Suomensin taas yhden cdk007:n videon: http://www.youtube.com/watch?v=IOh5j_pAs5o
Kuinka evoluutio lisää informaatiota
Tippitapitus
49141
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Hyvä, että joku jaksaa näitä kääntää.
Vilkaisepas muuten tuota Apon linkittämää "rautalankaista" ERV-videota, jos joskus ehdit :-)
Joo olenkin nähnyt tuon joskus. Kääntämäni Todisteita evoluutiosta osa 3 käsittelee samaa asiaa: http://www.youtube.com/watch?v=G96mlAxFCk4
Sillä videolla ei todistettavasti ole mitään yhteyttä reaalimaailmaan.
Kuten videoilla ei yleensäkään ole.
Teoriassa voidaan näet aina raportoida asia niin että se on näennäisesti tehty oikein.
Mutta millään ei voida todistaa sitä, että oletus joka on tyrkyllä, olisi todella oikein päätelty.
Ei ainakaan videolta!
Mikäli me tukeudumme siihen informaatioon jota te tarjoilette me voimme vain tutkia sitä, onko samasta aiheesta tehdyt raportit keskenään sopusoinnussa. Mutta itse tutkittavaa kohdetta me emme voi kommentoida.
Sciensefictionmoves on täynnä fiktiivisiä esimerkkejä näennäisesti tieteellisistä tutkimuksista vaikkei ne ole aitoja tutkimuksia. Maailmahan tulvii bittiavaruudessa fiktiota muutenkin enemmänkuin faktaa.
Älä siellä vikise tyhmä luuseri.
Video perustui tieteellisiin lähteisiin kuten aivan hyvin tiedät. Samoin kuin perustuu tämä http://www.youtube.com/watch?v=G96mlAxFCk4 Tippitapituksen suomentama.
Niin ja vielä tiedoksesi a, että viestiesi ominaishaju, siis se sianpaskan odööri, ei katoa nimimerkkiä vaihtamalla.
Voiko tuosta päätellä, että bakteereilla on eniten informaatiota?
Eläimillä on huomattavasti enemmän geenejä.
Siis bakteeripopulaatiolla?
Selitähän vähän.
Niitä on paljon, ne kopioituvat ja muuntuvat tiuhaan tahtiin. Eikö esittämäsi videon perusteella bakteeripopulaatiossa pitäisi olla aivan valtavasti informaatiota?
Kaipa noin voi ajatella, mutta bakteeripopulaatiossa yksilöt ovat oikeastaan vain kopioita toisistaan. Mutaatiot silloin tällöin tuovat vaihtelua. Meillä sentään seksi järjestää kahden yksilön informaation uusiksi.
Teillähän seksi pistää vain pään sekaisin.
Jälkeläisiä tulee harvemmin.
Erinomaista. Muutamia kirjoitusvirheitä bongasin ja ne kun korjaat, tuo pitäisi esittää kouluissa ja kuulua opetusohjelmaan:
0:53: vakiintunut
1:39: pistemutaatioista, sirppisoluanemiaT, Natiivina vain
2:10: duplikaatiot alkaen yksittäisten geenien duplikaatioista koko genomien duplikaatioihin
2:50 informaatiota
3:03 paatuneimmankin
3:32: sekvensointiin (sekvensoitiin?)
3:47: Joskus syntyy täysin uusi sana
4:00: translaation (ei lisäämisen)
4:42 sanajärjestys: Tri Ohno esittää tämän jälkeen
4:55 kreationisti-sivustO, plasmidissa
5:13 Se, että geeni on..
5:27: löytyviä väitteitä
5:40 esimerkkejä siitä kuinka
5:47: Kreationistit, kannattajaT
6:11: etteivät
Kiitos! Korjasin virheet.
Hyvä että joku viitsii vaivautua näitä kääntämään. Jokainen vähänkin fiksu näkee heti sen että taas on vedätys kyseessä. Kun tieteellinen perusta puuttuu niin se vain puttuu.
Hei, leikkikää mun kanssa! Leikkikää ny!! Joojo? Leikkikää, ni lopetan tän lahkeesta nykymisen! Hei, haloo, mä haluun leikkii!!!
Äiiitiiii, noi ei leiki mun kanssa!!!
vittu, mä näytän niille, ja alan nylkyttää ku koira.
Aika hyvä teko-jb peilaamassa multinilkin todellisia tunnelmia.
Nikkivarkautta en silti hyväksy, olisit ollut vaikka jb:n-varjo.
"mä näytän niille, ja alan nylkyttää ku koira."
