Filosofit ja uskovaiset ovat vuosisatoja pohtineet hyvän ja pahan ongelmaa. Ja siis ihan vakavissaan! Ikään kuin oikeasti (siis todellisuudessa) olisi olemassa hyvä ja paha. Todellisuudessa ei tietenkään ole kumpaakaan. Ihmisaivot vain arvottavat eri tapahtumia hyviksi tai pahoiksi. Ne ovat vain ajattelun ja tunteiden luoma harha, aivan samoin kuin vaikkapa kylmä ja kuuma (siis ei ole kylmää eikä kuumaa, ainoastaan alkeishiukkasten liikettä tai ei).
Huvittuneena olen lukenut mm. Helsingin piispa Eero Huovisen kiukuttelua jumalalleen, kun tämä salli tsunamin kaltaisen pahan tapahtua. Voiko oikeasti piispan virkaan päästä noin täydellinen pölvästi? Aivan samanlaiseen metafilosofiseen ajatusharhaan ovat sortuneet myös useat kunnioitetut filosofit antiikin ajoista nykypäivään. He siis pohdiskelevat kahden olemattoman asian keskinäistä suhdetta. Olemattoman asian pohtiminen on sama kuin jos yrittäisi piirtää ilmaan viivan.
Siis vielä kerran:
Hyvä ja paha on olemassa vain ja ainoastaan ihmisen asioita luokittelevassa mielessä, ei koskaan todellisuudessa. Todellisuudessa aina ja kaikkialla on kaikkien asioiden tila juuri niin kuin pitää ollakin. Siis aina ja kaikkialla. Maailma toteutuu juuri niin kuin sen pitääkin ja kaikki tässä toteutumisessa ilmenevät asiat ja tapahtumat ovat joka hetki hyvin ja oikein (siis kosmoksen kannalta, ei ihmisen).
Jos tästä maailman toteutumisesta käytetään uskovaisten ikiomaa termiä "jumala", niin silloin tämä jumala on jokaikinen hetki mukana jokaikisessä asiassa ja tapahtumassa tässä olevaisuudessa.
Niinpä uskovaisten ja piispojen kysymykseen "miksi jumala ei estänyt tsunamia", on oikea vastaus: miksi hän (se) olisi estänyt sellaisen, jonka itse aiheutti ja jonka jokaikisessä hetkessä oli itse täysillä mukana?
Huvittuneena olen lukenut mm. Helsingin piispa Eero Huovisen kiukuttelua jumalalleen, kun tämä salli tsunamin kaltaisen pahan tapahtua. Voiko oikeasti piispan virkaan päästä noin täydellinen pölvästi? Aivan samanlaiseen metafilosofiseen ajatusharhaan ovat sortuneet myös useat kunnioitetut filosofit antiikin ajoista nykypäivään. He siis pohdiskelevat kahden olemattoman asian keskinäistä suhdetta. Olemattoman asian pohtiminen on sama kuin jos yrittäisi piirtää ilmaan viivan.
Siis vielä kerran:
Hyvä ja paha on olemassa vain ja ainoastaan ihmisen asioita luokittelevassa mielessä, ei koskaan todellisuudessa. Todellisuudessa aina ja kaikkialla on kaikkien asioiden tila juuri niin kuin pitää ollakin. Siis aina ja kaikkialla. Maailma toteutuu juuri niin kuin sen pitääkin ja kaikki tässä toteutumisessa ilmenevät asiat ja tapahtumat ovat joka hetki hyvin ja oikein (siis kosmoksen kannalta, ei ihmisen).
Jos tästä maailman toteutumisesta käytetään uskovaisten ikiomaa termiä "jumala", niin silloin tämä jumala on jokaikinen hetki mukana jokaikisessä asiassa ja tapahtumassa tässä olevaisuudessa.
Niinpä uskovaisten ja piispojen kysymykseen "miksi jumala ei estänyt tsunamia", on oikea vastaus: miksi hän (se) olisi estänyt sellaisen, jonka itse aiheutti ja jonka jokaikisessä hetkessä oli itse täysillä mukana?
Vastaukset 31
Vanhimmat
Et voi tietää, vain arvailla asioita loogisesti.. mutta mitä tohon tsunamiin tulee niin se totuus on niin suhteellista. Pienen ihmisen mittakaavassa kova kakkakin on paha asia mutta suuremmassa mittakaavassa "hyvää" saadaan aikaan vain "pahalla".
keskustelu ja filosofia käydään tässä ihmisen maailmassa ja
ihmisen näkökulmasta.
Miten ihmeessä sitten ihmisetn määritelmä hyvästä
ja pahasta olisi jotenkin arvoton tätä taustaa vasten?
Ihmisen määritelmät pahasta ja hyvästä ovat ainoita määritelmiä, joita tiedämme olevan olemassa. Määritelmien lähtökohta on illuusio. Niiden arvo on toimia välineinä joillekin, jotka ovat riittävän sokeita uskomaan illuusioihin. Muuten niidenvarsinainen arvo on tasan nolla. Ne eivät edistä ihmisen parasta, vaikka niin uskotaan, ne peittävät ihmisen parhaan.
Jos hyvän määritelmän lähtökohta on illuusio ja jos sen varsinainen arvo on nolla, niin mistä tiedät mikä on ihmisen parasta?
"niin mistä tiedät mikä on ihmisen parasta? "
Jos hyvä ja paha ovat illuusio (niin kuin ovat), eikö sen (niiden) arvo ole nolla? Eikö tyhjälle voi antaa arvoksi vaikka nollan?
