"Kirjassaan vien Rucolan takaisin Enqvist kirjoittaa sivulla 134 näin.
"Olennaista on, että voin aina kuvitella, miten tieteellisen väittämän voi osoittaa vääräksi. Jos tätä mahdollisuutta ei ole, kyseessä ei ole tiede vaan tarinointi, joka ei voi kertoa mitään siitä, mitä oikeasti on olemassa. Tällaista tarinointia on nähdäkseni esimerkiksi uskonto, kuten kirjassani Kosmoksen hahmo yritin selvittää.
Totuuden kolikolla on aina kaksi puolta. Jos jokin havaintoseikka on mahdollista osoittaa vääräksi, on myös mahdollista, että se on oikein.
Jos jotakin seikkaa ei ole mahdollista osoittaa vääräksi, kyseessä on yksipuolinen kolikko."
Professori Kari Enqvist kirjassaan Kosmoksen hahmo: s.201; 202
"Mikromaalimassa vallitsevan kvanttifysiikan luonteeseen kyyluu aito sisäinen todennäköisyys...
Alain Aspestin 1982 tekemien mittausten ansiosta tiedämme myös, ettei syiden puuttuminen ole heijastusta tietämättömyydstämme...luonnossa esiintyvät tapahtumien väliset korrelaatiot noudattavat kvanttimekaniikan mukaista logiikkaa aivan riippumatta siitä, onko kvanttimekaniikka lopullinen teoria vai ei. Mitkään salaiset ilmiöt ...täsmentämättömässä syvätodellisuudessa eivät voi tätä seikkaa muuksi muuttaa. Tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Se on täydellistä satunnaisuutta ... Kvanttifysiikka romuttaa myös deterministisen syy-yhteyden lisäksi sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen"
Taitaa olla kvanttimekaniikan nykytulkinta tuollainen yksipuolinen kolikko ja Enqvistin mainitsemaa tarinointia ja uskontoa.
"Olennaista on, että voin aina kuvitella, miten tieteellisen väittämän voi osoittaa vääräksi. Jos tätä mahdollisuutta ei ole, kyseessä ei ole tiede vaan tarinointi, joka ei voi kertoa mitään siitä, mitä oikeasti on olemassa. Tällaista tarinointia on nähdäkseni esimerkiksi uskonto, kuten kirjassani Kosmoksen hahmo yritin selvittää.
Totuuden kolikolla on aina kaksi puolta. Jos jokin havaintoseikka on mahdollista osoittaa vääräksi, on myös mahdollista, että se on oikein.
Jos jotakin seikkaa ei ole mahdollista osoittaa vääräksi, kyseessä on yksipuolinen kolikko."
Professori Kari Enqvist kirjassaan Kosmoksen hahmo: s.201; 202
"Mikromaalimassa vallitsevan kvanttifysiikan luonteeseen kyyluu aito sisäinen todennäköisyys...
Alain Aspestin 1982 tekemien mittausten ansiosta tiedämme myös, ettei syiden puuttuminen ole heijastusta tietämättömyydstämme...luonnossa esiintyvät tapahtumien väliset korrelaatiot noudattavat kvanttimekaniikan mukaista logiikkaa aivan riippumatta siitä, onko kvanttimekaniikka lopullinen teoria vai ei. Mitkään salaiset ilmiöt ...täsmentämättömässä syvätodellisuudessa eivät voi tätä seikkaa muuksi muuttaa. Tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Se on täydellistä satunnaisuutta ... Kvanttifysiikka romuttaa myös deterministisen syy-yhteyden lisäksi sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen"
Taitaa olla kvanttimekaniikan nykytulkinta tuollainen yksipuolinen kolikko ja Enqvistin mainitsemaa tarinointia ja uskontoa.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Ei suinkaan. Kvanttifysiikka ennustaa ja ennustaa tarkasti. Se ennustaa uorastaan mittaustarkkuudella ilmiöitä, joita on kyetty mittaamaan vasta pitkään teorioiden julkaisemisen jälkeen. Kuten esimerkkinä tuo Aspectin koejärjestely.
Kvanttifysiikan kolikolla on kaksi puolta. Jos se ennustaa väärin, on teoria ainakin siltä osin virheellinen. Se kun vaan ei ole ennustanut väärin. Siksi se on suhteellisuusteorian ja hiukkasfysiikan standardimallin ohella parhaiten todennettuja tieteellisiä teorioita. Ei täydellinen kaiken teoria, mutta omalla pätevyysalueellaan huikean tarkka.
OSP on ennustanut kerta toisensa jälkeen väärin. Ainahan Mr. Pressure on kehitellyt jonkin hätäpaska ad hocin omaa mielenrauhaansa varten. Kukaan lukijahan ei selittelyihisi ole koskaan uskonut.
Miksi luet populatistista tiedekirjallisuutta, kun et kuitenkaan ymmärrä edes sitä?
"Mikromaalimassa vallitsevan kvanttifysiikan luonteeseen kyyluu aito sisäinen todennäköisyys...