Kuuntelepa tuosta miten sinuun aiheellisesti suhtaudutaan:
http://www.youtube.com/watch?v=4-lZWkk8rtE&feature=related
Uusi linkki korjattuun versioon: http://www.youtube.com/watch?v=ZToQzOqrHZQ
Hienoa. Jos joskus jaksat ja ehdit, niin tuon videon toinen osa on todella hyvä ja selventää hienosti, mistä on kysymys:
http://www.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4&NR=1
Pitää suomentaa, mutta tässä alkaa tentit niin en osaa sanoa milloin kerkiän.
Voisit myös korjata väitteen, ettei kreationisteilla ole määritelmää informaatiolle. Werner Gitt:llä on.
http://www.cosmicfingerprints.com/talkorigins-gitt/
Tiivistäisitkö sen määritelmä tähä.
"Määritelmä" kyllä löytyy, mutta valitettavasti (kretardien kannalta) tuo määritelmä on silkkaa ripulipaskaa, kuten kretardipellejen "määritelmät" yleensäkin.
http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/gitt/
Minä voin tiivistää kreationistien määritelmän informaatiolle:
Informaatio on viesti, joka ei voi syntyä luonnollisilla prosesseilla, vaan sen kehittämiseen vaaditaan älyä. Tästä seuraa mm., ettei evoluutio voi tuottaa informaatiota.
Informaation viisi tasoa W.Gittin mukaan. Informaatio on luonteensa mukaan sidoksissa lähettäjään ja vastaanottajaan. Viisi informaatiotasoa ovat tärkeitä sekä lähettäjä - ja vastaanottajapuolella. Geneettisen koodin tapauksessa välitön lähettäjä ja vastaanottaja ei ole henkilö kuten ei monissa teknisissäkään järjestelmissä.
Syntaksin tasolla määritellään säännöt, joiden mukaan merkkijonon merkit liittyvät tosiinsa. Informaation tämän aspektin yhteydessä käytetään myös käsitettä koodaus. Koodaus perustuu aina sopimukseen, jota tuntematta ei informaatiota voida käsitellä. Koodin voi ilmaista eri tavoin: morseaakkoset, tietokoneohjelma tai mehiläisen tanssi.
Sematiikka käsittelee merkkijonon merkitystä. Syntaktisesti (kieliopillisesti) oikein muodostettu merkkijono (lause) ei välttämättä ilmaise mitään mielekästä merkityssisältöä. Ymmärtääksemme informaatiota yleispätevästi meidän on lisättävä pragmatiikan (informaation toteutus) ja apobetiikan (päämääräaspekti, mitä informaation tulee saavuttaa?) tasot.
Sijaisfunktioluonne on informaation tärkeä ominaisuus. Informaatio ei luonteensa mukaisesti ole itse asia tai asiantila. Koodatut merkit edustavat jotain, joka on niissä tilallisesti ja ajallisesti riippumaton. Sanomalehden merkit edustavat menneitä tapahtumia ja tekninen piirrustus tulevaisuudessa rakennettavaa konetta.
Lähde: Kirja, Evoluutio kriittinen analyysi.
Ja tämä pätee DNA:han miten?
Niih :D
Se on tuota uuslukutaidottomuutta: osataan lukea ja ymmärretään jopa sanat, mutta tekstin varsinainen ymmärtäminen on tasolla nolla.
Yleensä informaatiota tarvittaisiin useaan toimintoon jotta yksi mutaatio voisi tuottaa toimivaa hyötyä.
Näin on varsinkin kun on kyse aisteista ja niiden synnystä.
Nieleminenkin on monimutkainen prosessi.
"Yleensä informaatiota tarvittaisiin useaan toimintoon jotta yksi mutaatio voisi tuottaa toimivaa hyötyä."
Monimutkaiset toiminnot kehittyvätkin usean mutaation sarjoilla.
"Näin on varsinkin kun on kyse aisteista ja niiden synnystä.
Nieleminenkin on monimutkainen prosessi."
Esim. aistit, kuten silmä. tarvitsevat runsdaasti mutaatioita kehittyäkseen nykyiselleen.
Mikään ajatteleva ja päätelmiä tekevä ei voi olla evoluution tulosta.
Muuten fysiikan lait menisivät uusiksi.
Rottakin, joka siistii itseään on ajatteleva tässä mielessä.
Mikään kemian tai fysiikan lainalaisuus ei tunne materialle ominaisuutta jolla materia tulisi tietoiseksi itsestään.
Eikä materialla ole kykyä tehdä havaintoja.
Tiede ei ole tällaista kyennyt todistettavasti havaisemaan.
Tiede ei ole tietoinen siitä, mitä itse elämä on fysiikan lakien mukaan.
