksen todennäköisyys, jos osaat. Kaksi oikea-aikaista värimuutosta!

Lue lisää

Möttöskä 1 kirjoitti:
"On liian ihmeellistä jos sattuu kaksi niin erikoista geenimuunnosta samalle eläimelle. Ensin turkki muuttuu valkoiseksi talveksi ja keväällä takaisin ruskeaksi. Laskepas tällaisen muutoksen todennäköisyys, jos osaat. Kaksi oikea-aikaista värimuutosta! "

Muistan käyneeni vastaavan keskustelun jo aiemmin. Silloin taisit esiintyä nimimerkillä "Outsider____!" (ja myöhemmin "aito-outsider".

Mutta kerrataanpa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5516102/29462645
* [Outsider____!] "On tarpeeksi ihmeellistä jo sekin jos eläimelle tulee yksi kalenteriin sopiva karvageeninmuutos. Mutta kun tulee kaksi kalenteriin sopivaa muutosta niin sen todennäköisyys lienee jo käytännössä nolla. "

Höpöhöpö. Näillä leveysasteilla vuodenaikojen välillä on sen verran iso muutos, että sen jopa huomaa. Päivän pituuskin on erilainen kesällä ja talvella. Ei siihen kalenteria tarvita, vaan reagointia olosuhteiden, kuten lämpötilan ja valoisuuden suhteen. Kas kun et ihmettele, miten eri elikoiden kiima- ja synnytysajat ovat niin hyvin kalenteriin sidottuja?*

Näillä pohjoisilla leveysasteilla eläimillä tuppaa turkin karvoitus vaihtumaan vuodenaikojen mukaan, on ohuempi ja viileämpi kesäturkki ja vastaavasti paksumpi ja lämpimämpi talviturkki. Värien suhteen vaaleampi väri tarkoittaa useimmiten vain vähemmän pigmenttiä, jolloin riittää väripigemnttiä tuottavan aineen tuotannon katkaisemista: kesäturkkiin "on", talviturkkiin "off" (siis yksinkertainen kytkin, ei tarvita kahta geenimuutosta).

Mutta tuosta keskustelustahan on jo yli kaksi vuotta, kyllä se asia näyttää unohtuvan arvon kreadementian vaivaamalta projektinvetäjältä.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Niin, miten? Kerro sinä, mitä kyselet."

Noh, väitätkö ettet ole kirjoittanut tätä viestiä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 ?

Sieltä ote:
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Esitin tuohon aikoinani kysymyksen (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41267515 )
"Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väsitämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun. "

Et ole tähän päivään mennessä vastannut.

Tai tämä viestisi (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41260346 ):
"Alunperin, ennenkuin evo-opista kehittyi uskonto, myönnettiin darwinismin ja Mendelin lakien välinen ristiriita. Kun Euroopan maissa vallinneen rotuopin hurmiossa saatiin vuoteen 1940 mennessä aikaan ns. synteettinen evoluutioteoria eli erilaisin silmänkääntötempuin yritettiin häivyttää selkeä ristiriita näiden kahden opin väliltä. Syynä oli se, että evoluutioteoria ja siihen perustuva kansojen eriarvoisuus piti saada näyttämään todelta.

Tosiasia on kyllä se, että darwinismin ja Mendelin oppien välillä on sovittamaton ristiriita joka ei uhoomalla häivy minnekään. Kuka uskoo, että näiden kahden opin väkivaltainen yhteensovittaminen tapahtui aivan sattumalta rotuoppien kyllästämällä 1930-luvulla? "

LauriT kysyi sitten (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41260680 )
"Haluaisitko jakaa tämän ristiriidan? Ymmärrätkö sinä edes Mendelin lakeja? ..."

Et ole tuohonkaan kysymykseen vastannut.

Kun minä sitten kommentoin tuota tapaasi mm olla vastaamatta näihin perustelemattomiin väitteisiisi (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44033719 ):
"Onko sinulla projekteissasikin sitten tapana tehdä tuollaiset Möttöskät, joita täällä olet ollut tekemässä: olkiukkojen rakentelua, perustelematta jätettyjen väitteiden esittämistä, vastuun kiertoa sanomisistaan/tekemisistään, väistelyä ja välttelyä, toisten sanomisten vääristelyä? "
... et sitten vastannut tuohon kuin vanhalla sanonnalla (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44038093 ).