Alain Aspestin 1982 tekemien mittausten ansiosta tiedämme myös, ettei syiden puuttuminen ole heijastusta tietämättömyydstämme...luonnossa esiintyvät tapahtumien väliset korrelaatiot noudattavat kvanttimekaniikan mukaista logiikkaa aivan riippumatta siitä, onko kvanttimekaniikka lopullinen teoria vai ei. Mitkään salaiset ilmiöt ...täsmentämättömässä syvätodellisuudessa eivät voi tätä seikkaa muuksi muuttaa. Tilastollisuus on luonnon sisäinen ominaisuus. Se on täydellistä satunnaisuutta ... Kvanttifysiikka romuttaa myös deterministisen syy-yhteyden lisäksi sen varsinaisen kannattimen, ajan käsitteen"
Lue nyt tuo Enqvistin heitto hyvin tarkoin. Hän puhuu mikromaailmassa vallitsevasta ei kvanttiteoriasta. Hänen mukaansa siis maailma on indeterministinen, tilastollinen ja satunnainen, ei pelkästään parhaat tämän hetken fysiikan teoriat. Nämä ovat siis luonnon sisäisiä ominaisuuksia. Tämä on nyt sitä kaikkiteitävyyttä eli uskoa eli yksipuolinen kolikko. Se voi olla myös fysiikan lempilapsi spagettihirviö tai vaaleanpunainen elefantti tai jopa saunatonttu, ihan miten vaan mutta Enqvist on todistanut maailman luonteen kvanttifysiikan ilmiöiden tulkintojen kautta lopullisesti, aamen!
Ei yksipuolinen. yksipuolisen kolikon tunnusmerkkihän oli, ettei teoriaa voi kumota. Tuon kohdalla riittää, kun osoitat Bellin teoreeman vääräksi tai Aspectin koejärjestelyt (ja myöhemmät varmistukset) vääriksi.
Sillä perusteella se on aito tieteellinen teoria, joka on falsifioitavissa.....Toisin kuin OSP.
Kari Enqvistin heitto "Mikromaalimassa vallitsevan kvanttifysiikan luonteeseen kuuluu aito sisäinen todennäköisyys..." on yksipuolinen kolikko jossa on jo lyöty lukkoon että maailma on indeterministinen, tilastollinen ja satunnainen. Enqvist puhuu maailmasta, ei teoriasta. Kari on siis mutu-olettanut Bellin teoreeman ja Aspectin kokeet lopulliseksi uskonomaiseksi totuudeksi tulkintoineen, ja tehnyt niistä luonnon olemusta määrittelevän lopullisen todistuksensa.
Kysyn millä Enqvist pyörtää kiveen naulatut luonnon aidosta sisäisestä satunnaisuudesta kertovat lauseensa, jos löydetään esim. jokin deterministinen kvanttiteoria? Mahtaa olla melkoinen kiertoliike ja takinkääntö :)
Jos löytyy lentävä lehmä, voidaan lehmän lentämättömyysteoria kumota. Niin yksinkertaista se on.
Bell/Bohm/Aspect on niin kivikova pohja indeterminismille, että sen rinnastaminen "uskonomaiseksi" kertoo vain täydellisestä ymmärtämättömyydestäsi, mistä on kyse. Usko determinismiin on sensijaan pelkkä uskomus ilma teoriapohjaa ja ilman näyttöä.
Kokeet ja niiden tulkinnat eivät ole lopullisia todistuksia, koita jo uskoa?
>
Mutta niitä ei ole mitään rationaalista syytä epäillä.
Tosiaan, meillä ei ole mitään rationaalista syytä epäillä, että lehmät sittenkin lentäisi. Vain lehmien lentämiseen uskovat uskovaiset kieltävät kaiken lehmien lentämistä vastaan olevan todistusaineiston ja kuvittelevat, että tulevaisuudessa lehmien lentäminen todistetaan. Ihan täsmälleen sama pätee determinismiin (lehmien lentäminen ja determinismi ovat täydellisiä analogioita: kumpikin on yhtä mahdollinen).
Eli sinun mielestäsi ei ole mitään tarvetta tai syytä koittaa etsiä deterministisiä malleja kvanttimekaniikan tulkinnaksi? Ja niiden etsiminen olisi yhtä typerää kuin etsiä lentäviä lehmiä??? Pidät siis näitä asioita todennäköisyydessään samanarvoisina? Kertoisitko vielä millä meriiteillä päättelet näin? Omasta mielestäni determinismi luonnontieteiden pohjana ja lentävät lehmät ovat aivan eri todennäköisyysluokan asioita, joita ei voi mitenkään verrata.
Juuri näin minunkin milestäni.
Determinismi ja lentävät lehmät ovat uskottavuudeltaan samassa kategoriassa. Kvanttifysiikan indeterminismi on todistettu täysin aukottomasti. Kyse ei tosiaankaan ole tulkinnoista.
§Eihän kukaan kiellä etsimästä ja kehittämästä vaikka mitä! Jos haluat jonkun deterministisen mallin, esitä se formaalisesti. Sitten muut voivat tehdä koejärjestelyn jossa mallisi todistetaan oikeaksi. Niin helppoa se on. Pelkkää jankutusta ei kukaan voi todistaa oikeaksi eikä sen paremmin vääräksikään. Se juuri osoittaa että kyseessä ei ole tieteellinen teoria.
Höpö, höpö. Tämä on taas näitä uskontoon rinnastettavia lopullisia totuuksia. Millä meriiteillä väität noin?
"Millä meriiteillä väität noin? "
Nojautumalla fysiikan parhaisiin ammattilaisiin. Eikö se ole hyvä pohja.