Ihmiselle parasta on tietenkin tästä illuuusiosta vapautuminen. Viisaat sanovat sitä todellisuudeksi.
hyvän käsite,niin mistä tiedät, että tuo illuusiosta vapautuminen on hyvää ja siis ihmiselle parasta? Myös viisaus on arvokäsite. Jos hyvä käsitteenä on nolla ja siis tyhjä, niin mistä tiedät, että viisaus on hyvä?
Saattaisi kysyä, vastaatko tässä viestissäsi siihen mikä on "itsessään hyvää", "hyvää sinun mielestä" eli mistä pidät eniten, vai mikä on lajille hyödyksi evolutiivisesta näkökulmasta?
Noh, taidat vastata siihen mikä on sinun mielestäsi parasta, eli esität omat ihanteesi, ja älyn kannalta paras ratkaisu. Mutta oletko ajatellut mikä on lajin parhaaksi evolutiivisesta näkökulmasta, siis luonnon omasta mielestä? Jos kerran ihmiset ovat kauan kauan ja kaikissa yhteiskunnissa eläneet tuollaisessa harhassa, kutsuneet omaa mielihyväänsä tai jopa lajin hyötyä yleispäteväksi hyväksi, niin eiköhän juuri tällainen harhassa eläminen ole ihmiskunnalle parhaaksi, jos se on siihen päätynyt. Kaipa luonnon näkökulmasta joko tietyissä harhoissa eläminen, tai yksinkertaisesti tiettyjen yksityiskohtien ajattelemattomuus palvelee paremmin lajin (=luonnon) säilymistä.
Ohimennen voi sanoa, että luonto on hyvin viisas ja tietää tasantarkkaan miten manipuloida ihmistä, jotta se toimisi luonnon (ja tietysti omaksi) eduksi. Siitä olen jo vakuuttunut useaan otteeseen näiden vuosien aikana.
Ja puhuit jumalasta... En tiedä tiedätkö, mutta Jumala on metafora luonnolle. Siis kaikelle mitä maailmankaikkeudessa sijaitsee, myös ihmiskunnalle. Lue vaikka Raamattua ja laita Jumala-sanan tilalle "luonto" niin huomaat yhtäläisyydet. Arvoitukseksi jää oliko Raamatun kirjoittajat tosiaankin niin hyvin perillä luonnosta, biologiasta, psykologiasta ja kaikenlaisesta ihmisen hyödystä, vai oliko hän jonkinlainen viestinviejä, tietämättään minkä asialla oli, ja luuli niitä ehkä omiksi tai oman suppean yhteiskuntansa mielipiteiksi ja ihanteiksi?
No, aihe erikseen.
Aineen virtaus negatiivisen ja positiivisen välillä ja hengen virtaus taivaan ja helvetin välillä on sitä tasapainoa, josta maailma syntyy. Liika positiivisuus (tai negatiivisuus) vetää aina vastapoolia puoleensa, jotta saavutetaan tasapaino eli neutri. Samalla tavalla hyvä vetää puoleensa pahaa, ja toisin päin, jotta tasapaino säilyy.
Enkelit ja demonit ovat vain henkinen kuvaus positiivisesta ja negatiivisesta energiasta, joiden vuorovaikutuksesta syntyy aineellinen maailma ja henkimaailma. Maailmassa kaikki tapahtuu juuri niin kuin on tarkoitus, ja sekä positiivisella että negatiivisella on paikkansa. Ajattele nyt ihmistä maailmassa, jossa ei tapahtuisi mitään ihmisestä pahaa, ei sellaisessa voisi ihminen edes olla.
Vai onko joku kysynyt sulta jotain pahan olemuksesta? Sekoitat arvot ja tosiasiat keskenään. " Pelkästään tosiasioita seuraamalla ei voida selvittää kuinka asioiden pitäisi olla" Lisäksi kerrot hyvän, pahan ja ilmeisesti myös oikean ja väärän olevan vain ja ainoastaan ihmisen mielessä. Seuraavassa hetkessä kuitenkin kerrot, että kosmoksen kannalta todellisuudessa ja maailmassa kaikki on hyvin ja oikein. Eikö siis ihmisen mieli olekkaan ainoa todellisuutta luokitteleva subjekti? Ehkä oikeampaa olisi väittää, että todellisuus on mitä on. Se ei ole hyvä, paha, väärä eikä oikea. Liioin todellisuus ei ole tarpeellinen sen enempää kuin tarpeetonkaan. Todellisuus vain on, ilman arvoja ja normeja. Kuitenkin nuo viimeksi mainitut lepäävät tosiasioiden päällä.
" Pelkästään tosiasioita seuraamalla ei voida selvittää kuinka asioiden pitäisi olla"
Todellisuudessa (olevaisuudessa) asioiden ei _pidä_ olla mitenkään. Ne vain ovat tai ovat olematta.
"Seuraavassa hetkessä kuitenkin kerrot, että kosmoksen kannalta todellisuudessa ja maailmassa kaikki on hyvin ja oikein"
Tuo on saivartelua. Ymmärrät (jos haluat), että tarkoitan ilmaisulla" hyvin ja oikein" asioiden ja tapahtumien tilaa, jossa ne vain ovat, juuri niinkuin niiden kuuluu maailmankaikkeuden kulloisessakin toteutumisvaiheessa ollakin. Sanat johtavat aina hiukan harhaan todellisuudesta, eli eivät paljasta sitä, vaan jopa peittävät sen. Niin kuin tässäkin tapauksessa kävi.
