Aina puhutaan, kuinka kaikki mahdolliset avaruudesta löytyvät sivilisaatiot ovat ihmistä paljon edellä niin teknologialtaan kuin moraaliltaan. Avaruudessa lennenllään, madonreikiä hyödynnetään, anti-materialla lennellään.
Mutta mikä tätä ihmiskunnan mielikuvitusta oikein vaivaa? Varmasti jos elämää alkaisi avaruudesta lötyä, löytyisi myös ihmistä kehittymättömämpiä sivilisaatiota. Sivilisaatioita, jotka ovat jämähtäneet vaikkapa barbarismin aikaan, valloittamiseen, sotaan ja avoimeen riistoon, kidutukseen ja vahvimman lain hyödyntämiseen. Sivilisaatioita, joissa orjuus on pikemminkin sääntö kuin poikkeus.
Sivilisaatioita, joiden teknologian taso on selvästi huonompi kuin ihmisten. Ehkäpä näissä sivilisaatioitta hädin tuskin tunnetaan pronssia vastaava metalliseos tms. Ehkäpä näiden maailmojen asukkaat käyttäytyvät kuin J.R.R. Tolkienin maailman örkit.
Mutta mikä tätä ihmiskunnan mielikuvitusta oikein vaivaa? Varmasti jos elämää alkaisi avaruudesta lötyä, löytyisi myös ihmistä kehittymättömämpiä sivilisaatiota. Sivilisaatioita, jotka ovat jämähtäneet vaikkapa barbarismin aikaan, valloittamiseen, sotaan ja avoimeen riistoon, kidutukseen ja vahvimman lain hyödyntämiseen. Sivilisaatioita, joissa orjuus on pikemminkin sääntö kuin poikkeus.
Sivilisaatioita, joiden teknologian taso on selvästi huonompi kuin ihmisten. Ehkäpä näissä sivilisaatioitta hädin tuskin tunnetaan pronssia vastaava metalliseos tms. Ehkäpä näiden maailmojen asukkaat käyttäytyvät kuin J.R.R. Tolkienin maailman örkit.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Toivomme löytävämme muita sivilisaatioita lähinnä radiotaajuuksilta. Me ihmiset itse olemme oppineet hyödyntämään radiotekniikkaa noin 100 vuotta sitten. Kaupungit me keksimme noin 5000 vuotta sitten. Miljoona vuotta sitten meitä ei ollut nykyisen kaltaisena lajina olemassa. 500 miljoonaa vuotta sitten maapallon pinnalla ei ollut juuri minkäänlaista havaittavaa elämää. Aurinkokuntamme syntyi noin 5000 miljoonaa vuotta sitten. Muut aurinkokunnat voivat olla vanhempia. Miljoona vuotta olisi suhteellisen pieni ero, mutta voisi merkitä paljon. Emme kuitenkaan voi löytää sivilisaatiota joka ei lähetä radioaaltoja. Tämä merkitsee sitä että emme voi löytää juurikaan omaamme kehittymättömämpää sivilisaatiota.
Radioaaltojen hyödyntäminen on kestänyt sen 100 vuotta, kestänee varmaan vielä seuraavat 100 ja 200 vuotta. Mutta mikään ei myöskään pois sulje mahdollisuutta että seuraavien 500-1000 vuoden aikana sivilisaatio kehittää jonkun paremman tekniikan (olettaen että ko. sivilisaatio pysyy niin pitkään hengissä).
Eli jos on olemassa ihmistä huomattavasti kehittyneempiä sivilisaatioita niin heidän teknologiansa saattaa olla jo niin pitkällä että he ovat hylänneet radioaalloot hyödyttöminä romukoppaan. Jolloin myöskään sellaisten sivilisaatioiden toimintaa ei voida näillä meidän alkeellisilla vehkeillä havaita.
Juuri näin.