Miksi minuun suutuit?
Ainakin mulkaisit sennäköisesti.
Materiahan ei suutu.
Olisi rumaa tiivistää, mitä toinen henkilö on tarkoittanut.
Varsinkin kun ei itse ole saman koulutuksen läpikäynyt.
Eikä siihen riitä aika eikä raha! Et ainakaan ole todistanut mitään sensuuntaista.
Lisäksi montako mutaatiota koko luomakunnassa olisi pitänyt tulla joka lajiin: lottovoittajien määrä on mahdoton.
Joten puskiin meni sun haavees.
"Yleensä informaatiota tarvittaisiin useaan toimintoon jotta yksi mutaatio voisi tuottaa toimivaa hyötyä."
Monimutkaiset toiminnot kehittyvätkin usean mutaation sarjoilla.
Mikään havantoon perustuva tutkimus ei tuota väitettsi ole tukemassa. Väitteesi oli fiktiota joka ei ollut havaintoon perustuva!
Joten joudun sen hylkäämään.
Jos sinulla on antaa esimerkki jonkun aistin kehityskaaresta todistaen sen syntyyn havaitut syyt, voin harkita asiaa uudelleen.
Nyt en hyväksy tietenkään jo olemassaolevia luojan luomia vaan joudut näyttämään ihka uuden aistin kehittymisestä viitteen sillä miksi kaikki olisi jo evoluutiolta keksittyinä! Eihän siihen oletukseen luulisi olevan mitää syytä.
Miten itusolu kehittää uuden aistin jälkeläiselle jonka vanhemmilta aisti vielä puuttuu.
PS. Lepakolla onkin kuin onkin kohtalainen pimeänäkö!
Mutta ei niin hyvä, että sen avulla voisi pyydystää hyönteisiä.
Muistuttaa kummasti multinilkin lajirajatemppua. Kiertopäätelmä tässäkin.
"Mikään ajatteleva ja päätelmiä tekevä ei voi olla evoluution tulosta.
Muuten fysiikan lait menisivät uusiksi."
Ahaaa. Mitkä fysiikan lait muuttuisivat? Painovoima? Sähkömagnetismi? Avogadron laki? Snellin laki?
"Rottakin, joka siistii itseään on ajatteleva tässä mielessä."
Se tekee sen vaistomaisesti.
"Mikään kemian tai fysiikan lainalaisuus ei tunne materialle ominaisuutta jolla materia tulisi tietoiseksi itsestään."
Paitsi emergenssi.
"Eikä materialla ole kykyä tehdä havaintoja."
Toki on, vai etkö sinä havaitse mitään?
"Tiede ei ole tällaista kyennyt todistettavasti havaisemaan."
Juu, toki on. Lukuisia kertoja, katsos kun tiede tutkii myös sitä, miten elävät olennot havaitsevat.
"Tiede ei ole tietoinen siitä, mitä itse elämä on fysiikan lakien mukaan."
On se. Sinä vain et tiennyt itse sitä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämä#El.C3.A4m.C3.A4n_m.C3.A4.C3.A4ritelm.C3.A4
"Miksi minuun suutuit?
Ainakin mulkaisit sennäköisesti."
Enhän minä suuttunut, vaan nauroin sinulle.
"Materiahan ei suutu."
Toki materia suuttuukin, onhan sitä havaittu, tässä tapauksessa materiani nauroi sinulle.
"Eikä siihen riitä aika eikä raha!"
Ei siihen rahaa tarvitakaan lainkaan, sen sijaan aikaa elämän kehittymiseen nykyiselleen on tarvittu n.4 miljardia vuotta.
"Et ainakaan ole todistanut mitään sensuuntaista."
Enpä minä noita todistuksia tehtailekaan, vaan tutkijat. Ja he ovat havainneet, että aika on riittänyt.
"Lisäksi montako mutaatiota koko luomakunnassa olisi pitänyt tulla joka lajiin: lottovoittajien määrä on mahdoton."
Ei ole. Ensinnäkään kyse ei ole pelkästään mutaatioista, vaan myös esim. rekombinaatioista, horisontaalisista geeninsiirroista, endosymbiooseista ym. Ja havaitut mutaationopeudet ovat täysin sopusoinnussa evoluutiohistorian kanssa,
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
"Joten puskiin meni sun haavees."
Heh. Tarkoitatko, että yliluonnolliset taikatemput ovat sinusta uskottavampi selitys kuin luonnolliset prosessit? Taidat omata maagisen maailmankuvan ja olla taikauskoinen.
"Paitsi emergenssi." Tuollainen nimihän sille on annettu.