Viestisi loppuosasta olen tismalleen samaa mieltä. Todellisuuden olemassaoloakaan ei tarvitsisi määritellä, se vain on tai ei, riippuu näkökulmasta. Mutta ilman määrittely-yrityksiä keskustelua sanoilla ei voisi käydä. Joutuisimme vain tuijottamaan mykkinä toisiamme samanmielisyyden merkiksi.
Ilmaisut "hyvin ja oikein" ovat selvästi arvottamisen taustalla olevia ilmauksia. Pidät siis asioiden ja tapahtumien faktista tilaa "hyvänä ja oikeana", siis arvokkaina asioina. Jos tapahtuisi niin, että ei olisi olemassa ketään joka noita tosiasioita arvostaisi, olisivatko ne silti arvokkaita? Mikäli vastaus on myönteinen, silloin kyseessä saattaa olla itseisarvot. Mutta kenelle nuo asiat silloin olisi arvokkaita? Mieti sitä.
Niin turhaa on saivartelusi, mutta sallin sen sinulle. Takerrut kahteen sanaan, joiden ongelmallisuuden tiesin jo niitä kirjoittaessani. Niin kuin sanoin, ymmärrät kyllä aivan hyvin niiden neutraalin merkityksen kirjoitukseni yhteydessä, josa vain haluat. Näköjään et halua.
Tosiasioita, eli olevaisuuden toteutumista ei tietenkään voi arvottaa.
miksi sitten jatkat tosiasioiden arvottamista. Arvoarvostelmat ja arvolauseet, samoin kuin yksittäiset arvoja merkitsevät sanat eivät koskaan ole neutraaleja. Arvolauseiden ja -sanojen alkuperäisen merkityksen muuttaminen se vasta todellista saivartelua on.
Eikö olisi viisampaa (mihin filosofin pitäisi pyrkiä), jos Oikea vastaus myöntäisi, että tuli ehkä käytettyä hieman huonoja sanoja asiayhteydessä (oikeita sanoja on äärimmäisen vaikea välillä löytää), ja Arvoteoreetikko voisi vastaavasti myöntää, että ymmärtää kyllä, mitä Oikea vastaus kirjoituksellaan haki. Koska näinhän asia kummankin mielessä varmasti on.
Eikö olisi hienoa kyetä myöntämään oma heikkoutensa? Kumpi ehtii ensin? Minä voin aloittaa: voi olla, että minä ymmärsin kinastelunne väärin, enkä olekaan oikeassa ehdotukseni kanssa..
Juuri noin tapahtui. Myönnän kernaasti, että sanavalintani " hyvin ja oikein" ei ollut riittävän tarkka ja neutraali kuvaamaan sitä tosiasiaa, että kosmoksen kannalta jokainen "toteutumisen" vaihe _on juuri niin kuin on_ ilman mitään arvomääritteitä.
Huono selitykseni kömmähdykselleni on, että oletin lukijoiden ymmärtävän ilmaisun tarkoittavan asioiden vääjäämätöntä olemista sellaisina kuin ne ovat. Käytin sanoja siis, vaikka tiesin, että po. sanoihin sisältyy inhimillisessä keskustelussa yleensä arvolataus, joka tarkoittaa ihmiselle tai muulle tulkitsijalle jotakin hyvää. Moka mikä moka.
Selityksen lisäselitys: Kuitenkin keskusteltaessa näistä asioista sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät ole niitä pohtineet, on usein viisasta käyttää arvolatautuneita sanoja, koska a) he elävät arvolatautuneessa maailmassa ja haluavat uskoa (ja kuulla), vain arvolatautuneita asioita.
PS. Keskustelen tähän liittyen mielelläni hyvän ja pahan ongelmasta ja niiden inhimillisistä tulkinnoista, sekä ne selittävästä todellisuuden vääjäämättömästä toteutumisesta. En enää jaksaisi veivata niihin liittyvistä yksittäisistä sanoista.
sillä "oikean vastauksen" esittäjä tekee perustavan laatuisen virheen. Hyvän käsite ei ole matematiikkaa, ainakaan pelkästään. Toisin kuin vastaaja väittää, hyvää ei pystytä nollaamaan. Jos me sekoitamme yhtä paljon hyvää ja huonoa keskenään, tuloksena ei ole nolla hyvää, vaan jotain aivan muuta. Jos me taas sanomme, että aurinko on hyvä, mutta koska hyvä on illuusio ja pelkkä nolla, niin aurinko ei ole silloin hyvä. Tietenkään aurinko luonnontieteellisessä mielessä ei ole sen enempää hyvä kuin huonokaan asia. mutta vastaajan tapa käsitellä arvoa, eli hyvää häivyttää hyvän maailmasta.
Myös vastaajan suhtautuminen tosiasioihin on outo. Kun väitän, että auringonvalo on minulle ainakin joskus hyväksi, esitän sekä arvoväitteen, että tosiasiaväitteen, sillä olen todennut auringonvalon todellakin olevan minulle aina silloin tällöin hyväksi. Siis vielä kerran: tosiasioiden ja hyvän, eli arvon välinen suhde on supervenienssi. Siis arvot ja hyvät asiat lepäävät tosiasioiden päällä. Hyvä, eli arvo ei ole illuusio, eikä tyhjää, vaan vallitseva tosiasia, joka kuitenkin tosiasiana poikkeaa radikaalisti empiirisistä, luonnontieteellisistä tosiasioista.
Puhetta on ollut tähän asti tosiolevaisesta hyvästä, eli voiko sitä luonnontieteellisessä mielessä olla? Ei tietenkään voi.