Tuskin SM-spektrin käyttö tiedonvälityksessä nyt ihan romukoppaan joutaa, mutta yhä vähemmin tieto kulkee vapaassa tilassa ja yhä enemmin valokaapeleissa. Jossain vaiheessa satelliittiyhteydetkin toimivat mahdollisesti niin hyvin suunnattuina, ettei vuotoa paljoakaan ole.
Planeetta nimeltä Maa on jo nyt radiokohinan suhteen hiljenemässä. Vaikka esim. kännykät lisäävät huikeasti tukiasemien määrää, niin mitättömät tehot hukkuvat nopeasti avaruuden pohjakohinaan.
mukana tässä aika paljon.
Millä ihmeen perusteella
valloittaminen, sota, avoin riisto, kidutus, vahvimman lain hyödyntäminen ja orjuus
tekisivät sivilisaatiosta ihmiskuntaa kehittymättömämmän?
Näin on ollut ihmiskunnan historiassa, mutta "he" eivät olisi ihmiskuntaa ja heillä
voisivat edelleä kuvatut jutut olla ihan eri tavalla kehityksen mitta kuin meillä.
Jo tuolainen aloitus "aina puhutaan..." kertoo kirjoittajast niin paljon, että ei maksa vaivaa ryhtyä minkäänlaisiin vastauksiin.
Kikin muhikoon liemissään.
Arkadi ja Boris Strugatskin romaanissa Poika helvetistä on tieteiskirjallisuuden perusasetelmat käännetty nurinpäin: kaukaisessa tulevaisuudessa on ihminen saavuttanut tähtimatkailun teknologiatason sekä rauhan Maan päälle. Tutkijat sitten perehtyvät kaukaisesta aurinkokunnasta löytämänsä paljon alkeellisempaan sivilisaatioon, sivilisaatioon, jossa vallitsee jatkuva sotatila. Siellä he tutustuvat nuoren pojan elämään, joka vastaa nykyajan palestiinalaispakolaisen tai esim. Vietnamin tai Irakin sodan aikana eläneen lapsen maailmaa, kaikkialla ympärillä jatkuvaa raakaa sotaa.
Tutkijatkin ovat vain ihmisiä. Pitäisikö heidän puuttua vieraan sivilisaation asioihin vai vain antaa olla ja jatkaa perehtymistään mielenkiintoiseen ilmiöön nimeltä sota?
Mehän itse elämme juuri mainitsemasi kaltaisessa maailmassa.
Olemme jämähtäneet barbarismin aikaan, valloittamiseen, sotaan ja avoimeen riistoon, kidutukseen ja vahvimman lain hyödyntämiseen. Minä alan kai olla vanha, koska alan väsyä tähän tällaiseen.
Orjuus on tosiasia, meitä hallitaan kuin orjia. Lait suojaavat vain riistäjiä, meille ne ovat vain kusetusta. Kauniita periaatteita, joita vahvemman ei tarvitse noudattaa. Minulla ainakin on tällaisesta vuosikymmenien kokemus ja sen tuoma näkemys.
Samoilla linjoilla minäkin. Mutta eikö asian voisi nähdä myös siten että me itse olemme ehkä ainoa laji koko äärettömässä universumissa, jolla on luonnostaan halu tutkia maailmankaikkeutta ja muita planeettoja. Saattaisimme aivan yhtä hyvin olla ensimmäinen ja viimeinen laji, joka joskus on poistunut omalta planeetaltaan tutkimaan ulkoavaruutta. Mikäli joku muu laji olisikin tällaista harrastanut, niin voi olla että se on tapahtunut joskus satoja tai tuhansia miljoonia vuosia sitten.
Siihen minä uskon että muilta planeetoilta voi löytyä elämää, mutta sitä en usko että se olisi samaan tapaan kehittynyt kuin täällä.