Meillä on loogisesti täysin aukoton teoreema, jonka tulokset on kokeellisesti varmistettu. Saakelin vaikea siitä on kaivaa determinismin mentävää virhettä.
Olen lukenut sen varmaan ennen kuin sinä. Ostin kyseisen kirjan heti sen ilmestyttyä.
Kvanttiteoriat käsittelevät nimenomaan mikromaailmaa, eli lähinnä alkeishiukkasten käyttäytymistä. Kyse on nimen omaan kvanttifysiikasta.
Maailma on syvimmältä rakenteeltaan indeterministinen, eikä se ole vain Enqvistin mielipide, vaan nykyfysiikan hyvin perusteltu ja todistettu paradigma.
Makromaailman ilmiöissä satunnaisuus vaan peittyy tilastollisen todennäköisyyden kasvaessa hyvin suureksi.
Tämä ei suinkaan ole mikään uskon luoma yksipuolinen kolikko, vaan tarkasti kvanttifysiikan lakien mukainen ja kokeilla havaittu ilmiö. Luehan EPR-paradoksi. Aspectin koe osoitti tämän paradoksin olevan todellinen ja Einsteinin olleen väärässä tällä kohtaa,.
Eikä Enqvist sitä ole todistanut. Väitteesihän on naurettava. Kyllä se on todistettu ihan toisten fyysikkojen toimesta.
Itse asiassa kvanttifysiikka jakaantuu erilaisiin kvanttiteorioihin, joista kvanttimekaniikka käsittelee alkeishiukkasten käyttäytymistä.
Ihan vaan Mr. Pressurelle tarkennukseksi :D
"Olen lukenut sen varmaan ennen kuin sinä. Ostin kyseisen kirjan heti sen ilmestyttyä."
Mitä merkitystä sillä on. Mulla oli ennen kuin sulla, kamoon! Kuulostaa pikkulapsen väittelyltä.
"Kvanttiteoriat käsittelevät nimenomaan mikromaailmaa, eli lähinnä alkeishiukkasten käyttäytymistä. Kyse on nimen omaan kvanttifysiikasta.
Maailma on syvimmältä rakenteeltaan indeterministinen, eikä se ole vain Enqvistin mielipide, vaan nykyfysiikan hyvin perusteltu ja todistettu paradigma.
Makromaailman ilmiöissä satunnaisuus vaan peittyy tilastollisen todennäköisyyden kasvaessa hyvin suureksi."
Et voi todistaa millään että maailma on indeterministinen, se on nykyisten teorioiden antama tulkinta, ei lopullisesti todistettu maailman tai luonnon ominaisuus. Sä kuvittelet aivan samoja uskontoon verrattavia lopullisia totuuksia kuin Enqvistkin. Mitenkään ei ole lopullisesti todistettu luonnon indeterminismiä, tilastollisuutta tai satunnaisuutta, se on teoreemoihin, kokeisiin ym. liittyvä tieteellinen tulkinta, eli tieteellistä mutuilua, joka ei ole saanut lopullista varmistusta. Puhutte siis täyttä soopaa kun väitätte että maailma tai luonto on satunnainen, kun pitäisi sanoa että fysiikan nykyteorioiden tai teorian tulkinnan mukaan maailma on..
Uskonomaista kaikkitietävyyttä.
"Tämä ei suinkaan ole mikään uskon luoma yksipuolinen kolikko, vaan tarkasti kvanttifysiikan lakien mukainen ja kokeilla havaittu ilmiö. Luehan EPR-paradoksi. Aspectin koe osoitti tämän paradoksin olevan todellinen ja Einsteinin olleen väärässä tällä kohtaa.
Eikä Enqvist sitä ole todistanut. Väitteesihän on naurettava. Kyllä se on todistettu ihan toisten fyysikkojen toimesta."
Ei tuota luonnon lopullista todistusta indeterministiseksi ole voinut todistaa kukaan, he vain tulkitsevat nykyisen tieteellisen tiedon valossa. Ja löytyy fyysikoita jotka eivät ole tulkinnasta edes samaa mieltä. Valtavirtatiedefyysikot ovat tätä mieltä. Kyseessä ei ole saman tason fakta asia kuin esim. 1 1=2.
Sä et edes näytä ymmärtävän mitä kirjoitan, kun vänkkäät asiasta.
Kerrohan kenen fyysikon mielestä Bellin teoreema tai Aspectin tekemä ja Bohmin suunnittelema koe ovat väärin? Kun on looginen teoreema, joka todistetaan kokeellisesti, on aika turha jankuttaa. Ei siinä ole enää sijaa tulkinnoille.
Eli olet sitä mieltä että on todistettu Bellin/Aspectin teoreemalla ja kokeilla 100% että maailma/luonto on indeterministinen, satunnainen ja tilastollinen? On siis 0% mahdollista että maailma on deterministinen/kausaali/eksakti?
Siis: missään ei ole mitään rationaalista syytä, miksi tuota koetta pitäisi epäillä.
