No niin: postimies pate teki sen vilpittömällä tuellamme: viidessä päivän sisällä keskustelun aloitus ja ketjuun yhteensä 500 viestiä eli lukko ketjuun.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9250251
Juuri kun alettiin päästä vauhtiin :-)
Omasta puolestani antaisin sellaiset arviot ketjulle, että turhasta aloituksesta seurasi tarpeetonta mutta hauskaa painia. Eli tehoa oli vähän mutta vääntöä riitävästi :-)
Tai on siellä oikeasti muutama helmi ymmärtäjältä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9250251
Juuri kun alettiin päästä vauhtiin :-)
Omasta puolestani antaisin sellaiset arviot ketjulle, että turhasta aloituksesta seurasi tarpeetonta mutta hauskaa painia. Eli tehoa oli vähän mutta vääntöä riitävästi :-)
Tai on siellä oikeasti muutama helmi ymmärtäjältä.
Vastaukset 129
Vanhimmat
niin sama aihe samalta aloittajalta huomenna uudestaan.
Käypä tuota kurkkaamassa. Samanlaista jankutusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9250181
Tuo Könössömin linkkaama keskustelun avaus on jo hiukka peloittava.
Laina tuosta aloituksesta: "Heidän (avoliitossa elävien) filosofiaansa kuuluu myös se, että kenelläkään ei ole oikeutta puuttua heidän elämäänsä ja vaativat, että heidän on saatava tehdä, mitä vain itse haluavat."
Eli jos tuollaiset fundisuskikset pääsisivät valtaan, niin jalkapuut ilmestyisivät aika nopeaan kirkkojen eteen. Siellä sitten me pakanat istuttais joka sunnuntai ja keskusteltaisiin "vanhoista hyvistä ajoista".
Voi Joosua2-parka. Kauhea paikka, kun maallistuneet nuoretparit harrastaa esiaviollista seksiä. Mihin on tämä maailma menossa (uskisten mielestä).
Mutta silti tuo hörhö ei ole suostunut vastaamaan onko hän ennen avioitumistaan runkannut. Sehän se on kauhistus herran mielestä!
Synnillisiä ajatuksia, seksuaalisia katseita, esiaviollista seksiä, vaikka mitä syntiä, syntiä, syntiä........
Kovaa on elämä, kun ajatuksetkin (tulevatkin syntiset ajatukset) näkee, kuulee ja tuomitsee ankara taivaanisä. Otan osaa.
"Siellä sitten me pakanat istuttais joka sunnuntai ja keskusteltaisiin "vanhoista hyvistä ajoista". "
Näen jo sieluni silmillä ateistit jalkapuissa murehtimassa "good old days" :D Olis toisaalta hauska keskusteluohjelman puite kun kaikki olis jalkapuussa ja keskustelisivat aiheesta josta ennenvanhaan siihen joutui..
"Näen jo sieluni silmillä ateistit jalkapuissa murehtimassa "good old days" :D Olis toisaalta hauska keskusteluohjelman puite kun kaikki olis jalkapuussa ja keskustelisivat aiheesta josta ennenvanhaan siihen joutui.."
- Siinä sitä sitten olisikin vaikeassa paikassa jos vaikka joku "vääräuskoinenkin" sattusi samaan puuhun, eikä poiskaan pääsisi.
Jos ajatellaan että siellä istuskelisi vaikkapa seitsemän ihmistä samassa jalkapuussa, niin kamalinta mitä tiedän olisi joutua kirkonmenojen ajaksi sellaiseen, missä olisi minun lisäkseni Jukka Paarma, Arja Koriseva, Päivi Räsänen, Paavo Lipponen, Kimi Räikkönen ja Jari Sarasvuo.
"missä olisi minun lisäkseni Jukka Paarma, Arja Koriseva, Päivi Räsänen, Paavo Lipponen, Kimi Räikkönen ja Jari Sarasvuo."
:D Melkoisen täyskäden olet valinnut.. Kimi ei varmasti kovin suurta keskusteluryöppyä saisi aikaiseksi, mutta Sarasvuo, Räsänen ja Koriseva pitäisivät sellaista perusdesibeliä yllä. Sinä sitten kiehuisit siellä reunassa ja vääntäisit Paarman kanssa.. :)
inhokit ihan tuosta vaan. Kamala ajatellakin kenen viereen joutuisi istumaan. Tai vaikka väliin. Kuinka kauan kirkonmenot yleensä kestävät? Voisi höyry nousta päästä, ennen kuin pois pääsisi.
jossa ei alkuperäiseen kysymykseen ollut oikeaa eikä väärää vastausta. Mutta kuka sai viimeisen sanan?
Olisi kyllä voinut olla muuten mielenkiintoinen ketju mutta uskova ihminen lähti yllättäin taas liikkeelle ylimielisesti heti aloitusviestissään ja sama jatkui koko ketjun ajan. En kovin hyvin tuollaista siedä ja sen takia saattoi mulla jossakin paikoin mennä vähän yli mun jutut mutta kyllä ilmeisesti sain hyvääkin juttua aikaan.
Olisi kyllä aika tylsä paikka tämä palsta jos postimies paten kaltaista väkeä ei tänne eksyisi. Muutenkin periaatteessa mukavaa viihdettä, kun eivät ole yksinkertaisesti ole ajatelleet asioita loppuun asti niin eihän lopputuloksena ole kuin logiikkaa joka on täynnä aukkoja. Oli sillä postimies patella ihan hyvä ajatus ketjun taustalla mutta ei pystynyt edes löytämään kunnon perusteluita omalle, hänen mielestään ainoalle oikealle vastaukselleen. Mikähän siinä on että uskovat ei pysty olemaan kuin näennäisesti epäitsekkäitä.
Mutta kivaa tekemistä tuo ketju kyllä toi pariksi päiväksi kiitokset sinullekin A10097 kirjoittelustasi kyseisessä ketjussa, aika hyvin pidit paten kurissa pitkin ketjua.
"Oli sillä postimies patella ihan hyvä ajatus ketjun taustalla mutta ei pystynyt edes löytämään kunnon perusteluita omalle, hänen mielestään ainoalle oikealle vastaukselleen."
Teiltä on nyt mennyt ketjun pointti ohi. En missään vaiheessa yrittänyt todistaa, että joku vastaus olisi ollut se oikea, koska ei moraaliasioista voida sanoa mikä on se oikea, koska se on jokaisen oma mielipide. Se nyt vaan on niin, että uskovainen uhraisi itsensä todennäköisemmin. Jokainen voi sitten itsekseen muodostaa tästä oman mielipiteensä, että onko se tyhmyyttä vai oikeamielisyyttä vai jaloutta.
Jos se on jonkun mielestä tyhmyyttä, ei hänellä pitäisi olla mitään syytä närkästyä, mutta jostain syystä monet silti närkästyivät.
ja todisteet, kiitos.
"Se nyt vaan on niin, että uskovainen uhraisi itsensä todennäköisemmin."
- Tuo ei riitä. Jos tuollaista väität, niin sinulla on syytä olla jokin peruste väitteellesi. Mutu ei kelpaa.
Eli vaikka Sinä, parahin postimies pate, uhrautuisit, niin moni "kolleegasi" ei uhrautuisi. Esim kun suomessa piti ennenvanhaan sakotustilanteessa kertoa tulonsa, jonka pohjalta sakon suuruun määräytyi, niin lähes kaikki valehtelivat sen reippaasti alakanttiin. Tuosta valehtelusta ei rangaistu (maan päällä), vaan sakko tuli pienemmäksi. Kun siirryttiin nykysysteemiin, niin ihmisten tulot tuplaantuivat. Nykyisinhän poliisi ottaa tekstarilla selville ed vuoden verotettavat tulot ja sakko määrätään sen mukaan. Tuo osoittaa, että lähes kaikkien suomalaisten rehellisyys oman edun ollessa kyseessä on vähintäänkin joustava. Jos kyseessä olisi hieman enemmän, kuin sakko, niin rehellisyyden rippeetkin häviäisivät ja henkiinjääminen olisi ykkösasia, niin uskovalla ja ateistillakin.
Otan sittenkin sen laskuvarjon, eli seon moro (hyppää koneesta)....