Emme silti tiedä, millä tavoin emergenssi tuottaa molekyyliryppääseen elämän tai hermosolupalloon ihmismäisen tietoisuuden. Elämän Wiki-määritelmäkään ei näitä viisauksia sisällä. Jumalaton aukko ihmisen tiedossa.
"Mikään havantoon perustuva tutkimus ei tuota väitettsi ole tukemassa. Väitteesi oli fiktiota joka ei ollut havaintoon perustuva!"
Höpsis. Havaitsemme erilaisten silmien kehitykset tutkimalla mutaatioita, jotka ne ovat tuottaneet.
"Joten joudun sen hylkäämään."
Koska olet denialisti, joka mieluummin kuvittelee mielessään taikatemppuja kuin tutustuu todellisuuteen.
"Jos sinulla on antaa esimerkki jonkun aistin kehityskaaresta todistaen sen syntyyn havaitut syyt, voin harkita asiaa uudelleen."
Esim. tuossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/the_eye_as_a_contingent_divers.php
"Nyt en hyväksy tietenkään jo olemassaolevia luojan luomia vaan joudut näyttämään ihka uuden aistin kehittymisestä viitteen sillä miksi kaikki olisi jo evoluutiolta keksittyinä!"
Juu, en näytäkään tuollaisia Luojan luomia, koska en tiedä, missä sellaisia olisi, vaan keskityn näihin evoluution tuottamiin.
"Eihän siihen oletukseen luulisi olevan mitää syytä."
Esim. nuo tarjoamani todisteet kertovat tuosta kehittymisestä evoiluution keinoin.
"Miten itusolu kehittää uuden aistin jälkeläiselle jonka vanhemmilta aisti vielä puuttuu."
Sekin selviää linkeistäni.
"PS. Lepakolla onkin kuin onkin kohtalainen pimeänäkö!
Mutta ei niin hyvä, että sen avulla voisi pyydystää hyönteisiä."
Aivan.
"Olisi rumaa tiivistää, mitä toinen henkilö on tarkoittanut.
Varsinkin kun ei itse ole saman koulutuksen läpikäynyt."
Oliko tiivistyksessäni jotain pielessä?
"Biologiseen informaatioon kuuluu DNA-molekyylin emäsjärjestys (statistiikka), joka voidaan muuttaa aminohapoiksi (syntaksi). Translaation jälkeen (kuva 7.3) tämä informaatio tulkitaan siten, että aminohappoketjut muotoutuvat ylirakenteiksi (heliksit, laskostetut levyt, s. 98, semantiikka). Proteiinit suorittavat tiettyä tehtävää (pragmatiikka), jonka päämääränä on elävien olentojen lisääntyminen (apobetiikka). Kiistatonta biologisen informaation määritelmää ei kuitenkaan ole olemassa, koska statistista tasoa lukuunottamatta muita informaatiotasoja ei ole vielä kyetty kvantifioimaan." (Evoluutio - kriittinen analyysi s. 276)
Biologiset järjestelmät voivat siis sisältää informaatiota jokaisella viidellä tasolla, mutta luonnonvalinta voi kuitenkin vaikuttaa informaatioon vain apobetiikan tasolla. Rappeutumisteoria ennustaakin, että vaikka luonnonvalinta ohjaakin eliöiden muutosta lisäten informaatiota apobetiikan tasolla, se tekee tämän muiden informaation tasojen kustannuksella. Huomio tulee kiinnittää etenkin semantiikan ja pragmatiikan tason informaatiomuutoksiin. Pragmatiikan tasolla tapahtuva informaation kasvu ei automaattisesti tarkoita, että näin olisi myös apobetiikan tasolla. Eli vaikka satunnainen mutaatio onnistuisikin synnyttämään toimivan äärimmäisen monimutkaisen proteiinikoneen, tästä ei välttämättä olisi kantajalleen valintaetua, jos mikään valintapaine ei satu suosimaan kyseistä rakennetta. Sama toimii myös toisinpäin eli yksilö voi saada valintaedun myös tuhoamalla toimivan proteiinikoneen, jos valintapaine sattuu jostain syystä suosimaan sitä. Informaatiota tarkastellessa jokainen taso on otettava huomioon eikä luonnonvalinta ota huomioon muita tasoja kuin apobetiikan. Rappeutumisteorian mukaan tämä johtaa väistämättä informaation rappeutumiseen pragmatiikan tasolla eli tällä informaation tasolla informaation määrä laskee.
