Shakespeare?

hassua, unohdit kertoa kysyjän kaipaaman myöhäis-volapük-tavutuksen!

Perustelu jäi uupumaan.

Kielenhuollon ohjeiden mukaan vieraskieliset sanat tavutetaan ensisijaisesti suomen kielen sääntöjen mukaan. Tähän on muutama poikkeus, kuten se, että yhden äänteen merkkiä ei jaeta, samoin se, että ”vieraskieliset yhdyssanat jaetaan mieluiten yhdysosien rajalta”. Molemmat poikkeukset ovat hyvin tulkinnanvaraisia.

Tavutus Shake-speare on täten mahdollinen, mutta perusteena on siis se, että se on yhdyssana. On kyllä aika kyseenalaista, jäsentyykö se suomalaisen kielitajussa yhdyssanaksi (ja juuri tuolla tavoin). Joka tapauksessa suomen kielen sääntöjen sallimia ovat myös Sha-kespeare ja Shakespea-re, vaikka englannissa ei tietenkään tavuteta näin.

Ohjeita voi perustellusti kritisoida, mutta jos haluaa esittää muun näkemyksen, olisi reilua kertoa, että se on oma, virallisista ohjeista poikkeava käsitys.

Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.16.html#vier-tav

yucca42 kirjoitti:

Perustelu jäi uupumaan.

Kielenhuollon ohjeiden mukaan vieraskieliset sanat tavutetaan ensisijaisesti suomen kielen sääntöjen mukaan. Tähän on muutama poikkeus, kuten se, että yhden äänteen merkkiä ei jaeta, samoin se, että ”vieraskieliset yhdyssanat jaetaan mieluiten yhdysosien rajalta”. Molemmat poikkeukset ovat hyvin tulkinnanvaraisia.

Tavutus Shake-speare on täten mahdollinen, mutta perusteena on siis se, että se on yhdyssana. On kyllä aika kyseenalaista, jäsentyykö se suomalaisen kielitajussa yhdyssanaksi (ja juuri tuolla tavoin). Joka tapauksessa suomen kielen sääntöjen sallimia ovat myös Sha-kespeare ja Shakespea-re, vaikka englannissa ei tietenkään tavuteta näin.

Ohjeita voi perustellusti kritisoida, mutta jos haluaa esittää muun näkemyksen, olisi reilua kertoa, että se on oma, virallisista ohjeista poikkeava käsitys.

Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.16.html#vier-tav

Korpelan kielenhuolto-opas on virallinen opas.

Mutta tässä Kielitoimiston omilta nettisivuilta kopsattu osa tekstistä, joka liittyi vierassanojen (ei erikseen oltu edes puhuttu erisnimistä, vaan vierassanoista) tavutuksesta:

Koska aina ei ole mahdollista tietää vieraan sanan alkuperäistä rakennetta, on pidetty luontevana tavuttaa joko vierassanan yhdysosien mukaan tai suomelle luonteenomaisesti.


Mielestäni viittaa siihen, että vieraan kielen omien sääntöjen mukaan, mutta jos ei oikein tiedä, niin sitten suomen kielen sääntöjä mukaillen.

Mutta totta kai, Korpela oikeassa, myötäillään.

Lisäksi: Erisnimistä on muistaakseni vähän eri säännöt...

vänkääjä kirjoitti:

Korpelan kielenhuolto-opas on virallinen opas.

Mutta tässä Kielitoimiston omilta nettisivuilta kopsattu osa tekstistä, joka liittyi vierassanojen (ei erikseen oltu edes puhuttu erisnimistä, vaan vierassanoista) tavutuksesta:

Koska aina ei ole mahdollista tietää vieraan sanan alkuperäistä rakennetta, on pidetty luontevana tavuttaa joko vierassanan yhdysosien mukaan tai suomelle luonteenomaisesti.


Mielestäni viittaa siihen, että vieraan kielen omien sääntöjen mukaan, mutta jos ei oikein tiedä, niin sitten suomen kielen sääntöjä mukaillen.

Mutta totta kai, Korpela oikeassa, myötäillään.