Maapallo on todistettu olevan pyöreämuotoinen. Silti joku uskoo, että se on littana. Hänkin pistää toivonsa sille, että kukaan ei tieteessä voi sanoa, että Maapallo olisi 100 % varmuudella pyöreämuotoinen. Aina on nimittäin annettava mahdollisuus todistaa toisin. Nyt kuitenkin kysytään: millä todennäköisyydellä Maapallo on sittenkin littana ? Jep, suunnilleen samalla todennäköisyydellä maailma on deterministinen. Ymmärrä jo: indeterminismi on todistettu ihan yhtä väkevästi kuin Maapallon pyöreämuotoisuus. Littana Maa ja determinismi ovat vain muinaisia jäännöksiä vanhasta uskomuksesta. Ne on osoitettu jo paikkaansa pitämättömiksi uskomuksiksi. Yritä Sinäkin päästä elämässäsi edes sen verran eteenpäin, että luovut noista vääriksi todistetuista uskomuksistasi. Sinulla ei todellakaan ole mitään rationaalista syytä olettaa, että maailma olisi deterministinen. Oletuksesi on pelkkä uskomus.
Juuri näin. Osuit ytimeen.
Mr. Pessure en ole minä!
.
Joo.
Olikin jo melkein järkevän tuntuista tekstiä. Joskaan Mr. Pessurekaan ei ymmärtänyt mistä kirjoitti.
Sinä et näytä ymmärtävän. Jos Enqvist kerran väittää maailmaa ja luontoa indeterministiseksi, tilastolliseksi ja satunnaiseksi niin hänellä pitää olla jumalallista, absoluuttista, lopullista tietoa maailman ja luonnon olemuksesta.
Ymmärrän jos kirjassa väitettäisiin että nykyisten fysiikan teorioiden tai niiden tulkinnan mukaan maailma on sitä ja tätä, mutta ei vaan väitetään suoraan että maailma ja luonto on..
Meillä on siis lopullinen ja varma teoria ja sen tulkinta, koska Maailma ON!
Tämän kritiikin käsittäminen ei voi olla noin vaikeaa jos kerran fysiikan teoriatkin ovat hanskassa.
Kritiikin?
Fysiikassa kuten muissakin tieteissä on tietyt säännöt. Niitä sanotaan tieteen metodiksi. Todistetun teorian kritisoiminen vaatisi vasta-argumenttia, joka osoittaa teorian vääräksi. Onko sinulla sellaista? Sinnun pitäisi todella pystyä osoittamaan virhe joko Bellin päättelyssä tai Aspectin kokeessa.
Ei tarvita jumalaista tietämystä uskoakseen Ohmin lain tai Kirchoffin lait täsmällisiksi ja muuttumattomiksi. Perusasiat vain ovat kuten ovat.
Ei taida vasta-argumenttia löytyä. On vain uskonnollinen näkemys deterministisestä maailmasta ja sen "tosiasian" sinnikäs inttäminen.
Yhdyt siis näkemykseen että maailma on indeterministinen, tilastollinen ja satunnainen? Onko se sinusta todistettu? Eikö determinististä kvanttiteoriaa voi olla? En minä kritisoi teoriaa, vaan sitä että teorian olettamat yleistetään maailman ominaisuuksiksi. Maailma voi olla teorian mukaan, mutta maailmaa ei ole todistettu.
>
Siis jos minä väitän, että lehmät eivät lennä, niin pidät minua vain uskonnollisena ihmisenä, joka kuvittelee omaavansa jumalallista tietoa lehmien lentämisestä ? Niin, tässäkään tapauksessa ei voida sanoa muuta kuin, että nykyisen tietämyksen mukaan lehmät eivät lennä, mutta harvemmin tuossa sanotaan näin. Todetaan vaan, että "lehmät eivät lennä". Miksi asia muuttuisi toiseksi indeterministisyyden kanssa ?
Kyseessä on pelkästään Sinun oma denialismisi. Sinä olet tässä se uskonnollinen hihu, joka kuvittelee, että Maapallo on sittenkin littana vaikka se on todistettu pyöreämuotoiseksi. Jep, juuri sitä Sinä olet tuossa nyt inttämässä - ja luonnollisesti vailla todisteen häivääkään (siis pelkästään uskomuksesi pohjalta). "Vammaista", sanoisi suoraanpuhuja.
Asia on todistettu niin hyvin kuin vain voi. Ei ole kysymys olettamuksesta. Aivan yhtä hyvin voisit inttää, että jostain saattaa löytyä lentokykyinen lehmä.
Aivan eri tason olettamus. Se ettei kvantti-ilmiöille ole keksitty determinististä tulkintaa, ei tee niistä mahdottomia.
Asiahan on niin, ettei mitään determinististä tulkintaa tarvitse löytyäkään. Miksi ihmeessä tarvitsisi? Lehmät eivät lennä.
>
Miksi ihmeessä olisi aivan eri tason olettamus ?
Ei lehmätkään ole vaan keksineet tapaa, millä ne lentäisivät, mutta eihän se mahdotonta ole.
Tosiaan: esim. pii on luku, jolle ei voi keksiä eksaktia lukuarvoa kymmenjärjestelmässä. Sekään ei ole siis kiinni siitä, ettei joku olisi keksinyt tuota lukua vaan siitä, että sellaista ei voi keksiä. Samoin on determinismin kanssa: on todistettu, että kvantti-ilmiöille ei ole olemassa determinististä tulkintaa - eikä tuota todistusta ole mitään rationaalista syytä epäillä.
