Ohjaako älykäs voima kehitystä vai luotiinko maailma yhdessä yössä?
Kreationismi ja älykäs suunnittelu
Tästä keskustellaan!
92254
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 92
Vanhimmat
Niinpä. Ja kuten huomaat, a) yhtä & b) sun toista siinä sivussa.
Ehdotatko jotakin?
No, mikä on vastauksesi tuohon palstan peruskysymykseen:
"Ohjaako älykäs voima kehitystä vai luotiinko maailma yhdessä yössä?"
Ei ja ei.
>Ohjaako älykäs voima kehitystä
Ehkä, mutta todennäköisemmin ei.
>vai luotiinko maailma yhdessä yössä?
No ei taatusti. :D
Sitä, ohjaako älykäs voima kehitystä, ei voi rationaalisesti tietää. Tiedosta, mitä maailmankaikkeuden, aurinkokuntamme, Maan, sen elämän ja ihmisen tietoisuuden kehityksestä on saatu kokoon, ei voi nähdä tuon ohjauksen välttämättömyyttä, mutta ei myöskään mahdottomuutta.
Maailmaa ei varmastikaan luotu yhdessä yössä, eihän sitä väitetä edes Raamatussa. Palstan otsikoijalla on kynä lipsahtanut.
Biokemian emeritusprofessori Franklin Harold: “[M]eidän täytyy myöntää, että tällä hetkellä ei ole yksityiskohtaista darvinististä selitystä minkään biokemiallisen- tai solujärjestelmän evoluutiosta, on vain erilaisia toiveikkaita spekulaatioita.”
Harold F., The way of the cell: molecules, organisms and the order of life, Oxford University Press, New York, p. 205, 2001.
Mutta arvailut eivät ole tieteellisiä tosiasioita. Niiden varaan ei voi rakentaa tiedettä, eikä kannata myös rakentaa maailmankuvaansa. Mikä on tällaisten järjestelmien alkuperä? Luomismallin mukaan ne eivät ole sattuman seurausta, vaan Jumala on ne luonut. Kuinka järkevää on uskoa evoluutiomallin mukaisesti niiden saaneen alkunsa sattuman seurauksena? Tieteelliset todisteet puhuvat hyvin selkeää kieltä siitä, että tällaisten uudentyyppisten järjestelmien alkuperää ei sattuma koskaan kykene selittämään, aivan kuten luomismallin mukaan kuuluukin olla.
http://www.luominen.fi/biokemiallisten-tai-solujarjestelmien-evoluutiosta-on-vain-toiveikkaita-spekulaatioita/
”Toistuvasti on perusteltu, että kunhan on tarpeeksi aikaa, geneettiset ohjeet ja [DNA:n] kielijärjestelmä olisi voinut saada alkunsa. … Perustelu vain yksinkertaisesti sanoo, että se tapahtui. Sellaisenaan se ei ole mitään muuta kuin sokeaa uskoa.”
Trevors J.T., Abel D.L., Chance and necessity do not explain the origin of life, Cell Biology International 28:729-739,2004.
Usko siihen, että evoluutio kykenisi tuottamaan geneettiset ohjeet ja DNA:n kielijärjestelmän ei perustu tieteellisiin todisteisiin vaan sokeaan uskoon. Evoluutiomallin mukaan geneettiset ohjeet ja DNA:n kielijärjestelmän alkuperä selittyvät sattuman avulla. Luomismallin mukaan nämä eivät selity sattuman avulla, vaan Jumala on ne luonut. Tämän aihealueen todelliset tieteelliset todisteet sotivat evoluutiomallin oletusta vastaan ja vahvistavat luomismallia. Se mikä on sattumalle mahdotonta, ei ole ongelma Raamatun Jumalalle.
http://www.luominen.fi/geneettiset-ohjeet-ja-dna-usko/
Tällaisia kreationistisivuilla, mutta ei tiedekanavilla tai Wikipediassa siteerattuja tieteilijöitä on Suomessakin, jopa yksi biokemisti. Turhaan sinä heidän sanomisillaan luomista todistelet, kun he eivät ole saaneet toisia tieteilijöitä väitteitään kannattamaan - eikä aina edes huomaamaan.
Katsoessaan kukkamaljakkoa kukaan ei ehdottaisi että lasinen maljakko olisi tehnyt itsensä luonnollisten prosessien kautta. Kukaan ei ajattelisi että salamanisku hiekkakasaan synnyttäisi maljakon. Ei vaan maljakko tuo selkeästi esille että taitava lasinpuhaltaja joka on käyttänyt älykkyyttään suunnitteli sen. Olisi täysin mieletöntä ajatella toisin.
Kuitenkin meille jatkuvasti kerrotaan kouluissa, yliopistoissa ja luonto-ohjelmissa että kukat maljakossa ovat tehneet itsensä – aikojen kuluessa evoluution keinoin eli mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla. Meille kerrotaan että luonnolliset prosessit synnyttivät kukat eikä mitään luovaa älykkyyttä tarvittu suunnittelemaan niitä.
Kasvit jotka kasvattavat kukkia ovat uskomattoman monimutkaisia – paljon monimutkaisempia kuin yksikään maljakko. Kasvisolun monimutkaisuus ylittää reilusti kaikki ihmiskunnan tekemät koneet ja mitä ihminen todennäköisesti koskaan tulee tekemäänkään.