Entäpä jos moraalin luonnollinen kehityskulku onkin sellainen että alhaisella teknisen kehityksen asteella moraali on hyvin ihmisystävällinen, mutta muuttuu sitä raakalaismaisemmaksi sitä mukaa kuin yhteiskunnan integraatio ja tekniikka etenee? Raakalaismaisuus ei tosin välttämättä näy ummikolle niin hyvin ulospäin koska maailmanhistorian opetusten vuoksi raakalaismaisuus oppii pukemaan kätensä silkkihansikkaisiin. Raakalaismaisuus oppii toimimaan kulissien takana.
Mikäli sivilisaatio kehittyy samankaltaisesti kuin ihmiskunnalla ja tästä vielä etenee , niin on aika varmaa, että on kehittynyt aivan erilainen rotu. Nimittäin koneen ja biologisen olennon risteymä. Tekniikan avulla voidaan parantaa ja kehittää monenlaisia toimintoja. Alkaen fyysisten ominaisuuksien parantelusta henkisiin ominaisuuksiin.
Kehitys kehittyy ja lopulta koneet ovat viisaampia kuin ihminen. Ne alkavat kehittämään vielä viisaampia koneita. Ihmisrukka jää lopulta jalkoihin. Kukaan ei voi tietää mitkä ovat näiden ylvertaisten luomusten tarkoitusperät.
Koska ihminen ei heille pärjää, on varmasti viisasta lopulta liittyä heihin ja siitä siis syntyy uusi rotu - koneen ja ihmisen risteymä.
Jos koneet ottavat vallan niin, mitä silloin tapahtuisi?
Koneiden hallitseman yhteiskunnan tavoitteet voivat olla aivan erilaisia, kuin mitä meidän. Jos jossakin on biologisen rodun synnyttämä konesivilisaatio, joka on syrjäyttänyt, tuhonnut tai alistanut alkuperäisen biologisen rodun, ei nitä välttämättä kiinnosta pätkääkään ihmisen lähettämät radiviestit. Eivät siis vastaa.
Saattavat jopa tulla ja viedä saunan taakse..
Sivilisaatiot ovat löytäneet näköjään ainakin tämän palstan.
Eihän tämä palsta vielä mitään. Käyhän vierailemassa tuolla Yhteiskuta -> Isänmaallisuus -palstalla lukemassa niiden kommentteja, niin saatte aika jykevän käsityksen niistä ''Kehittymättömistä sivilisaatioista.''
Sen palstan nimi voisi paremminkin kuulua: Uusnatsit ja muut sekopäät
Eiks ne ufotkin ole rumia, pitkiä ja kaljupäisiä.
Ne on tunnistamattomia lentäviä objekteja.
Alienit voivat tietenkin olla minkälaisia tahansa. Tuskin kuitenkaan ihmisen näköisiä.
Voimme löytää vain sellaisen teknisen sivilisaation joka lähettää radiotaajuuksilla tahallisesti tai tahattomasti. Teknisesti ihmistä kehittymättömämpiä sivilisaatioita ei juurikaan voi löytää koska ne eivät ole keksineet radiota joka on meille vain noin 100 vuotta vanha keksintö, eli varsin uusi kun ajatellaan että kirjoitettu historiamme on tuhansia vuosia ja tätä ennen ihminen on ollut olemassa älykkyydeltään nykymuodossa kymmeniätuhansia vuosia. Ja lisäperspektiivinä tähän vielä se että miljoona vuotta on tähden ja planeetan kehityksessä suhteellisen lyhyt aika. Miljoona vuotta meitä edellä oleva sivilisaatio olisi meille täysin käsittämätön ja miljoona vuotta jäljessä oleva eläisi kivikautta.
Sivilisaation sotaisuus, raakuus ja epämiellyttävyys ovat ihan eri akselilla kuin tekniikka. Ei näillä tarvitse olla mitään tekemistä toistensa kanssa.