Kuinka vitun kauan Sinä oikeasti yrität inttää tuota samaa paskaa ? Olet ottanut joka kerta pataasi tästä, mutta silti vaan intät ja intät. Onko tuossa mitään tolkkua ? Hiljennyt aina vähäksi aikaa häpeälomalle kun saat pataan, mutta palaat taas uudelleen tuon ihan saman jo sata kertaa murskatun kuvitelmasi kanssa. Sinulla ei ole mitään todellista uskosi tueksi. Se on vain pelkkä uskomus, joka seuraa muinaisesta kuvitelmasta. Muut ovat päässeet tuollaisten muinaisjäänteiden ylitse, mutta Sinä näköjään jatkat samaa jankutusta. Olet tämän perusteella ns. jälkeenjäänyt. Kehity nyt hyvä ihminen.
Tosiaan, tieteessä ei tähän päivään mennessä ole jouduttu peruttamaan mitään vanhan rikkovaa paradigmaa. Eikä tästäkään varmasti tule sellaista (vaikka Sinä oikein oikein kovasti tahtoisit).
"Kuinka vitun kauan Sinä oikeasti yrität inttää tuota samaa paskaa ?"
Taitaa olla toinen Savorinen. Aloituksen nimimerkkikin oli miltei sama. Myös asioiden käsityskyky tuntuu olevan samaa luokkaa. En taida jaksaa vängätä misterin kanssa pidempään, jos hän ei tuo jotain tutkimuksellista näyttöä jankkauksensa tueksi.
Kuten aikaisemmin on moneen kertaan todettu, lehmän lentotadottomuutta voidaan hyvällä syyllä pitää 100 % faktana.
Wittgenstein: "Epäilyksen pitää jossain loppua"
Mutta indeterminismiä ei voida pitää 100% faktana, kuten esim. Bohmin ohjausaaltotulkinta kertoo. Kvanttifysiikassa menee vain tulkinta kuralle jos ja kun todennäköisyystulkinta korvataan tulevaisuudessa.
"Kuinka vitun kauan Sinä oikeasti yrität inttää tuota samaa paskaa ? Olet ottanut joka kerta pataasi tästä, mutta silti vaan intät ja intät. Onko tuossa mitään tolkkua ? Hiljennyt aina vähäksi aikaa häpeälomalle kun saat pataan, mutta palaat taas uudelleen tuon ihan saman jo sata kertaa murskatun kuvitelmasi kanssa. Sinulla ei ole mitään todellista uskosi tueksi. Se on vain pelkkä uskomus, joka seuraa muinaisesta kuvitelmasta. Muut ovat päässeet tuollaisten muinaisjäänteiden ylitse, mutta Sinä näköjään jatkat samaa jankutusta. Olet tämän perusteella ns. jälkeenjäänyt. Kehity nyt hyvä ihminen."
..
No tuon kirosanojen viljelyn perusteella et sinäkään kovin kehittynyt liene.
Minä avaan keskusteluja tarvittaessa tai vastaan keskusteluavauksiin, ja esitän tarvittaessa vastaväitteen sinun lopullisiin totuuksiisi. En ole ottanut vieläkään pataan, mutta en jaksa väitellä samoihin viimeisen sanan viesteihisi montaa kertaa. Sinulla on uskosi 100-varmasta indeterminismistä, joka perustuu vain muiden luomiin tulkintoihin, minulla on taas determinismikin avoin mahdollisuus, vieläpä todennäköinen tutkimusteni ja luonnontieteen tiedon antaman kuvan perusteella. Vain tietyt kvanttifysiikan ilmiöt vaativat luovempaa intuitiokykyä, jotta ne voidaan muun luonnontieteen tiedon kanssa käsitellä deterministisen kausalismin muodossa. Jos kvanttifyysikot eivät ole saaneet kehitettyä koetulostensa tulkintaan determinististä kvanttiteoriaa, ja pitävät sellaista siksi mahdottomana, niin voi, voi.
Ainoa varteenotettava piilomuuttujateoria on ollut Bohmin ohjausaaltoteoria.
Sen rankka painolasti on ei-lokaalisuus. Klassiset lokaaliset piilomuuttujat eivät kuulu Bohmin teoriaan. Bellin epäyhtälön rikkoutuminen jokaisessa suoritetussa ERP kokeessa kertoo sen yksiselitteisesti.
Ohjausaaltoteoria vaatisi, että kaikki maailmankaikkeuden hiukkaset ovat holistisesti lomittuneet ja "tuntevat" toistensa tilat joka hetki. Mitään näyttöä tällaisesta ohjausaallosta ei ole, eikä sitä kai ikinä voisi kokeellisesti edes tutkia. Näillä reunaehdoilla kai lehmäkin voisi lentää.
Onkohan enää yhtään tiedemiestä, joka pitäisi Bohmin teoriaa oikeana?
Yleinen harhaluulo lienee, että vaikka hiukkaskokeissa saadaan äärimmäisen tarkasti kvanttifysiikan ennustamia tuloksia, se olisi perimmältään se oikea luontoa kuvaava teoria. Asia vain on yksinkertaisesti niin, että ainakin toistaiseksi kokeiden tulokset antavat vain kvanttifysiikan laskennallisille menetelmille ylivoimaisen selkeän tuen. Voi hyvinkin olla, että jokin muukin formalismi tulevaisuudessa tulisi omista premisseistään samoihin tuloksiin. Tällaisen uuden fysiikan tulisi sitten kuitenkin olla magnitudeja tarkempaa tulosten ennustamisessa. Tämä tulisi fysiikan kehityksessä aina muistaa.
