Jos mittavälinettä (lämpömittaria) voi lukea vain -0,1 asteen tarkkuudella, niin onko uskottavaa että maapallon lämpötilatrendia pystyy mittaamaan -0,001 asteen tarkkuudella ? Eli onko se (maalais)järjen vastaista ? Muuttaako tämä vajavaisen lukematarkkuuden muistutus epäuskoanne tuohon jälkimmäiseen eli trendin tarkkaan mittaukseen ?
Onko uskottavaa 0,001 asteen tarkkuus ?
Mr.K.A.T.
36678
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Kymmenetuhannen lämpömittarin keskiarvo voidaan hyvinkin ilmoittaa tuhannesosan tarkkuudella siitä huolimatta, että mittarien lukutarkkuus on /- 0,1 astetta.
puhdasta keksintöä ei mittavirhe siitä mihinkään pienene. Numerologista huijausta, kuten Wincapita.
Mutta se on vain lukematarkkuus, se ei paranna tarkkuutta vaan parantaa lukematarkkuutta.
Integrointi parantaa lukematarkkuutta, eli lukemat ovat stabiilimpia, mutta ei paranna
mittauksen tarkkuutta.
Oletus että kymmenentuhannen lämpömittarin lukeman keskiarvo olisi oikea tieto
sisältaa absurdin oletuksen että virheiden keskiarvo olisi oikea tieto.
Siis että valheiden summa olisi totuus.
Eli että virheet kumoavat toisensa, mikä funktio tuotta tulokseksi puhtaan nollan.
Kyllä toki voidaan ilmoittaa keskilukuja mittaustarkkuutta isommalla tarkkuudella edellyttäen että mittavirheen hajonta on normaalisti jakautunut, aiheesta löytyy tarkat kaavat tilastotieteen alkeisoppikirjoista.
Jos asiassa on jotain epäselvää kannattaa perehtyä alan kirjoihin tai kysyä joltain enemmän kouluja käyneeltä...
Joku alan opiskelija on nähnyt aika paljon vaivaa asian todentamiseksi ja havainnollistamiseksi:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/Digimittaus2.html
Vaikka 10 000 mittarin keskiarvo ei olekaan absoluuttisen tarkka, se kertoo muutoksen suunnan.
Onko vaikea sisäistää?
Minua. Minä neuvon sinua. Eli nostan hattua kysymyksestäsi, ja myönnän peräti 6 ilmastopistettä.
On olemassa käsitteetet resoluutio, joka on lukematarkkuus, sekä tarkkuus, joka
on mittauksen virhemaarginaali.
Yksittäsestä mittarista resoluution tuottamat desimaalit kertovat hyvin tarkasti mainitsemasi
muutoksenn suunnan, mutta tarkkuuus säilyy ennallaan.
10 000 mittarin lukeminen huonontaa tilannetta koska kukaan ei pysty ottamaan huomioon
kunkin mittarin muuttuvia ympäristötekijöitä.
Tästä on esimerkkinä UHI ilmiö.
Eli 1914 Turussa oli 35,9 astetta, pienellä CO2 määrällä.
Ei keskiarvoistaminen paranna mittaustarkkuutta, systemaattiset virheet säilyvät ennallaan.
paskaa alat jauhamaan tulee turpaan. Tiedoksi vain ylioppilaspojalle. Eli ei voi ilmoittaa käytännössä .
Yritä joskus tällästä tilastotiede stunttia sököpöydässä, niin ymmärrät sitten mitä tarkoitan.
Sinua ei voi auttaa. Se edellyttäisi vastaanottokykyä.
No, olet kyllä aika nokkela enkä mielelläni mollaisi sinua, mieluimmin kehuisin, mutku et juuri jätä muuta mahdollisuutta.
Ainako on mitattava yhdellä ainoalla mittarilla yhden ainoan kerran koska usean mittarin käyttäminen monta kertaa huonontaa tilannetta ?
Liian vaikeaa matikkaa amispoikulille, se myönnettäköön... Kun äly ja sanottava loppuu aletaan hoitamaan alemmuudentunnetta nyrkeillä, noinhan se tosiaan menee.
Heh!
Esim. kasinoiden voitot perustuvat nimenomaan todennäköisyyslaeille ja tilastomatematiikalle, joiden mukaan myös monta kertaa mittaamalla päästään tarkempaan lopputulokseen kuin yhden mittauksen virhe.
ilmoittaa voidaan. Eri asia on sen paikkansapitävyys.
Tännekö piti tulla tätä samaa jauhamaan? Etkö saanut tiede-palstalla tarpeeksi myötätuntoa?
Tiede-foorumiiin en päässyt sisälle nyt pariin päivään (kirjastossa tänään 1 kerran), ja nyt se oli suljettu, teknisiä ongelmia..