Noh, kyllä sinut jo tunnemme esiintymisesi perusteella. Turha syyttää peiliä jos naama on vino.

Ole mies, älä mikkihiiri - ja vastaa nyt sitten välillä huutoosi.

Lue lisää

Oikein suoraselkäistä kreatoimintaa taas. Esittää väitteitä, eikä pysty niitä puolustamaan saati myöntämään, että on väärässä.

Mutta uhoa piisaa.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"On liian ihmeellistä jos sattuu kaksi niin erikoista geenimuunnosta samalle eläimelle. Ensin turkki muuttuu valkoiseksi talveksi ja keväällä takaisin ruskeaksi. Laskepas tällaisen muutoksen todennäköisyys, jos osaat. Kaksi oikea-aikaista värimuutosta! "

Muistan käyneeni vastaavan keskustelun jo aiemmin. Silloin taisit esiintyä nimimerkillä "Outsider____!" (ja myöhemmin "aito-outsider".

Mutta kerrataanpa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5516102/29462645
* [Outsider____!] "On tarpeeksi ihmeellistä jo sekin jos eläimelle tulee yksi kalenteriin sopiva karvageeninmuutos. Mutta kun tulee kaksi kalenteriin sopivaa muutosta niin sen todennäköisyys lienee jo käytännössä nolla. "

Höpöhöpö. Näillä leveysasteilla vuodenaikojen välillä on sen verran iso muutos, että sen jopa huomaa. Päivän pituuskin on erilainen kesällä ja talvella. Ei siihen kalenteria tarvita, vaan reagointia olosuhteiden, kuten lämpötilan ja valoisuuden suhteen. Kas kun et ihmettele, miten eri elikoiden kiima- ja synnytysajat ovat niin hyvin kalenteriin sidottuja?*

Näillä pohjoisilla leveysasteilla eläimillä tuppaa turkin karvoitus vaihtumaan vuodenaikojen mukaan, on ohuempi ja viileämpi kesäturkki ja vastaavasti paksumpi ja lämpimämpi talviturkki. Värien suhteen vaaleampi väri tarkoittaa useimmiten vain vähemmän pigmenttiä, jolloin riittää väripigemnttiä tuottavan aineen tuotannon katkaisemista: kesäturkkiin "on", talviturkkiin "off" (siis yksinkertainen kytkin, ei tarvita kahta geenimuutosta).

Mutta tuosta keskustelustahan on jo yli kaksi vuotta, kyllä se asia näyttää unohtuvan arvon kreadementian vaivaamalta projektinvetäjältä.

Lue lisää

Noin se evo-oppi menee. Kun on kesä ja talvi niin onhan se ihan luonnollista, että turkkikin osaa vaihtaa väriään, ei siinä mitään erikoista tarvita! Hah hah.. Geenitkin muuttuvat aina kuin tilauksesta eikä siinä ole evokin mielestä mitään ihmeellistä.

Uskosi on vahvempi kuin käsityskykysi. Selityksesi perustuvat taikauskoon, eivätkä siinä mielessä enää ketään yllätä.

Tosiasiassa, jos järjen käyttö salllitaan niin on se vaan aikamoinen ihme, tuo värin vaihtelu. Voisihan ajatella, että tulisi sattumalta värin muunnos valkoiseksi, jolloin valkoiset poikaset säilyisivät talven yli hengissä varmemmin kuin tummat mutta seuraavana kesänä ne syötäisiin, jolloin valkoinen talviturkki ei pääsisikään yleistymään.

Mutta sitten onkin jo tuplaihme jos valkoisen talviturkin saaneille poikasille tulisi toinen geenimuunnos, joka osaisi keväällä palauttaa turkin tummaksi.

Lisäksi näihin muunnoksiin tarvitaan aika monimutkaiset systeemit. Jokin hieno järjestelmä, joka välittää karvan kasvupisteisiin tiedon milloin talvi on tulossa ja milloin taasen kesä. Karvoilla kun ei itsellään ole silmiä eikä aivoja.