Jo yksistään yhteyttämiseen tarvittava systeemi on hämmästyttävän monimutkainen ja sen yksityiskohtia saadaan edelleen selville. Jopa kaikkein lahjakkaimmat kemistit kohtaavat parempansa vaatimattoman kasvin nerokkaan järjestelmän edessä.
Kuinka loogista on siis uskoa että maljakon täytyy olla luotu mutta kukkien ei? Itse asiassa kyse ei ole siitä etteikö kukista paljastuisi suunnittelua. Jos ne voitaisiin selittää ”ihmisluojalla” kuten maljakko se olisi hyväksyttävää. Ongelmana on että kukista paljastaa LIIAN PALJON SUUNNITTELUA jonka täytyy olla peräisin super – älykkäältä suunnittelijalta toisin sanoen yliluonnolliselta Luojalta. Juuri tämä ei ole sallittua.
Tämä maljakollinen kukkia havainnollistaa sitä kuinka ”silmälappujen rajoittama” (vrt. hevosten silmälappuihin jotka estävät katsomasta sivuille) ja epälooginen moderni kehitysopillinen ajattelu on.
Usko toki tuolla perusteella Luojaan kukkien luojana, jos haluat. Ota silti huomioon, että mitä enemmän ihminen todella tíetää luonnon mutkikkuudesta, sitä valmiimpi hän on hylkäämään tuon päätelmäsi ja hyväksymään "modernin kehitysopillisen ajattelun".
Genetiikan professori Richard Lewontin on kirjoittanut:
”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin.
Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä … materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.”
Lewontin, R., Billions and billions of demons, The New York Review, p. 31, 9 January 1997.
Toisin sanoen osa tiedemiehistä ei halua hyväksyä Jumalaa selitykseksi mihinkään tieteelliseen kysymykseen, mutta syy tähän ei ole tieteellinen vaan materialistiseen maailmankatsomukseen perustuva maailmankatsomuksellinen eli uskonnollinen syy.
Totta kai on tuollaisiakin tieteilijöitä He ovat pettyneitä siitä, ettei tiede ole tuottanut Luojan olemassaolon kumoavaa havaintoa - ääriuskovaiset tiedemiehet taas siitä, ettei Hänet todistavaa objektiivista havaintoa ole saatu.Valtaosa ei kanna huolta kumastakaan.
Tieteen noudattamat periaatteet ovat tälle asialle neutraalia ihan niinkuin kirves sille, katkotaanko sillä oksia vai kauloja. Siksi tiedettä voivat sekä harjoittaa että harrastaa niin uskoaivset kuin ateistitkin tekemättä tuota maailmakatsomuksestaan erityistä numeroa.
Tiede ei ole neutraalia koskaan vaan se perustuu aina tieteentekijän maailmankatsomukseen. Kaikki ihmiset tulkitsevat todisteita (havaittuja tosiasioita). Meillä kaikilla on tiedostamaton uskomusjärjestelmä jota käytämme todisteiden tulkitsemiseen. Se mitä todisteet näyttävät ilmoittavan meille riippuu niistä ”uskomuslaseista” joiden läpi katselemme (tulkitsemme) todisteita. Ilman maailmankatsomuksestamme nousevia ennakko oletuksia olisi ainoastaan päämäärätön tieteellisten toisistaan riippumattomien tulosten keräily mahdollista.
Evoluutioteoriaa ja luomisteoriaa esioletuksinaan pitävillä on täysin samat tieteelliset (kokeellisesti testattavat) todisteet. Ero on siinä miten näitä todisteita tulkitaan.
On todella tärkeää ymmärtää se että ihmisen ennakko oletukset määrittävät sen miten ihminen tulkitsee todisteita. Evoluutiomalliin uskovilla on ennakko oletuksena Darwinin kehitysoppi kun taas luomiseen uskovilla on ennakko oletuksena Raamatun ilmoitus. Näiden ennakko oletusten kautta ihmiset sitten tulkitsevat tieteellisia todisteita (havaittuja tosiasioita) ja sovittavat niitä ennakko oletuksiinsa. Tieteelliset todisteet ovat samat kaikille kyse on siitä miten nämä todisteet saadaan sopimaan ihmisten ennakko oletuksiin.
"Evoluutioteoriaa ja luomisteoriaa esioletuksinaan pitävillä on täysin samat tieteelliset (kokeellisesti testattavat) todisteet. Ero on siinä miten näitä todisteita tulkitaan."
Tuossa olet väärässä. Ensinnäkään mitään luomisteoriaa ei ole olemassakaan ja toisekseen luomisuskoiset sulkevat silmänsä hirveältä määrältä todisteita.
Otetaan esimerkki. Voidaan kokeellisesti ja havantoihin perustuen saada selville minkälaisen kerrostuman tulva jättää jälkeensä. Nuorenmaan kreationistit eivät hyväksy noita kokeita ja havaintoja koska vertaamalla niiden tuloksia maanpinnan kerrostumiin voidaan tehdä ainoastaan se johtopäätös että raamatun kuvaama globaali tulva on pelkkä myytti.
Luomisteoria löytyy ensimmäisestä Mooseksen kirjasta.
Kivettyineitä, pystyasentoon jääneitä puunrunkoja maakerrostumista on löydetty runsaasti eri puolilta maailmaa. Nämä puut lävistävät useita maakerrostumia joilla on ateistien mukaan tuhansien vuosien eroja. Nämä puut ovat tieteellinen havainto joka kumoaa maakerrostuen ateistisen ikähaitarin. Tosin ateistien on pakko tulkita nämäkin todisteet erinlailla jottei heidän maailmankuvansa kaatuisi.