Jotta muutoksen suunta voisi kääntyä positiiviseksi, tulisi osoittaa, että:
1. Pragmatiikan tasolla ylipäätään tapahtuu informaatiota lisääviä mutaatioita.
2. Valinnan suosimista mutaatioista tarpeeksi suuri osuus on näitä pragmaattista informaatiota lisääviä mutaatioita, jotta muutoksen suunta voisi olla informaatiota lisäävä edes joissain eliöpopulaatioissa.
3. Valinnan suosimat informaatiota tuhoavat mutaatiot eivät saa olla liian tuhoisia. Yhdellä mutaatiolla voi helposti tuhota kokonaisen proteiinikoneen, mutta vastaavan koneen rakentamiseen tarvitaan lukemattomia toistaan seuraavia mutaatioita samalla geenialueella.
Luonnonvalinta näyttääkin suosivan rappeutumista juuri siksi, että sillä on tapana mennä siitä, mistä aita on matalin. Lähde:
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42
''The inescapable conclusion is clear: DNA sequences show no linguistic properties''
Tsonis, A. A., J. B. Elsner ja P. A. Tsonis, 1997. Is DNA a Language? Journal of Theoretical Biology 184:25-29
Käyttäjä on poistanut videon kun huomasi puhuneensa pötyä kun tuli uskoon..
Onnittelen!
Korjasin kirjoitusvirheet, jolloin lataamaan videon uusiksi ja linkki vaihtui. Mainitsin sen tässä ketjussa jo kerran: http://www.youtube.com/watch?v=ZToQzOqrHZQ
Tippitapitus TUNNUSTI TEKSTIN ROSKAKSI KOSKA ON SEN POISTANUT !!! Hah haa, olipa taas evokin järjestämä vedätys ja molokiti ja muut hurmahenget kävivät sitä kilvan kiittämään. Että oikein kouluihin, siis olematon video, hah.
Naurettaiskos pikkasen, hei.
http://www.youtube.com/watch?v=ZToQzOqrHZQ
Tekstissäsi on kirjoitusvirhe, joten se on kokonaisuudessaan roskaa oman logiikkasi mukaan.
Onko tappitumputus tietonen?
Meitä ihmisiä on seitsemän miljardia, senverran kuin teoriassa yksi mies voisi helposti jättää isänä jälkeläisiä jatkamaan sukua.
(Nyt vaimo olisi tietysti kovilla.)
Siis teoriassa yhden miehen siittiöillä voitaisiin helposti kansoittaa yksi planeetta.
Ja vaikka joka siittiölle olisi äitikloonien kohtuja niin jokainen jälkeläinen olisi erilainen ja varustettu omalla identiteetillä.
Informaatioselityksenne on karkeasti simppelöity todellisuutta vastaamattomaksi.
Katsoin videon ja so what? Mikä siinä todistaa, että teidän evoluutionne on tekijänä ja toimijana, ei niin mikään. Näytellään vain luodun luonnon ihmeellisyyksiä ja hoetaan yhtä mantraa "evoluutio". Ei evoluutio muutu todeksi sitä mantrana hokemalla.
Eli väitteesi oli evoluutio mutta ei todisteen häivettäkään. Kaikki oli vain perimään luotua elämän voimaa eli sopeutumiskykyä eikä muuta. Eihän maapallolla voisi mikään elämä menestyä ellei olisi sopeutumiskykyä. Mutta mikään videossa ei tuonut esille makroevoluutiota vaan vain mikroa.
"Katsoin videon ja so what? Mikä siinä todistaa, että teidän evoluutionne on tekijänä ja toimijana, ei niin mikään."
Et tainnut ymmärtää, että siinä todistettiin, että evoluutio lisää informaatiota?
" Näytellään vain luodun luonnon ihmeellisyyksiä ja hoetaan yhtä mantraa "evoluutio". Ei evoluutio muutu todeksi sitä mantrana hokemalla."
Ei niin, se on totta joka tapauksessa, huolimatta siitä, mitä siitä puhutaan.
"Eli väitteesi oli evoluutio mutta ei todisteen häivettäkään."
Huh? Sinähän sanoit katsoneesi tuon videon. Siellä oli todisteet väitteille.
"Kaikki oli vain perimään luotua elämän voimaa eli sopeutumiskykyä eikä muuta."
Ahaa. Missä todisteet väitteellesi? Missä noita luomisia voisi havainnoida?
"Eihän maapallolla voisi mikään elämä menestyä ellei olisi sopeutumiskykyä."
Aivan.
"Mutta mikään videossa ei tuonut esille makroevoluutiota vaan vain mikroa."
Sinustako uuden ominaisuuden kehittyminen ei ole makroevoluutiota? Mikä sitten on? No, tuossa saat esimerkin makroevoluutiosta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960