Kun tunnut tietävän ja tuntevan systeemin niin tarkkaan niin kerropas meille koko tarvittava ohjausjärjelmä. Kerro mikä panee alulle muutoksen, valo, lämpötila, aika, ???? Kerro mitä tapahtuu seuraavaksi jne....

Möttöskä 1 kirjoitti:

Noin se evo-oppi menee. Kun on kesä ja talvi niin onhan se ihan luonnollista, että turkkikin osaa vaihtaa väriään, ei siinä mitään erikoista tarvita! Hah hah.. Geenitkin muuttuvat aina kuin tilauksesta eikä siinä ole evokin mielestä mitään ihmeellistä.

Uskosi on vahvempi kuin käsityskykysi. Selityksesi perustuvat taikauskoon, eivätkä siinä mielessä enää ketään yllätä.

Tosiasiassa, jos järjen käyttö salllitaan niin on se vaan aikamoinen ihme, tuo värin vaihtelu. Voisihan ajatella, että tulisi sattumalta värin muunnos valkoiseksi, jolloin valkoiset poikaset säilyisivät talven yli hengissä varmemmin kuin tummat mutta seuraavana kesänä ne syötäisiin, jolloin valkoinen talviturkki ei pääsisikään yleistymään.

Mutta sitten onkin jo tuplaihme jos valkoisen talviturkin saaneille poikasille tulisi toinen geenimuunnos, joka osaisi keväällä palauttaa turkin tummaksi.

Lisäksi näihin muunnoksiin tarvitaan aika monimutkaiset systeemit. Jokin hieno järjestelmä, joka välittää karvan kasvupisteisiin tiedon milloin talvi on tulossa ja milloin taasen kesä. Karvoilla kun ei itsellään ole silmiä eikä aivoja.

Kun tunnut tietävän ja tuntevan systeemin niin tarkkaan niin kerropas meille koko tarvittava ohjausjärjelmä. Kerro mikä panee alulle muutoksen, valo, lämpötila, aika, ???? Kerro mitä tapahtuu seuraavaksi jne....

Lue lisää

"Mutta sitten onkin jo tuplaihme jos valkoisen talviturkin saaneille poikasille tulisi toinen geenimuunnos, joka osaisi keväällä palauttaa turkin tummaksi." Taidat tahallasi heittäytyä hölmöksi. Helppoa sinulle.

Tarvitaan yksi geenimuunnos, joka vaihtaa turkin värin vuodenaikojen (ilman lämpötilan pitkäaikaisten vaihtelujen) mukaan. Vähän samanlainen kuin muunnos, joka kasvattaa erikseen talvi- ja kesäturkin.

asianharrastaja kirjoitti:

"Mutta sitten onkin jo tuplaihme jos valkoisen talviturkin saaneille poikasille tulisi toinen geenimuunnos, joka osaisi keväällä palauttaa turkin tummaksi." Taidat tahallasi heittäytyä hölmöksi. Helppoa sinulle.

Tarvitaan yksi geenimuunnos, joka vaihtaa turkin värin vuodenaikojen (ilman lämpötilan pitkäaikaisten vaihtelujen) mukaan. Vähän samanlainen kuin muunnos, joka kasvattaa erikseen talvi- ja kesäturkin.

Lue lisää

Itse asiassa, mutaation vaikutus seuraa päivän pituutta, ja on kytköksissä melatoniini-hormonin erityksen muutokseen päivän pituuden mukaan.

vanha-kissa kirjoitti:

Oikein suoraselkäistä kreatoimintaa taas. Esittää väitteitä, eikä pysty niitä puolustamaan saati myöntämään, että on väärässä.

Mutta uhoa piisaa.

Möttöskä on jo usemmankin kerran täällä tässäkin threadissä kirjoitellut, mutta tähän aiheeseen ei halua sitten puuttua - syistä joita vain Möttöskä itse tietää ja minä voin vain arvailla.

Joka tapauksessa Möttöskä siis edelleen jaksaa pyöritellä noita virhekäsityksiään ja olkiukkojaan - mikään ei siinä suhteessa muutu.

Eikä siis vastaa huutoonsa. Suoraselkäistä kreatoimintaa, kuten arvata saattaa.