Tässä linkissä kuva puusta joka lävistää maakerrostumia. http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/29.htm
Raamatussa on monta toisiaan täydentävää luomiskertomusta. Raamattu kertoo monista maata kohdanneista tuhoista. Raamattu paljastaa radikaalia tietoa planeettamme olosuhteista ennen vedenpaisumusta ja sen jälkeen, jotka puolestaan selittävät itse vedenpaisumustapahtumaa.
>Tiede ei ole neutraalia koskaan vaan se perustuu aina tieteentekijän maailmankatsomukseen.
Tätä höpöhöpöähän te kretuilijat rakastatte, sillä kreationismin ainoa toivo on saada rehellinen tieteenteko näyttämään jonkin saatanallisen uskonnon harjoittamiselta.
Sivistyneihin ihmisiin tuollaisella "argumentoinnilla" ei tietenkään ole mitään vaikutusta.
Paitsi että mitään globaalia vedenpaisumusta ei ole koskaan tapahtunut. Tästä tiedemaailma on 99,9-prosenttisesti yksimielinen. Enää vain marginaalisen pieni joukko kiihkouskovaisia tutkijoita uskoo vedenpaisumukseen, sillä näyttö sitä vastaan on tieteellisesti täysin selvä.
Onkohan otettu huomioon ne asiaa valaisevat taustatiedot, mitä Raamattu ilmoittaa tuohon tapahtumaan liittyen?
"Luomisteoria löytyy ensimmäisestä Mooseksen kirjasta."
Ei löydy, sieltä löytyy pronssikautisia myyttejä.
"Kivettyineitä, pystyasentoon jääneitä puunrunkoja maakerrostumi..."
Et sitten pystynyt vastaamaan viestini aiheeseen vaan siirryit lillukanvarsiin kuin kunnon kretardin kuuluukin.
"Tiede ei ole neutraalia koskaan vaan se perustuu aina tieteentekijän maailmankatsomukseen."
Tieteessä mikään ei taas perustu vain yhden tieteentekijän näkemykseen. Tiede on avointa ja kriittistä ja kaikki merkittävät tulokset kulkevat vertaisarvioinnin kautta. Tieteen tärkein ennakko-oletus ja uskomus on, että havaintojen edessä pitää olla nöyrä ja niitä pitää kunnioittaa.
Uskonto on dogmaattista. Dogmi on aina lähtökohta eikä johtopäätös. Ilmeisesti ajattelusi on niin dogmaattisuuden läpitunkemaa, että sinun on mahdoton ymmärtää, että jotkut ottavat lähtökohdakseen todellisuuden eivätkä ennakko-oletuksiaan.
"Evoluutioteoriaa ja luomisteoriaa esioletuksinaan pitävillä on täysin samat tieteelliset (kokeellisesti testattavat) todisteet. Ero on siinä miten näitä todisteita tulkitaan."
Höpö höpö. Kreationisteilla ei ole edes mitään tieteellisen hypoteesin saati teorian tapaista, johon havaintoja voisi verrata. Mikä selittää elokehän hierarkisen taksonomian? Jumalan oikku? Mikä selittää fossiiliaineiston järjestyneisyyden?
Ikävä kyllä ne valaisevat taustatiedot ovat tieteen tulosten valossa osoittautuneet sataprosenttiseksi luikuriksi.
Tietysti tapahtumattomasta tapahtumasta ei ole mahdollistakaan kovin valaisevia tietoja antaa. Satuja voi toki aina keksiä.
Vastasitko kyllä vai ei?
Siis isoja puunrunkoja ei lillukanvarsia. Ja tuo oli vastaus nimenomaan sinun viestisi viimeisen kappaleen esille ottamaan aiheeseen. Tämä luonnosta löytyvä selkeä havainto pitää täysin yhtä Raamatun ilmoituksen kanssa.
Googlaapa hihu "polystrate fossils".
Osaatko yhtään selvää suomen kielen sanaa. Jos osaat, niin varmaan voit ilmaista asiasi yhdellä asiallisella lauseella ilman nimittelyjä.
Raamatussa on kirjattuna vain Mesopotamialaisilta kopioituja ja muokattuja muinaisia tulvamyyttejä. Myytit eivät ole historiallista tietoa.
Eipähän muuten pidä:
"Tämä luonnosta löytyvä selkeä havainto pitää täysin yhtä Raamatun ilmoituksen kanssa."
Jos vetoat vedenpaisumukseen, niin sellainen ilmiö (vaikka olisi todella tapahtunutkin) ei pysty fossiilipuita selittämään. Geologia ja paleontologia pystyvät, kuten voit (valitettavasti vain englanniksi) nähdä googlaamalla "polystrate fossils" (suomeksi monkerrosfossiilit).
Tässä lukuapua. Kyllä on otettu huomioon, mutta eivät ole vaikuttaneet.
Kysymyksesi oli tarkoituksella huonosti muodostettu, eikä siihen voi vastata kyllä/ei vastauksella.
Vaadit kyllä/ei-vastausta kysymykseen, jossa valehdellaan suoraan. Ei ole olemassa mitään "valaisevia taustatietoja Raamatussa". Siellä on vain toteennäyttämättömiä myyttejä.
Toisin sanoen, Raamattua ei tietenkään ole otettu huomioon. Ei myöskään Harry Potteria.