Lisäksi: Erisnimistä on muistaakseni vähän eri säännöt...

Vänkäävästä nimimerkistäsi päätellen saatat olla sama kuin ”the same” tai sitten joku muu. Joka tapauksessa kirjoittelet lööperiä samaan tapaan kuin ”the same”, paitsi että lisäksi soitat suutasi typerästi. Lapsikin tietää, että Korpelan kielenhuolto-opas ei ole virallinen, vaikkakin monien mielestä hyödyllisempi kuin viralliset oppaat, eikä itse asiassa mitään todella virallista kielenhuolto-opasta ole olemassa. (Oikeinkirjoituksessa, joka muodostaa aika pienen osan kielenhuollosta, voisi virallisena pitää Kielitoimiston oikeinkirjoitusopasta, jos ei halua ottaa liian vakavasti sitä, että siinä on sisäisiä ristiriitaisuuksia ja kohtia, jotka ovat vastoin muita virallisia ohjeita ja standardeja.)

Lainaamasi teksti, jota jostain syystä et pannut lainausmerkkeihin ja jonka lähdettä et yksilöi (onko niin vaikeaa kopioida URL?), käsittelee yhtä yksityiskohtaa: sanan tavuttamista yhdysosien rajalta tai muutoin. Siitä vetäisemäsi johtopäätös ”vieraan kielen omien sääntöjen mukaan” on siis huti.

Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaasta löytyy muuten kyllä ihan eksplisiittinen ohje:
”Yhdyssanaiset erisnimet pyritään jakamaan yhdysosien rajalta.”
(7. painos, s. 223)
Kyseisessä kohdassa on myös hyvä periaate, jonka mukaan vierasnimen jakamista kannattaa välttää, ja sekava, selvyyttä huolellisesti karttava ohje ”Jos vierasta erisnimeä on suomenkielisessä tekstissä välttämätöntä tavuttaa, voidaan noudattaa suomen mukaista tavujakoa.” Siis ”voidaan noudattaa”. (En viitsi edes mainita, että partitiiviobjekti rakenteessa ”erisnimeä – – tavuttaa” on aika erikoinen.) Ilmeisesti voidaan tavuttaa myös jotenkin muuten, esimerkiksi brittiläinen nimi amerikanenglannin tavutussääntöjen tai kroatian tai klingonkielen sääntöjen mukaan? Tai sitten oli tarkoitus antaa ohje, että pitää tavuttaa ensisijaisesti suomen sääntöjen mukaan, mutta sitten tuli riitaa tai pupu meni pöksyyn ja kirjoitettiin näennäisohje ”voidaan”.
Tarkoitus kuitenkin ilmenee periaatteen ”poikkeus vahvistaa säännön” mukaan (exceptio probat regulam, eli poikkeusten esittäminen vahvistaa sen, että on olemassa yleinen sääntö, johon ne ovat poikkeuksia). Poikkeuksina kirja mainitsee yhtä äännettä tarkoittavan yhdistelmän jakamattomuuden ja yhdyssanan jakamisen yhdysosien rajalta, ja yleiseksi säännöksi voidaan päätellä, että tavutetaan suomen tavutussääntöjen mukaan.

yucca42 kirjoitti:

Vänkäävästä nimimerkistäsi päätellen saatat olla sama kuin ”the same” tai sitten joku muu. Joka tapauksessa kirjoittelet lööperiä samaan tapaan kuin ”the same”, paitsi että lisäksi soitat suutasi typerästi. Lapsikin tietää, että Korpelan kielenhuolto-opas ei ole virallinen, vaikkakin monien mielestä hyödyllisempi kuin viralliset oppaat, eikä itse asiassa mitään todella virallista kielenhuolto-opasta ole olemassa. (Oikeinkirjoituksessa, joka muodostaa aika pienen osan kielenhuollosta, voisi virallisena pitää Kielitoimiston oikeinkirjoitusopasta, jos ei halua ottaa liian vakavasti sitä, että siinä on sisäisiä ristiriitaisuuksia ja kohtia, jotka ovat vastoin muita virallisia ohjeita ja standardeja.)