Möttöskä 1 kirjoitti:

Noin se evo-oppi menee. Kun on kesä ja talvi niin onhan se ihan luonnollista, että turkkikin osaa vaihtaa väriään, ei siinä mitään erikoista tarvita! Hah hah.. Geenitkin muuttuvat aina kuin tilauksesta eikä siinä ole evokin mielestä mitään ihmeellistä.

Uskosi on vahvempi kuin käsityskykysi. Selityksesi perustuvat taikauskoon, eivätkä siinä mielessä enää ketään yllätä.

Tosiasiassa, jos järjen käyttö salllitaan niin on se vaan aikamoinen ihme, tuo värin vaihtelu. Voisihan ajatella, että tulisi sattumalta värin muunnos valkoiseksi, jolloin valkoiset poikaset säilyisivät talven yli hengissä varmemmin kuin tummat mutta seuraavana kesänä ne syötäisiin, jolloin valkoinen talviturkki ei pääsisikään yleistymään.

Mutta sitten onkin jo tuplaihme jos valkoisen talviturkin saaneille poikasille tulisi toinen geenimuunnos, joka osaisi keväällä palauttaa turkin tummaksi.

Lisäksi näihin muunnoksiin tarvitaan aika monimutkaiset systeemit. Jokin hieno järjestelmä, joka välittää karvan kasvupisteisiin tiedon milloin talvi on tulossa ja milloin taasen kesä. Karvoilla kun ei itsellään ole silmiä eikä aivoja.

Kun tunnut tietävän ja tuntevan systeemin niin tarkkaan niin kerropas meille koko tarvittava ohjausjärjelmä. Kerro mikä panee alulle muutoksen, valo, lämpötila, aika, ???? Kerro mitä tapahtuu seuraavaksi jne....

Lue lisää

Möttöskä 1 (aito-outsider) kirjoittaa:
"Noin se evo-oppi menee. Kun on kesä ja talvi niin onhan se ihan luonnollista, että turkkikin osaa vaihtaa väriään, ei siinä mitään erikoista tarvita! "

Kas kun et ihmettele, että eläimet ylipäätään vaihtavat turkkiaan talveksi ja kesäksi. Möttös-logiikalla tarvittaisiin kaksi geeniä: 1) tuottamaan talviturkki ja 2) tuottamaan kesäturkki.

Kuten sinulle tuossa yritin selittää, moneen ominaisuuteen ei tarvita kahta geeniä vaan riittää, että ko. geeni on kytkintyyppinen (on/off). Jonkun kemiallisen aineen läsnäollessa geenin lukeminen kytkeytyy pois jne.

"Kun tunnut tietävän ja tuntevan systeemin niin tarkkaan niin kerropas meille koko tarvittava ohjausjärjelmä. "

Tjaa, en tunne tosiaankaan systeemiä _niin_ tarkkaan, mutta hormonitoimintaanhan tuolla on kytkös, samoin kuin turkin karvan muutosajanokohdilla ja lisääntymisajankohdillakin. Ja kappas, Apo-Calypso heitti kehiin melatoniinin, ja samaa tässä tieteellisessäkin artikkelissa esitetään:
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/037843209290006Y

Hormonit ovat kehon kemiallisia viestinvälittäjiä, tämä kyseinen melatoniini, eli ns. pimeähormoni erittyy käpyrauhasessa ja sen erittämiseen liittyy nimenomaan valon saanti (ei tietenkään suoraan käpyrauhaseen, vaikka jollain liskoilla noinkin on).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Melatoniini

"Lisäksi näihin muunnoksiin tarvitaan aika monimutkaiset systeemit. Jokin hieno järjestelmä, joka välittää karvan kasvupisteisiin tiedon milloin talvi on tulossa ja milloin taasen kesä. Karvoilla kun ei itsellään ole silmiä eikä aivoja. "

Päivän pituuden (valon määrä vuorokaudessa) ja ympäristön lämpötilan muutoksella on vaikutuksia myös eliön fysiologiaan ja solujen tuottamien kemiallisten aineiden pitoisuuksiin. Tuossa on se kytkentä ja loppu onkin sitten kemiallista viestintää solujen kesken ja soluissa taas noista pitoisuuksista riippuu se, mitä geenejä luetaan ja mitä ei.