Lue tuo ketju, joka tuli täyteen. Siellä on sitä väännetty.
Uskovainen ottaa huomioon Jumalan suhtautumisen, kun taas ateistilla ei ole mitään vastaavaa muuttujaa, jota ei voisi olla myös uskovaisella.
Uskovainen ei voi valehdella Jumalalle.
"Uskovainen ei voi valehdella Jumalalle."
Mutta kanssakeskustelijoille ja ihmisille ylennsä voi.
"Uskovainen ei voi valehdella Jumalalle."
Voiskohan sillä olla mitään tekemistä asian kanssa että kaikkitietävälle Jumalalle on ylipäänsäkin mahdoton valehdella. Ihminen voi valehdella itselleen ja muille ihmisille mutta Jumalalle ei yksinkertaisesti kukaan voi valehdella. Mutta uskovien valehtelu itselleen tuntuu olevan hyvinkin yleistä, teknisesti itse uskon konsepti perustuu pääasiassa uskovan itselleen valehteluun.
Mutta ketjun hypoteesissä ei ollut siitä kyse.
En miellä valeeksi sellaista, minkä itse uskoo todeksi, vaikka ei olisikaan totuus.
Otat perusteluiksi oman itsesi, toimintasi ja mielipiteesi kyseisenkaltaisessa tilanteessa. Sitten yleistät sen koskemaan kaikkia uskovia. Se on argumentointivirhe.
"Uskovainen ottaa huomioon Jumalan suhtautumisen"
Onko väitteesi, ettei tuo välttämättä päde kaikilla uskovilla?
Älä puhu kaikkeien uskovaisten puolesta. Onhan eri asia kotona kun kaikki on hyvin ja hätää ei ole ajatella että uhraisi itsensä toisen puolesta, mutta tositilanteessa en todellakaan menisi vannomaan että minä ainakaan itseni uhraisin vaikka uskovainen olenkin. Luultavasti jokainen on niin kiinni tässä elämässä kuitenkin että itsensä pelastaisi oli tilanne mikä tahansa. Myös sinä.
Uskovainen voi ottaa huomioon jumalansa tai jumaliensa suhtautumisen, mutta toiminta hypoteesin kuvaamassa tilanteessa voi olla silti erilainen.
Osa voi antaa laskuvarjon naiselle pelkästään moraalisista syistä. Osa ei anna, koska hänen jumalansa kieltää itsemurhan, joka varjon luovuttaminen tavallaan on. Osa pitää naista alempiarvoisena uskonnollisista syistä, eikä anna varjoa sen takia. Joku shintolainen tai buddhalainen voi antaa tai olla antamatta varjoa omista uskonnollisista syistään...
melkein kaiken. Ei se sinun mutuasi muuksi muuta.
"Uskovainen ottaa huomioon Jumalan suhtautumisen, kun taas ateistilla ei ole mitään vastaavaa muuttujaa, jota ei voisi olla myös uskovaisella."
- Mitä suhtautumista mahdat tarkoittaa? Sitäkö, että jos et anna laskuvarjoa nelikymppiselle kuuromykälle dementikolle, niin jumala suuttuu sinulle? Teetkö sinä asioita vain sen takia, että ääni pääsi sisällä pelottelee sinua hiilihangolla perseessäsi?
Tekeehän uskovat saarnamiehetkin/papit syntiä, syyllistyen esim aviorikokseen. Sitten nöyrästi (?) pyydetään jumalalta anteeksi ja taas mennään. Tuossa laskuvarjojutussa on sen verran pelissä, ettei uskovaisen usko siinä ehdi paljon painaa. Kun ei se toimi normielämässäkään, missä ei olla pakon edessä. Tod näk olisit itsekin miettinyt näitä asioita ja anteeksiantoa leijaillessasi varjon varassa kohti maata ja pelastusta.
"Uskovainen ottaa huomioon Jumalan suhtautumisen, kun taas ateistilla ei ole mitään vastaavaa muuttujaa, jota ei voisi olla myös uskovaisella."
Teknisesti ateistilla voi myös olla täysin Jumalan tasoinen muuttuja kuviossa, karmaan kun voi uskoa ateistinakin. Ja karmalla on jopa tieteelliseen näkökulmaan sopivat perusteensakin. Tee niinkuin tahtoisit itsellesikin yksinkertaisesti toimii.
Karma....siihen jokainen uskoo ainakin jollain tasolla. Jotkut vain tykkää antaa sille ihmismäisen persoonan kun taas joidenkin mielestä se on vain luonnonilmiö.
koska jumalia ei ole.
muuttui matkan varrella moneen kertaan.
"- Mitä suhtautumista mahdat tarkoittaa? Sitäkö, että jos et anna laskuvarjoa nelikymppiselle kuuromykälle dementikolle, niin jumala suuttuu sinulle?"
No vaikka sitä, mutta ei välttämättä. Se määräytyy jokaisen yksilöllisen uskon mukaan.
"Teknisesti ateistilla voi myös olla täysin Jumalan tasoinen muuttuja kuviossa, karmaan kun voi uskoa ateistinakin. Ja karmalla on jopa tieteelliseen näkökulmaan sopivat perusteensakin. Tee niinkuin tahtoisit itsellesikin yksinkertaisesti toimii."
Mielestäni, jos uskoo karmaan, on uskovainen, koska siinä on kyse uskosta.
"Karma....siihen jokainen uskoo ainakin jollain tasolla."
Ei todellakaan. On niitä nähty.
"- Mitä suhtautumista mahdat tarkoittaa? Sitäkö, että jos et anna laskuvarjoa nelikymppiselle kuuromykälle dementikolle, niin jumala suuttuu sinulle?"
No vaikka sitä, mutta ei välttämättä. Se määräytyy jokaisen yksilöllisen uskon mukaan. "
- Aloituksesi pointti oli se, että uskis on moraalisempi kuin ateisti ja nyt kuitenkin sanot, että se määräytyy yksilöllisen uskon mukaan. ???
Jos sinun on ihan pakko esittää väitteitä uskisten moraalisesta ylemmyydestä, niin tee se edes järjellisesti.
"Osa voi antaa laskuvarjon naiselle pelkästään moraalisista syistä. Osa ei anna, koska hänen jumalansa kieltää itsemurhan, joka varjon luovuttaminen tavallaan on. Osa pitää naista alempiarvoisena uskonnollisista syistä, eikä anna varjoa sen takia. Joku shintolainen tai buddhalainen voi antaa tai olla antamatta varjoa omista uskonnollisista syistään..."
Hmm.. totta. Joku voi uskoa näinkin. Kuitenkin uskovilla on aina jokin muuttuja, jota ateistilla ei voi olla. Mutta luterilaisessa uskossa tuo muuttuja ei millään perusteella voisi kallistaa päätöstä itsensä pelastamiseen.
"- Aloituksesi pointti oli se, että uskis on moraalisempi kuin ateisti ja nyt kuitenkin sanot, että se määräytyy yksilöllisen uskon mukaan. ???"
Jota ateistilla ei ole.
Mutta pääidea säilyi.
No ehkä minä olen sitten poikkeus. Itse en kuitenkaan uskossani voisi poiketa moraalistani, jos tilanne on kovin tunteita herättävä.
""- Aloituksesi pointti oli se, että uskis on moraalisempi kuin ateisti ja nyt kuitenkin sanot, että se määräytyy yksilöllisen uskon mukaan. ???""
"Jota ateistilla ei ole."
Voisiko tuon ajatella yksinkertaisesti niin, että se antaako laskuvarjon vai ei määräytyy yksilön mukaan, oli sitten ateisti tai ei.
End of case.
Ateisti ei usko jumaliin, mutta ei sillä ole mitään tekemistä moraalin kanssa. Millainen moraali sillä kuuromykällä nelikymppisellä dementikolla on, jos hän sinut haluaa jättää kuolemaan?
"Mielestäni, jos uskoo karmaan, on uskovainen, koska siinä on kyse uskosta."
Sinusta varmasti sitten myös ihminen joka uskoo vanhempiensa olevansa itseään viisaampia on myös uskovainen.
"Ei todellakaan. On niitä nähty."