Lisäksi on puhuttu subjektiivisestä kokemuksesta, jota ihmisillä on taipumusta kutsua hyväksi. Mielestäni puhetta on ollut erityisesti siitä, että ihmiset erehtyvät kuvittelemaan tuota "kokemushyvää" (en löydä muutakaan sanaa) myös "tosiolevaiseksi" tai tarkemmin luonnontieteelliseksi hyväksi. Niin he tekevät,
tai en tiedä, ehkä he eivät varsinaisesti *kuvittele* sitä siksi, vaan käyttävät kys. sanoja sen tarkemmin ajattelematta ja kuvittelematta. Mutta pohjimmiltaan he taitavat tuntea ne samoiksi asioksi. Käsittääkseni aloittaja tarkoitti juuri tätä.
Now, sinä Arvoteoreetikko taisit äskeisessä viestissäsi kutsua hyväksi juuri hyötyä. Hyöty on nyt minulle muuta kuin "kokemushyvä".
Sanoit "auringonvalo on minulle hyväksi." Niin.. se ei pelkästään tunnu "hyvältä" mielensisäisesti, vaan se on sinulle myös luonnontieteellisesti HYÖDYKSI, lajin ja luonnon näkökulmasta. Se palvelee luonnon, siis sinun ja lajisi etua. Mutta se on hyotyä, ei "hyvää" itsessään. Tälläinen hyöty ei siis ole harhakuvitelma, vaan tosiolevaista. Luuletko että aloittaja kiistää tuollaisen "lajin hyödyn luonnon näkökulmasta" tosiolevaisuuden? Käsittääkseni puhe oli juuri "hyvyydestä" itsessään luonnontieteellisenä ilmiönä, joka on täysin mahdoton yhtälö. Vai etkai itse erehdy kutsumaan luonnon hyötyä (siis esim. sellaista mikä edistää lajin hyvinvointia ja säilymistä) hyväksi, itsessään?
= juuri sellaisessa mielessä "itsessään" hyväksi, miten ihmiset yleensä kuvittelevat "itsessään hyvän"?
Hyöty ja hyvä ovat kaksi eri asiaa. Tämä johtuu siitä, että kaikki hyvä ei ole hyödyllistä, eikä kaikki hyödyllinen ole välttämättä hyvää. Tämä ei silti merkitse sitä, ettei niillä voisi olla kytköksiä toisiinsa. Esimerkiksi auringon valo voi olla minulle sekä hyväksi, että hyödyksi. Auringonvalo tuottaa D-vitamiinia, jolloin se on hyödyllistä ja auringon ottaminen sinänsä voi olla nautinnollisen hyvää.
Aloittajan virhe on siinä, että hän aivan oikein väittää tosiasia totuuksien olevan arvovapaita, mutta yrittää todistaa sen arvoarvostelman avulla, johon sisältyvän "hyvän" käsitteen hän kaiken kukkuraksi kieltää. Perin outoa argumentointia.
Kysymykseen, pidänkö luonnon hyötyä, siis sellaista hyötyä, joka edistää lajin hyvinvointia ja säilymistä hyvänä itsessään vastaan, että luonto faktisena luonnontieteellisenä entiteettinä on täysin arvoneutraali. Luonto itsessään ei ole sen enempää hyvä kuin pahakaan, eikä liioin hyödyllinen kuin hyödytönkään. Vain tietoinen ja tunteva olento,kuten ihminen asettaa luontoon edellä mainittuja arvo- ja hyödyllisyysmääreitä ja periaatteita. Luonnossa itsessään niitä ei ole.
"Auringonvalo tuottaa D-vitamiinia, jolloin se on hyödyllistä ja auringon ottaminen sinänsä voi olla nautinnollisen hyvää."
Siis......
Onko tuon lauseen viimeinen sana juuri sitä, mitä tarkoitat "hyvällä"?
Voisitko määritellä nyt käsityksesi "hyvästä" jotenkin tyhjentävästi. Jos se on tuota lauseen viimeksimainittua "hyvää", niin eikö se ole juuri sitä subjektiivista "kokemushyvää"?
Jos ymmärsin oikein, niin tuo lause "Kaikki hyvä ei ole hyödyllistä, eikä kaikki hyödyllinen ole välttämättä hyvää" on sama kuin "kaikki nautinnollisen hyvä ei ole hyödyllistä, eikä kaikki hyödyllinen ole välttämättä nautinnollisen hyvää."? Emmekö ole siinä tapauksessa palanneet lähtöruutuun, jossa oli puhetta siitä, että hyvä-sanalla on mieletöntä kutsua jotain subjektiivista kokemusta, jonka miellyttävyysarvosta voi olla teoriassa eri mieltä, eikä sitä siksi voi sanoa yleispätevästi hyväksi? [[Ja sanoessani ettei ole mielekästä, en käytä tuota sanaa missään arvolatautuneessa mielessä, joka sisältää oletuksen että on "hyvä", vaan tarkoitan loogista mielettömyyttä. Kun sanoit mikä aloittajan virhe on, tarkoititko että hän käytti sitä juuri tuossa arvolatautuneessa mielessä? Johon hän jo taisi vastatakin, että ei käyttänyt sitä tuossa mielessä, vaan tarkoitti juuri loogista mielettömyyttä? Ja että asiat on maailmassa niin kuin on ja "tulee" olla, muttei missään arvolatautuneessa mielessä?]]