Lainaamasi teksti, jota jostain syystä et pannut lainausmerkkeihin ja jonka lähdettä et yksilöi (onko niin vaikeaa kopioida URL?), käsittelee yhtä yksityiskohtaa: sanan tavuttamista yhdysosien rajalta tai muutoin. Siitä vetäisemäsi johtopäätös ”vieraan kielen omien sääntöjen mukaan” on siis huti.

Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaasta löytyy muuten kyllä ihan eksplisiittinen ohje:
”Yhdyssanaiset erisnimet pyritään jakamaan yhdysosien rajalta.”
(7. painos, s. 223)
Kyseisessä kohdassa on myös hyvä periaate, jonka mukaan vierasnimen jakamista kannattaa välttää, ja sekava, selvyyttä huolellisesti karttava ohje ”Jos vierasta erisnimeä on suomenkielisessä tekstissä välttämätöntä tavuttaa, voidaan noudattaa suomen mukaista tavujakoa.” Siis ”voidaan noudattaa”. (En viitsi edes mainita, että partitiiviobjekti rakenteessa ”erisnimeä – – tavuttaa” on aika erikoinen.) Ilmeisesti voidaan tavuttaa myös jotenkin muuten, esimerkiksi brittiläinen nimi amerikanenglannin tavutussääntöjen tai kroatian tai klingonkielen sääntöjen mukaan? Tai sitten oli tarkoitus antaa ohje, että pitää tavuttaa ensisijaisesti suomen sääntöjen mukaan, mutta sitten tuli riitaa tai pupu meni pöksyyn ja kirjoitettiin näennäisohje ”voidaan”.
Tarkoitus kuitenkin ilmenee periaatteen ”poikkeus vahvistaa säännön” mukaan (exceptio probat regulam, eli poikkeusten esittäminen vahvistaa sen, että on olemassa yleinen sääntö, johon ne ovat poikkeuksia). Poikkeuksina kirja mainitsee yhtä äännettä tarkoittavan yhdistelmän jakamattomuuden ja yhdyssanan jakamisen yhdysosien rajalta, ja yleiseksi säännöksi voidaan päätellä, että tavutetaan suomen tavutussääntöjen mukaan.

Niin, Yuccan persoona on kyllä aivan selvä.

Tässä toisesta opuksesta lisää samaa mitä jo aikaisemmin kirjoitin. Ole hyvä vain, luettele taas kaikki kielioppivirheet jotka löydät, pilkkuvirheitä myöten. Niin tekstissä puhutaan lainanantajakielestä, mutta normaalilla järjellä ajateltuna asia koskee myös vieraskielisiä erisnimiä.

"Vierassanat voi tavuttaa kahden periaatteen mukaan: joko suomalaisen tavujaon perusteella tai etymologisesti eli lainantajakielen tavujaon perusteella. Jotain snaoja on mahdollista tavuttaa molempien periaatteiden mukaan. Jos sanan alkuperäiset osat ovat hyvin erotettavissa, jaetaan sana yleensä niiden rajalta."

Ja teos on "Kielenhuollon käsikirja", tekijät Iisa, Oittinen, Piehl.

Että näin!


Eli siis ilmeisen oikein sitten jakaa vaikka näin tavuihin ko. erisnimi: Sha-kes-pe-are tai Sha-kes-pea-re, kumpi näistä sitten on suomalaisempi, vai onko vielä oikeampi sitten jompikumpi näistä: Sha-ke-spe-are tai Sha-ke-spea-re? Valinnanvaraa on.
Onko sitten englanninkielinen jako Shake-speare vai jotain muuta.

juu, luettele vaan kaikki virheet!

vänkääjä kirjoitti:

Niin, Yuccan persoona on kyllä aivan selvä.

Tässä toisesta opuksesta lisää samaa mitä jo aikaisemmin kirjoitin. Ole hyvä vain, luettele taas kaikki kielioppivirheet jotka löydät, pilkkuvirheitä myöten. Niin tekstissä puhutaan lainanantajakielestä, mutta normaalilla järjellä ajateltuna asia koskee myös vieraskielisiä erisnimiä.