Kaikki ihmiset uskovat karmaan vaikka eivät tiedostaisikaan, alitajuntamme pakottaa meidät siihen. Ihminen rakentuu psykologisesti karman konseptille.
"Luultavasti jokainen on niin kiinni tässä elämässä kuitenkin että itsensä pelastaisi oli tilanne mikä tahansa."
Siis monesti vanhempi uhraisi itsensä vaikka lapsensa puolesta. On sinulla aika pessimistinen ihmiskuva, jos et tätäkään usko. Jossain se raja menee, missä tilanteessa on valmis uhraamaan itsensä. Ja jos minulla olisi harkinta-aikaa sen sijaan, että vain panikoisin, niin en vaan voisi tuosta vaan uhrata ketään. Ihmisen pitää perustella tuo päätös jotenkin itselleen ja arvoni, joille elämäni perustuu, menisivät rikki, jos pelastaisin itseni. Kaikilla ei välttämättä ole samanlaisia arvoja ja siksi tuo päätöksen itselleen perusteleminen voi olla helppoakin. Mutta itse en sen jälkeen enää tietäisi, mille perustaisin elämäni.
"Kaikki ihmiset uskovat karmaan vaikka eivät tiedostaisikaan, alitajuntamme pakottaa meidät siihen. Ihminen rakentuu psykologisesti karman konseptille."
Näin on. Sitä esimerkiksi jos on ollut ilkeä jollekin ja kohta satuttaa itsensä vaikkapa kaatumalla, pakostakin häivähtää mielessä että "siitäs sain"
"Sinusta varmasti sitten myös ihminen joka uskoo vanhempiensa olevansa itseään viisaampia on myös uskovainen."
Eipäs, koska tuota asiaa voidaan tieteellisesti tutkia, mutta sitä onko karmaa olemassa, ei voida koskaan todistaa.
"Kaikki ihmiset uskovat karmaan vaikka eivät tiedostaisikaan, alitajuntamme pakottaa meidät siihen. Ihminen rakentuu psykologisesti karman konseptille."
Se perustuu kasvatukseen niin kuin moraalikin. Jos ihminen on saanut kokemuksia siitä, että sen, minkä on opetettu olevan väärin, tekeminen aiheuttaa itselle negatiivisia asioita, niin silloin siitä vasta tulee alitajuntaista.
"Sitä esimerkiksi jos on ollut ilkeä jollekin ja kohta satuttaa itsensä vaikkapa kaatumalla, pakostakin häivähtää mielessä että "siitäs sain""
Niin tai sitten kun ollut vitutuksessaan ilkeä jollekin ja vielä kaatuu sen jälkeen niin vittuuntuu vaan lisää ja tekee mieli huutaa että "haistakaa kaikki paska!"
"Voisiko tuon ajatella yksinkertaisesti niin, että se antaako laskuvarjon vai ei määräytyy yksilön mukaan, oli sitten ateisti tai ei."
Näin on, se määräytyy yksilön ominaisuuksien mukaan ja usko on yksi noista ominaisuuksista.
"Siis monesti vanhempi uhraisi itsensä vaikka lapsensa puolesta. On sinulla aika pessimistinen ihmiskuva, jos et tätäkään usko"
Nyt oli kyse tästä sinun antamastasi esimerkistä, nelikymppinen nainen tai nelikymppinen kuuromykkä nainen. Tietenkin jokainen lastaan rakastava vanhempi kuolisi lapsensa puolesta. Se on selvää.
"Ateisti ei usko jumaliin, mutta ei sillä ole mitään tekemistä moraalin kanssa."
Kyllä minun tilanteessani ainakin on. Pelkään Jumalan suhtautumista, jos poikkean moraalistani.
Eli koko ketjun tarkoitus oli osoittaa mitä sinä yksilönä tekisit? Mitä sillä on väliä ja ketä kiinnostaa? Et voi puhua edes kaikkien uskovaisten puolesta. Et edes voi sanoa ilman todisteita että suurin osa uskovaisista tekisi kuin sinä.
Mutta silti en voisi pelastaa itseäni, koska elämäni olisi sen jälkeen rikkinäistä ja tuntisin epäonnistuneeni siinä.
"Kuitenkin uskovilla on aina jokin muuttuja, jota ateistilla ei voi olla."
Edellä mainitsemani ensimmäinen lause ei ota kantaa uskoon millään tavalla. Oletko kuullut, että ateistitkin voivat olla moraalisia, tuntea empatiaa ja sääliä? Ja siitä syystä ateistikin voi antaa varjon naiselle.
No niin sitten, miten vaan. En jaksa enää vängätä asiasta. Minä omaan vahvemman moraalin kuin keskiverto ateisti ja olen ylpeä siitä. Eiköhän tämä riitä minulle.
Sellainen olet sinä. So?
Mutta mihin ateistin moraali perustuu? Jos se perustuu empatiaan ja kasvatukseen, niin uskovaisella se voi perustua kasvatukseen empatiaan Jumalaan niin kuin minulla, jolloin se on vahvempi.
Moi
Sitä että olen ylpeä siitä.
Käytät toistuvasti itseäsi perusteluna. Se on virhe. Usko jo, että omaa mielipidettäsi et voi käyttää perusteluna koskemaan kaikkia tai edes suurinta osaa uskovia, joista minun ymmärtääkseni hypoteesissa oli kyse.
Vai oliko hypoteesissa kyse ainoastaan sinusta uskovana ja jostain muusta ketjuun vastanneesta?
Kiva, mutta silti samantekevää meille täällä bittiavaruudessa. Minäkin olen ylpeä itsestäni monissa asioissa mutta tuskin se ketään täällä kiinnostaa.
"Minä omaan vahvemman moraalin kuin keskiverto ateisti ja olen ylpeä siitä. Eiköhän tämä riitä minulle. "
- Väite ei ole todiste. Mistähän me löydettäisi lentsikka, jossa on konevika ja liian vähän laskuvarjoja ja sinä matkustajana, jotta sinä voisit todistaa moraalisen ylemmyytesi?
"Edellä mainitsemani ensimmäinen lause ei ota kantaa uskoon millään tavalla. Oletko kuullut, että ateistitkin voivat olla moraalisia, tuntea empatiaa ja sääliä? Ja siitä syystä ateistikin voi antaa varjon naiselle."
- Ihan kuin ateisti ei voisi olla nainen.
Matematiikkaa; Moraali = kasvatus empatia. Kun tähän lisätään 0 eli se jumala, niin tulos on täsmälleen sama.
Kuinka sitten selität sen, että minulla Jumala vaikuttaa moraaliini?
Vietteihin, järkeen, rakkauteen ja avunantoon. Aivan kuten useimpien uskovaistenkin moraali.
"Ihan kuin ateisti ei voisi olla nainen."
tai uskova. Hyvä ja tarpeellinen pointti. Tuo vielä lisäksi kaikkiin edellä mainittuihin vaihtoehtoihin.
Kyllä monia vituttaa sellainen.
Mutta uskovaisella on aina myös se Jumala.
"Kuinka sitten selität sen, että minulla Jumala vaikuttaa moraaliini?"
Ei se vaikutakaan. Sinä vain kuvittelet niin.
Ajattelepa hetki, että olisitko moraalittomampi ihminen, jos et olisi uskova.
vaan kuvitelma jumalasta. On se aika surkeaa, jos pelko hiilihangosta perseessä saa ihmisen toimimaan toisten hyväksi. En sitä kovinkaan moraaliseksi piirteeksi sanoisi.
Pieni tarkennus hieman epäselvään 'lauserakenteeseen'.
"Ihan kuin ateisti ei voisi olla nainen."
Myös se hypoteesin uskova voi olla nainen.
Sen perusteella millaisen kuvan olet antanut itsestäsi, en usko, että moraalisi olisi missään nimessä vahvempi kuin kenenkään tuntemani ateistin moraali.
Olisin, jos tietäisin, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, niin yrittäisin tehdä elämästäni mahdollisimman mukavan asennoitumalla ylimielisesti kaikkia muita kohtaan ja kohtelisin heitä ainoastaan objekteina saavuttaa itselleni suurempaa mielihyvää.