Ja sitä paiti en alkanut ede jauhaan digimittauksista vaan halusin gallupin. Ja sain "myönteisen vastauksen".
Denialisteille ym maallikoille tilastollinen tarkkuus, keskiarvon pieni keskihajonta.. on outo käsite ja maalaisjärjen vastaista.
ylivoimaista ymmärtää, että systemaattiset virhelähteet lämpötilan mittauksessa ovat suuria. Mittaustekniikat ovat muuttuneet, mittalaitteiden suojat ovat kehittyneet, mittauskäytännöt ovat vaihdelleet, mitta-asemat kattavat maapallon puutteellisesti ja kattavuus on muuttunut sadan vuoden aikana. Yksittäinen esimerkki virhelähteestä on Suomen lämpötilatietoja ulkomailla vääristänyt etumerkkivirhe.
Noita tekijöitä pyritään kompensoimaan eri tutkijoiden kehittämillä algoritmeilla, mutta minua hommassa epäilyttää se, että (silloin kun tieto on saatavilla) niiden (eli huomioon otettujen systemaattisten virhelähdeiden) "korjaava" vaikutus lopputulokseen näyttää olevan miltei tarkoitushakuinen eikä missään nimessä satunnainen.
Tarkimmillaan lämpötilatrendit ovat lyhyellä ajanjaksolla, jolloin alussa esitetyt virheet eivät vielä ehdi vaikuttaa ratkaisevasti. Esim. GISS mainitsee muistaakseni kuukausittaisten lämpötila-arvojen virhemarginaaliksi noin 1,5 asteen kymmenystä.
Suomen lämpötilatiedot näyttävät olevan melkolailla hyvällä tolalla, eikä raakadataa tarvitse muokata. Yksi systemaattinen virhelähde on esitelty FMI:n sivulla, eli arvio UHI ilmiön vaikutuksesta Helsingin lämpötilamittauksiin.
Minulla ei ole tuhatta lämpömittaria mutta simulaatioksi käy digipokkarin pixelit..
Digipokkarilla pystyn nyt mittaamaan Viivojen suhteellisia asemia pystyn mittaamaan jo -0.0076 pixelitarkkuudella (keskihajonta): Paperilla se tarkoittaa että näen jo tuhannesosamillien eroja 10 metrin päästä..
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/Digimittaus2.html
Maalaisjärjen ja denialistien (ja joidenkin valokuvaus-) opein digipokkarilla ei mukamas voi erottaa tarkemmin kuin 1 pixeli..
Jos minulla on yhtä monta lämpömittaria niin vastaavassa tilanteessa erottaisin -0.00076 asteen muutoksia.. (huom. muutoksien eli trendien havainnoinnissa ei tarvi olla edes absoluuttisen varman tarkkaa asteikkoa).
Taidat olla vähän tyhmä!
Ensiksikin on sanottava, että esitys vaikutti aluksi hieman liian raskastekoiselta, että siihen olisi ollut helppo syventyä. Vähän myöhemmin perusidea selkeni paremmin.
Mitä sitten jäin kaipamaan? No mm. sitä, että olisi selittänyt, miten tämä koejärjestely kumoaa kaiken muun lisäksi myös älykkään suunnittelun mahdollisuuden (-;
No, palataksemme lämpömittariin ja maapallon keskilämpötilaan, niin sinun mittausjärjestelyissäsi oli epätarkka pikseli, mutta toisaalta täysin tarkka pikselien lukumäärä hilassa, melko tarkka niiden etäisyys hilassaan, melko tarkka metrin mitta sekä melko tarkka työntötulkki. Löytyyköhän maapallon lämpötilojen mittauksesta samoja tarkkuutta parantavia elementtejä? Mikä operaatio on esim. maapallon keskilämpötilan muutos 0,001 asteella, jonka jälkeen mitataan uudestaan? Milloin teit sen, miten ja mitä siitä on julkaistu tuloksina?
Sulla on aivan hyvä pointti, en väitä vastaan, mutta ohjelmoijan kannalta yksi asia osui silmään:
Harmausaste määrittää viivan lähtöpisteen. Harmausastetta voitaisiin verrata lämpömittarin tarkkuuteen, joten se olisi yhä edelleen /-0.1 astetta, siis yhtä paljon kuin harmaanasteita.
Toinen pointti liittyy viivan astekulmaan, harmausaste määrittää mahdollisen porrastuksen kulmalle, samoin pikseleiden lukumäärä, jolloin astekulmakin olisi verranollinen mittaustarkkuuteen.