Yksinkertainen geologinen selitys suomeksi on, että nuo fossiilit läpäisevät useita kerroksia siksi, että alunperin hautautuessaan muta-, tuhka- tai savi tms. kerrostumaan ne kivettyivät ja kun eroosio kulutti niiden ympäriltä alkuperäisen kerroksen pois, ne jäivät pystyyn kivettyneinä, koska ne olivat kovempaa ainesta kuin alkuperäinen kerrostuma. Tällaisia pystyssä olevia kivettyneitä puita on tälläkin hetkellä olemassa. Sen jälkeen tapahtui uusia muta-, tuhka- tai savivyöry, josta muodostuivat uudet kerrostumat, jotka peittivät puun joko osoittain tai kokonaan.
Geologit selvittivät niiden syntymekanismin jo 1800-luvulla. Koska tuo tieto saavuttaa kreationistit?
Sen verran tarkentaisin, että kyllähän raamattua huomioon otettaisiin, jos sen väitteitä ja tarinoita tukevaa aineistoa olisi olemassa jonkinlaista. Vaan kun ei ole, ei niin minkäänlaista.
Sen verran kauan moderni tiede on jo asioita tutkinut (vaikka se maailmanhistoriassa kovin nuori ilmestys onkin), että raamattua tukevan vankan näytön löytyminen nyt enää on äärimmäisen epätodennäköistä.
Kyllä-vastauksella tarkoitin, että jokainen pätevä tietelijä on toki tietoinen myös kreationistien suurella ponnella esittämistä Ramattu-pohjaisista tiedeväitteistä omalla alallaan. Niiden toteamiseen käyttökelvottomiksi tieteessä ei kahta vilkaisua tarvita.
Ei nyt aivan vielä minua saavuttanut. Tarkoitatko, että nuo kivettyneet puunrungot ovat pysyneet pystyssä tuhansia ja taas tuhansia vuosia, vaikka aina uudet katastrofit ovat pyyhkäisseet niiden yli?
"Ei nyt aivan vielä minua saavuttanut. Tarkoitatko, että nuo kivettyneet puunrungot ovat pysyneet pystyssä tuhansia ja taas tuhansia vuosia, vaikka aina uudet katastrofit ovat pyyhkäisseet niiden yli?"
Juuri näin. Ei tarvita kuin kivettyneet juuret, niin tuo kivettynyt puu voi pysyä pystyssä tuhansia vuosia:
http://primary-water.blogspot.fi/p/ancient-lake-florissant-just-another.html
Toki niitä myös kaatuu ja hajoaa:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Petrified_tree_in_Petrified_Forest.jpg
>Juuri näin. Ei tarvita kuin kivettyneet juuret, niin tuo kivettynyt puu voi pysyä pystyssä tuhansia vuosia:
Niin teillähän joku kerros on määritelty tuhansiksi vuosiksi ja nämä puut ovat läpäisseet niitä lukuisia. ???
Evouskovan puutkin ovat tosi ihmeellisiä ne vain jöpöttävät ja jöpöttävät pystyssä tuhansien vuosien kerros kerrallaan odotellen peittymistään, mutta vahvat kivi ja marmoripilarit murenevat jo parissa tuhannessa vuodessa, kun nyt on löydetty näitä hautautuneita kaupunkeja. ;)
Noista kerrostumista on löydetty myös valaita pystyssä, niin nekin ovat varmaan odottaneet pyrstöllään seisten, kun ensimmäinen vuosituhansien kerros on peittänyt pyrstön ja sitten onkin ollut vähän helpompaa pyrstöseisontaa h-moilasena odotellen seuraavaa kerrosta, mutta siinä vain seisoi kuin tampsinnaula, varmaan olivat lyöneet vetoa puiden kanssa, että kuka kauemmin seisoo, eikä hajoa.;)
Sanon ihan suoraan, että kyllä melkoinen sinisilmä pitää olla, joka uskoo nuo kaikki järkeä vailla olevat evouskovien selitykset.
>Toki niitä myös kaatuu ja hajoaa:
Toki toki, niitä kaatui suurinosa vedenpaisumuksen aiheuttamissa tsunameissa riipuen vähän minkälaatuisen massan sai niskaansa, mutta teidän ikäarvioinnit kerrostumien mukaan ovat todella syvältä ja pahasti ristiriidassa todellisuuden kanssa.
Näitä vääriä kerrostulkintoja on jouduttu myös vaikenemaan, kun on löytynyt evovastaisia löytöjä.
>Sanon ihan suoraan, että kyllä melkoinen sinisilmä pitää olla, joka uskoo nuo kaikki järkeä vailla olevat evouskovien selitykset.
Evouskovista en tiedä, mutta on aika hemmetin epätodennäköistä että tieteentekijät olisivat 99-prosenttisesti sinisilmäisiä ja järkeä vailla, kun taas tieteestä mitään ymmärtämättömät raamatuntavaajat, joista suuri enemmistö on sattuneesta syystä jäänyt ilman mitään korkeampaa koulutusta, olisivat kriittisiä ja järkeviä.
>Näitä vääriä kerrostulkintoja on jouduttu myös vaikenemaan, kun on löytynyt evovastaisia löytöjä.
Aah, maailman satojen tuhansien tiedemiesten juonikas salaliitto on siis yhä voimissaan. Arvaan, että kretusivustoilta saamme lukea kiellettyä tietoa evovastaisista löydöistä, emmekös saakin?
"Niin teillähän joku kerros on määritelty tuhansiksi vuosiksi ja nämä puut ovat läpäisseet niitä lukuisia. ???"