Esimerkki jostain, mikä on johtanut tällaiseen kuvaan minusta?
"Minä omaan vahvemman moraalin kuin keskiverto ateisti"
Tämä on sinun mielipiteesi.
Minun mielipiteeni on se, että useimmat uskovat ovat ulkoistaneet oman moraalinsa jumalalleen tai jumalilleen ja ovat tästä syystä moraalittomampia kuin ateistit.
Minulla on todisteeni itselleni, mutta en voi niitä jakaa, koska ne ovat olemassa vain minun päässäni. Ensiksi tieteen pitäisi keksiä keino päästä ihmisten ajatuksiin.
Mitä tarkoitat ulkoistaneet moraalinsa Jumalalle? Että syyttävät Jumalaa pahoista asioista, mitä tapahtuu? Itse en näin ainakaan tee.
"Se perustuu kasvatukseen niin kuin moraalikin. Jos ihminen on saanut kokemuksia siitä, että sen, minkä on opetettu olevan väärin, tekeminen aiheuttaa itselle negatiivisia asioita, niin silloin siitä vasta tulee alitajuntaista."
Aliarvioit alitajuntaa pahasti. Tietoinen mieli on ehkä riippuvainen kasvatuksesta ja mutta alitajunta toimii täysin erillään kasvatuksesta. Se on ihmistä ohjaava mekanismi jonka pääasiallinen funktio on varmistaa ihmisen psykologinen tasapaino joka on eduksi yksilön selviämiselle. Jos tietoinen mieli alkaa toimia epäterveesti ja rikkoa tätä tasapainoa, alitajunta huolehtii siitä että tämä rikkomus ei jää rankaisematta.
"Mitä tarkoitat ulkoistaneet moraalinsa Jumalalle?"
Juuri sitä mitä ulkoistamisella yleensä tarkoitetaan. Siirretään vastuu joistain toiminnoista jollekin ulkopuoliselle taholle.
Moraalista puhuttaessa yksilö ulkoistaa moraalinsa jumalalleen siten, että yksilö toimii moraalisesti pääasiassa siksi, että pelkää jumalansa toimia tai paheksuntaa tehdessään väärin.
Edelleen; Jos uskova menettää uskonsa jostain syystä, niin hän menettää samalla moraalinsa. Tai ainakin hän luulee niin.
Yksinkertaistettuna; ateistin omatunto = uskovan jumala.
"Myös se hypoteesin uskova voi olla nainen."
-Tarkoitatko, että Pate olisi nainen? Voi olla.
Hän kuitenkin aloituksessaan sanoi, että lentsikassa on nelikymppinen nainen "uhrina". Mutta siinä vaiheessa hän ei sanonut mitään uskovaisuudesta tai ateismista, hän vaan puhui nelikymppisestä naisesta, joka on ateistin vallassa. Entä jos se ateistikin on samanikäinen nainen?
"Mitä ateisti tekisi tässä tilanteessa?
postimies pate 9.8.2010 11:04 Vastauksia: 500 Lukukertoja: 986 TEKSTIKOKO: Viestien esitystapa:
A) Lentokoneeseen tulee vika ja kaikki muut matkustajat ovat hypänneet. Jäljellä on sinä ja 40-vuotias naishenkilö. Laskuvarjoja on vain yksi ja ainoastaan toinen voi pelastua sillä.
B) Sama tilanne, mutta tuo naishenkilö on kuuromykkä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9250251/thread
"Olisin, jos tietäisin, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, niin yrittäisin tehdä elämästäni mahdollisimman mukavan asennoitumalla ylimielisesti kaikkia muita kohtaan ja kohtelisin heitä ainoastaan objekteina saavuttaa itselleni suurempaa mielihyvää."
- Tuosta saa sen käsityksen, että sinä saat mielihyvää kohtelemalla muita ihmisiä huonosti ja ainoa mikä sinua estää, on se, että pelkäät sitä hiilihankoa perseessäsi.
Kyse oli siitä mihin moraali perustuu. Uskontojen moraali perustuu ihan normaaliin järjen käyttöön ja etiikkaan. Ei siihen tarvita Jumalia muuta kuin kehyskertomukseksi. Yksittäinen uskovainen voi tietenkin liittää moraaliinsa jumalan, riihitontun, Joulupukin poron, enkelin, Muumien Mörön tai mitä hyvänsä lisukkeita, mihin nyt itse kukin uskoo. Uskonnotonkin voi liittää moraaliinsa vaikkapa filosofisen ajatelman, metsästysoppaan ohjeet, vanhempiensa mielipiteitä, tsi uskontojen hyviä kehoituksia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Narsistinen_persoonallisuushäiriö
Kirjoitustesi perusteella ajattelet kapea-alaisesti, yleistävästi ja karkeasti. Olet antanut itsestäsi itsekeskeinen ja pelkurimaisen kuvan.
Oletan sinun etiikkasi ponnistavan tuollaisen ajattelun ja ominaisuuksien pohjalta.
Näinhän se on alkuperäisessä hypoteesissa, mutta laajennettaessa kyseistä hypoteesia koskemaan uskovien ja ateistien käyttäytymisen eroja kyseisessä tilanteessa, niin silloin mukaan tulevat kaikki vaihtoehdot sekä uskovien että ateistien osalta.
"Minä omaan vahvemman moraalin kuin keskiverto ateisti ja olen ylpeä siitä."
Miten sitä moraalia voidaan mitata ja verrata jos se on niin subjektiivinen konsepti kuten alkuperäisessä ketjussa kovasti väitit. Ja jos samat muuttujat samassa tilanteessa johtaisivat uskovan ja ateistin kohdalla samoihin tuloksiin ja todellinen ero tulee siitä että uskovalla on muutama muuttuja mitä ateistilla on, miten se on todistus uskovan moraalin vahvuudesta?
Moraalin todellinen vahvuus tulee esille vain siinä tilanteessa että ateistilla ja uskovalla vaikuttavat tilanteessa oikeasti toisiinsa verrattavissa olevat muuttujat koska vain silloin voidaan sulkea pois ihmisen moraalin vaikuttavat ulkopuoliset tekijät pois. Vain silloin voidaan verrata ateistin ja uskovan moraalin vahvuutta.
Muutenkin sillä että mitä kukin esittämässäsi hypoteesitilanteessa toimisi ei ole väliä paitsi siinä tapauksessa että sinun mielestäsi kysymykseen on olemassa sinusta vain yksi ainoa oikea vastaus ja muut ovatkin sitten se todistus siitä keskivertoateistin heikommasta moraalista.
ihminen joka on ilkeä ja aggressiivinen muita kohtaan, on myös ilkeä ja aggressiivinen itseään kohtaan. Ihminen on aina pakotettu tekemään muille kuin tahtoisi itselleen tehtävän, vaikka tätä ei tiedostaisikaan.
Mutta pointtini oli se, että Pate esitti asian sillä tavalla, että ateisti olisi mies (vaikkei sitä sanonutkaan, mutta se oli ikäänkuin itsestäänselvyys) ja sitten hän alkoi pohtimaan ateistimiehen moraalia, kun mukana on nainen joka itkee ja pelkää kuolemaa. Miksi aina puhutaan kuin vain miehet olisivat toimijoita ja miehillä sitten "on naisia". Tämä on ärsyttävän yleistä.
Itsekeskeinen saatan olla, mutta siitä ei mitään harmia kenellekkään; päin vastoin: se johtaa siihen, että teen hyvää muille, koska saan siitä itselleni ylpeydentunnetta.
Mutta miksi kuvittelet minua pelkuriksi?
"Juuri sitä mitä ulkoistamisella yleensä tarkoitetaan. Siirretään vastuu joistain toiminnoista jollekin ulkopuoliselle taholle."
Sitten termiä ei voi käyttää moraalin yhteydessä, koska moraali ei ole toiminto.
"Moraalista puhuttaessa yksilö ulkoistaa moraalinsa jumalalleen siten, että yksilö toimii moraalisesti pääasiassa siksi, että pelkää jumalansa toimia tai paheksuntaa tehdessään väärin."
No minkä takia ateisti toimii moraalinsa mukaisesti?