Ja ennenkuin otat kierroksia, mistä tiedetään mitä geenejä luetaan ja mitä ei, niin jo alkiokehityksessä tuota ominaisuutta tarvitaan. Katsos jokaisessa solussa on eliön koko perimä ja soluissa on itsessään oltava joku kyky itseorganisoitumiseen, eli tässä tapauksessa sen tietämiseen, mitä solun on kussakin tapauksessa kyettävä tekemään. Ja se taas on oma aiheensa.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 (aito-outsider) kirjoittaa:
"Noin se evo-oppi menee. Kun on kesä ja talvi niin onhan se ihan luonnollista, että turkkikin osaa vaihtaa väriään, ei siinä mitään erikoista tarvita! "

Kas kun et ihmettele, että eläimet ylipäätään vaihtavat turkkiaan talveksi ja kesäksi. Möttös-logiikalla tarvittaisiin kaksi geeniä: 1) tuottamaan talviturkki ja 2) tuottamaan kesäturkki.

Kuten sinulle tuossa yritin selittää, moneen ominaisuuteen ei tarvita kahta geeniä vaan riittää, että ko. geeni on kytkintyyppinen (on/off). Jonkun kemiallisen aineen läsnäollessa geenin lukeminen kytkeytyy pois jne.

"Kun tunnut tietävän ja tuntevan systeemin niin tarkkaan niin kerropas meille koko tarvittava ohjausjärjelmä. "

Tjaa, en tunne tosiaankaan systeemiä _niin_ tarkkaan, mutta hormonitoimintaanhan tuolla on kytkös, samoin kuin turkin karvan muutosajanokohdilla ja lisääntymisajankohdillakin. Ja kappas, Apo-Calypso heitti kehiin melatoniinin, ja samaa tässä tieteellisessäkin artikkelissa esitetään:
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/037843209290006Y

Hormonit ovat kehon kemiallisia viestinvälittäjiä, tämä kyseinen melatoniini, eli ns. pimeähormoni erittyy käpyrauhasessa ja sen erittämiseen liittyy nimenomaan valon saanti (ei tietenkään suoraan käpyrauhaseen, vaikka jollain liskoilla noinkin on).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Melatoniini

"Lisäksi näihin muunnoksiin tarvitaan aika monimutkaiset systeemit. Jokin hieno järjestelmä, joka välittää karvan kasvupisteisiin tiedon milloin talvi on tulossa ja milloin taasen kesä. Karvoilla kun ei itsellään ole silmiä eikä aivoja. "

Päivän pituuden (valon määrä vuorokaudessa) ja ympäristön lämpötilan muutoksella on vaikutuksia myös eliön fysiologiaan ja solujen tuottamien kemiallisten aineiden pitoisuuksiin. Tuossa on se kytkentä ja loppu onkin sitten kemiallista viestintää solujen kesken ja soluissa taas noista pitoisuuksista riippuu se, mitä geenejä luetaan ja mitä ei.

Ja ennenkuin otat kierroksia, mistä tiedetään mitä geenejä luetaan ja mitä ei, niin jo alkiokehityksessä tuota ominaisuutta tarvitaan. Katsos jokaisessa solussa on eliön koko perimä ja soluissa on itsessään oltava joku kyky itseorganisoitumiseen, eli tässä tapauksessa sen tietämiseen, mitä solun on kussakin tapauksessa kyettävä tekemään. Ja se taas on oma aiheensa.

Lue lisää

''Kas kun et ihmettele, että eläimet ylipäätään vaihtavat turkkiaan talveksi ja kesäksi. Möttös-logiikalla tarvittaisiin kaksi geeniä: 1) tuottamaan talviturkki ja 2) tuottamaan kesäturkki.''

Tuolla logiikalla Möttöskällä loppuu pian geenit kesken.

Apo-Calypso kirjoitti:

Itse asiassa, mutaation vaikutus seuraa päivän pituutta, ja on kytköksissä melatoniini-hormonin erityksen muutokseen päivän pituuden mukaan.