"Vierassanat voi tavuttaa kahden periaatteen mukaan: joko suomalaisen tavujaon perusteella tai etymologisesti eli lainantajakielen tavujaon perusteella. Jotain snaoja on mahdollista tavuttaa molempien periaatteiden mukaan. Jos sanan alkuperäiset osat ovat hyvin erotettavissa, jaetaan sana yleensä niiden rajalta."

Ja teos on "Kielenhuollon käsikirja", tekijät Iisa, Oittinen, Piehl.

Että näin!


Eli siis ilmeisen oikein sitten jakaa vaikka näin tavuihin ko. erisnimi: Sha-kes-pe-are tai Sha-kes-pea-re, kumpi näistä sitten on suomalaisempi, vai onko vielä oikeampi sitten jompikumpi näistä: Sha-ke-spe-are tai Sha-ke-spea-re? Valinnanvaraa on.
Onko sitten englanninkielinen jako Shake-speare vai jotain muuta.

juu, luettele vaan kaikki virheet!

Osaat kyllä hyvin esittää, mitä vänkääminen on.

Haluatko, että annan lausunnon jokaisesta kielenhuoltokannanottoja koskevasta kirjasta, jonka keksit heittää esille? Voimme toki tehdä sopimuksen asiasta, jos sitoudut maksamaan lausunnoista kohtuullisen korvauksen.

"Kielenhuollon käsikirja" ei ole virallinen, vaikka sitä on sellaiseksi väitetty. Tarpeeksi etsimällä voi melkein mistä tahansa asiasta löytää haluamansa sisältöisen kannanoton _jostain_ kielenhuollon ohjeesta, sillä ohjekirjoja on Suomessa tehty hyvin paljon ja monina painoksina. Joukossa on monia kummallisuuksia ja paljon sellaisia opuksia, joissa on muutama kummallinen yksityiskohta.

Tässä tapauksessa et ilmeisesti löytänyt ihan haluamasi laista ohjetta, sillä sinun ja sivupersooniesi linja vaikuttaa hyvin selvästi olevan se, että vieraan kielen mukainen tavutus on oikea. Linjaa voisi puolustaa monilla hyvillä argumenteilla, jotka kyllä loistavat poissaolollaan sinun viesteissäsi, mutta sinä keskityt vänkäämään, että se muka olisi virallinen linja.

yucca42 kirjoitti:

Osaat kyllä hyvin esittää, mitä vänkääminen on.

Haluatko, että annan lausunnon jokaisesta kielenhuoltokannanottoja koskevasta kirjasta, jonka keksit heittää esille? Voimme toki tehdä sopimuksen asiasta, jos sitoudut maksamaan lausunnoista kohtuullisen korvauksen.

"Kielenhuollon käsikirja" ei ole virallinen, vaikka sitä on sellaiseksi väitetty. Tarpeeksi etsimällä voi melkein mistä tahansa asiasta löytää haluamansa sisältöisen kannanoton _jostain_ kielenhuollon ohjeesta, sillä ohjekirjoja on Suomessa tehty hyvin paljon ja monina painoksina. Joukossa on monia kummallisuuksia ja paljon sellaisia opuksia, joissa on muutama kummallinen yksityiskohta.

Tässä tapauksessa et ilmeisesti löytänyt ihan haluamasi laista ohjetta, sillä sinun ja sivupersooniesi linja vaikuttaa hyvin selvästi olevan se, että vieraan kielen mukainen tavutus on oikea. Linjaa voisi puolustaa monilla hyvillä argumenteilla, jotka kyllä loistavat poissaolollaan sinun viesteissäsi, mutta sinä keskityt vänkäämään, että se muka olisi virallinen linja.

on jokaisen kommentoijan omasta vapaasta tahdosta kiinni, maksua ei täällä voi periä keneltäkään. Voi myös jättää kommentoimatta.