Tai ehkä hyvä-sanalla on mielestäsi mielekästä kutsua esim. aurinkoa, jokaisessa tapauksessa, kun se tuottaa jollekin mielihyvää. Eikä se sisällä sinulle oletusta että se (aurinko) on "hyvää" yleispätevästi, mutta sana kohdistuu yksittäistapauksiin, ja ne ovat sen merkitys?
Äh.. En saa enää kasatuksi ajatuksiani verbaaliseen muotoon.
eli arvolla on monia eri variaatioita, siksi sitä ei voi tyhjentävästi määritellä. Merkille pantavaa on myös se, kenen hyvästä ja millaisesta hyvästä kulloinkin on kyse. Mainitsemasi "kokemushyvä" on lähinnä hedonismia, eli nautinnollista hyvää, joka ilman muuta on subjektiivista. Vaikka arvoväitteet ovat subjektiivisia, niin silti ne voivat olla mielekkäitä. Jos näin ei olisi, niin mm. sairaanhoidolla saattaisi olla melkoisia vaikeuksia. Hyvällä on myös monia asteita. Esimerkiksi Aristoteles piti onnellisuutta korkeimpana hyvän muotona. Alemmat hyvät puolestaan löytyvät hänen mukaansa alemmista nautinnoista, kuten mässääilystä yms.
Jos aloittaja tarkoitti jotain loogista mielettömyyttä, hänen olisi pitänyt käyttää väitteissään myös logiikan käsitteistöä, eikä sekoilla arvokäsitteillä.
Lisätietoa hyvän käsitteestä saat von Wrightin teoksesta The Varietes of Goodness. Teos on myös suomennettu.
En voi vastustaa kiusausta laskeutua tavalliselle nettikeskustelutasolle...
Kommentointisi ja logiikkasi on jäätävän aukotonta, mutta siinä on mielestäni yksi huvittava näkökulmavirhe.
Yritän osoittaa kuuta ja sinä haluat keskustella sormestani. Myönnän, että tiedät näköjään sormista paljon ja ehkä jotain kuustakin...
Onko silti keskustelun kannalta (kuun tuntemisen kannalta) hinkusi puhua sormestani sittenkään niin kovin tärkeätä?
BTW, pidän myös von Wrightiä oikein oivallisena sormiasiantuntijana... Uskon, että kaikki sormista kiinnostuneet hyötyvät hänen asiantuntemuksestaan. Kuututkimukseen en häntä suosittelisi
Ihan mielekästä pohdintaa aloittajalla...
"Maailma toteutuu juuri niin kuin sen pitääkin ja kaikki tässä toteutumisessa ilmenevät asiat ja tapahtumat ovat joka hetki hyvin ja oikein (siis kosmoksen kannalta, ei ihmisen)."
Edellä kuvaamaasi näkemystä kutsutaan "pahuuden" esteettiseksi selitykseksi:
hyvä ja paha ovat vain suhteellisia, ei jotenkin olemuksellisesti tosiasiallisia
käsitteitä.
Jos hyvyyttä ja pahuutta tarkastellaan suhteessa koko maailmankaikkeuteen eli kosmokseen,
näyttäytyvät ne järkevinä osana tätä kokonaisuutta. - Aivan kuten maalauksessa olevat erilaiset värit korostavat muiden värien asemaa ja muodostavat yhdessä kokonaisuuden, voidaan pahuuden ajatella tietyssä mielessä täydentävän ikään kuin esteettisesti tätä kokonaiskuvaa.
Valitettavasti esteettisen selitysmallin rajoitukset on helppo hahmottaa: kyllä ihmisen subjektiivista kokemusta yksittäisen tilanteen pahuudesta voidaan pitäää täysin reaalisena ja aitona ja siten myös täysin järkevänä asennoitumisena erilaisiin asiantiloihin. Toisin sanoen pahuus ei ole seurausta mielen tekemistä virheellisistä arvostelmista "maailmasta" toisin kuin väitit.
Olen aivan samaa mieltä yksilön kokeman "pahan" reaalisuudesta. Jos sormessani on tikku tai joku ryöstää minut, koen sen epämiellyttävänä eli pahana. Jokainen kokee. Eläimetkin ja ehkä jopa kasvit. Se on kaiken elollisen reaktio uhkiin, kipuihin ja vammautumisiin. Olisi mieletöntä kiistää tämä.
Pahaan ja hyvään liittyvä harha ei siis ole yksilön subjektiivisessa pelon, kivun yms. kokemuksessa. Harha on luokittelussa, jossa tämän näennäisen vastakohtaparin (paha/hyvä) ajatellaan olevan ikään kuin miinus ja plus-merkkisiä vastavoimia. Sen oletuksen varassa käytännössä lepäävät kaikki uskonnot ja se on lähes jokaisen saarnan ja moraaliipuheen aiheena. Useat filosofit (ikävä kyllä arvostetutkin) taas johtavat omat harhaiset päätelmänsä käyttäen lähtökohtanaan tätä naiivia uskontojen syöttämää hölynpölyä kosmisen hyvän ja pahan olemassaolosta. Ja koska tämä lähtökohta on mieletön, koko tähän asiaan liittyvä filosofinen tai uskonnollinen päättelyketju on mieltä vailla.
Jokainen ymmärtää, että kuuma ja kylmä ovat vastakohtapari vain ihmismielessä. Todellisuudessa ei siis ole kuumaa eikä kylmää, se on kenen tahansa helppo oivaltaa. Ihminen kyllä luokittelee mielessään lämpötilat kuumiin ja kylmiin. Ja huvittavaa kyllä, karkeaan tarpeeseen se tehdään lämpömittarin miinus- ja plusmerkkien perusteella.