Selväksi on kuitenkin käynyt moneen otteeseen, että esim jonen mainostama klassinen lähestymistapa on ns karkeistettua fysiikkaa (heikko emergenssi) ja toimii ainoastaan omalla (jokapäiväisellä/”terve”järkisellä) sovellutusalueellaan. Bellin epäyhtälön rikkoutuminen EPR-kokeissa osoittaa selvästi klassisten piilomuuttujien mahdottomuuden. Silloin kun koko fysiikalle haetaan selitystä, klassinen fysiikka muodostaa siitä vain pienen osa-alueen.
Vaikeuden muodostaa sitten tuo kvanttifysiikan tulkinta. Tulkintaerimielisyyksien yksi suuri syy ovat tietysti kielelliset epätarkkuudet. Emme osaa ”hiukkaskaa” tai ”emergenskaa” tai ”kvanttiskaa”. Siksi koska evoluutio ei ole meille antanut näitä kielivalmiuksia. En ole juurikaan nähnyt hyökkäyksiä itse kvanttifysiikan matematiikkaa kohtaan (vaikka sekin monessa suhteessa on häiriöteoreettista, perturbatiivista matematiikkaa).
Jos ei oteta huomioon kvanttifysiikan historiallisia ”vanhoja” tulkintoja, niin päävaihtoehdot käsittääkseni ovat juuri
- monimaailmatulkinta ja
- Bohmin holistinen tulkinta
Molemmat yrittävät säilyttää fysiikan determinismin (”terve”järkisyyden). Monimaailmatulkinnan kvanttitapahtuman ”jakautumista” vastaa Bohmin pilottiaalto. Kummatkin siis itse asiassa operoivat spatiaalisesti omassa tutussa kosmoksessamme (vaikka yleinen väärinkäsitys monimaailmatulkinnasta onkin, että ne muut ovat ”jossain siellä”).
Käsittääkseni kuitenkin kumpaakaan ei pystytä konkreettisesti kokeellisesti testaamaan. Ja se on teorian kannalta tietysti suuri hankaluus. Jos väitetään kvanttiromahtamisen olevan käsitteellisesti epätyydyttävän, niin samalla lailla sitä ovat myös ”kvanttijakautuminen” ja itse pilottiaalto.
Kiitos selkeästä yhteenvedosta.
>
Ehkä on syytä koventaa kielenkäyttöä kun tapauksesi alkaa olla noin patologinen idiotismi.
>
Todellakin olet.
>
Argumenttini ovat Sinun höpinäsi kumoavia, joten jos et pysty niihen vastaamaan (vaikka väittämällä sitä huonoksi viitseliäisyydeksesi), niin höpinäsi pysyvät murskattuina.
Mieti väittelyä, jossa toinen osapuoli lataa tiukat argumentit ja toinen osapuoli hiljenee. Hiljentynyt osapuoli on väittelyn hävinnyt osapuoli, koska hänen argumenttinsa murskattiin niillä, joihin hänellä ei ole enää sanottavaa. Ei täällä netissä nuo väittelyn perusteet miksikään muutu. Kun et vaan pysty vastaamaan, niin olet hävinnyt - eikä murskatuksi osoitettu paskapuhe muutu todeksi vaikka toistaisit tuota virheelliseksi todettua kuolaamistasi uudelleen ja uudelleen (ne vanhat murskaavat argumentit ovat niin kauan voimassa, että pystyt niihin vastaaamaan).
>
Paskapuhetta. Sinulla on pakkomielle kieltää ihan suorat tieteelliset havainnot. Denialismia tuo on eikä mitään "avointa mahdollisuutta".
Indeterminismiä ei ole mitään syytä epäillä kuten ei ole mitään syytä epäillä Maapallon pyöreyttä tai lehmien lentämättömyyttä. Järki käteen nyt.
>
Vitut. Sinulla ei ole ensimmäistäkään tutkimusta. Horinasi ovat käsittääkseni juuri tuota denialismia, joissa yrität sepittää jotain todisteetonta oletusta, miksi tieteelliset havainnot eivät muka pitäisi paikkaansa.
Luonnontieteellisen tiedon antama kuva sanoo täysin yksioikoisesti, että maailma on indeterministinen. ÄLÄ VITUN VAJAKKI SENTÄÄN YRITÄ VALEHDELLA !
>
Se on todistettu mahdottomaksi. Sitä ei siis pidetä mahdottomana vaan se on todistettu mahdottomaksi.
Samoin kuin matematiikassa vaikka piin arvo kymmenjärjestelmällä: sen lukuarvon löytämättömyys ei perustu siihen, ettei sitä osata löytää vaan siihen, että sellainen on mahdoton löytää. Samoin on mahdoton löytää ns. piilomuuttuja (siis nykyisen tiedon valossa). Sellaisen kuvitteleminen on siis pelkkää uskoa - ja näköjään luupäähän oikein saatanan syvälle tarttunutta uskoa, jota ei näköjään edes reaalimaailman faktat vaikuta.
"Luonnontieteellisen tiedon antama kuva sanoo täysin yksioikoisesti, että maailma on indeterministinen."