En näköjään harrasta biologiaa riittävästi yksityiskohtien tasolla.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 (aito-outsider) kirjoittaa:
"Noin se evo-oppi menee. Kun on kesä ja talvi niin onhan se ihan luonnollista, että turkkikin osaa vaihtaa väriään, ei siinä mitään erikoista tarvita! "

Kas kun et ihmettele, että eläimet ylipäätään vaihtavat turkkiaan talveksi ja kesäksi. Möttös-logiikalla tarvittaisiin kaksi geeniä: 1) tuottamaan talviturkki ja 2) tuottamaan kesäturkki.

Kuten sinulle tuossa yritin selittää, moneen ominaisuuteen ei tarvita kahta geeniä vaan riittää, että ko. geeni on kytkintyyppinen (on/off). Jonkun kemiallisen aineen läsnäollessa geenin lukeminen kytkeytyy pois jne.

"Kun tunnut tietävän ja tuntevan systeemin niin tarkkaan niin kerropas meille koko tarvittava ohjausjärjelmä. "

Tjaa, en tunne tosiaankaan systeemiä _niin_ tarkkaan, mutta hormonitoimintaanhan tuolla on kytkös, samoin kuin turkin karvan muutosajanokohdilla ja lisääntymisajankohdillakin. Ja kappas, Apo-Calypso heitti kehiin melatoniinin, ja samaa tässä tieteellisessäkin artikkelissa esitetään:
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/037843209290006Y

Hormonit ovat kehon kemiallisia viestinvälittäjiä, tämä kyseinen melatoniini, eli ns. pimeähormoni erittyy käpyrauhasessa ja sen erittämiseen liittyy nimenomaan valon saanti (ei tietenkään suoraan käpyrauhaseen, vaikka jollain liskoilla noinkin on).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Melatoniini

"Lisäksi näihin muunnoksiin tarvitaan aika monimutkaiset systeemit. Jokin hieno järjestelmä, joka välittää karvan kasvupisteisiin tiedon milloin talvi on tulossa ja milloin taasen kesä. Karvoilla kun ei itsellään ole silmiä eikä aivoja. "

Päivän pituuden (valon määrä vuorokaudessa) ja ympäristön lämpötilan muutoksella on vaikutuksia myös eliön fysiologiaan ja solujen tuottamien kemiallisten aineiden pitoisuuksiin. Tuossa on se kytkentä ja loppu onkin sitten kemiallista viestintää solujen kesken ja soluissa taas noista pitoisuuksista riippuu se, mitä geenejä luetaan ja mitä ei.

Ja ennenkuin otat kierroksia, mistä tiedetään mitä geenejä luetaan ja mitä ei, niin jo alkiokehityksessä tuota ominaisuutta tarvitaan. Katsos jokaisessa solussa on eliön koko perimä ja soluissa on itsessään oltava joku kyky itseorganisoitumiseen, eli tässä tapauksessa sen tietämiseen, mitä solun on kussakin tapauksessa kyettävä tekemään. Ja se taas on oma aiheensa.

Lue lisää

..toisessa ketjussa, että alkionkehitys toimii "kuin kone" eikä Älykästä Ohjaajaa siinä tarvita. Kun yritin kehittää juttua pitemmälle:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44061447

alkoi kuulua pulunsiipien räpinä.

asianharrastaja kirjoitti:

..toisessa ketjussa, että alkionkehitys toimii "kuin kone" eikä Älykästä Ohjaajaa siinä tarvita. Kun yritin kehittää juttua pitemmälle:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44061447

alkoi kuulua pulunsiipien räpinä.

Lue lisää

asianharrastaja kirjoitti:
"..toisessa ketjussa, että alkionkehitys toimii "kuin kone" eikä Älykästä Ohjaajaa siinä tarvita."

Jotenkin vain näistä Möttöskän jutuista paistaa läpi se, että hän ei yksinkertaisesti osaa yhdistää näitä eri langanpätkiä tai sitten ei halua tehdä sitä tai yksinkertaisesti ei voi sitä hyväksyä - vaan kieltää kaiken.

Joo, pulunsiipien räpinää uumoilen, hetkellistä hiljenemistä kunnes onnistuu taas jostain aiheesta tempaisemaan olkiukkoviritelmänsä tänne avaukseksi.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä on jo usemmankin kerran täällä tässäkin threadissä kirjoitellut, mutta tähän aiheeseen ei halua sitten puuttua - syistä joita vain Möttöskä itse tietää ja minä voin vain arvailla.