Omatunto on vain asenne- ja kasvatuskysymys. Jos joku kasvatetaan siihen, että ihmisten tappaminen on oikein tai siinä ei ole mitään väärää, niin ei hänellä soimaa omatunto, kun hän ihmisen tappaa.
Moraali on subjektiivista ja sitä voi muokata. Miksi ateisti ei siis tekisi näin? Tietenkään, jos hän ei ole tarpeeksi älykäs kyseenalaistamaan omaa kasvatustaan ja informaatiota, jota hänelle on elämänsä aikana syötetty, niin tämä ei ole mahdollista.
"Edelleen; Jos uskova menettää uskonsa jostain syystä, niin hän menettää samalla moraalinsa. Tai ainakin hän luulee niin."
Ei todellakaan. Sinäkin varmaan olet pienenä uskonut Jumalaan. Sitten kun tulit ateistiksi niin menetitkö moraalisi tai edes luulit niin? Tuskinpa.
Moraalin ilmenemismuoto on subjektiivinen (joidenkin mielestä voi olla oikein uhrata tuo nainen, koska heidän käsityksensä on sellainen, että nainen on alempiarvoinen, se ei kuitenkaan tarkoita moraalin puutetta), mutta toiset ihmiset ovat moraalittomampia kuin toiset. Täysin moraalittomien ihmisten mielestä mikään ei ole väärää tai oikein. Heidän tekoihinsa eivät vaikuta moraaliseikat millään tavalla, vaan he tekevät kaiken sen perusteella, mikä tuntuu heidän mielestä hyvältä.
Moraalikin on usein alitajuntaista ja se perustuu täysin kasvatukselle. Alitajuntakin on siis osittain riippuvainen kasvatuksesta.
Minä tarvitsen Jumalan, jotten alkaisi poikkeamaan moraalistani saavuttaakseni suurempaa mielihyvää. Joskus huokutus tehdä jotain vastoin moraaliani on ollut todella suuri ja ainoastaan ajatus Jumalan suhtautumisesta on estänyt sen.
Entä tunnetko sinä empatiaa muurahaisia kohtaan jos astut sellaisen päälle, saati järjestä niille jotain hautajaisia? Tuskinpa. Koska et pidä niitä tarpeeksi arvokkaina sellaiseen. Mutta tekeekö se sinua narsistiksi? Ei tee. Tässä on kyseessä sama asia. Ei minun tarvitsisi pitää muita ihmisiä minkään arvoisina.
En ole sadisti, en saisi mielihyvää kohtelemalla muita huonosti, mutta kohtelisin heitä välinpitämättömästi, jos sillä voisin saavuttaa itselleni suurempaa onnellisuutta.
"On se aika surkeaa, jos pelko hiilihangosta perseessä saa ihmisen toimimaan toisten hyväksi."
En näe sen olevan noin päin. En usko Jumalan suuttuvan, vaikka en tekisikään hyvää, vaan että Jumalani on minuun tyytyväinen jos teen hyvää. Ja tuo usko siitä, että Jumala on minuun tyytyväinen, tuntuu hyvältä.
"Moraalikin on usein alitajuntaista ja se perustuu täysin kasvatukselle."
Alitajuntaa joissainmäärin, mutta että täysin kasvatuksen tulos? Paskanmarjat. Ystäväni vanhemmat eivät olleet parhaita vanhempia, juoppoja jotka eivät vitsaa säästäneet. Ystäväni on mitä ihanin ja ystävällisin ihminen kaikille. Työskentelee koulukuraattorina tällä hetkellä.
"Mutta luterilaisessa uskossa tuo muuttuja ei millään perusteella voisi kallistaa päätöstä itsensä pelastamiseen. "
Tunnen useita luterilaisessa uskossa olevia miehiä jotka pitävät miehiä tärkeämpinä kuin naisia, ja siksi pelastaisivat itsensä ennemmin kuin naisen. Väitteesi on siis virheellinen. Jos aijot sanoa että "he eivät ole oikeasti uskossa" he olisivat täsmälleen samaa mieltä sinusta...
tuollaisen takia pelottavimpia ihmisiä ovat ne, jotka vievät ajatuksen jumalansa suhtautumisesta itseensä sinua hiukan pidemmälle, vyöttävät itsensä kiinni pommiin ja tappavat kymmeniä. Koska jumalansa käski ja he halusivat olla jumalalleen mieluisia.
Se, mitä kutsut moraaliksesi, on kuolemanpelkoasi. Rangaistuksenpelkoa.
Eipäs, kyllä minulla on omatunto, joka siihen vaikuttaa myös. Ja ainut asia, jota Jumalani "käskee" minua tekemään, on noudattamaan rakkauden kaksoiskäskyä.
Sitten he ovat kusipäitä.
Siinä tapauksessa jokin muu kuin hänen vanhempansa on kasvattanut hänet moraaliseksi ihmiseksi.
"Täysin moraalittomien ihmisten mielestä mikään ei ole väärää tai oikein."
Minä olen sitten kai moraaliton ihminen sinun mielestäsi jos asian noin määrittele. Minusta kun käytännössä oikeita tekoja ei ole olemassakaan vaan jokainen asia minkä ihminen tekee on väärin jollain tasolla. Toisaalta mikään asia ei ole itsessään myöskään toista asiaa enempää väärin joten pohjimmiltaan oikeaa ja väärää ei ole olemassa, on olemassa vain asioita, tekoja ja niiden seurauksia. Oikeastaan ainoa asia jolla on arvoa on se että onko jostakin hyötyä vai haittaa yksilön selviämiselle.
Moraali on vain kasvatuksen ja kulttuurin muodostama illuusio, erehtyväisten ihmisten yleinen mielipide. Sillä ei ole todellisuudessa mitään arvoa kuin subjektiivinen hyöty yksilölle. Ihminen toki voi nähdä tuon subjektiivisen hyödyn joko kapea-alaisesti tai sitten laajemmin mutta tämä ei itsessään kerro ihmisen moraalista mitään.
Ne joilla on lyhyen tähtäimen hyöty mielessä yleensä on määriteltävissä moraalisesti heikoiksi kun taas ne jotka ajattelevat asioita pidemmällä tähtäimellä voidaan määritellä moraalisesti vahvoiksi.
Mutta molemmat lähestymistavat voivat johtaa käytännössä mihin tahansa lopputulokseen riippuen tilanteesta. Kyse onkin enemmän siitä että kumman valinnan seuraukset ihminen on mieluummin valmis ottamaan vastaan ja Jumala vain sattuu olemaan muuttuja joka johtaa tilanteeseen jossa käytännössä melkein kuka tahansa tekisi saman uhrautumispäätöksen.
Tosin jos olisin uskova, en uhrautuisi koska kuolleena minusta ei olisi hyötyä Jumalan sanan levittämisessä. Jumala rankaiskoon minua kyseisessä tilanteessa jos haluaa mutta minua kiinnostaisi enemmän ihmisten pelastaminen hengellisesti kuin yhden ihmisen pelastaminen ruumiillisesti, muiden ihmisten pelastaminen hengellisesti olisi minulle jopa tärkeämpää kuin oman sieluni kohtalo.
Olisiko tuo sinusta vahvaa vai heikkoa moraalia?
on olemassa ainaostaan sinun päässäsi, mutta silti kykenet sanomaan, että se, mitä päässäsi on, on parempaa kuin ihmisillä jotka eivät usko kuten sinä. Kieltämättä ainakin itsevarmuutta löytyy.
"Mutta pääidea säilyi."
- Ja se siis oli mikä?
Vertailussa lopulta pate vs. nuori ateistimies. Kumpikin sellaisia joille nainen ei mahda mitään.
"Siinä tapauksessa jokin muu kuin hänen vanhempansa on kasvattanut hänet moraaliseksi ihmiseksi."
Ei. Muutti 17 vuotiaana pois kotoa sietämättömäksi käyneen tilanteen takia, opiskeli ahkerasti meni töihin löysi aviomiehen sai lapsia. Joskus kun vanhemmat ovat sadisteja ja välinpitämättömiä, fiksu lapsi tulee aikuisena toimimaan juuri päinvastoin kuin vanhemmat. Omat vanhemmat voivat olla varoittava esimerkki siitä miten ei tule toimia.