Noiden kerrosten iät on mitattu.
"Evouskovan puutkin ovat tosi ihmeellisiä ne vain jöpöttävät ja jöpöttävät pystyssä tuhansien vuosien kerros kerrallaan odotellen peittymistään, mutta vahvat kivi ja marmoripilarit murenevat jo parissa tuhannessa vuodessa, kun nyt on löydetty näitä hautautuneita kaupunkeja. ;)"
Heh. Tuhansia vuosia vanhoja eläviä puitakin on löydetty, joten kivettyneen puun säilyminen tuhansia vuosia ei ole ihme. Kivipilarit eivät murene parissa tuhannessa vuodessa ja marmorin haperoituminen johtuu ilmakehän happamuudesta.
"Noista kerrostumista on löydetty myös valaita pystyssä, niin nekin ovat varmaan odottaneet pyrstöllään seisten, kun ensimmäinen vuosituhansien kerros on peittänyt pyrstön ja sitten onkin ollut vähän helpompaa pyrstöseisontaa h-moilasena odotellen seuraavaa kerrosta, mutta siinä vain seisoi kuin tampsinnaula, varmaan olivat lyöneet vetoa puiden kanssa, että kuka kauemmin seisoo, eikä hajoa.;)"
Höpö höpö. Noista kerrostumista ei ole ikinä löydetty valasta pystyssä saati sitten läpäisemässä pyrstöllään seisten useita kerrostumia. Kyseessä on silkka vale. Yksi valas on löydetty n.40-50 asteen kulmassa ja sekin oli kerrostumansa suuntainen. Se siis oli hautautunut pohjaan ja laattatektoniikka oli myöhemmin kääntänyt tuota kerrostumaa kalleelleen valas mukanaan.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC335.html
"Sanon ihan suoraan, että kyllä melkoinen sinisilmä pitää olla, joka uskoo nuo kaikki järkeä vailla olevat evouskovien selitykset."
Etkö pidä itseäsi sinisilmäisenä, kun uskoit tuo valasvalheen?
"Toki toki, niitä kaatui suurinosa vedenpaisumuksen aiheuttamissa tsunameissa riipuen vähän minkälaatuisen massan sai niskaansa, mutta teidän ikäarvioinnit kerrostumien mukaan ovat todella syvältä ja pahasti ristiriidassa todellisuuden kanssa."
Missä vaiheessa ne tulvassa kivettyivät, kun nuo puut ovat ensin kivettyneitä ja sitten vasta kaatuneet ja hajonneet? Ikäarviot muuten perustuvat mittauksiin ja jos emme tuntisi noiden mittausmenetelmien perusteita kunnolla, esim. atomiteoriaa, joutuisimme välittömästi sulkemaan ydinvoimalamme.
"Näitä vääriä kerrostulkintoja on jouduttu myös vaikenemaan, kun on löytynyt evovastaisia löytöjä."
Höpsis. Kaikki löydöt julkaistaan tieteessä. Tieteelliset teoriat ja hypoteesit nimittäin rakennetaan todellisuuden löytöjen pohjalta.
Vaikka ei vielä yhtään kerrostumaa synnyttävää katastrofia ollut pyyhkäissyt yli, niin jäljellä on enää vain katkenneen puun tynkä juuret paljaana.
Kun usko on tarpeeksi luja, niin noinkin voi tietysti uskoa tosiseikkojen ja geologien päätelmien vastaisestkin. Kunhan et piittaa siitä, etteivät nuo asiat uskostasi liikahdakaan.
Uskoin vain silmiäni, kun katselin noita kuvia.
Kyllä geologitkin ovat ne kuvat nähneet, mutta myös käyneet paikalla, kaivelleet kiviä ja mittailleet niiden kertomaa monin keinoin.
En suosittele sinuakaan uskomaan, että valokuva - varsinkaan enää digitaalisen käsittelyn aikakautena - aina kertoo täyden totuuden.
Joka tapauksessa nuo kuvat minulle annettiin vastaukseksi, kun kysyin:
"Tarkoitatko, että nuo kivettyneet puunrungot ovat pysyneet pystyssä tuhansia ja taas tuhansia vuosia, vaikka aina uudet katastrofit ovat pyyhkäisseet niiden yli?"
Ja vastaushan oli "Juuri näin".
"Vaikka ei vielä yhtään kerrostumaa synnyttävää katastrofia ollut pyyhkäissyt yli, niin jäljellä on enää vain katkenneen puun tynkä juuret paljaana."
Todennäköisesti paikalla on tapahtunut useampikin kerrostumia synnyttävä katastrofi, mutta ainakin yksi, koska puu ylipäätään oli kivettynyt. Eroosio vain on kuluttanut kerrostuman tai kerrostumat pois. Ylipäätään tuollaisia kivettyneitä kerrostumia läpäiseviä puita tavataan vain seuduilla, joissa toistuvat katastrofit ovat mahdollisia. Tällaisia paikkoja ovat esim. tulivuorten ympäristöt tai seudut, joissa mutavyöryt voivat toistua.
Sinun uskomisesti ei tässä paljoa paina geologien päätelmien rinnalla. Katastrofejakin on monenlaisia; jotkin voivat hauata puita eivätkä kaadella.
Minkälainen katastrofi hautaa puun tai vaikkapa yli 20-metrisen valaan pystyasentoon?
Siis katastrofi selittää kivettyneen puun ja sen ympärillä olevat kerrokset?