Kukaan ei ole vielä tietääkseni perustanut uskontoa tai kirjoittanut "pyhiä" kirjoja, joissa ihmisiä kehotettaisiin hakeutumaan pois päin kylmyydestä kohti lämpimämpiä olosuhteita. Kukaan ei rukoile kaikki mittarit ylittävältä lämmön herralta pelastusta viekkaan kylmyyden kourista, enkä äkkipäätä muista yhtään filosofista teosta, joka käsittelisi kuuman ja kylmän ongelmaa aivan vakavissaan.
Pahan ja hyvän keskinäisestä taistelusta ja olemuksesta filosofit taitavat kalistella sapeleita edelleen, vaikka kysymyksessä on periaatteessa aivan sama asia kuin eo. kuumassa ja kylmässä. Vaikka se on huvittavaa, se on samalla aika surullista ja kuvaa kuinka syvässä unessa totuuden suhteen ihmiskunta edelleen on.
Itselläni oli vielä joskus 2007 tuo pahan ja hyvän olemattomuus keskeisimpänä ajatuksenaiheena, mutta olen jättänyt sen sivuun ikään kuin kuvitellen, että eiköhän ihmiset ovat jo pikkuhiljaa päässeet tuollaisten harhaisten sanojen käytöstä. No kerro sinä jos tiedät, ovatko? Itse en ole pitkään aikaan täällä liikkunut.
Nykyään kuullessani ihmisten käyttävän noita sanoja, yritän olla takertumatta niihin ja mietin mielummin mitä ihmiset niillä pohjimmiltaan tarkoittavat. Tulkintaani sisältyy oletus että he ymmärtävät, ettei ole "oikeasti" olemassa itsessään mitään hyvää ja pahaa, ja että he vain käyttävät niitä yksinkertaistaakseen viestin perillemenoa, kun ei muitakaan sanoja ole tarjolla; eli oletan että he lähtevät samasta lähtökohdasta kuin sinä: että joskus ihmisille täytyy syöttää "arvo"latautuneita sanoja, koska muuten kommunikaatio ja heihin vaikuttaminen halutulla tavalla on aika vaikeaa. Ehkä olen vain hieman luopunut toivosta, ja minut on vaiennettu...
Mutta on aivan totta, että ihmiskielellä on tosi vaikea kommunikoida. Sanoisin, että suurin osa filosofisista ongelmista ei todellisuudessa ja alunperin ole edes filosofisia vaan kielellisiä. Jokaista sanaa kuuluisi selittää usealla lauseella, tai sitten käyttää pelkkiä lainausmerkkejä joka kohdassa. Sanat kun tulkitaan niin subjektiivisesti, ja on tärkeintä muistaa ettei sanalla ole säädetty siellä jossain sitä "oikeata" merkitystä, vaan ihmiskieli syntyy yhteisöllisesti ja muokkautuu matkan varrella. Jokainen ihmisyksilö vaikuttaa siihen teoriassa.
Lisäksi ongelma on se, ettei koskaan tiedä ketkä ymmärtävät tämän ja ketkä ei, kenelle tulee syöttää arvosanoja, yrittämättä oikaista heidän kuvitelmaa että nämä sanojen "arvot" ovat itsessään olevaisia, kun yrität nimenomaan VAIKUTTAA heidän ajatteluun eikä selventää tosiasioita,, ja kenelle ei. Kun toimit juuri tuolla tavalla, joku tulee pakostikin oikomaan sinun oletettuja virhekuvitelmia, tietämättä että itse yrität vain vaikuttaa.
No mutta se tästä lingvistiikasta. Halusithan puhua nimenomaan pahan ongelmasta.
Menen puhumaan siitä tuon yhden toisen tyypin kautta.
"Pahaan ja hyvään liittyvä harha ei siis ole yksilön subjektiivisessa pelon, kivun yms. kokemuksessa. Harha on luokittelussa, jossa tämän näennäisen vastakohtaparin (paha/hyvä) ajatellaan olevan ikään kuin miinus ja plus-merkkisiä vastavoimia. (...) Sen oletuksen varassa käytännössä lepäävät kaikki uskonnot ja se on lähes jokaisen saarnan ja moraaliipuheen aiheena."
No edellä esittämäsi väite on vähintäänkin kiistanalainen väite. Sanoisin että yleistyksesi uskontojen ja filosofioiden kohdalla, mitä koulukuntaa niillä ikinä tarkoitetaankaan, ei pidä tässä kohden täysin paikkaansa.
Ensinnäkin kaikissa uskonnollisissa näkemyksissä ei nimenomaan väitetä kuten väität edellä.
Esimerkiksi buddhalaisuudessa tunnetaan ajatus, jonka mukaan mikään asia tai ilmiö ei ole sellaisenaan "hyvä" tai "paha", vaan asioiden luokittelu "hyväksi" tai "pahaksi" on seurausta egoistisesta halusta.
- Oivaltamalla että itseytemme on tietyssä mielessä harhaa, lakkaamme väärällä tavalla haluamasta asioita ja siten vapaudumme kärsimyksestä. Tätä oivaltamista kutsutaan "valaistumiseksi".