Loogiset todisteet:
Pelkäät jumalaa. Et uskalla kohdata itseäsi jos valitset jäädä henkiin.
Omat tuntemukseni:
Hätäiet ajattelussasi johtopäätöksiin tavalla, jota olen tavannut itsetunnoltaan heikoilla (aroilla, peloikkailla) persoonilla, jotka ovat koko ajan puolustuskannalla. Tahdon siksi luokitella sinut tuollaiseen lokeroon.
"Moraali on vain kasvatuksen ja kulttuurin muodostama illuusio, erehtyväisten ihmisten yleinen mielipide. Sillä ei ole todellisuudessa mitään arvoa kuin subjektiivinen hyöty yksilölle."
Muuten totta, mutta siitä ei voi saada edes tuota subjektiivista hyötyä. Paitsi sitä kautta, että jollakin toisella on vahva moraali ja kohtelee sen takia sinua hyvin.
"Ne joilla on lyhyen tähtäimen hyöty mielessä yleensä on määriteltävissä moraalisesti heikoiksi kun taas ne jotka ajattelevat asioita pidemmällä tähtäimellä voidaan määritellä moraalisesti vahvoiksi."
Eipäs. Ei moraali perustu millään tavalla hyödylle vaan omaksutuille säännöille. Ne, joilla nämä säännöt ovat tiukemmat, ovat moraalisesti vahvoja.
"Tosin jos olisin uskova, en uhrautuisi koska kuolleena minusta ei olisi hyötyä Jumalan sanan levittämisessä. Jumala rankaiskoon minua kyseisessä tilanteessa jos haluaa mutta minua kiinnostaisi enemmän ihmisten pelastaminen hengellisesti kuin yhden ihmisen pelastaminen ruumiillisesti, muiden ihmisten pelastaminen hengellisesti olisi minulle jopa tärkeämpää kuin oman sieluni kohtalo. "
Mitä hyötyä on yksilön kannalta Jumalan sanan levittämisessä? Miten se auttaa yksilöä selviytymään? Jos tekisit sitä, niin tekisit sitä, koska ajattelet, että se on oikein eli silloin sinulla olisi moraali.
Kuitenkin, et tekisi mitään väärää, jos se ei sinun moraalisi mukaan olisi väärää eikä minun uskoni mukaan sinua silloin rangaistaisi. Itse kuitenkin näkisin vääränä tuon naisen uhraamisen.
Eli hänen vanhempansa kasvattivat hänet moraaliseksi. Jos he eivät olisi toimineet varoittavana esimerkkinä, näin ei olisi välttämättä käynyt.
Pate kirjoitti omasta näkövinkkelistään ja alkoi mielikuvissaan machomaisesti kamppailla toisen miehen kanssa.
No joka tapauksessa Paten esimerkki muunteluineen kaikkineen oli silkkaa mielikuvitusta ja oman egon pönkittelyä. Voisi olla Patella tosipaikassa löysät housuissa.
En olisi noin sivistymättömäksi postimiestä kuvitellut.
Kai nyt jokainen hiemankaan moraalista kiinostunut ihminen, olkoonkin vielä alle 50-kymppinen uskovainen mies, on pakostakin törmännyt tutkimuspohjaisiin tietoihin lasten moraalista. Piltit kyllä erottavat oikean ja väärän ja suosivat oikeaa.
Käänteispsygologiaa. Olet sinä vekkuli. *taptaptap*
"Pelkäät jumalaa. Et uskalla kohdata itseäsi jos valitset jäädä henkiin."
Ei siinä ole kyse itsensä kohtaamisesta, vaan pelko siitä, että muutun joksikin muuksi. En haluaisi kohdata häpeää siitä, että olen jotain muuta, kuin olen luullut olevani.
Ja joka tapauksessa ei se tee minusta pelkuria, koska mitä tahansa valitsenkin, niin se vaatii rohkeutta. Pelkuri vain itkisi kyseisessä tilanteessa eikä tietäisi, mitä tekisi.
"Hätäiet ajattelussasi johtopäätöksiin tavalla, jota olen tavannut itsetunnoltaan heikoilla (aroilla, peloikkailla) persoonilla, jotka ovat koko ajan puolustuskannalla. Tahdon siksi luokitella sinut tuollaiseen lokeroon."
En ole koko aikaa puolustuskannalla. Todiste siitä on hyökkäävä ketjuni, jonka aloitin. Ja minulla on varsin hyvä itsetunto.
>Missä iässä keskimäärin ihminen alkaa tehdä moraalisia päätöksiä?
>
>Tähän kysymykseen voi vastata kiertoteitse siten, että kun ihminen tekee >ensimmäisen moraalisen valinnan, Suuntaaja saapuu. Urantia-kirjan kirjoittamisen >aikaan Suuntaajat ilmaantuivat keskimäärin vähän ennen kuusivuotispäivää >ihmismieliin asumaan (1186:8). Mitä se nykyään on, sitä en tiedä, mutta arvelen >sen tapahtuvan hieman nuorempana. Kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että ihmiset >alkavat tehdä moraalisia valintoja keskimäärin hieman alle kuusivuotiaana, koska >muuten Suuntaaja ei saavu. Yksilöjen kesken lienee hyvinkin suuria eroja. Tämä >ikä on samalla myös sielun syntymisen keskimääräinen ajankohta Urantialla. Ja >vastaavasti siinäkin yksilökohtaiset erot ovat suuret.
Lähde: http://urantiaopetuksia.blogspot.com/2009/09/sielun-syntyman-pohdiskelua.html
Tuollaisen löysin. Eli moraalisia valintoja siinä vasta 5-6 ikävuonna alkaa esiintyä.
"Muuten totta, mutta siitä ei voi saada edes tuota subjektiivista hyötyä. Paitsi sitä kautta, että jollakin toisella on vahva moraali ja kohtelee sen takia sinua hyvin."
Teknisesti koko maailma toimii sen luottamuksen pohjalta että jos yksilö ei tee pahaa muille, kukaan ei myöskään tule sinulle tekemään pahaa. Jos en varasta keneltäkään, kukaan ei myöskään varasta minulta, jos en tapa ketään, kukaan ei myöskään tule minua tappamaan. Käytännössä pahaa tekemällä ihminen antaa luvan muille ihmiselle tehdä itselleen pahaa.
"Ne, joilla nämä säännöt ovat tiukemmat, ovat moraalisesti vahvoja."
Sinusta siis muslimit ovat sinua moraalisesti vahvempia koska heidän säännöt ovat huomattavasti tiukemmat kuin sinun hyvin liberaali tulkintasi.
"Mitä hyötyä on yksilön kannalta Jumalan sanan levittämisessä?"
Minä en ajattele ensisijaisesti omaa etuani vaan koko maailman etua. Ja sen kannalta Jumalan sanan leviäminen on huomattavasti tärkeämpää kuin oman sieluni kohtalo.
Minä ainakin mieluummin pyrkisin pelastamaan kymmeniä, jopa satoja sieluja kadotukselta kuin että pelastaisin yhden ihmisen ihmisen hengen uhraamalla oman henkeni. Minä olisin käytännössä sinua jalompi koska en ajattele omaa etuani vaan Jumalan tahdon toteutumisen etua ja olen valmis uhraamaan oman kuolemattoman sieluni sen takia.
Kummasti sinun uhrautumisesi yhden naisen maallisen elämän pelastaaksesi alkaa vaikuttaa aika surkealta uhraukselta, itsekkäältä oman edun tavoittelulta.
Kummasti tilanne muuttuu kun siirretään keskustelu sinun tasollesi. Toki sinulla on uskosi jota noudatat ja minulla olisi myös omani jos olisin uskossa. Mutta omani on lähempänä yleisintä tulkintaa ja otan siitä moraalisesti kaiken mahdollisen irti tehdäkseni oikein mahdollisimman suuressa mittakaavassa.
"Teknisesti koko maailma toimii sen luottamuksen pohjalta että jos yksilö ei tee pahaa muille, kukaan ei myöskään tule sinulle tekemään pahaa. Jos en varasta keneltäkään, kukaan ei myöskään varasta minulta, jos en tapa ketään, kukaan ei myöskään tule minua tappamaan. Käytännössä pahaa tekemällä ihminen antaa luvan muille ihmiselle tehdä itselleen pahaa."