Tässä sulle villikuva, joka napattiin Hublella tuossa taannoin. Oli aikamoinen sensaatio. Vain pieni neulan piste universumista, joka otettiin talteen viikkoja kestävällä valotusajalla. Tämä kuva antaa aika hyvän kuvan siitä millaista ympärillämme on, vaikka se meistä muurahaisista tuntuisikin älyttömältä. No, ehkä sitä joskus vuonna 3000 päästää reissaamaan sinne, minne silmä ei näe..
http://atheistclimber.files.wordpress.com/2009/12/hubble_ultra_deep_field_black_point_edit.jpg
No osoitapa nyt villistä kuvastasi kaikki ne paikat missä on ihmistä kehittymättömämpiä sivilisaatioita. Tai siis _oli_ silloin kun se valo lähti matkaan joka tuossa kuvassa näkyy.
Oikeassa alakulmassa (kolmantena oikealta ja toinen alhaalta) olevassa galaxsissa oli elämää 19 128 597 planeetalla, joista selkeästi sivilisaatioita 9 479 planeetalla. Näitä oli meitä selkeästi kehittymätömämpiä ainakin 1 842 planeetalla ja meitä selvästi kehittyneempiä 4 396 planeetalla. Loput olivat kehityksessä karkeasti mitattuna samalla tasolla.
Muiden kuvan galaksien osalta tilanne vaihtelee hyvin paljon. Osa on vielä niin nuoria, ettei elämä ole niissä millään planeetalla tuolloin vielä ollut ehtinyt kehittyä edes alkeellisen sivilisaation tasolle. Osalla tilanne taas on hyvin saman katainen kuin tässä esimerkki galaksissa.
Oliko sinulla muita mieltäsi askarruttavia kysymyksiä, joihin vaadit vastauksia?
Luonnollisesti olet ottanut huomioon myös sen että kuvan galaksit ovat meistä kovin erilaisilla etäisyyksillä?
Luonnollisesti.
Hyvin monet kuvan galakseista olivat, kuten huomasit, vielä nuoria, joilla ei tuolloin valon lähtiessä sieltä ollut elämää. Kaikki kuvan galaksit eivät kuitenkaan olleet näitä, vaan osassa, kuten esimerkkini galaksissa oli kierto siinä vaiheessa, jossa elämälle tarvittavien aineiden määrä oli niin suuri, että elämä oli päässyt kehittymään jo muutaman miljardin vuoden ajan.
Nyt sinun tarvitsee enää valistaa maapallon ulkopuolisen älyn etsintään erikoistunutta SETI-porukkaa sensaatiomaisesta löydöksestäsi. Aiotko paljastaa heille hyödyntäneesi introspektiota, intuitiota ja aistien ulkopuolista havaitsemista (ESP) näiden tieteellisesti ainutlaatuisten tulosten saavuttamisessa vai aiotko yrittää syöttää heille jotakin epäuskottavaa pajunköyttä?
Voisimme toki keskustella introspektiosta, intuitiosta, aistien ulkopuolisesta havaitsemisemisesta tai muista mieltäsi kiinnostavista asioista, mutta onkohan tämä niille oikea foorumi? Voit itse päätellä, onko. Eiköhän palattaisi pääasiaan, jota ketju käsitteli.
Tyhmiin kysymyksiin saa usein niihin sointuvia vastauksia.
Olisi ehkä myös kiva tietää mitä Hubble-avaruusteleskoopin syvimmän taivaan kuvalla on tekemistä ihmistä kehittymättömämpien sivilisaatioiden kanssa. Ja siis todistettavasti tietenkin.
En tiedä tuota kuvan tähän keskusteluun ottaneen vaikuttimista, mutta oliskohan aivan tuulesta temmattua, että hän ajatteli tällä kertovansa mukavan leppoisalla eikä hyökkäävällä tavalla, että maailmankaikkeuteen mahtuu meille lähes käsittämättömän määrä lukemattoman monissa galakseissa ja muissa tähtijoukoissa olevia tähtiä, ja niillä planeettoja. Määrät ovat niin suuret, että mitättömän pienilläkin todennäköisyyksillä elämälle tai sen kehittymiselle sivivilisaatioksi myös meitä kehittymättömämpien sivilisaatioiden olemassaolon todennäköisyys on hyvin suuri.