Enpä tiedä, mitä kertoo vastaajasta, joka aliarvioi muita kielenhuollon käsikirjojen laatijoita, aliarvioi ja pistä halvalla minua ihan miten haluat, mutta siis toisia kielen asiantuntijoita - voi, voi!

vänkääjä kirjoitti:

on jokaisen kommentoijan omasta vapaasta tahdosta kiinni, maksua ei täällä voi periä keneltäkään. Voi myös jättää kommentoimatta.

Enpä tiedä, mitä kertoo vastaajasta, joka aliarvioi muita kielenhuollon käsikirjojen laatijoita, aliarvioi ja pistä halvalla minua ihan miten haluat, mutta siis toisia kielen asiantuntijoita - voi, voi!

edelleenkin on: Koska kyseessä on erisnimi, joka vielä lausutaankin alkuperäisen kielensä ääntämyksen mukaan, se jaetaan tavuihin alkuperäisen kielen sääntöjen mukaan.

Siis kyseessä on erisnimi, joka äännetään alkuperäisen kielensä mukaan. Kyseessä ei siis ole mikään lainasana. Ja paras kun ei jaa tavuihin lainkaan.

vänkääjä kirjoitti:

on jokaisen kommentoijan omasta vapaasta tahdosta kiinni, maksua ei täällä voi periä keneltäkään. Voi myös jättää kommentoimatta.

Enpä tiedä, mitä kertoo vastaajasta, joka aliarvioi muita kielenhuollon käsikirjojen laatijoita, aliarvioi ja pistä halvalla minua ihan miten haluat, mutta siis toisia kielen asiantuntijoita - voi, voi!

En pistä enkä pane ketään halvalla, mutta suhtaudun kyllä halveksivasti vänkäämiseen, jossa vaaditaan toista kommentoimaan milloin mitäkin vaikka niillä ei olisi mitään tekemistä sen kanssa, mitä vänkääjä vänkää.

Jos asiallinen kritiikki on sinusta aliarvioimista ja halvalla "pistämistä", sinulla ei taida oikein olla rahkeita esittää kritiikkiä muiden kritiikistä.

Aika surkeasti loppui riehumisesi. Et ilmeisesti enää osaa edes vängätä. Missään vaiheessa et ole vastannut ainoaan olennaiseen kysymykseen: mihin perustat väitteesi, että vierasnimien tavuttaminen vieraan kielen mukaan olisi kielenhuollon virallinen suositus?

vänkääjä kirjoitti:

Niin, Yuccan persoona on kyllä aivan selvä.

Tässä toisesta opuksesta lisää samaa mitä jo aikaisemmin kirjoitin. Ole hyvä vain, luettele taas kaikki kielioppivirheet jotka löydät, pilkkuvirheitä myöten. Niin tekstissä puhutaan lainanantajakielestä, mutta normaalilla järjellä ajateltuna asia koskee myös vieraskielisiä erisnimiä.

"Vierassanat voi tavuttaa kahden periaatteen mukaan: joko suomalaisen tavujaon perusteella tai etymologisesti eli lainantajakielen tavujaon perusteella. Jotain snaoja on mahdollista tavuttaa molempien periaatteiden mukaan. Jos sanan alkuperäiset osat ovat hyvin erotettavissa, jaetaan sana yleensä niiden rajalta."

Ja teos on "Kielenhuollon käsikirja", tekijät Iisa, Oittinen, Piehl.

Että näin!


Eli siis ilmeisen oikein sitten jakaa vaikka näin tavuihin ko. erisnimi: Sha-kes-pe-are tai Sha-kes-pea-re, kumpi näistä sitten on suomalaisempi, vai onko vielä oikeampi sitten jompikumpi näistä: Sha-ke-spe-are tai Sha-ke-spea-re? Valinnanvaraa on.
Onko sitten englanninkielinen jako Shake-speare vai jotain muuta.

juu, luettele vaan kaikki virheet!

"Onko sitten englanninkielinen jako Shake-speare vai jotain muuta."

En ollenkaan halua sanoa mitään oikeastatai väärästä tavujaosta suomen kielessä, mutta Random House Unabridged Dictionaryn mukaan englannin kielessä tavujako on Shake-speare.