Se ei kuitenkaan tarkoita, että moraalia tarvittaisi. Ihminen voi olla tekemättä pahaa ja teeskennellä välittävänsä ilman moraaliakin.
"Sinusta siis muslimit ovat sinua moraalisesti vahvempia koska heidän säännöt ovat huomattavasti tiukemmat kuin sinun hyvin liberaali tulkintasi."
Kyllä. Onko se sinusta jotenkin outoa?
"Minä en ajattele ensisijaisesti omaa etuani vaan koko maailman etua. Ja sen kannalta Jumalan sanan leviäminen on huomattavasti tärkeämpää kuin oman sieluni kohtalo."
Se johtuu siitä, että sinulla on jonkinlainen illuusio siitä, että maailman hyvä on sinun hyväsi, vaikkei se välttämättä ole sitä. Samalla tavalla kuin ihmiset yleensä haluavat jäädä historiaan, he haluavat, että heidät muistetaan, vaikka todellisuudessa sillä ei ole heille enää mitään merkitystä sen jälkeen kun he ovat kuolleet.
"Minä ainakin mieluummin pyrkisin pelastamaan kymmeniä, jopa satoja sieluja kadotukselta kuin että pelastaisin yhden ihmisen ihmisen hengen uhraamalla oman henkeni. Minä olisin käytännössä sinua jalompi koska en ajattele omaa etuani vaan Jumalan tahdon toteutumisen etua ja olen valmis uhraamaan oman kuolemattoman sieluni sen takia."
Niin olisit, jos todella ajattelet vain muita, mutta sinä itse tiedät sen, onko siellä taustalla yhtään itsekkäitä haluja.
"Kummasti sinun uhrautumisesi yhden naisen maallisen elämän pelastaaksesi alkaa vaikuttaa aika surkealta uhraukselta, itsekkäältä oman edun tavoittelulta."
Niin voi olla, mutta näin jokin sisälläni sanoo, että minun on tehtävä.
"Niin olisit, jos todella ajattelet vain muita, mutta sinä itse tiedät sen, onko siellä taustalla yhtään itsekkäitä haluja."
Myönnetään että kyllä se minulle tuottaisi mielihyvää jos tietäisin että olen tehnyt maailmasta paremman paikan parhaani mukaan. Mutta en minkään tason kunniaa tai tunnustusta kaipaa sille itseni ulkopuolisista lähteistä kuten muilta ihmisiltä tai Jumalalta.
"Niin voi olla, mutta näin jokin sisälläni sanoo, että minun on tehtävä."
Niin se jokin minunkin sisälläni sanoisi että niin minun olisi tehtävä. Tosin täytyy sanoa että minun uskoni olisi sinun uskoasi parempaa koska antaisin naiselle ensimmäiseksi täyden synninpäästön ja pelastaisin hänen sielunsa ja jatkaisin työtäni myös tavalliseen tapaani tilanteesta selvittyäni joten käytännössä mitään todellista vahinkoa hypoteesisi mukaisessa tilanteessa ei kävisi.
Nainen menettäisi toki henkensä mutta hänen sielunsa olisi pelastettu.
" "Pelkäät jumalaa. Et uskalla kohdata itseäsi jos valitset jäädä henkiin."
Ei siinä ole kyse itsensä kohtaamisesta, vaan pelko siitä, että muutun joksikin muuksi. En haluaisi kohdata häpeää siitä, että olen jotain muuta, kuin olen luullut olevani."
Eli pelkäät jumalaa ja muutosta itsessäsi.
"Ja joka tapauksessa ei se tee minusta pelkuria, koska mitä tahansa valitsenkin, niin se vaatii rohkeutta. Pelkuri vain itkisi kyseisessä tilanteessa eikä tietäisi, mitä tekisi."
Okei okei. Sovitaan etten enään väitä sinua pelkurksi. Sinä vain teet päätöksesi tiukassa paikassa pelkoosi perustuen. Ja minä pidän sinua sen takia pelkurina. Mutta en kutsu sinua sellaiseksi.
" "Hätäiet ajattelussasi johtopäätöksiin tavalla, jota olen tavannut itsetunnoltaan heikoilla (aroilla, peloikkailla) persoonilla, jotka ovat koko ajan puolustuskannalla. Tahdon siksi luokitella sinut tuollaiseen lokeroon."
En ole koko aikaa puolustuskannalla. Todiste siitä on hyökkäävä ketjuni, jonka aloitin. Ja minulla on varsin hyvä itsetunto. "
Viitannet tuohon rikkinäisen lentsikan tapaukseen. Jos koet kyseisen aloituksen hyökkäykseksi, niin voin kuvitella sinut hyökkäämässä rohkeasti myös vauhdissa olevaa tavarajunaa vastaan. Tosin iltapäivälehdet eivät välttämättä tajuaisi tragediaan liittynyttä rohkeutta.
Olet joko trolli tai ilmeisen sokea puolustuskantaisuudellesi. Puolustuksellisuutesi ilmenee siten, että kun jostain ajatuksestasi tehdään relevantteja huomioita, niin pistät vastapalloon lähes poikkeuksetta kommentin, jolla koetat mitätöidä tehdyn huomion. Toisinaan myös koetat kääntää huomion pois keskeneräisestä keskustelusta tuomalla esille jonkin uuden ja epärelevantin seikan.
"Olet joko trolli tai ilmeisen sokea puolustuskantaisuudellesi. Puolustuksellisuutesi ilmenee siten, että kun jostain ajatuksestasi tehdään relevantteja huomioita, niin pistät vastapalloon lähes poikkeuksetta kommentin, jolla koetat mitätöidä tehdyn huomion. Toisinaan myös koetat kääntää huomion pois keskeneräisestä keskustelusta tuomalla esille jonkin uuden ja epärelevantin seikan.2
- Sitä tuolla urholla on. Trollivaivaa ja pakoilua.
Sielu, urantia,.. Hahhahhaa!
Kaksivuotias ainakin jo kykenee empatiaan ja kontrolloi käytöstään kyeten itse arvioimaan onko hyvällä vai pahalla asialla.
"Myönnetään että kyllä se minulle tuottaisi mielihyvää jos tietäisin että olen tehnyt maailmasta paremman paikan parhaani mukaan. Mutta en minkään tason kunniaa tai tunnustusta kaipaa sille itseni ulkopuolisista lähteistä kuten muilta ihmisiltä tai Jumalalta."
Entä jos oletetaan, että tuon päätöksen pelastaa itsesi jälkeen halvaantuisit kaikista raajoista ja tietäisit tämän etukäteen, pelastaisitko silti itsesi?
"Niin se jokin minunkin sisälläni sanoisi että niin minun olisi tehtävä. Tosin täytyy sanoa että minun uskoni olisi sinun uskoasi parempaa koska antaisin naiselle ensimmäiseksi täyden synninpäästön ja pelastaisin hänen sielunsa ja jatkaisin työtäni myös tavalliseen tapaani tilanteesta selvittyäni joten käytännössä mitään todellista vahinkoa hypoteesisi mukaisessa tilanteessa ei kävisi.
Nainen menettäisi toki henkensä mutta hänen sielunsa olisi pelastettu."
No sinä uskot niin ja vähän huono sanoa, että oma usko on parempi, kun sitä ei voi todistaa mitenkään todeksi. Itse uskon, että jokainen jollain tavalla pelastuu, vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan mistään Jumalasta.
"Entä jos oletetaan, että tuon päätöksen pelastaa itsesi jälkeen halvaantuisit kaikista raajoista ja tietäisit tämän etukäteen, pelastaisitko silti itsesi? "
Et voi tuosta vain lisätä hypoteesiisi ehto koska joku on löytänyt omaasi paremman vastauksen. Muuten sinunkin pitäisi hyväksyä se ehto että jos uhraudut, joudut ikuisesti kidutettavaksi helvetissä, vaikka et kyseiseen paikkaan uskokaan.