Oletetaan, että vain joka miljoonannella tähdellä on planeettoja ja näistä vain joka miljoonannella on elämää, ja edelleen, elämä kehittyisi sivilisaatioksi vain joka miljoonannen kerran. Ja oletaaan, että vain joka miljoonas sivilisaatio elää kauemmin kuin meidän sivilisaatiomme n. 10 0000 vuotta ja näistä vain joka miljoonas ainakin 100 000 vuotta. Lisäksi voit tehdä lisäoletuksia siitä, minkä ikäinen maailmankaikkeuden oli oltava jotta elämä missään voisi syntyä (meillä se syntyi n. 3 miljardia vuotta sitten). Lisää vielä tiukat määreet siihen miten kauan elämältä, silloin kun se ylipäätään tapahtuu, kestää päästä sivilisaatioksi. Näillä hyvinkin tiukoilla määreillä saat maailmankaikkeuden koosta johtuen tulokseksi, että niin meitä kehittymättömämpiä kuin kehittyneimpiä sivilisaatioita todennäköisesti on olemassa paljon.
Tulos on tietysti pelkkä todennäköisyys. Voihan olla, että elämää syntyy vielä harvemmin tai vain se on syntynyt yhden kerran täällä. Tai voi olla, että elämä ei meidän lisäksemme milloinkaan muulloin ole siirtynyt sivilisaation asteelle. Johtuen maailmankaikkeuden valtavasta koosta äärettömän pienilläkin todennäköisyyksillä saat kuitenkin hyvin helposti valtavia määriä sivilisaatioita.
Täysin toinen asia on, että sellaisia ei välttämättä ole millään sellaisella etäisyydellä, että niiden havaitseminen olisi mahdollista puhumattakaan, että voisimme päästä edes minkäänlaiseen kontaktiin toisiimme. Vain tuhannen valovuoden päässä olevan sivilisaation kanssa kommunikoiminen on hidasta, vastauksen saaminen kestää aina kaksituhatta vuotta.
En lähtenyt tähän tekemään "todistettavasti" noita esittämiäni laskelmia, mutta sinä voit ne halutessasi tehdä ja huomata miten tähtien arvioitu käsittämättömän suuri määrä tekee heikotkin todennäköisyydet suuriksi määriksi olemassa olevia sivilisaatioita. Kyse on vain jakolaskuista.
Ilman muuta elämää ennenkaikkea kannattaa etsiä kaikkein kaukaisimmasta avaruudesta otetuista kuvista, mistäpä muualta.
Taidat olla Turusta???
http://www.youtube.com/watch?v=VlMTcVRhRWQ
olen Helsingistä. Kautta linjan läpitunkeva tyhmyyteni johtuu juurikin helsinkiläisestä syntyperästäni. Kaikki me helsinkiläiset olemme ihan umpitahvoja.
kuitenkin turkulaiselta!?!
Täällä lisätietoa syntyperästäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9056980
Jos elämän etsimisestä olet kiinnostunut, niin tuskinpa sitä kannattaa hakea tuosta kuvasta, vaan vaikka Marsista ja lähitähtien planeetoilta, kunhan menetelmät sen havaitsemiseen, ja eksoplaneettojen tutkimiseen kehittyvät edelleen. Kaukaisesta galaksista elämän löytyminen tuntuu tällä hetkellä kovin epävarmalta puuhalta, vaikka niissä todennäköisyys sen olemiseen olisikin suuri. Omasta linnunradastammekaan emme kykene kovin helpolla löytämään elämää, ellei sitten aivan sattuman kaupalla.
Minusta keskutelu ei ole käsitellyt sitä, miten kannattaisi etsiä elämää avaruudesta. Ei sillä, että tuokaan mikään huono keskustelunaihe olisi. Jämähdin kuitenkin tosikkomaisesti juuri tähän tämän keskusteluketjun aiheeseen.
Onhan tuolta marsista löytynyt MUKA kaikenmaailman eriskummallisia gorilloja, pääkalloja sun muita ja kuustakin on MUKA löytynyt jättimäinen avaruusalus.
Minua vain huvittaa se tosiseikka, ettei niillä tyypeillä, jotka kuvat ovat julkisuuteen nostaneet; ole mitää tekemistä nasan tai muidenkaan avaruudenvalloitukseen osallistuneiden järjestestöjen kanssa. Mistäs ne kuvat sitten ovat peräisin? Se on jännä mitä kaikkea sitä kuvanmuokkausohjelmilla saakaan aikaan. Ihmisellä on kyllä villi mielikuvitus. Ihmeitä voi löytää sieltä missä niitä ei ole, jos vain on riittävästi uskoa.
Minua vähän kyllästyttää tämä aihe. Taidan mennä muualle lätisemään jotain muuta yhtä tyhjäntärkeää PASKAA. Ehkäpä tuolta historia palstalta löytyy edes vähän jännittävämpiä keskusteluaiheita.
Mää oon kyllä omaasukua von Hellsing.
Jep, mistä nämä tiedot? Kysyttävää kyllä on, jos jollain vaan on vastauksia.
Vaikkapa varmoja vastuksia tuskin löytyy keneltäkään, niin onhan täällä tullut esiin mielenkiintoisia teorioita.
Elämää ei kannata etsiä esim 12 miljardin valovuoden etäisyyksistä. Tuolta etäisyydeltä meille saapuva valo on ajalta jolloin universumin ikä oli vain 2 miljardia vuotta. Galakseja on tosin Hubblen avulla voitu osoittaa syntyneen jo tuolloin, mutta näyttää todennäköiseltä että maan kaltaiseen sivilisaation kehittymiseen tarvittiin muutakin kuin oikean kokoinen tähti ja oikealla etäisyydellä kiertävä pallo jolla on oikean kokoinen massa. Aurinko on vähintään toisen sukupolven tähti ja aurinkokunnan planeettojem kaltaisia pallukoita voi syntyä ainoastaan aurinkoa edeltäneen tähden supernova jäänteistä. Tällaisen tapahtuman todisteena on raskaiden alkuaineiden olemassaolo aurinkokunnassa.
On 100%:sti todennäköistä että Aurinkoamme edeltänyt tähti täytyi olla hyvin massiivinen senvuoksi että räjähdyksen täytyi tapahtua supernovana. Auringon edeltäjä poltti ydinmiilunsa nopeasti heliumräjähdykseen. Se ei koskaan saavuttanut auringon tämänhetkistä n. 5 miljardin ikää. Asia menee vielä mutkikkaammaksi kun tiedetään galaksien törmäilevän toisiinsa säännöllisin väliajoin vaihtaen ainetta ja kaapaten tähtiä ja tähtienvälisiä kaasuja ja aineita.
Nuoreen muutaman miljardin vuoden ikäiseen universumiin ei ole voinut kehittyä kunnolla edes ensimmäisen sukupolven tähtiä. Siitä seuraa ettei elämää ole voinut kehittyä sekä ajan että "raaka-aineen" puutteen vuoksi.
Elämää ei siis ole hyvin nuoressa (kaukana olevassa) universumissa. Ja vaikka sinne kehittyisikin se häviäisi meille näkyvän horisontin ulkopuolelle universumin kiihtyvän laajenemisen seurauksena. Ts. se loittonee meistä ylivalonnopeudella eikä mikään informaatio voi koskaan ylittää valonnopeutta. Ei edes mystinen ESP ;) On ehkä kammottavaa ajatella että pikkuhiljaa jäämme yksin kaikkien galaksien häipyessä horisonttiin.
Kaikki jättävät meidät, niin galaksit kuin smuut sivilisaatiot. Koittaisivat nyt sitä ennen ottaa jonninmoista kontaktia!