Voimme ajatella tuon esityksesi olevan käänteinen Bresenhamin algoritmi (mitä se onkin), jolloin voitaisiin kuvitella sen olevan validi, mutta käännetty algoritmi ei kuitenkaan korjaa toleranssista tulevaa virhettä, alkuperäinen toleranssi säilyy yhä edelleen mittauksissa. Päinvastoin homma toimii kyllä, pikselien paikat eivät siirry, jos päätekoordinaattien arvot eivät muutu liikaa suhteessa resoluutioon, vice verca pikseleistä ei voida määritellä päätepisteiden eksaktia paikkaa, ainoastaan niiden keskiasema suhteessa resoluutioon.
Mutta minusta mittauksissa ei olekaan ongelma tuo toleranssi, vaan mielivaltaiset korjauskertoimet ja mittausasemien paikat, jolloin ilmasto-"tiede" muuttuu epämääräiseksi mössöksi.
Ei se lämpötila vaan lämpömäärä.
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/lukijoilta/126786.html
valokuvan jos otat kotikatusi liikennevirrasta tunnin välein valokuvan vaikka viikon ajan. Data tietoa on paljon jotenka kuvan pitäisi olla tarkka ja ennen kaikkea keskimääräinen
Ihmissilmä toimii samalla periaatteella, ja satunnaiset solut ja kulmat parantaa tarkkuutta kuten sivultani näkyy 1. sarjassa liian säännöllisesti hilaan osuessaan tarkkuus huononee ("diskreetti" virhe suuri).
Metrin mitta ja viivasto ei edes tarvi olla tarkka eikä työntötulkki, työntötulkin pitäisi olla tarkka vain sen takia että voin tarkistaa onko digisysteemi tarkka...
Ihmisilmä näkee mittaviivoja muutaman kaarisekunnin tarkkuudella (geodesiassa teodoliiteilla ainakin 80-luvulla jne kun silmin silloin vielä katselivat) vaikka muutoin erotuskykymme "pixelitarkkuutemme" on vain 60..120 kaarisekuntia.
Yhteistä lämpötilamittauksiin on toisto, toisto ja toisto ja varsin samanlaiset mittarit..
Kiitos tuostakin, mutta mielestäni olennainen asia jäi vastaamatta, jota kysyin.
MRKissalle:
Onko uskottavaa, että tuhansien lämpötilamittausten perusteella saatuihin mittaustuloksiin vaadittavat korjaukset muodostavat aivan sattumalta tämännäköisen kuvaajan:
http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ushcn/ts.ushcn_anom25_diffs_pg.gif
http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ushcn/ts.ushcn_anom25_diffs_urb-raw_pg.gif
Katselemalla, kuuntelemalla, tunnustelemalla ja haistelemalla pystyn määrittämään ilman lämpötilan yhden asteen tarkkuudella kymmenessä sekunnissa ilman ainuttakaan mittalaitetta. Mittalaitetta (lämpömittareita) olen käyttänyt havaintojeni kalibroimiseen.
Ennenkuin lämpötilaa voidaan mitata tarkasti, tulee ymmärtää mitä lämpötila on.
"Lämpötila on suure, joka kuvaa, miten kuuma jokin esine tai aine on. Lämpötila on makroskooppinen fysikaalinen suure — se voidaan siis havaita vain suurella atomijoukolla, muttei yksittäisillä atomeilla.
Lämpöliike on aineen perusosasten, atomien tai molekyylien, epäsäännöllistä värähdysliikettä. Mikroskooppisella tasolla lämpötila voidaan määritellä hiukkasen (atomin tai molekyylin) keskimääräiseksi liike-energiaksi vapausastetta kohti kerrottuna tietyllä vakiolla, joka on Boltzmannin vakio jaettuna kahdella." http://fi.wikipedia.org/wiki/Lämpötila
Kommentoijat eivät näytä olevan tietoisia seuraavista seikoista:
1. Suurten lukujen laki:
"Todennäköisyyslaskennassa suurten lukujen laeiksi kutsutaan riittäviä ehtoja sille, että satunnaismuuttujajonon keskiarvo suppenee (jollakin tavalla) kohti sen keskiarvon odotusarvoa."
Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Todennäköisyysteoria#Suurten_lukujen_lait
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vaikka lämpömittarin tarkkuus olisi vain 1 aste, niin ottamalla riittävän monta lukemaa, saadaan todellinen lämpötila selville tarkemmin kuin 1 asteen tarkkuudella.
2. Maapallon keskilämpötilan rekonstruktiot eivät kuvaa absoluuttista lämpötilaa, vaan keskilämpötilan muutosta jonkin referenssijakson suhteen. Rekonstruktiot ovat periaatteessa alueellisesti painotettuja keskiarvoja mittausasemien anomalioista (poikkeamista referenssin suhteen).
3. Maapallon keskilämpötila on laskennallinen suure. Sitä ei voida mitata, se lasketaan. Tästä syystä maapallon keskilämpötilan tarkkuus ei ole mielekäs käsite.
kohdassa 3?