Mutta vastatakseni noihin lisäehtoihin. Ensinnäkin jos tietäisin etukäteen että noin kävisi, tietäisin myös varmasti paljon muutakin siitä että mitä tulee tapahtumaan ja tämä kyky saattaisi hyvinkin vaikuttaa päätökseeni. Mutta se että halvaantuisin ei vaikuttaisi päätökseeni, siihen tarvittaisiin paljon parempi syy.
"No sinä uskot niin ja vähän huono sanoa, että oma usko on parempi, kun sitä ei voi todistaa mitenkään todeksi."
Jos minä olisin uskovainen niin minun Jumalani olisi Super-Jumala ja se tekisi minusta super-uskovan. Minun uskoni olisi kaikin tavoin sinun omaasi parempaa ja se näkyisi hyvin jo pelkästään minun ylivertaisesta super-moraalistani.
"Itse uskon, että jokainen jollain tavalla pelastuu, vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan mistään Jumalasta."
Mielelläni kuulisin mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Millä perusteella Jumalasi pelastaa?
"Jos minä olisin uskovainen niin minun Jumalani olisi Super-Jumala ja se tekisi minusta super-uskovan. Minun uskoni olisi kaikin tavoin sinun omaasi parempaa ja se näkyisi hyvin jo pelkästään minun ylivertaisesta super-moraalistani."
Voit uskoa noinkin jos haluat.
"Mielelläni kuulisin mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Millä perusteella Jumalasi pelastaa?"
Koska se olisi epäoikeudenmukaista, että sellainen ihminen joutuu kadotukseen, joka ei ole ikinä kuullutkaan Jumalasta, koska eihän se ole hänen vikansa.
"Koska se olisi epäoikeudenmukaista, että sellainen ihminen joutuu kadotukseen, joka ei ole ikinä kuullutkaan Jumalasta, koska eihän se ole hänen vikansa."
Miksi sitten sanan julistajat haluavat sitä, että ihmiset joutuvat kadotukseen?
Kertomalla jumalastaan he aiheuttavat sen, että kuuloetäisyydellä olevat ihmiset, jotka eivät usko heidän tarinointejaan joutuvat kadotukseen.
Jos he eivät sitä tekisi, niin kyseisillä ihmisillä ei tällaista vaaraa olisi. Ei ainakaan tuon edellä kertomasi mukaan.
Sanan julistajat keräävät vertauskuvallisesti kuulijansa kerrostalon katolle ja tönäisevät katolta alas heidät jotka eivät usko. Eikö olisi parempi olla menemättä katolle ensinkään.
"Miksi sitten sanan julistajat haluavat sitä, että ihmiset joutuvat kadotukseen?"
Eivätkä halua. Eivät he tee sitä sen takia, että kuuloetäisyydellä olevat ihmiset, jotka eivät usko heidän tarinointejaan joutuisivat kadotukseen.
"Jos he eivät sitä tekisi, niin kyseisillä ihmisillä ei tällaista vaaraa olisi. Ei ainakaan tuon edellä kertomasi mukaan."
Ei se ole heidän vikansa, jos he eivät usko tarinoita vaan heidän asenteensa joka johtuu geeneistä ja kasvatuskesta, joita he eivät ole itse valinneet.
"Voit uskoa noinkin jos haluat."
Minun näkemykseni ovat äärimmilleen hiottuja ja voittavat helposti kenen tahansa keskiverto-uskovan näkemykset mitä logiikkaan, oikeudenmukaisuuteen ja muutenkin yleiseen järkevyyteen tulee.
"Koska se olisi epäoikeudenmukaista, että sellainen ihminen joutuu kadotukseen, joka ei ole ikinä kuullutkaan Jumalasta, koska eihän se ole hänen vikansa."
Minun näkökulmasta ihmiset pitävät sisällään itsessään kaiken mahdollisen tiedon Jumalasta vaikka vain alitajunta pääsee käsiksi tähän tietoon. Tietoinen mieli voi halutessaan toimia miten vain mutta alitajunta pyrkii aina ohjaamaan ihmisen käytöstä Jumalan haluamaan suuntaan.
Joten en näe Jumalasta kuulemista millään tasolla tärkeänä ja itse pelastuskin on minulle toissijainen prioriteetti. Paljon tärkeämpää on Jumalan suunnitelman toteutuminen suuremmassa mittakaavassa.
>> Itse uskon, että jokainen jollain tavalla pelastuu, vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan mistään Jumalasta.
"Minun näkemykseni ovat äärimmilleen hiottuja ja voittavat helposti kenen tahansa keskiverto-uskovan näkemykset mitä logiikkaan, oikeudenmukaisuuteen ja muutenkin yleiseen järkevyyteen tulee."
Parodioitko minua kenties? Kuitenkin, ei uskolla pitäisi olla mitään tekemistä logiikan kanssa ja oikeudenmukaisuus on täysin subjektiivista.
"Joten en näe Jumalasta kuulemista millään tasolla tärkeänä ja itse pelastuskin on minulle toissijainen prioriteetti. Paljon tärkeämpää on Jumalan suunnitelman toteutuminen suuremmassa mittakaavassa."
Tiedätkö, että sinun argumenttisi ovat usein ristiriitaisia...
Miksi levittäisit Jumalan sanaa, jos se ei ole sinusta tärkeää?
No ei sitten pelastu, mutta kukaan ei joudu kadotukseen.
"Parodioitko minua kenties?"
En parodioi sinua vaan otan vain hypoteesisi sisälle mukaan oman hypoteesini eli sen miten minä ateistin ominaisuudessa toimisin kyseisessä tilanteessa jos olisinkin uskova koska tämä mahdollistaa järkevän moraalivertailun ateistin ja uskovan välillä.
"Kuitenkin, ei uskolla pitäisi olla mitään tekemistä logiikan kanssa"
Minun Jumalani olisi ainakin täysin looginen olento joka toimii loogisesti ja johon uskotaan loogisesti. Hän vain noudattaa sen verran moninmutkaista logiikkaa että harvat tosiuskovat minun lisäkseni sitä ymmärtävät ja osaavat soveltaa. Ja Jumala on itseasiassa antanut meille kyvyn ymmärtää logiikkaa jotta voisimme myös Häntä ja Hänen suunnitelmaansa ymmärtää ja sitä kautta olla tehokkaampia sen toteuttamisessa.
"Tiedätkö, että sinun argumenttisi ovat usein ristiriitaisia...
Miksi levittäisit Jumalan sanaa, jos se ei ole sinusta tärkeää?"
Tärkeää minun näkökulmastani ei ole Jumalasta kuuleminen vaan se että oppii kuuntelemaan alitajuntaansa jotta se voisi ohjata kohti Jumalan antamaa tarkoitusta. Itse Jumalan palvominen ei ole tärkeää. Sen sijaan olemme Jumalan nöyriä palvelijoita jotka toimivat hänen tahtonsa mukaan.
Tunteet vain usein tulevat tuon kutsumuksen tielle ja siksi ihmisiä pitää opettaa hallitsemaan tunteensa jotta alitajunta pääsee vapaammin ohjaamaan ihmisen toimintaa.
"No ei sitten pelastu, mutta kukaan ei joudu kadotukseen. "
Kadotus tarkoitanee sitä, että Jumala lopettaa piittaamasta mitä yksilö tekee. Lopettaa siis kyttäämisen! Vapaus koittaa! Eikö se siis ole tavoittelemisen arvoista itsekkäälle ihmiselle, joka kuvittelee että 'bileet jatkuvat' vielä kuoleman jälkeenkin [sic]?
"Minun Jumalani olisi ainakin täysin looginen olento joka toimii loogisesti ja johon uskotaan loogisesti. Hän vain noudattaa sen verran moninmutkaista logiikkaa että harvat tosiuskovat minun lisäkseni sitä ymmärtävät ja osaavat soveltaa. Ja Jumala on itseasiassa antanut meille kyvyn ymmärtää logiikkaa jotta voisimme myös Häntä ja Hänen suunnitelmaansa ymmärtää ja sitä kautta olla tehokkaampia sen toteuttamisessa."
Oletko edes ateisti?
Postimies Patelle:
http://www.youtube.com/watch?v=owGQwokVbM4
Vaikka tämä olisikin ollut 'nappi' tuonne Kössön ketjuun.