Yksi katastrofi selittää kivettyneen puun ja sen runkoa ympäröivän alimman kerroksen (jos on). Toiset katastrofit selittävät sitä ylemmät eri ikäiset kerrokset, ja välillä olleiden pitkien rauhallisten aikojen eroosiot sekä kerrosten ikäerot että aikaisempien kerrosten osittaiset tai kokonaan häviämiset. Ymmärtämisen helpottamiseksi voi kuvitella, että kukin katastrofi on paksu tulivuoren tuhkasade, mutta ei siihen liittyvä laavavirta tai maanjäristys.
Noin luulisin geologin järkeilevän, vaikka itse en ole.
Yksi katastrofi voi olla myös katastrofien sarja.
Mutta mitä vastaat sinulle esittämääni kysymykseen tuolla ylempänä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11532171/#comment-62088138
"Siis katastrofi selittää kivettyneen puun ja sen ympärillä olevat kerrokset?"
Ei kyse ole välttämättä katastrofista, esim. mutaa voi hiljalleen kasautua puun ympärille. Mutta puun kivettyminen on yksi tapahtuma ja kerrosten syntyminen siten että puu läpäisee ne, vaatii joka kerrostumalle oman tapahtumansa.
"Yksi katastrofi voi olla myös katastrofien sarja.
Mutta mitä vastaat sinulle esittämääni kysymykseen tuolla ylempänä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11532171/#comment-62088138"
Kysymyksesihän oli valheellinen, kerroksia läpäiseviä valaita ei ole koskaan löydetty pystyasennossa. Puiden kerrosten läpäisy siis selittyi geologien toimesta jo 1800-luvulla.
Mikä oli valhetta kysymyksessäni: "Minkälainen katastrofi hautaa puun tai vaikkapa yli 20-metrisen valaan pystyasentoon?" http://keskustelu.suomi24.fi/node/11532171/#comment-62088138
Kivettynyt puu muodostuu siten, että puu peittyy kuoltuaan nopeasti hienorakeisiin sedimentteihin. Hienoisia aineita sisältävä vesi kuljettaa puun orgaanisen aineksen pois, ja puu korvautuu mineraaliaineksella. Totta vai valhetta?
"Mikä oli valhetta kysymyksessäni: "Minkälainen katastrofi hautaa puun tai vaikkapa yli 20-metrisen valaan pystyasentoon?" http://keskustelu.suomi24.fi/node/11532171/#comment-62088138"
Se, ettei yhtään valasta ole ikinä löydetty pyrstöllään pystyasennossa läpäisemässä useita kerrostumia, kuten jo sanoin.
"Kivettynyt puu muodostuu siten, että puu peittyy kuoltuaan nopeasti hienorakeisiin sedimentteihin. Hienoisia aineita sisältävä vesi kuljettaa puun orgaanisen aineksen pois, ja puu korvautuu mineraaliaineksella. Totta vai valhetta?"
Epätarkkaa: puun ei tarvitse olla kuollut hautautuessaan ja hautautuminen voi tapahtua hitaasti, kuten jo kerrottiin. Orgaaninen aines ei välttämättä myöskään kulkeudu pois, vaan voi ainakin osittain jäädä paikalle. Mineraalit voivat tulla lisäksi.
Missä kohtaa tuota kysymystä minä väitän, että valas olisi löydetty pyrstöllään pystyasennosta läpäisemässä useita kerrostumia?
"Missä kohtaa tuota kysymystä minä väitän, että valas olisi löydetty pyrstöllään pystyasennosta läpäisemässä useita kerrostumia?"
Et tuossa väitätkään tuota useiden kerrosten läpäisyä, se oli aikaisemmassa väitteessä. Mutta valaita ei ole löydetty pystyasennossa, vaan yksi valas on löytynyt 40-50 asteen kulmassa, kerrostumansa suuntaisesti: se on siis hautautunut pohjaan ja laatttatektoniikka on myöhemmin kääntänyt tuota kerrostumaa.
Mutta minä en ole sanonut, että tuo valas olisi läpäissyt useita kerroksia. Vaan minulle osoitetun kommenttiin
"Sinun uskomisesti ei tässä paljoa paina geologien päätelmien rinnalla. Katastrofejakin on monenlaisia; jotkin voivat hauata puita eivätkä kaadella"
vastasin kysymyksellä
"Minkälainen katastrofi hautaa puun tai vaikkapa yli 20-metrisen valaan pystyasentoon?"
Voisitko nyt vastata tuohon kysymykseen, vaikka olemmekin ehkä eri mieltä siitä, kuinka pystyssä se on. Siis minkälainen katastrofi on saanut tuon aikaiseksi?
Eli kun asiaa tutkittiin Raamatun ilmoituksen pohjalta, niin mikä oli otettu lähtökohdaksi siihen, mikä aiheutti vedenpaisumuksen?
Nyt ymmärrän vastauksesi niin, että kun vedenpaisumuksen mahdollisuutta tutkittaessa ei ole otettu huomioon niitä taustatekijöitä, jotka Raamattu paljastaa.
Kertoisitko jonkun tällaisen Raamattu-pohjaisen käyttökelvottoman tiedeväittämän!
Raamatun oma ilmoitus on ristiriidassa sen kanssa, mitä totesit.
Että noin 4500 vuotta sitten maaperä oli jonkin aikaa kokonaan veden peitossa.
Raamatun "oma" ilmoitus – tai mikä tahansa muu väite – on merkityksetön, jos sille ei löydy mitään vahvistusta mistään toisesta lähteestä.