Ei todellakaan sano, vain tietyt kvanttifysiikan ilmiöt on helpompi selittää todennäköisyystulkinnalla, ja vain niiden takia maailma nykyään oletetaan indeterministiseksi. Näitä voidaan laajentaa mm. kemian ilmiöihin ym, mutta vain tulkinnan tasolla. Kvantittunut ei tarkoita samaa kuin todennäköisluonteinen tai tilastollinen. 'kvantti' viittaa ilmiöihin ja teorioihin, joissa vaikuttavat suureet ovat kvantittuneet, eli ne saavat diskreettejä arvoja. Kvantittunut avaruus voi siis olla myös kausaalin deterministinen. Tämä tietenkin siinä tapauksessa että EPR-kokeiden tulokset voidaan tulkita deterministisellä mallilla, jota siis tutkin.
Piin arvo ei liity mitenkään avaruuden rakenteen deterministisyyteen. Ja esim. kaaos ei liity indeterminismiin, vaan on determinististen järjestelmien ominaisuus. Syy ja seuraus ovat mukana kaikessa luonnontieteessä, ne ovat toistettavuuden eli tieteen pohja. Puhdas sattuma ei tuota toistettavuutta fysikaalisissa tapahtumissa.
Ainut järkevä lauseesi oli "Samoin on mahdoton löytää ns. piilomuuttuja (siis nykyisen tiedon valossa)". Tuossa hetkeksi katosi se uskonomainen ehdottomuus.
Deterministinen diskreetti avaruus kvantittaa mahdolliset suunnat, rotaatiot ym. ja siksi EPR-kokeissa saadaan esim. polarisaatiokiteiden käännöillä tilastollisiksi tulkitut arvot, jotka voidaan tulkita myös avaruuden rakenteesta johtuvaksi. Sekä tutkittavat hiukkaset, havaitsija että mittalaite ovat tämän diskreetin järjestelmän osia.
Maailman determinismi/indeterminismi on aivan toisen tason tieteellinen fakta kuin lentävät lehmät tai littana maa.
>
Ei, vaan suoraan osoittavat, että determinismi on väärä oletus.
>
Mutta kun ei ole.
>
Mietipäs tarkemmin. Mikäli avaruudessa on kaarevia muotoja (siis vaikka sisäisessä rakenteessa), niin siihen vaikuttaa pii. Toki jos kyseessä on sittenkin vaikka suorakaiteinen muoto, kyseeseen tulee esim. neliöjuuri kahden ongelma: sekin on irrationaaliluku, joten determinismi karkaa käsistä oitis, olipa kumpaa tahansa muotoa olemassa.
>
Huomaatko, että tuohon samaan lauseeseen on sisäänrakennettu se filosofia, miksi Sinäkin olet aivan vitun pihalla ? Jep, tuossa lukee, että nykytietämyksellä ei voi olettaa determinismiä, koska sellainen oletus ei pohjaudu mihinkään tämän maailman tietämykseen (ja kuvitteletko, että Sinulla on jotain ylimaallista tietoa vai ? Tuollaisella idiootilla ?). Et edes tajua, miten Sinua viedään täällä - ja silti kuvittelet olevasi maailmanhistorian älykkäin ihminen (kertaluokkia kaikkien muiden älykkyyksien yhteenlaskettua summaa älykkäämpi). Jep, Sinulla on sama ongelma kuin muillakin tuollaisilla nojatuoli-idiooteilla: täydellinen tietämättömyys tieteestä, megalomaaninen kuvitelma ja reaalimaailman kieltäminen. Ja sitten tuollainen hihhuli ihmettelee kuola suusta valuen, miksi Sinulle nauretaan. Ei saatana.
>
Argumenttini ovat Sinun höpinäsi kumoavia, joten jos et pysty niihen vastaamaan (vaikka väittämällä sitä huonoksi viitseliäisyydeksesi), niin höpinäsi pysyvät murskattuina.
Mieti väittelyä, jossa toinen osapuoli lataa tiukat argumentit ja toinen osapuoli hiljenee. Hiljentynyt osapuoli on väittelyn hävinnyt osapuoli, koska hänen argumenttinsa murskattiin niillä, joihin hänellä ei ole enää sanottavaa. Ei täällä netissä nuo väittelyn perusteet miksikään muutu. Kun et vaan pysty vastaamaan, niin olet hävinnyt - eikä murskatuksi osoitettu paskapuhe muutu todeksi vaikka toistaisit tuota virheelliseksi todettua kuolaamistasi uudelleen ja uudelleen (ne vanhat murskaavat argumentit ovat niin kauan voimassa, että pystyt niihin vastaaamaan).
>
Paskapuhetta. Sinulla on pakkomielle kieltää ihan suorat tieteelliset havainnot. Denialismia tuo on eikä mitään "avointa mahdollisuutta".
Indeterminismiä ei ole mitään syytä epäillä kuten ei ole mitään syytä epäillä Maapallon pyöreyttä tai lehmien lentämättömyyttä. Järki käteen nyt.
>
Vitut. Sinulla ei ole ensimmäistäkään tutkimusta. Horinasi ovat käsittääkseni juuri tuota denialismia, joissa yrität sepittää jotain todisteetonta oletusta, miksi tieteelliset havainnot eivät muka pitäisi paikkaansa.
Luonnontieteellisen tiedon antama kuva sanoo täysin yksioikoisesti, että maailma on indeterministinen. ÄLÄ VITUN VAJAKKI SENTÄÄN YRITÄ VALEHDELLA !
>
Se on todistettu mahdottomaksi. Sitä ei siis pidetä mahdottomana vaan se on todistettu mahdottomaksi.
>
Miksi ihmeessä olisi ? Siis: indeterminismi on todistettu ihan samalla varmuudella kuin vaikka Maapallon muoto.
Toki tiedän paljon ihmisiä, jotka ilmeisesti tosissaan kuvittelevat, että Maapallon muotoa tai indeterministisyyttä ei ole vielä todistettu. Jep, kyllä ne on. Elät vaan harhoissasi mennyttä maailmaa. Me muut olemme jo edenneet.
Ja tosiaan, vaikka vertailuni olisivat jotenkin erilaisia kuin väittämäsi, niin käsittääkseni sama tieteenfilosofia pätee molempiin vai yritätkö nyt kaataa myös tieteenfilosofian tuossa megalomaanisessa idiotismissasi ? Aivan, yritä nyt saatanan idiootti vastata tähän (vai joudutko jälleen kyykistymään argumenttieni edessä):
>
Siis jos minä väitän, että lehmät eivät lennä, niin pidät minua vain uskonnollisena ihmisenä, joka kuvittelee omaavansa jumalallista tietoa lehmien lentämisestä ? Niin, tässäkään tapauksessa ei voida sanoa muuta kuin, että nykyisen tietämyksen mukaan lehmät eivät lennä, mutta harvemmin tuossa sanotaan näin. Todetaan vaan, että "lehmät eivät lennä". Miksi asia muuttuisi toiseksi indeterministisyyden kanssa ?
Kyseessä on pelkästään Sinun oma denialismisi. Sinä olet tässä se uskonnollinen hihu, joka kuvittelee, että Maapallo on sittenkin littana vaikka se on todistettu pyöreämuotoiseksi. Jep, juuri sitä Sinä olet tuossa nyt inttämässä - ja luonnollisesti vailla todisteen häivääkään (siis pelkästään uskomuksesi pohjalta). "Vammaista", sanoisi suoraanpuhuja.
Yhdyn näkemykseen ainakin siihen saakka, että toisenlaista vahvaa näyttöä löytyy. Pidän sellaisen näytön löytymistä erittäin epätodennäköisenä.
Onko se Mr. Jakinboas11 joka siellä huutelee uuden nimmarin takaa? Sama jääräpäisyys ja lähes täydellinen ymmärtämättömyys fysiikan ilmiöistä ainakin tuntuu olevan.
Jos vapaata tahtoa ei ole, emme voi minkään sille minkä tänne kirjoitamme.
Siksi on turhaa keskustella siitä onko vapaata tahtoa vai ei.
Jos omaat vapaan tahdon, todista se sillä ettet koskaan keskustele siitä onko vapaata tahtoa olemassa.
Ei se tosin mitään todista, mutta jos se vapaa tahto nyt kuitenkin on olemassa, niin etpähän tuhlaa aikaasi sellaisesta asiasta keskusteluun jota emme koskaan voi varmaksi todistaa.
ja vaikka kaikki olisi ennalta määrätty, niin ehkäpä ennalta vapaan tahdon mukaisesti käsikirjotettu kuitenkin.
.
Eikö tuo pohdinta kuuluisi filosofian tai uskonnon sivustolle?
Miten esim. koira tulkitsee peilikuvansa - tunnistaako näkemänsä. Mitä sinä näet? Voiko ajatella olevan "kolikko"a jolla on kolme puolta (vrt. kvanttifysiikka ja vaihtoehtoiset logiikat). Mitä totuusarvoa on teorialla - jonka voisi väittää jopa olevan jonkinasteinen uskonto. Kristinusko nojaa raamattuun ja teoriat nojaa suoriin havaintoihin (vrt. kirjan lukeminen) ja logiikkaan (vrt. kvanttifysiikka). Mitä matematiikka on muuta kun ihmisen luoma kieli - käsitteistö. On suorastaan röyhkeää kuvitella näin vajavaisella työkalulla koskaan kuvattavan universumi tyhjentävästi viittaan kaiken teoriaan eli GUT.
GUT yhdistää sähkömagneettisen voiman, vahvan- ja heikon ydinvoiman, sekä gravitaation tai paremminkin kvanttigravitaation. Jos sellainen joskus saadaan, kyetään fysiikka kuvaamaan kokonaan yhdellä ristiriidattomalla teorialla.
Kuka väittää, että se kuvaisi universumia kokonaisuutena? Hiukksfysiikasta näkyvään maailmankaikkeuteen ehkä, mutta ei kai kukaan täysipäinen kuvittele GUT teorian ratkaisevan biologian tai lääketieteen ongelmia. "Kaiken teoria" on puhtaasti fysiikan teoria. Kyetäänkö se tekemään, jää nähtäväksi. Sille ei kuitenkaan mielestäni ole loogista estettä.
TOE on kai oikeammin fysiikan perusteoria, joka kuvaa maailmankaikkeuden rakenteen perustasolta alkaen. Turha siitä on kuvitella selvitettävän miksi jeppe juo.