Hieman samaan tapaan stoalaisuudessa, joka on vaikuttanut suuresti kristinuskoon, tietyntyyppisiä kielteisiä tunteita pidettiin mielen tekeminä virheellisinä arvostelmina. Kielteiset tunteet ovat seurausta virheellisistä arvostelmista, jotka liitämme kulloiseenkin asiantilaan; sen sijaan jos näemme itsemme oikealla tavalla ikään kuin laajempana osana kokonaisuutta eli kosmista järjestystä vapaudumme näistä virheellisistä arvostelmista eli kärsimyksestä. Tässä mielessä väitteesi ei ole mikään uusi sellaisenaan, vaan se on esitetty nimen omaan tietyntyyppisessä uskonnollisessa ja filosofisessa ajattelussa, jonka seuraaja mielestäni selvästi olet.
Sen sijaan olet ehkä oikeassa siinä mielessä, että esimerkiksi kristinuskossa on vahvasti dualistisiakin
piirteitä: hyvä ja paha ovat ikään kuin olemuksellisesti läsnä maailmassa eikä vain suhteellisena todellisuutena. Epäilemättä monessa maailmanuskonnossa löytyy myös tämä traditio. Ehkä em. näkemys pyrkii vastaaman kärsivän subjektin kysymykseen, joille kärsimys ja pahuus ovat täysin reaalisia laatuja.
- Esimerkiksi ihmisen, jonka lähiomainen on surmattu ilman näkyvää syytä, senhetkinen kokemus on täysin reaalinen ja läpäisevä eikä jotenkin "suhteellinen". Kiitos hyvästä keskustelunavauksesta!
" eiköhän ihmiset ovat jo pikkuhiljaa päässeet tuollaisten harhaisten sanojen käytöstä. No kerro sinä jos tiedät, ovatko?"
No eivät kyllä ole! Ehkä tällä palstalla ja vastaavilla suht valistuneiden ihmisten forumeilla edistystä on tapahtunut, mutta tavallisen ihmisen sanavarastossa ja elämän tulkinassa on hyvän ja pahan harha on aivan oleellisesti mukana. Ehkä vähemmän kuin joskus keskiajalla, mutta hallitsevasti kuitenkin.
Ihmisethän luokittelevat toisiaan aivan vakavissaan hyviksi ja pahoiksi. Ja varsinkin pahoiksi. He myös luulevat, että "paha" ihminen on tietoisesti valinnut kosmisesta hyvästä ja pahasta käyttöönsä sen "pahan". He tietenkin itse ovat osanneet valita ainakin enimmäkseen käyttövoimakseen sen hyvän.
Väitän, että näin suurin osa ihmisistä (valistuneistakin) aivan vakavissaan tuntee.
Valistuneimmat eivät ehkä (ainakaan ääneen) syytä yliluonnollista pahaa luonnon katastrofien yhteydessä, mutta ihmisten toisilleen aikaan saaamien kielteisten tapahtumien yhteydessä kylläkin.
Aivan yleisesti siis luullaan, että ihmisellä olisi mahdollisuus valita (tosiolevaisen) pahan ja hyvän välillä ja vittumaiset naaapurit (tai murhaajat) tekivät tietoisen valinnan pahan puolesta.
Niin.. onhan sekin aihe erikseen, että jos vaikka joku voisikin olla -paha- tai tehdä -pahoja- tekoja, niin minkä perusteella ihmiset kuvittelevat voivansa syyttää häntä siitä, jos hän on vain lukuisten seurausten summa.
Mutta tuosta harhasta voi sanoa sen verran, että... riittää oikestaan, että tietää miten lapsi oppii sanoja. Kopioimalla. Alkaen käyttää niitä sen enempää syventymättä niiden merkitykseen, heti kun luulee tietävänsä suurinpiirtein mitä aikuiset sillä tarkoittavat. Ja aikuisethan eivät käytä sanoja, jotka eivät tarkoita mitään. Olennaista harhan kannalta on se, ettei siinä varsinaisesti ymmärretä väärin, vaan ei alunperinkään ymmärretä. Eihän tuollaiset moraaliharhatkaan ole ihmisille syntyneet aktiivisen ajattelun ja useiden erehdysten kautta. Hyvä-paha-sanat on perua ihan vauva-iästä, ja jos ne ovat siitä aina nuoruuteen asti olleet hänelle perusta monissa asioissa ja maailmankuvassa, niin mahtaa olla vaikea enää luopua niistä.
Äiti käyttää niitä paitsi yksinkertaistaakseen perillemenoa, myös siksi, että se on vaikuttavampaa, kuin jos äiti sanoo "Riku, älä tee sitä, koska en halua sinun tekevän." Tällä tavalla.. kauniilla pyynnöillä ei pidetä yhteiskuntaa kurissa, vaan tarvitaan selkeää pelkistystä. Ja uskontoja. Näköjään yhteiskunnan rangaistustakin pelätään vähemmän kuin jumalien rangaistusta, sen perusteella että uskontoja ylipäätänsä on. (Enkä nyt halua yleistää, että kaikki uskonnot ovat samalla tavalla vaikuttavia). Lisäksi "'moraalin"' syntyä ruokitaan ihmisen alitajuisilla tunteilla, ja se saa nuo sanat tuntumaan järkeviltä.
2007 ajattelin että yhteiskunta voi manipuloida ihmisen mihin tahansa uskomuksiin, asenteisiin, tunteisiin. Olin huomattavasti kulturalistisempi kuin nyt. Todellisuudessa on tietenkin vaistot, alitajuiset tarpeet jotka myös vaikuttavat, mutta kielen avulla yhteiskunta voi kanavoida ja ohjata esim. sitä minkä tarpeiden halutaan tulevan julki, ja muuttuvan teoiksi, ja mitkä on paras (lajin kannalta) että ihminen torjuu. Tosin se voi kääntyä yhteiskuntaa vastaan, jos se "pakottaa" ihmisen torjumaan liikaa tiettyjä tarpeita. (ja nyt siis pakottaa sillä tavalla, ettei ehkä älykkäinkään yksilö ole tietoinen tästä pakottamisesta).