Sen tarkoitus jää minulle hämäräksi.
Lainaus eräältä toiselta palstalta:
"Yksistään merien lämpökapasiteetti eli kyky sisältää lämpöä on 1000 kertaa niin suuri kuin ilmakehän. Te kinaatte ilmakehän lämpötilan muuttumisesta tai muuttumattomuudesta. Ilmakehän lämpötilalla, jota ei voi edes kunnolla mitata, on hyvin pieni vaikutus maapallon pintaosien lämpömäärään. Tämänhän tulee kasvaa, jos on kysymyksessä ilmaston muutos. Jos on olemassa kuvattu kasvihuoneilmiö, noin 1 W/m2 säteilypakote, seuraa, että maapallolle tulee lisälämpöä vuodessa 1E22 J. Tätä ei näy missään? Se on selvä todiste siitä, että mitään kasvihuoneilmiötä ei ole olemassakaan. Ilmakehän vähäinen lämpömäärä voi sen vähäisen lämpökapasiteetin johdosta vaihdella useista tuntemattomista syistä vuoden tai sadan vuoden aikana maapallon lämpötilan pysyessä likimain vakiona."
kolmen teesin kirjoittaja, mutta lainauksesi väite ei minusta tunnu olevan sama kuin kolmoskohdan väite.
Kotioloissa lämpömittarin trimmaaminen tarkaksi on enämpi uskonvaraista puuhaa. Jos jollakulla on parempi menetelmä niin antakee vinkkiä, itse toimin näin:
Ensin alkuun hain nollakohdan noin suurin piirtein jäämurskan sekaisen veden avulla. Se on aika veteen piirretty viiva, tulos vaihtuu sen mukaan miten liikuttaa anturia vedessä.
Sitten vein kolme ostamaani mittaria vuorotellen ulos pakkaseen ja sisälle huoneen lämpöön ja säädin omatekoisen mittarini niin että skaala oli sama.
Tämä vaatinee ehkä lisäselitystä. En siis välittänyt tarkasta lämpötilasta vaan siitä että jos sisä- ja ulkolämpötilan ero oli 40 astetta, niin säädin mittarin näyttämään 40 asteen eroa.
Lopuksi veivasin nollausnappulasta lämpötilan mittarien keskiarvoon. Ne muuten näyttivät vähän sitä sun tätä, hajonta oli yli asteen luokkaa.
Nyt ilmoittelen tällä palstalla lämpötilat kymmenyksien tarkkuudella, siihen kannattaa suhtautua tietyin varauksin.
Kiinalaiset halpismittarit (lue:KAIKKI kuluttajille myytävät mittarit) epäilemättä näyttävät lämpötiloja vain asteen - parin tarkkuudella, sehän monille riittääkin sopivan vaatetuksen virittämiseen.
Jos tarkempaa tulosta haluaa on sitten satsattava vähän kalliimpiin laitteisiin, esimerkki:
http://www.instrumart.com/assets/108/Ametek-ETMSeries-DataSheet.pdf
Se on 100 asteista normaalissa ilmanpaineessa.
rakennussarjasta digitaalilämpömittarin, joka näytti asteen kymmenesosan tarkkuudella. Käytin kalibrointiin jäätä ja kiehuvaa vettä. Hyvin se tuntui pitävän alkuun paikkansa, mutta kalibrointi alkoi melko nopeasti heiketä.
Sillä esim. CRU ilmoittaa itse mittaustarkkuudesta seuraavaa:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/#faq
"Annual values are approximately accurate to /- 0.05°C (two standard errors) for the period since 1951. They are about four times as uncertain during the 1850s, with the accuracy improving gradually between 1860 and 1950 except for temporary deteriorations during data-sparse, wartime intervals."
Eli CRU arvioi globaalin lämpötilan vuosikeskiarvon tarkkuuden vähitellen paranevan mittusdatassa välillä 1860-1950 0,2 asteesta 0,05 asteeseen ja tarkuus on sitä luokkaa nykyäänkin.
Lisäksi CRU ilmoittaa:
"In the hemispheric files averages are now given to a precision of three decimal places to enable seasonal values to be calculated to ±0.01°C. The extra precision implies no greater accuracy than two decimal places."
Toivottavasti nimimerkki MrKat lopettaa tämän luettuaan eri keskustelupalstoilla höpöttämisen tuhannesosan tarkkuuksista.
kun Mchigan järvellä mitattiin yli 700 asteen lämpötiloja.
Jatkakaa vain paskanjauhamista.
Mittaustarkkuus ei parane resoluutiota parantamalla, koska se ei poista systemaattisia virheitä,
eikä valheiden summa ole totuus.