Joka tapauksessa Möttöskä siis edelleen jaksaa pyöritellä noita virhekäsityksiään ja olkiukkojaan - mikään ei siinä suhteessa muutu.

Eikä siis vastaa huutoonsa. Suoraselkäistä kreatoimintaa, kuten arvata saattaa.

Lue lisää

sinun tuherruksiasi enkä keksinyt mikä niissä oli se kuuluisa kysymys, jonka perään sinä noin kovasti itket.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä 1 kirjoitti:
"Niin, miten? Kerro sinä, mitä kyselet."

Noh, väitätkö ettet ole kirjoittanut tätä viestiä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 ?

Sieltä ote:
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Esitin tuohon aikoinani kysymyksen (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41267515 )
"Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väsitämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun. "

Et ole tähän päivään mennessä vastannut.

Tai tämä viestisi (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41260346 ):
"Alunperin, ennenkuin evo-opista kehittyi uskonto, myönnettiin darwinismin ja Mendelin lakien välinen ristiriita. Kun Euroopan maissa vallinneen rotuopin hurmiossa saatiin vuoteen 1940 mennessä aikaan ns. synteettinen evoluutioteoria eli erilaisin silmänkääntötempuin yritettiin häivyttää selkeä ristiriita näiden kahden opin väliltä. Syynä oli se, että evoluutioteoria ja siihen perustuva kansojen eriarvoisuus piti saada näyttämään todelta.

Tosiasia on kyllä se, että darwinismin ja Mendelin oppien välillä on sovittamaton ristiriita joka ei uhoomalla häivy minnekään. Kuka uskoo, että näiden kahden opin väkivaltainen yhteensovittaminen tapahtui aivan sattumalta rotuoppien kyllästämällä 1930-luvulla? "

LauriT kysyi sitten (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41260680 )
"Haluaisitko jakaa tämän ristiriidan? Ymmärrätkö sinä edes Mendelin lakeja? ..."

Et ole tuohonkaan kysymykseen vastannut.

Kun minä sitten kommentoin tuota tapaasi mm olla vastaamatta näihin perustelemattomiin väitteisiisi (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44033719 ):
"Onko sinulla projekteissasikin sitten tapana tehdä tuollaiset Möttöskät, joita täällä olet ollut tekemässä: olkiukkojen rakentelua, perustelematta jätettyjen väitteiden esittämistä, vastuun kiertoa sanomisistaan/tekemisistään, väistelyä ja välttelyä, toisten sanomisten vääristelyä? "
... et sitten vastannut tuohon kuin vanhalla sanonnalla (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9061667/44038093 ).

Noh, kyllä sinut jo tunnemme esiintymisesi perusteella. Turha syyttää peiliä jos naama on vino.

Ole mies, älä mikkihiiri - ja vastaa nyt sitten välillä huutoosi.

Lue lisää

ole Möttöskä keksinyt mitään muuta tapaa kuin vaieta noissa väitteissään esittämistään asioista.

Noinhan se kerationismi etenee väistämttömään voittoonsa, eiks vaan?

kuin Turkanalla, että taidat olla yksi ja sama persoona, vai mitä?

Möttöskä 1 kirjoitti:

kuin Turkanalla, että taidat olla yksi ja sama persoona, vai mitä?

itse asian väistö kreationistilta. Kun itse asiaan ei ole kykyjä vastata, tehdään perätön syytös sivuasiasta. Ja ei, minä ja juutas emme ole sama henkilö.

Turkana kirjoitti:

itse asian väistö kreationistilta. Kun itse asiaan ei ole kykyjä vastata, tehdään perätön syytös sivuasiasta. Ja ei, minä ja juutas emme ole sama henkilö.

kiemurtelee kuin käärme kun ei osaa vastata kysymyksiin!

Machomies kirjoitti:

kiemurtelee kuin käärme kun ei osaa vastata kysymyksiin!

En huomaa juutaksen tekstissä minkäänlaista kysymystä.

Möttöskä 1 kirjoitti:

En huomaa juutaksen tekstissä minkäänlaista kysymystä.

Nyt taidettiin tarkoittaa ylempänä näkyviä, vanha-kissan suoraan sinulle osoittamia kysymyksiä.