(Tässä tekee mieli nyt tuoda esimerkiksi George Orwellin uudiskieli.)
"Äiti käyttää niitä paitsi yksinkertaistaakseen perillemenoa, myös siksi, että se on vaikuttavampaa, kuin jos äiti sanoo "Riku, älä tee sitä, koska en halua sinun tekevän." Tällä tavalla.. kauniilla pyynnöillä ei pidetä yhteiskuntaa kurissa, vaan tarvitaan selkeää pelkistystä."
Siis tuon äiti tekee lähinnä tiedostamattaan luonnon ja yhteiskunnan välineenä toimien, vaikka itse näkee asian niin, että opettaa lapselle oikeasti olemassaolevia "moraalisääntöjä". Ja joissain tapauksessa lapsi oppii ne "moraalisääntöinä" vaikkei äiti alunperin tarkoittanut, että tämä on "moraalisesti" "väärin" - juuri tuollaisen yksinkertaistuksen takia.
Enkä saa mielenrauhaa, ellen lisää uskonnosta (esim. kristinuskosta) ettei sen suinkaan ainoa eikä ehkä edes "tärkein" tehtävä ole toimia yhtenäisten arvojen luojana ihmiskunnalle, vaan vähintään yhtä tärkeä rooli sillä on eskapismina, defenssimekanismina liiallista vapautta ja sen aiheuttavaa ahdistusta vastaan. Täydellinen vapaus on ihmisille luonnotonta yhtä lailla kuin täysi valta, jo sen perusteella millaisessa asemassa enemmistö ihmisistä on elänyt lajitovereihinsa nähden kautta aikojen. Siksi ihminen kaipaakin todellisuudessa, että joku ottaa välillä hallinnan heidän puolestaan, ettei kaiken tarvitse riippua heistä itsestään. Vaikka tietoisesti he saattavat jopa haluta vapautta.
Filosofit eivät ole pohtineet pahuuden oleassaoloa itsestään selvyytenä/varmuutena. Uskovat ovat.
Ketä mikäkin huvittaa. Sinua huvittaa piispojen pohdiskelujen tulokset, minua taas aivan muut asiat.
Ei Jumala tsunameja lähetä ilman tarkoitusta, näin ajattelen. Ihminen itse itsekkyydessään kuvittelee luovansa paratiisin maanpäälle. Kaikki nyt jaq nopeasti on trendiajattelumme. Mitä siitä jos järkytämme merenpohjan kallioperän järkähtämyyttä kaivamalla öljynporausreikiä sinne sun tänne. Öljyä mulle ja meille äkkiä sittenkin.
Mihin me Jumalaa tarvitsemme kun meillä on rahaa ja valtaa. Mehän menemme Kristuksen syntymjuhlaa viettämään maallisin menoin vaikka kauko-itään. Siellä on meidän todellinen taivas ilman, että kaiken maailman hihhulit saarnaavat jeesuksistaan. Kohtalokkain seurauksin, joskus.
Sitä minä vielä ihmettelen, miksi ateistit niin tykkäävät elukoista, erityisesti kissoista, enemmän kuin lajitovereistaan, uskovista.
on niin kuin on - ei "niin kuin pitää olla". Sorrut samaan yleistämiseen kun mitä vastaan olet...
Asioiden tila on niin kuin on, mutta miksi näin on? Koska Olevainen toteutuu koko ajan, mutta ei miten sattuu, vaan lakiensa mukaan. Jo tiedossamme olevista lainalaisuuksista käytämme nimitystä "luonnonlait".
Kun jokin asia toteutuu jonkin lain mukaisesti, niin tästä voidaan käyttää inhimillistä ilmaisua " asia toteutuu juuri niin kuin pitääkin". Tarkkailijan havaitsemasta toteutumisen tilasta kulloisenakin hetkenä voidaan käyttää silloin ilmaisua ""on niin kuin pitää olla".
Itse asiassa ilmaisu "niin kuin pitää olla" on tarkempi ja parempi tässä yhteydessä (lakien mukaan toteutuvasta kaikkeudessa puhuttaessa) kuin ilmaisu "on niin kuin on". Jälkimmäinen ilmaisu voidaan näet tulkita myös, että asiat todella _ovat niin kuin ovat_ eli hieman sinne päin, vinksin vonksin, kaaoksen seurauksena miten sattuu.
Olevainen ei kuitenkaan toteudu "vinksin vonksin". Mutta sinun (ja nimim. Arvoteoreetikon) ajatukset kyllä tässä ko. asiassa ovat hieman rempallaan, koska te ette selvästikään suostu (tai kykene) oivaltamaan varsinaista ASIANTILAA, vaan takerrutte siitä kertovien yksittäisten sanojen vivahde-eroihin.
Se on hieman sama kuin jos kyytiläinen matkalla lentokentälle vaatisi taksinkuljettajaa palaamaan takaisin ja ryhmittymään uudelleen jokaisessa risteyksessä, jossa kuljettaja noudatti hieman huolimattomasti ryhmittäytymissääntöjä. Se olisi älytöntä ja pahimmassa tapauksessa johtaisi siihen, että kuljettaja potkaisisi kyytiläisen ulos, eikä tämä pääsisi ainakaan sillä taksilla perille. Ymmärsitkö?