Se, että Jahve-kultin papit keksivät väittää muokkaamiaan mesopotamialaisia myyttejä jumalan sanaksi, oli varmaan kätevää omana aikanaan, mutta on nykyajan tieteellisessä ja järjellisessäkin katsannossa yhtä tyhjän kanssa.
Anteeksi kuinka?
Sinulla on näköjään sellainen paha harha, että luulet voivasi tarjota "ilmoitukseksi" kutsumiasi raamatun kertomuksia ja väitteitä jonakin yleisenä auktoriteettina. Ei tuo valitettavasti pelitä näissä vapaissa keskusteluissa. Tempun toimivuutta oikeauskoisten piireissä en sen sijaan epäile yhtään.
Ja tuohon päätelmään ei kahta vilkaisua tarvita, niinhän se oli? Kertoisikto sen yhden, mikä riittää osoittamaan, että maaperä ei ole voinut olla kokonaan jonkin aikaa veden peitossa!
Sinähän kerroit, että Raamatusta löytyvät "valaisevat taustatiedot ovat tieteen tulosten valossa osoittautuneet sataprosenttiseksi luikuriksi". Kertoisitko esimerkkejä niistä Raamatun ilmoittamista taustatiedoista liittyen vedenpaisumukseen, jotka ovat osoittautuneet luikuriksi.
Mitä epäjärjellistä on siinä, että alussa Jumala loi taivaan ja maan. Mikä muu ilmoitus kumoaa tämän Raamatun ensimmäisen ilmoituksen.
>Kertoisikto sen yhden, mikä riittää osoittamaan, että maaperä ei ole voinut olla kokonaan jonkin aikaa veden peitossa!
Mikä hemmetti siinä on, että te kretut ette milloinkaan voi itse tieteellisistä lähteistä selvittää mihin tulokseen tiede on jossain mieltänne vaivaavassa asiassa päätynyt ja millä perusteilla?
Luonnontieteet, historiatieteet ja muut tähän liittyvät yliopistotieteet ovat JULKISTA kamaa ja niiden päätelmät sekä tutkimukset yhtä lailla niin kreationistien kuin muidenkin luettavissa.
>Kertoisitko esimerkkejä niistä Raamatun ilmoittamista taustatiedoista liittyen vedenpaisumukseen, jotka ovat osoittautuneet luikuriksi.
Kaikki. Comprendo?
Jos siellä on jotain mikä ei ole luikuria, kerro ihmeessä mikä se voisi olla. Koska vedenpaisumus on satua, kaikki sen "taustatiedotkin" ovat tietysti satua.
Maaperässä ja jäätiköissä on selviä merkkejä (vuosittaisia kerrosmuodostumia), joissa olisi vedenpaisumuksen kohdalla väistämättä kaikkialla merkki syvän veden alle peittymisestä. Missään ei ole.
Melkein koko maanpinta näyttäisi toki olleen veden alla 3-4 miljardia vuotta sitten. Ei kuitenkaan nykyihmisen elinaikana (viimeiset 100´000 vuotta) eikä ainakaan 4-5 tuhatta vuotta sitten (kirjaimellinen raamatuntulkinta).
Luomakunnan ilmoitus:
"Mikä muu ilmoitus kumoaa tämän Raamatun ensimmäisen ilmoituksen."
Luonnossa olevat Jumalan tahdosta siellä olevat merkit kertovat kiistattomasti, ettei Maata ja maailmankailleutta luoto vyhdellä kertaa tai läheskään samaan aikaan.
Ei ole oikein fiksua, että kiroilet tällä palstalla, joka kuuluu osastoon uskonnot ja uskomukset. Ja joka tapauksessa tälläkin palstalla on tarkoitus keskustella. Ja keskustelun pohjana on kreationismi ja älykäs suunnittelu.
Minua nyt kiinnostaa tietää, miksi tieteenharrastajan mielestä maaperä ei ole voinut olla kokonaan veden peitossa. Raamatun ilmoituksen mukaan kun juuri näin on ollut asian laita. Saa koko manner oli veden peitossa.
Myös Raamatun ilmoituksen mukaan on näin, että Maata ja maailmankaikkeutta ei luotu yhtäaikaa.
Jos Raamattu on Jumalan Sanaa, niin se on tietenkin kokonansa Totuus. Vedenpaisumus mukaan lukien. Miksi muuten uskot vedenpaisumuksen olevan satua?
Tuo Raamatun kuvaama katastrofi oli valtava katastrofien sarja, joka käsitteli maapalloa todella kovakouraisesti niin ulkoisesti kuin sisäisestikin. Ja jälkien pitäisi sitten olla tietenkin myös sen mukaiset.
Tässä vaiheessa arvioin, että joko tekeydyt tyhmäksi tai olet oikeasti sellainen. Siispä annan olla ainakin tältä päivältä...
"Ja jälkien pitäisi sitten olla tietenkin myös sen mukaiset. "
Mutta kun ei näy vähäisintäkään jälkeä n. 4300 vuotta sitten tapahtuneesta maailmanlaajuisesta tulvasta, ei vähäisintäkään.
Jos moinen oilsi tapahtunut, niin kaikkialla maailmassa pitäisi näkyä n.3 metrin syvyydessä sedimenttikerrostuma, jonka jokianen tulvas jättää jälkeensä.
On se vaan niin perin juurin kummallista, että n. 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtunut asteroiditörmäys, joka muodosti Chicxulubin kraaterin
Jukatanin niemimaalle, ja jonka seurauksena lähes kaikkialta maapallolta on löydetty ns. Liitukauden/tertiäärikauden rajakerroksesta runsaasti Iridiumia sisältävä kerros.
Hassua, että 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneen asteroiditörmäyksen jäljet näkyvät lähes maailmanlaajuisesti, mutta vain n. 4300 vuotta sitten taivaallisen partapellen taikomasta tulvasta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta. Mistäköhän moinen mahtaisi johtua?
>"Ja jälkien pitäisi sitten olla tietenkin myös sen mukaiset. "
>Mutta kun ei näy vähäisintäkään jälkeä n. 4300 vuotta sitten tapahtuneesta maailmanlaajuisesta tulvasta, ei vähäisintäkään.
"Tästä keskustellaan" taitaa ollakin valepukuinen evokki, kun hän yhtäkkiä näin sukkelasti kumosi koko vedenpaisumuksen.
Raamattu on muinaisten ihmisten muistiin kirjoittama. Jos se - kuten kristityt uskovat - sisältää Jumalan ilmoitusta, tämä on näiden ihmisten vajavaisuuden hämärtämää eikä siksi "kokonansa Totuus". Tämä on kristityjen valtaosan käsitys.
Jumalan välitön ilmoitus on luettavissa luomakunnasta Hänen ihmiselle antamilla aisteilla ja järjellä. Se täydentää ja oikaisee Raamatun ilmoitusta.
Näin sanoo Jumalan kolmas ilmoitus omassatunnossani.
Raamattu sano,"ei yhtäaikaa" pelkästään "alussa". Maailmankaikkeuden alussa Maata ei luomakunnan ilmoituksen mukaan luotu.
Anteeksi typo, siis Raamattu ei sano..
Jaahas, ylläpito on taas poistanut viestin sitä lukematta. Ehkä Tk piti sanomaani liian hankalana? Toistetaan ulkomuistista asia:
>Mitä epäjärjellistä on siinä, että alussa Jumala loi taivaan ja maan.
Taivas ja maa ovat paimentolaisymmärrykseen perustuvia käsitteitä. Nykyään tiedämme, että maailmankaikkeus on suunnaton ja siiinä on käsittämätön määrä taivaankappaleita. Mitään erillistä taivasta ei ole, se on vain näkymä (raamatun tapauksessa) omalta planeetaltamme.
Jumalasta ei myöskään ole mitään tieteellisiä todisteita. Sellaiseen tai sellaisiin uskominen ei siis liity enää luonnontieteisiin vaan on ihan muuta harrastusta.
>Mikä muu ilmoitus kumoaa tämän Raamatun ensimmäisen ilmoituksen.
Luonnontieteissä ei käytetä "ilmoituksen" kaltaisia uskonnollisia käsitteitä.
Alussa maa ei ollut pallo.
Eihän se nytkään ole, vaan geoidi.
"Ohjaako älykäs voima kehitystä"
kyllä, jos sillä tarkoitetaan tietoisuutta. Tietoisuus on kaiken kehittymisen taustavoima jokaisella olemisen tasolla. Se on aina suuntautuvaa kohti laajempaa näkemystä kaikesta mitä on ollut, on ja tulee olemaan (= "matrix") ja lopulta muodostumista/yhdistymistä kaikkialliseksi Supertietoisuudeksi (joka on luultavasti koko evoluution tarkoitus)
"luotiinko maailma yhdessä yössä?"
Maailmaa luodaan olevaiseksi eli ilmennetään joka ikinen hetki. Maailma sinällään ei ole todellinen, siis sitä ei "ole joskus luotu", koska aikaa ei ole! Aika on havaintoilluusio. On vain tämä hetki jossa jokainen 'seuraava hetki' muodostuu loogisesti sen edeltävistä hetkistä ja siis havaitsijan tietoisuuden mukaisesti... Mieli/havaitseminen luo tietyn mielikuvan menneistä tapahtumista ja niinpä löydämme 'todisteita' niistä aivan kuin olisi tapahtunut tapahtunut evoluutioita :). Kaikenlaisen ja minkä tahansa evoluution taustalla on siis tietoisuuden evoluutio!
Siis olemme nyt osastolla "Uskonnot ja uskomukset".
Aika vähän täällä näyttää olevan tekstiä esimerkiksi siitä, mitä Raamattu kertoo palstan aiheesta, ja mitä Raamattu vastaa palstan peruskysymykseen.
Ei väellä ei voimalla, vaan minun Hengelläni.
Ja tämän lisäksi on hyvä muistaa, että ilman hänen sanaansa ei mitään synny.
Herran sanalla ovat taivaat tehdyt, ja kaikki niiden joukot hänen suunsa hengellä. Hän kokoaa meren vedet niinkuin roukkioksi, panee syvyydet säiliöihin. Peljätköön Herraa kaikki maa, hänen edessänsä vaviskoot kaikki maanpiirin asukkaat. Sillä hän sanoi, ja tapahtui niin, hän käski, ja se oli tehty.
http://www.youtube.com/watch?v=Y3hyr242_bA
"Ohjaako älykäs voima kehitystä"
Noh, ei tietenkään. Kuten sanassa lukee, Jumala sanoi luomisen jälkeen, että kaikki oli jo hyvää. Elikkä mitään ei tarvinnut enää jälkikäteen "kehitellä."
"luotiinko maailma yhdessä yössä?"
Kyllä.
Raamatun imoittama laatutekijä tosiaankin oli "niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti".