Vastaavia kommentteja näkee melkoisen usein evolutionistien kirjoituksissa. Kuitenkin löytyy lukuisia tiedemiehiä, jotka kyseenalaistavat evoluutionteorian (ks. linkit). Eiköhän näillä ihmisillä ole pääasiassa vastaava ymmärrys ja samat tiedot saatavilla kuin evoluutioon uskovilla tiedemiehillä. Kuitenkin lähestulkoon samoilla "tiedoilla" tehdään päinvastaiset tulkinnat maailman historiasta. Tästä huolimatta monet evolutionistit väittävät, että evoluutio on todistettu fakta, tai ainakin niin lähellä sitä kuin voi vain olla. Eiköhän jokaisen oma elämänkatsomus ohjaa melkoisesti ihmisten tekemiä johtopäätöksiä niin maallikko- kuin "tiedemiestasolla". Evoluutiosta puhuttaessa on melko typerää puhua yleisesti "todistetusta faktasta", vaikka se useimpien länsimaalaisten tulkinta onkin selittämään luonto.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
http://www.dissentfromdarwin.org/about_fin.php
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
http://www.dissentfromdarwin.org/about_fin.php
Vastaukset 257
Vanhimmat
Se että muutama uskovainen tiedemies kieltää evoluution, ei todista mitään, kun 99% luonnontieteilijöistä varmasti hyväksyy evoluutioteorian. Eikö sitä sanota että poikkeus vahvistaa säännon.
Tähän asti kaikki todisteet ovat puoltaneet evoluutioteoriaa.
Luonnontielijöiden lukumäärällä tai edes mielipiteellä ei ole itse asian todellisuusarvon kannalta mitään tekemistä. Jos kuvittelit jotakin todistavasi niin esitä todisteet, muuten käyt vain suutaan aukovasta pellestä.
.. Ja lisäksi sinut nauretaan palstamme arvokkaimmista tiedepiireistä pihalle, kun luottamuksesikin on mennyt.
Joopa joo. Joel Kontinen ja Kimmo Pöljäke heristävät etusormeaan rcekimille! Kauheaa!
Sieltä se jyrin tiedekauna pilkistää. Ei oikein ole sepäs-roolin repliikki.
Jos ihmisellä ja simpanssilla ei ole yhteistä esi-isää, miksi ihmisen toinen kromosomi on yhteensulauma simpanssin toisesta ja kolmannesta kromosomista, ja miksi ihmisellä ja simpanssilla on dna:saan ERV:ia samoissa kohdissa genomia?
"Vastaavia kommentteja näkee melkoisen usein evolutionistien kirjoituksissa. Kuitenkin löytyy lukuisia tiedemiehiä, jotka kyseenalaistavat evoluutionteorian (ks. linkit). Eiköhän näillä ihmisillä ole pääasiassa vastaava ymmärrys ja samat tiedot saatavilla kuin evoluutioon uskovilla tiedemiehillä."
Ensinnäkin listan allekirjoittajat ovat allekirjoittaneet vain tämän lauseen:
"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista."
Minäkin voisin sen allekirjoittaa. Toisekseen allekirjoittaneet edustavat hyvin pientä murto-osaa kaikista tiedemiehistä, kolmanneksi useimmat heistä ovat luopuneet lajien synnyn tieteellisistä selityksistä ja vetoavat siinäkin epätieteellisiin yliluonnollisuuksiin, joita ei ole koskaan missään havaittu. Neljänneksi nämä ihmiset pääsääntöisesti kiistävät tieteelliset todisteet. Otetaan esimerkiksi vaikkapa suomalainen allekirjoittaja Matti Leisola. Poikkeuksetta kaikki todisteet ja kymmenet eri ajoitusmenetelmät osoittavat, että Maa on ikivanha, miljardeja vuosia vanha. Silti hän luulee uskonnollisten luulojensa pohjalta ilman muita perusteita, että Maa voisi olla vain muutaman kymmenen tuhannen vuoden ikäinen.
"Kuitenkin lähestulkoon samoilla "tiedoilla" tehdään päinvastaiset tulkinnat maailman historiasta. Tästä huolimatta monet evolutionistit väittävät, että evoluutio on todistettu fakta, tai ainakin niin lähellä sitä kuin voi vain olla."
Aivan. Se on tietoa. Tietoa, jonka jopa jotkut tiedemiehet kiistävät uskonnollisista syistään.
"Eiköhän jokaisen oma elämänkatsomus ohjaa melkoisesti ihmisten tekemiä johtopäätöksiä niin maallikko- kuin "tiedemiestasolla"."
Varmasti. Ja siksi meillä on tiede, joka pyrkii saamaan selville objektiivisen totuuden todellisuuden todisteista. Osa tiedemiehistä kuitenkin on luopunut tietyissä asioissa tieteestä uskonnollisista syistään.
"Evoluutiosta puhuttaessa on melko typerää puhua yleisesti "todistetusta faktasta", vaikka se useimpien länsimaalaisten tulkinta onkin selittämään luonto."
Se on todistettu kiistattomasti jokaiselle, joka luottaa todellisuuden havaintoihin ja todisteisiin.
Kun tiedemies tekee koetta, hän ei niiden perusteelkla saa todisttua evoluutiota todellisesti tapahtuvaksi.
Evoluutioteoria onkin tehty vallan ilman edeltäviä tieteellisiä tutkimushavaintoja ja on siten jo syntytavaltaan epätiedettä.
Tämänkin linkin takaa löytyy kaikkia palstamme evokkeja pätevämpi mielipide.
Eli voimme suoraan jo tämän perusteella tyrmätä kaikkien palstaevokkien tekemät ikiomat väitteet.
Meillä on verraton todiste evokkiemme epäpätevyydestä.
http://www.discovery.org/v/341
Jumala tietää, muistaa. Jumala on suuri!
"Kun tiedemies tekee koetta, hän ei niiden perusteelkla saa todisttua evoluutiota todellisesti tapahtuvaksi."
Suora vale. Tälläkin hetkellä on menossa lukuisten laboratoriokokeiden lisäksi satoja kenttäkokeita, joissa käytännössä kaikissa havaitaan evoluutiota.
"Evoluutioteoria onkin tehty vallan ilman edeltäviä tieteellisiä tutkimushavaintoja ja on siten jo syntytavaltaan epätiedettä."
Höpsis. Darwin oli kokeellisen biologian edelläkävijöitä. Hän teki lukuisia tutkimuksia mitä erilaisimmista evoluution alueilta, mm jalostuksesta.
"Tämänkin linkin takaa löytyy kaikkia palstamme evokkeja pätevämpi mielipide."
Sieltä löytyi uskonnollista julistusta, jossa määriteltiin, että havaitsemamme evoluutio on mikroevoluutiota ja sellainen evoluutio, jota emme kykene havaitsemaan suoraan on makroevoluutiota. LOL.
"Eli voimme suoraan jo tämän perusteella tyrmätä kaikkien palstaevokkien tekemät ikiomat väitteet."
Haha. Kerropas omin sanoin joku hänen väitteensä, joka kumoaisi evoluutioteorian.
"Meillä on verraton todiste evokkiemme epäpätevyydestä."
Hoh. No kerropa se.
Tämä päivä ja tämän hetken maailman tilanne kaikkialla missä ihminen asuu.
Se, ettete te sitä havaitse, ei tarkoita etteikö evokkius olisi täydellistä älyllistä sokeutta..
Paremmin näkevät nekin, jotka eivät kiistä teidän tavallanne Jumalan vaikutusta maailman vaiheissa.
Matteuksen evankeliumi:
13:14 Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
"Tämä päivä ja tämän hetken maailman tilanne kaikkialla missä ihminen asuu.
Se, ettete te sitä havaitse, ei tarkoita etteikö evokkius olisi täydellistä älyllistä sokeutta.."
Haha. Ei sinulla itselläsi ole oikeasti pienintäkään aavistusta siitä, mitä me havaitsemme ja mitä emme.
"Paremmin näkevät nekin, jotka eivät kiistä teidän tavallanne Jumalan vaikutusta maailman vaiheissa."
Typeryytesi tulee tässäkin mainiosti esille: minä en missään tapauksessa kiistä enkä ole kiistänyt Jumalan vaikutusta maailmaa.
> Evoluutioteoria onkin tehty vallan ilman edeltäviä tieteellisiä tutkimushavaintoja ja on siten jo syntytavaltaan epätiedettä. <
Kiitos että näin suoraan ilmoitit ettet tiedä luonnontieteistä yhtään mitään.
>13:14 Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
Taisi Esa olla sienipöllyssä ja tuski itsekään käsitti, mitä tohotti.
"Tämä päivä ja tämän hetken maailman tilanne kaikkialla missä ihminen asuu.
Se, ettete te sitä havaitse, ei tarkoita etteikö evokkius olisi täydellistä älyllistä sokeutta.."
Köyhyyttä on suhteellisesti aiempaa vähemmän, luonto on kaikissa länsimaissa paremmassa kunnossa kuin aiemmin. Tosin Kiina on kovin saastunut. Rikollisuus esimerkiksi EU:ssa on vähentynyt, samoin väkivaltarikollisuus USA:ssa on vähenemään päin.
Merkittävimmät ongelmat ja kauheudet esiintyvät uskontojen välillä. Nämä tapahtumat sijoittuvat pääasiassa lähi-itään, Afrikkaan ja muslimivaltaisille alueille Tyynenmeren alueelle.
Graafisia esityksiä rikollisuuden kehittymisestä: trendi on laskeva.
EU:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/9/91/Recorded_crime_trends_across_EU_Member_States,_2007_–_2010_(2007=100).png
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/3/34/Trend_in_recorded_crime,_2005-2010.png
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/e/e7/Homicide_rate_per_100_000_population,_average_per_year,_2005-2007_and_2008-2010.png
USA:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Violent_Crime_in_the_United_States.png
Ilman "kaikentietäviä" ääriuskovaisia maailma olisi varsin rauhallinen paikka. Valitettavasti ihmisille annetut tyhjät lupaukset kymmenistä neitsyistä ja pakollinen tarve uskotella itselleen että saarnamies puhuu jumalan suulla, tai että juuri yksi vanha kirja on ehdoton totuus kun ne muut ovat vain satua ja mytologiaa, aiheuttaa tänäkin päivänä suunnatonta kärsimystä maailmassa. Mukana on toki paljon politiikkaa.
Tuo allekirjoitettu lause on ihan riittävä epäilykseosoitus evoluutioteoriaa kohtaan.
Eikä Moloc ikinä allekirjoittaisi sitä koska hän on täydellisen kritiikitön jokaista evoluutiota puoltavaa väitettä kohtaan.
Tämä on nähty lukemattomia kertoja tällä palstalle.
Piste.
Mutta ei kannatus väitteelle, että evoluutioteoria on väärä.
"Tämä päivä ja tämän hetken maailman tilanne kaikkialla missä ihminen asuu."
Ei tämän päivän sekasorto Jumalaa tarvitse. Ihminen pystyy munimaan omat asiansa ihan itsekin. Ei siis mikään todiste -suuntaan eikä toiseen.
"Kun tiedemies tekee koetta, hän ei niiden perusteelkla saa todisttua evoluutiota todellisesti tapahtuvaksi."
Miljoonille todisteille ja havainnoille löytyi yhteinen raami johon ne sopivat. Yksikään näistä havainnoista ei selity luomstarinalla. Kaikki havainnot alkoivat osoittaa että eliöt ovat kehittyneet alkeellisimmistä esi-isistään.
Valtettavasti luomistarina ei ollut sopiva nimi tuolle teorialle jonka miljoonat todisteet viittasivat kehittymiseen. Teorialle annettiin sen havaintoihin perustuva nimi evoluutioteoria.
Ensin olivat havainnot ja vasta sitten teoria.
Onko tässä jotain ylitsepääsemättömän vaikeaa ymmärrettävää?
Voi sinua tyttö! Tuosta listan joukosta moni on erityisesti kieltänyt käyttämästä nimeään fundamentalistis-kreationistisissa yhteyksissä. Se ei näytä teidän vilunkiveikkosten ja -siskosten tahtia yhtään haittaavan. Itse en kyllä kehtaisi.
>Eiköhän näillä ihmisillä ole pääasiassa vastaava ymmärrys ja samat tiedot saatavilla kuin evoluutioon uskovilla tiedemiehillä.
Samat tiedot on saatavilla, mutta fundisuskonto on sekoittanut kaalin. Onhan täälläkin selitetty tosiasioita evoluutioteoriasta satoja kertoja, mutta silti vain päivittäin kuulemme esimerkiksi kuinka teoria on "ateistinen" ja että se "väittää maailman syntyneen sattumalta tyhjästä".
Kaikkiaan sivistysmaailman yliopistoista löytyy enintään kaksi tai kolme kreationismiin uskovaa luonnontieteilijää jokaista tuhatta evoluutioteorian ja muut luonnontieteiden tulokset hyväksyvää kohti. Mietipä miksi, jos vehkeesi uskoon hurahtamisen jäljiltä vielä miettimiseen taipuvat.
Mitä isot edellä.....
Todellisuus menee niin että ei ole olemassa tiedemiestä joka väittäisi että joku tutkittu evoluutiota puolustavaksi oletettu asia olisi ehdottoman varmasti evoluutiota puolustava.
Opettajat tosin, jopa yliopistotasolla muuntavat nämä ehdollistetut asiat faktoiksi ja niinpä alttiit opiskelijat tulevat huomaamattaan aivopestyiksi uskomaan tosiksi puolitosia.
Tiede ei tunne ainoatakaan varmaa evoluution yksittäistä todistetta, mutta se ei estä heitä silti uskomasta että evoluutio on totta, ja tätä uskomustaan he sitten faktana toitottavat.
Esim. tietosanakirja Wiki sanoo erään evoluutio-osion alkusanoissa että evoluutio on fakta.
Mutta sitten se luettelee rivin asioita jotka ovatkin tavalla tai toisella ehdollistettuja "todisteita".
Miten siis fakta voi perustua epäfaktoille?
Ei tietenkään mitenkään.
Kyllä se niin vain on, että vaikka yksittäiset todisteet itsessään eivät olisi riittäviä, niin kun tuhannet luonnossa havaittavat asiat viittaavat evoluutioon eikä mitään vaihtoehtoja ole, evoluution on fakta
Kreationisteilla luetun ymmärtämisen kanssa on myös hahmotusongelmia. He eivät kykene hahmottamaan sitä kokonaiskuvaa, joka syntyy valtavasta määrästä evoluutioon viittaavia todisteita, vaan he haluavat jonkin yksittäisen lapsenmielisen, ultrakonkreettisen todisteen, kuten eliön omin silmin nähtävän muuttumisen täysin toisen laiseksi eliöksi. Tämä samaan aikaan, kun he hehkuttavat Jumalasta luonnossa havaittavia, täysin välillisiä "todisteita", jotka eivät tieteellistä metodia käyttäen viittaa Jumalaan millään lailla.
>Todellisuus menee niin että ei ole olemassa tiedemiestä joka väittäisi että joku tutkittu evoluutiota puolustavaksi oletettu asia olisi ehdottoman varmasti evoluutiota puolustava.
Ehdottomista varmuuksista puhuvan ukkelin tai akkelin kanssa kannattaa olla varuillaan, sillä hän mitä todennäköisimmin ei ole mikään oikea tiedemies vaan kreationisti.
Voi tuota hassua projisointia! Kun surina teidän hihupellejen päissä yltää pisteeseen jossa maailma on jyrkän mustavalkoisesti klaari ja ehdottomat varmuudet hallussa, te olette saman tien yhtä varmoja siitä että kaikilla maailman muillakin ihmisillä on vastaavat uskonnolliset luulot ehdottomista varmuuksista. Surkuhupaisaa, mutta totta.
Professor Colin Reeves, Coventry University
Darwinism was an interesting idea in the 19th century, when handwaving explanations gave a plausible, if not properly scientific, framework into which we could fit biological facts. However, what we have learned since the days of Darwin throws doubt on natural selection's ability to create complex biological systems - and we still have little more than handwaving as an argument in its favour.
Professor Colin Reeves
Dept of Mathematical Sciences
Coventry University
ttp://www.dissentfromdarwin.org/scientists/2008/09/professor_colin_reeves_coventr.php
Fundisuskovaiset matemaatikothan ne sopii opettamaan luonnnontieteilijöille biologiaa.
Asiallinen sisältö ratkaisee.
Korruptoituneeseen tieteeseen emme luota.
Sanomattakin on selvää, ettemme luota teihin.
Neiti on niin sekaisin denialismistaan, että hänen luottamuksensa puutteen luemme ehdottomasti ansiolistallemme ja olemme siitä ylpeitä.
Evokkius on denialismia.
Ilman uskoa ihminen on elämässä kuin ajokortiton liikenteessä.
Kun ratsia tulee. käry käy.
Pidä partapellesi.
"Korruptoituneeseen tieteeseen emme luota."
Niinpä niin. Sinä se sitten luotatki ilmeisesti pyyteettömiin Jumalan palvelijoihin, joita maallinen mammona ei kiinnosta vaan luovuttavat kaiken keräämänsä turhan maallisen omaisuuden köyhien ja vähäosaisten auttamiseen?
Kohusaarnaajan rahahanat kiinni: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013112917775828_uu.shtml
(Heh heh. Loppu Pirkko-tädiltäki tuottoisat bisnekset :))
Kent Hovind is still in jail: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/17/kent-hovind-is-still-in-jail-a/
Pat Robertsonin timanttibisnekset: http://www.examiner.com/article/pat-robertson-used-millions-aid-to-fund-private-diamond-mine
Hallelujaa! Siinäpä vain pari esimerkkii. Kuinkas pitkän listan haluut urpo?
Kuinka naiiveja idiootteja te tieteenvastaset hihhulihörhöt oikein ootte? Siinäpä inaat idiootti.
Kiinnostaa tietää, mistä merkistä uskoisit olleesi väärässä?
Kerro omin sanoin.
Huonoja olivat esimerkkisi, ellei tätä oteta lukuun.
2.Pietarin kirje:
2:1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
Neiti herätköön 2000-luvulle. Uskovaisten valta ratsata lähimmäisiään ja rangaista jumalattomuuksista on Luojan kiitos jo kaukaista historiaa.
>Kiinnostaa tietää, mistä merkistä uskoisit olleesi väärässä?
Lada?
Kaikki uskovaiset ovat harhaoppisia, jos sopivasti toisilta uskovaisilta kysytään. Ja kaikki osaavat perustella raamatulla, miksi.
Iso haukotus.
"Neiti herätköön 2000-luvulle. Uskovaisten valta ratsata lähimmäisiään ja rangaista jumalattomuuksista on Luojan kiitos jo kaukaista historiaa."
Suomessa ja länsimaissa toki, sen sijaan tuo on vielä raakaa todellisuutta useissa muslimimaissa, joissa kreationistit moista saavat vielä harrastaa.
Juu, tarkoitin tietysti sivistysmaita. Ja mielellään ratsaisivat musukretut täälläkin jos pystyisivät, ja siinäpä ratsattaisiin sitten paitsi evokit myös nämä palstaneitimme ja -jaakoppimme hyvin hiljasiksi elleivät palaa islamiin.
Pullamössöpelkureita kun ovat, voisimme nähdä silloin ihmeellisiä kääntymyksiä Mekkaan päin.
"vMutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, .."
Tää palsta on sitten täynnä teitä kretuja, todellisia valheprofeettoja levittämässä kreationismin valheita ja viemällä kanssaihmisiä Raamatun vastaisesti harhaan.
Juuri nopin se on Holy.
Kun yksittäiset tuhannet tutkimustulokset eivät kykene osoittamaan evoluutiota todelliseksi niin oikeasti se tarkoittaa sitä että tieteellisesti ottaen evoluutiota ei ole lupa pitää faktana.
Sille ei kukaan mahda tietenkään mitään että evolutionistit uskovat kaikesta huolimatta evoluutioon ja yrittävät varmasti loputtomasti etsiä teorialleen vahvistusta.. Uskonnonvapaus tuon sallii.
Jyr se täällä taas vääristelee toisten kirjoituksia kreationisteille tyypillisellä valehtelulla.
Kreationismi kaikissa muodoissaan on uskomus. Evoluutioteoria sen sijaan on useiden tieteenalojen tukema ja vahvistama tosiasia.
Kreationismilla on puolellaan vain valheiden verkko
Repe parka ei osaa erottaa harhaoppisia Raamatun kristityistä koska ei ole lukenut Raamattua.
Pakko se kait on vähän sitten auttaa häntä asiassa.
Raamatussa nimittäin kerrotaan ihan selvästi todellisten kristittyjen tuntomerkit.
Eikä niitä ole monta.
Tässä yksi selvimmistä:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Joh. 13:35&rnd=1385873146509
Siis etsihän kristillinen yhteisö jossa jäsenet rakastavat toisiaan aidosti.
Voisiko se olla valtakirkkomme? Kun tarkastellaan ev. lut kirkon historiaa niin mitenkäs Suomen ja Saksan Ev. lutit rakastivatkaan toisiaan viime sodassa? Tappamalla toisiaan tietenkin, joten ev. lutit saamme karsia oitis pois joukosta.
Entäs ortodoksit? Sama juttu.
Entäs lessut ja hellarit? Sama juttu vai mitä.
Vain jokuset yksittäiset yksilöt näissä em. uskonnoissa kieltäytyivät aseista viime sodassa. Olikohan viisi miestä.
---Minä suoritin asevelvollisuuden mutta olen jälkeenpäin harmitellut sitä että en ollut silloin vielä tarpeeksi valveutunut. Tosin silloin koko Suomessa oli vain parisataa sivaria.
Veljenpoikani kieltäytyi aseista sanoen että :"Tappamaan oppii kuka tahansa, minä en aikaani sellaiseen tuhlaa." Fiksumpi oli kuin minä.
Evoluutiota tapahtuu jatkuvasti. Se ei ole lakannut. Kasvit ja eläimet saavat uusia ominaisuuksia. Myös ihhmisen hehitys on jatkuvaa. Vaikka useat asiat taahtuvat hitaasti niin ne kuitenkin tapahtuvat. Aikojen alussa kun kaikki lähti kehittymään alkoi olla bakteereita tai kuinka sellaiset bakrteerit syntyivät joka jatkoivat kehittymistään. Se tapahtuma oli hidasta aikaa tuhraantui miljoonia vuosia. ennen kuin jonkinlainen olilioksi tunnistettava luontokappale ilmestyi. Evoluution vauhri ei ole eikä ole ollut vakio vaan välillä nopeampaa ja taas hitaanpaa. samoin kuin takaiskuja on tullut.Monia mielenkiintoisia asioita on tuhoutunut. Muitakin kuin kasvi ja eläinkuntaan kuuluvaa.. Varsin vähän on mitään jäljelle jäänyt esim ihmisen alkuajoista. Muutama luunpalanenen kivettyneenä. Mutta paljon muuta on jäänyt mistä evoluutiota voidaan seurata.
"Sille ei kukaan mahda tietenkään mitään että evolutionistit uskovat kaikesta huolimatta evoluutioon ja yrittävät varmasti loputtomasti etsiä teorialleen vahvistusta.."
Kyllä minulle maistuisi kovasti taikatemppuilija joka suoltaa hatusta kepin ja SANAN avulla dinosauruksia ja muita lajeja.
"Ensinnäkin listan allekirjoittajat ovat allekirjoittaneet vain tämän lauseen:
"Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista.""
Tästä syystä käytinkin sanaa kyseenalaistavat. En tarkoittanut, että listan ihmiset tyrmäävät evoluutioteorian (vaikka todennäköisesti näin on, kun ovat evoluutiokriittiselle sivustolle lähettäneet oman "allekirjoituksensa". Heppoisin perustein sitä ei varmaankaan tehdä, sillä asialla saattaa olla vaikutusta myös työelämään.)
"Otetaan esimerkiksi vaikkapa suomalainen allekirjoittaja Matti Leisola. Poikkeuksetta kaikki todisteet ja kymmenet eri ajoitusmenetelmät osoittavat, että Maa on ikivanha, miljardeja vuosia vanha. Silti hän luulee uskonnollisten luulojensa pohjalta ilman muita perusteita, että Maa voisi olla vain muutaman kymmenen tuhannen vuoden ikäinen."
Tietääkseni eri ajoitusmenetelmiä käytettäessä tehdään juuri oman elämänkatsomuksen ja uskomusten pohjalta perusolettamuksia, jotta ajoituksia voidaan ylipäätään tehdä.
"Se on todistettu kiistattomasti jokaiselle, joka luottaa todellisuuden havaintoihin ja todisteisiin."
Minulle todellisuuden havainnointi viittaa nimenomaan siihen, että evoluutioteorian paikkansa pitävyys on kaikkea muuta kuin kiistaton. Ilmeiseti havainnoin väärin.
>Tietääkseni eri ajoitusmenetelmiä käytettäessä tehdään juuri oman elämänkatsomuksen ja uskomusten pohjalta perusolettamuksia, jotta ajoituksia voidaan ylipäätään tehdä.
Olet sitten saanut perusteellisesti väärää infoa. Sylttytehdas sille on mitä todennäköisimmin uskonnollinen.
Väärin havainnoit, haluatko tietää, miten:
"Minulle todellisuuden havainnointi viittaa nimenomaan siihen, että evoluutioteorian paikkansa pitävyys on kaikkea muuta kuin kiistaton. Ilmeiseti havainnoin väärin."
Paikkansa pitävyys haiskahtaa absoluuttiselta totuudelta, jota tiede ei tavoittele. Tieteellinen teoria on kelvollinen, jos se selittää kaikki asiaan kuuluvat havainnot paremmin kuin muut vaihtoehtoiset teoriat. Kiistanalainen se on joltakin osin melkein aina, merkitystä on, millaisia yksityiskohtia kiista koskee.
Jos selvästi alle 1 % asian todella ymmärtävistä on sitä mieltä, että evoluutioteoria on ratkaisevasti virheellinen, mielestäni teoria on kaikkea muuta kuin kiistanalainen kokonaisuutena.
"Tietääkseni eri ajoitusmenetelmiä käytettäessä tehdään juuri oman elämänkatsomuksen ja uskomusten pohjalta perusolettamuksia, jotta ajoituksia voidaan ylipäätään tehdä."
Tämä osoittaa, miten syvälle harhoihin ihminen voi upota.
Oletko uskaltanut hetkeäkään pohtia miten kuvittelemasi satojen itsenäisten ja keskenään kilpailevien yliopistojen globaali salaliitto olisi saatu aikaan ja miten ihmeessä se pysyisi kasassa?
"Oletko uskaltanut hetkeäkään pohtia miten kuvittelemasi satojen itsenäisten ja keskenään kilpailevien yliopistojen globaali salaliitto olisi saatu aikaan ja miten ihmeessä se pysyisi kasassa?"
Kuten aiemmin jo mainitsin, elämänkatsomus ohjaa aina enemmän tai vähemmän tutkimuksia. En tietääkseni ole puhunut salaliitoista.
"Kuten aiemmin jo mainitsin, elämänkatsomus ohjaa aina enemmän tai vähemmän tutkimuksia. En tietääkseni ole puhunut salaliitoista."
Kyse on kymmenistä tuhansista eri tieteenalojen (biologia, paleontologia, geologia, fysiikka,...) tiedemiehistä joiden yksityiskohtaiset tulokset sopivat yhteen ja tukevat toisiaan, mutta sinun mielestäsi tuo heidän erikseen itsenäisissä yliopistoissa rakentamansa kokonaisuus on tulosta vain "elämänkatsomuksesta"?
Onko sinulla käynyt mielessä, että ehkä kyse ei olekaan kymmenien tuhansien tieteentekijöiden yhteensopivista, mutta vääristä johtopäätöksistä, vaan sinun maailmankatsomuksestasi, joka estää sinua tunnustamasta tosiasioita?
Virallinen tiede pokkaa näiden johtajien suuntaan.
"Kenen kädestä leipää syötte, hänen laulujaan laulatte"
Kyllä kretu tietää.
http://www.youtube.com/watch?v=iNdJMtSheuA
>Kuten aiemmin jo mainitsin, elämänkatsomus ohjaa aina enemmän tai vähemmän tutkimuksia.
Väität siis että vaikkapa Leisolan tieteellisessä tutkimustyössä jotenkin näkyy hänen syvä uskonnollisuutensa ja kreationisminsa? Toiset tieteilijät eivät tietääkseni ole sellaista huomanneet, eivät edes ateistit.
Jouduit vaihtamaan väitettä, kun edellinen kumahtaen kaatui.
Uusi oli vielä avuttomampi.
>Jouduit vaihtamaan väitettä, kun edellinen kumahtaen kaatui.
Väitteitä on kuitenkin neidillä vähemmän kuin nimimerkkejä.
Toisinpäinen olisikin aika mahdoton, suorastaan jumalallisen ihmeen kaltainen suoritus.
Hoitakoon edellisen väitteen esittelijä oman asiansa puolustamiset.
Kummasti ohitatte asiat ja käytte raatelemaan viestintuojaa.
Asiat on raadeltu jo sataan kertaan, joten jäljellä olette enää sinä ja pari muuta niiden jäänteitä sinkoilevaa viestintuojaa tuhansine nimimerkkeinenne.
"Väität siis että vaikkapa Leisolan tieteellisessä tutkimustyössä jotenkin näkyy hänen syvä uskonnollisuutensa ja kreationisminsa? Toiset tieteilijät eivät tietääkseni ole sellaista huomanneet, eivät edes ateistit."
Elämänkatsomus vaikuttaa asioissa, joissa on tulkinnan varaa. Eiköhän tiedemaailmassa käsitellä paljon asioita, jotka ovat ristiriidattomia ja faktoja.
Eiköhän tiedemaailmassa käsitellä paljon asioita, jotka ovat ristiriidattomia ja faktoja...näitä siis ei ohjaa elämänkatsomus. Tietenkin elämänkatsomuksesta riippuen ihmisillä voi ollla eri syyt tutkia samoja asioita ja olla samalla tieteenalalla.
Toden sanoit:
"Eiköhän tiedemaailmassa käsitellä paljon asioita, jotka ovat ristiriidattomia ja faktoja."
Luonnontieteethän perustuvat vain objektiivisille havainnoille, joihin elämänkatsomus ei vaikuta.
Havaitsin tämän.
10. Sinä luotit pahuuteesi, sinä sanoit: "Ei kukaan minua näe". Sinun viisautesi ja tietosi, ne sinut eksyttivät, ja niin sinä sanoit sydämessäsi: "Minä, eikä ketään muuta!"
11. Sentähden kohtaa sinua onnettomuus, jota et osaa manata pois; sinut yllättää tuho, josta et lunnailla pääse, äkkiä kohtaa sinua perikato, aavistamattasi.
12. Astu esiin loitsuinesi ja paljoine velhouksinesi, joilla olet vaivannut itseäsi nuoruudestasi asti: ehkä hyvinkin saat avun, ehkä herätät pelkoa.
13. Sinä olet väsyttänyt itsesi paljolla neuvottelullasi. Astukoot esiin ja auttakoot sinua taivaan mittaajat, tähtien tähystäjät, jotka kuu kuulta ilmoittavat, mitä sinulle tapahtuva on.
14. Katso, he ovat kuin kuivat korret: tuli polttaa heidät; he eivät pelasta henkeään liekin vallasta. Se ei ole hiillos heidän lämmitelläkseen eikä valkea, jonka ääressä istutaan.
Aika kovasti sanottu lopussa horoskoopintekijöistä, mutta tällä kertaa neidin lainaus oli asiaa.
Kuka tässä oli moitteen kohde noin muuten, se jäi epäselväksi. Ikävä ihminen joka tapauksessa ja luultavasti juutalainen, mutta älkämme siitä yleistäkö että kaikki juutalaiset ovat ikäviä ihmisiä.
No jos niitä tiedemiehiä on niin paljon, niin miksei missään ole yhtään evoluutioteoriaa tieteellisin perustein kritisoivaa tutkimusta? Jos niitä on, niin pistäkääpä joku linkki jossa kerrotaan TIETEELLISESTÄ tutkimuksesta, jossa on osoitettu evoluutioteorian heikkouksia.
Jos joku fundamentalistikristitty sattuu olemaan myös vaikka matematiikan, kasvatustieteen tai kemian professori, niin ei se tee fundamentalistisesta kristinuskosta tiedettä.
"No jos niitä tiedemiehiä on niin paljon, niin miksei missään ole yhtään evoluutioteoriaa tieteellisin perustein kritisoivaa tutkimusta? Jos niitä on, niin pistäkääpä joku linkki jossa kerrotaan TIETEELLISESTÄ tutkimuksesta, jossa on osoitettu evoluutioteorian heikkouksia."
Miten määrittelet tieteellisen tutkimuksen? Pitääkö tutkimus julkaista tiedelehdessä tai -sivustolla, jotta se on tieteellinen.
Mielestäni tutkimus on tieteellinen, mikäli sen on tehnyt pätevä tiedemies (esim. varmasti otsikossa annetussa listassa on päteviä tiedemihiä, jotka ovat julkaisseet tutkimuksia ja omia päätelmiään.)
Keskusteluissa olen huomannut monien linkitettyjen tutkimusten saaneen tyrmäyksen juuri "väärän" elämänkatsomuksen ja johtopäätösten johdosta. Joten tämän pohjalta täällä tutkimusta ei ilmeiseti pidetä tieteellisenä, mikäli se on evoluution vastainen tai kreationistin tekemä.
>Mielestäni tutkimus on tieteellinen, mikäli sen on tehnyt pätevä tiedemies
Tiede on toista mieltä. Vasta kun riittävä joukko muita tiedemiehiä on perehtynyt tutkimukseen ja vertaisarvioinut sen tieteellisesti päteväksi, siitä tulee tiedettä. Ei ennen.
"Tiede on toista mieltä. Vasta kun riittävä joukko muita tiedemiehiä on perehtynyt tutkimukseen ja vertaisarvioinut sen tieteellisesti päteväksi, siitä tulee tiedettä. Ei ennen."
Unohdit mainita, että vertaisarviointia ei saa tietenkään tehdä "väärän" elämänkatsomuksen omaava tiedemies ;)
Vertaisarvioijan tulee olla toisen tieteilijäin päteväksi vertausarvioma. Elämänkatsomuksen - olipa se millainen tahansa - tieteeseen sekoittaminen yleensä estää sen tulosten hyväksymisen arvioinnissa. Havaintojen ja logiikan pitää riittää tieteenteossa.
Elämänkatsomus EI vaikuta millään tavalla tieteen tekoon. Hihhuleiten päätelmiin tieteellisestä aineistosta toki vaikuttaa heidän uskontonsa, mutta hihhulit ei tee tiedettä.
>Unohdit mainita, että vertaisarviointia ei saa tietenkään tehdä "väärän" elämänkatsomuksen omaava tiedemies ;)
En unohtanut mitään, vaan sinä unohdit että arvioijan elämänkatsomuksella ei tieteessä saa olla mitään vaikutusta tämän arviointeihin ja muutenkaan tieteelliseen työhön.
Luuletko että Matti Leisola ei saa osallistua biokemian tutkimusten arviointiin, kun hän on fundisuskovainen kretu? Totta kai saa, sillä hän on ymmärtänyt olla sotkematta uskontoaan tieteelliseen työhönsä.
Lennart Saari ei sitten tainnut tätä asiaa aivan yhtä hyvin ymmärtää päätellen "ura nousi pystyyn" -kitinästä.
"Vertaisarvioijan tulee olla toisen tieteilijäin päteväksi vertausarvioma. Elämänkatsomuksen - olipa se millainen tahansa - tieteeseen sekoittaminen yleensä estää sen tulosten hyväksymisen arvioinnissa. Havaintojen ja logiikan pitää riittää tieteenteossa."
Tästä olen täysin samaa mieltä, vaikkakin todellisuudessa sellaista tutkijaa ei olekaan, jonka tutkimuksiin oma elämänkatsomus ei vaikuttaisi. Kaunis ajatus tosin.
"Miten määrittelet tieteellisen tutkimuksen?"
Ei minun eikä sinun tarvitse päättää mikä on tieteellinen tutkimus. Tieteellä on siihen omat määritelmänsä. Jos evoluutioteorian kyseenalaistamiseen olisi tieteelliset perusteet, niin miksi yhdenkään top-100 listan yliopiston hyvksymässä biologian, evoluutiobiologian tai paleontologian väitöskirjassa ei ole yhtään tieteellistä perustetta tähän kyseenalaistamiseen löytynyt?
"Mielestäni tutkimus on tieteellinen, mikäli sen on tehnyt pätevä tiedemies (esim. varmasti otsikossa annetussa listassa on päteviä tiedemihiä,.."
Tieteellinen tutkimus ei koskaan ole tieteellinen vain tekijänsä takia. Viimekädessä tiedeyhteisö määrittää tieteellisen tutkimuksen tason. Eikä edellenkään ole yhtään millään kriteereillä tieteelliseksi luettavaa tutkimusta, joka tieteellisin perusteluin kritisoisi evoluutioteoriaa.
"Keskusteluissa olen huomannut monien linkitettyjen tutkimusten saaneen tyrmäyksen juuri "väärän" elämänkatsomuksen ja johtopäätösten johdosta."
Olet nähnyt unta tai sekoittanut uskonnolliset julistukset ja tieteelliset tutkimukset. Laita yksi linkki joka johtaa tieteelliseen tutkimukseen (tai sellaisen referaattiin) joka esittää tieteelliset perusteet kyseenalaistaa evoluutioteoria.
Vertaisarviointi ja aika tasoittaa kyllä aika tehokkaasti virheelliset, subjektiiviset tulkinnat tieteessä. Se on koko jutun pointti.
Hyökätessään tieteen uskottavuutta vastaan kreationistin täytyy olettaa, että tiedemiehillä on jonkinlainen hive-mind ja/tai maailmanlaajuinen, vuodoton salaliitto meneillään. Minkä luuleminen täyttää hulluuden tunnusmerkit.
"Minkä luuleminen täyttää hulluuden tunnusmerkit."
Ääriuskonnolisuuden ja mielenhäiriön ero on sosiaalinen hyväksyntä eikä psykologinen analyysi. Tietynlaisia mielenhäiriöitä vain pidetään "normaaleina", jos ne pystyy sitomaan johonkin vähänkin laajemmin harjoitettuun uskontoon.
Tieteenkö?
http://www.discovery.org/v/341
"Hyökätessään tieteen uskottavuutta vastaan kreationistin täytyy olettaa, että tiedemiehillä on jonkinlainen hive-mind ja/tai maailmanlaajuinen, vuodoton salaliitto meneillään. Minkä luuleminen täyttää hulluuden tunnusmerkit."
Ei kai siihen salaliittoa tarvitse, että ihmiset, jotka etsivät muita selityksiä kuin Jumalan olemassa olo ja luominen, päätyvät ajattelemaan asioista ainoalla edes hieman järkeenkäypällä tavalla eli evoluutioteorian kautta.
"Luuletko että Matti Leisola ei saa osallistua biokemian tutkimusten arviointiin, kun hän on fundisuskovainen kretu? Totta kai saa, sillä hän on ymmärtänyt olla sotkematta uskontoaan tieteelliseen työhönsä."
Leisola on oiva esimerkki kreationistisesta epärehellisyydestä. Hänen tieteellinen työnsä on jos ei huipputiedettä, niin hyvää perustasoa. Niissä ei tietenkään löydy mitään kreationismia tukevaa tai evoluutioteoriaa kyseenalaistavaa. Nehän ovat kuitenkin tieteellisiä tutkimuksia.
Mutta kun Leisola ottaa saarnamiehen roolin, niin hän surutta ratsastaa oppiarvollaan, mutta hänen juttunsa ovat jotain ihan muuta kuin tiedemies Leisolan jutut eikä niissä ole häivähdystäkään siitä logiikasta, kriittisyydestä tai objektiivisuudesta, mitä hänellä on kun hän tekee tiedettä.
Voi vain ihmetellä miten Leisola selittää moisen kaksinaamaisuuden itselleen.
"Unohdit mainita, että vertaisarviointia ei saa tietenkään tehdä "väärän" elämänkatsomuksen omaava tiedemies ;)"
Tottakai saa tehdä, mutta vertaisarvioinin tulee perustuu tieteelliseen ja objektiiviseen tietoon, ei subjektiivisiin uskomuksiin tai elämänkatsomukseen (oli se sitten mikä tahansa). Vertaisarvioijalla tulee myös olla riittävästi kokemusta ja tietämystä sovellusalueesta eli hänen täytyy olla itsensä alan asiantuntija.
Ei esim. matematiikan proffa kykyne tekeen vaikka molekyylibiologian tutimuksen vertaisarviontia muuten kuin tutkimuksessa sovellettujen matemaattisten menetelmien osalta.
Kommenteistasi on nähtävissä, että oot varsin yksinkertanen ja tietämätön.
Raamattu sanoo selkokielellä näiden evokkien ajatusmallin 100% tarkkuudella ja sanoo sen vääräksi.
"Ei kai siihen salaliittoa tarvitse, että ihmiset, jotka etsivät muita selityksiä kuin Jumalan olemassa olo ja luominen, päätyvät ajattelemaan asioista ainoalla edes hieman järkeenkäypällä tavalla eli evoluutioteorian kautta. "
Ilmeisesti esitit nyt väitteen, että tiede kollektiivisesti on tarkoitushakuisen jumalanvastainen. En näe paljon eroa salaliittoteorioihin tuossa.
""Ei kai siihen salaliittoa tarvitse, että ihmiset, jotka etsivät muita selityksiä kuin Jumalan olemassa olo ja luominen, päätyvät ajattelemaan asioista ainoalla edes hieman järkeenkäypällä tavalla eli evoluutioteorian kautta. "
Ilmeisesti esitit nyt väitteen, että tiede kollektiivisesti on tarkoitushakuisen jumalanvastainen. En näe paljon eroa salaliittoteorioihin tuossa."
Säikähdin jo, että olin kirjoittanut karmaisevan asiavirheen ja puhunut tieteestä ja evoluutioteoriasta samassa asiayhteydessä. Piti muutamaan kertaan asia varmistaa, mutta kyseessä olikin evokin harmiton väärinymmärrys.
”Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”.
Todd, S.C., A view from Kansas on that evolution debate, Nature 401(6752):423, 1999.
Tämän perusteella tiede nimenomaan on pyrkii kieltätään Jumalan.
"Olet nähnyt unta tai sekoittanut uskonnolliset julistukset ja tieteelliset tutkimukset. Laita yksi linkki joka johtaa tieteelliseen tutkimukseen (tai sellaisen referaattiin) joka esittää tieteelliset perusteet kyseenalaistaa evoluutioteoria."
Esimerkiksi John C. Stanfordin kirja Genetic Entropy & the Mystery of the Genome (2005, 2008), joka käsittelee perimän (geenien) rappeutumista. Pelkästään jatkuva rappeutuminen antaa selkeät perusteet evoluution kyseenalaistamiseen.
Ennen kuin tyrmäätte jokaisen Stanfordin johtopäätöksen lukekaa hänen omat vastineensa annettuun kritiikkiin.
http://www.luominen.fi/geneettinen-entropia/
"Tämän perusteella tiede nimenomaan on pyrkii kieltätään Jumalan. "
Väärin.
Luehan sama lause vaikkapa näin:
"Vaikka kaikki näyttö viittaisi lentävään spagettimonsteriin/
yksisarviseen/menninkäisiin/Ukko Ylijumalaan/Shivaan,
sellainen hypoteesi suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska
se ei ole naturalistinen."
Pyrkiikö tiede mielestäsi kieltämään noiden olemassaolon?
Lause tarkoittaa siis sitä, ettei lentävän spagettimonsterin/
yksisarvisen/menninkäisten/Ukko Ylijumalan/Shivan
varaan tehdä johtopäättömyyksiä, koska...
Mitä sana "naturalistinen" merkitsee tuossa lauseessa?
Selitä vaikka ihan omin sanoin.
Myönnän pelkääväni, ettei tajunnavirtasi avaudu vieläkään
vaikka tämä on ihan helppoa.
Tässä linkissä kristityn (entisen nuoren maan kannattajan) geneetikon vastine Stanfordin vastineeseen:
http://letterstocreationists.wordpress.com/gen_entropy/
Tähän Stanford ei ole enää suostunut vastaamaan.
Stanford "unohti" myös mainita kirjassaan käyttämiensä tulosten vertaisarvostelun ja sen murskakritiikin, vaikka esittääkin epärehellisesti
kirjansa pääteesien nauttivan suurta tukea geneetikkojen keskuudessa.
Oli pakko etsiä ja lukea vielä yön päätteeksi, kun on niin tottunut ID-ioottien
lainauslouhintaan ja muuhun epärehellisyyteen.
Noh, tälläkin kertaa epärehellinen hihu jäi kiinni.
Mikähän siinä on, että hihuilla on pakonomainen tarve puolustaa
raamatun "totuutta" epärehellisin keinoin...
Mainittakoon vielä että Stanford ei ole myöskään vastannut
vertaisarvosteluissa saamaansa kritiikkiin, vaan hylkäsi koko
tieteellisen metodin ja kirjoittikin aiheesta populaarikirjan.
Joo-o. Harmi että noinkin mainion tutkijan pälli voi seota.
Hyvä osoitus hihhulismin negatiivisesta vaikutuksesta
reaalimaailman havainnointiin.
Kiitos, A-C.
Maallikko joko tiesi Stanford-tapauksen jatkosta tai sitten hän luuli että luomissivuilla esitetty oli "viimeinen sana".
Edellinen mahdollisuus viittaa tökeröön epärehellisyyteen oman agendan ajamisessa, jälkimmäinen taas lapselliseen herkkäuskoisuuteen sen agendan muita edustajia kohtaan.
Voi hellanlettas sentään ja ihanko totta.
Neiti heittää nyt vielä pari helvettiuhkausta perään, niin päivämme lähtee mukavasti käyntiin.
"Esimerkiksi John C. Stanfordin kirja Genetic Entropy & the Mystery of the Genome (2005, 2008), joka käsittelee perimän (geenien) rappeutumista."
Kuten arvasin sinä sekoitat uskonnolliset julistukset ja tieteelliset tutkimukset. Sinällään kreationisti Stanford ja hänen kirjansa on oiva esimerkki siitä miten kreationistit toimivat.
John C. Stanfordilla on akateeminen oppiarvo (kasvijalostus), hän on tehnyt ilmeisesti ihan normaalia tieteellistä työtä. Hän on kääntynyt nuoren maan kreationistiksi jonka jälkeen hän on kirjoittanut kirjoja, kuten tämän "Genetic Entropy & the Mystery of the Genome".
Jo kirjan nimessä on tieteellisiä termejä eikä Stanford ikinä unohda pistää nimensä eteen "Dr." lyhennettä, jotta hänen akateeminen oppiarvonsa ei unohtuisi. Kirjassa myös viitataan valikoiden tieteellisiin tutkimuksiin. Onko kirja siis tieteellinen tutkimus?
Ei sinne päinkään. Se on uskonnollista julistusta, jossa toistetaan kreationistien vakioväitteitä ja höystetään sitä evoluutioteorian vääristelyllä. Kirjassa jaksetaan joissain kohtaa jopa mainita luonnonvalinta, mutta sitten perustelut ovat aivan kaatumaseuran saarnojen tasoa ja evoluutio rinnastetaankin jo täysin satunnaiseen prosessiin ja sorrutaan saarnaajille tyypillisiin naiiveihin vertailuihin, jotka varmasti ihastuttavat uskossa olevia, mutta joiden lähtökohta on aina sama kuin johtopäätös.
Sinällään mielenkiintoista, että Stanford vetää hatustaan buologian "perusaksiooman" ("Primary Axiom"), joka olisi että "man is merely the product of random mutations plus natural selection". Eli ollaan 1800-luvun "ei me olla apinoita" kouhottamisessa.
Todella paljon kertoo todellakin se, että sinä ja ilmeisesti moni uskonveljesi ja -siskosi oikeasti kuvittelee, että Stanfordin kirjan tapaiset uskonnolliset kirjat olisivat tiedettä. Tätä on vaikea ymmärtää.
Ihan uteliaisuudesta: minulla ei nyt ole kirjaa käytettävissä. Jos sinulla on, niin väittääkö Stanford todella, että hän kirjansa on tieteellinen tutkimus?
"Tämän perusteella tiede nimenomaan on pyrkii kieltätään Jumalan." Tuskinpa edes herra Todd, joka puhuu tuossa tieteen metodista.
Kreationistit panevat tietysti pahakseen jo sen, kun tiede ei suostu apuun heidän lähetystyöhönsä.
>Kreationistit panevat tietysti pahakseen jo sen, kun tiede ei suostu apuun heidän lähetystyöhönsä.
Vähiten pöljät heistä varmasti kiusaantuvat, kun aina vain samat harvat nimet joudutaan tarjoilemaan väkevästi todistavina "huipputiedemiehinä" eikä lista ota päivittyäkseen niin millään.
"Päivityksenä" heitellään sitten irrallisia lausahduksia kauan sitten kuolleilta ihmisiltä, jotka esitellään kovasti elävinä ja vaikuttavina toivoen ettei kukaan vain tsekkaisi lausujan hiippakuntaa.
"Unohdit mainita, että vertaisarviointia ei saa tietenkään tehdä "väärän" elämänkatsomuksen omaava tiedemies ;)"
Väität siis, ettei esim. Leisola ole tieteellisen uransa aikana vertaisarvioinut kertaakaan esim. ateistin tutkimustyötä? Epäilen kovasti väitettäsi.
Odotan kovasti Maallikon palaavan puolustamaan väitteitään, mutta pelkään että odottavan aika tulee jälleen kerran kovin pitkäksi. Saas nähä.
1.Pietarin kirje:
2:8 ja "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi." Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin
tuokin on 100% tosi eikä yhtään vaikeaa uskoa.
Ja näitä on lukuisia jotka osuu, mutta ei yhtäkään joka ei ...mot?
Kiitokset myös minun puolestani. Tuo olisi terveellistä luettavaa myös kaikille Stanfordia puolustaville nuoren Maan kreationisteille, jos he kykenisivät lukemaan sen objektiivisesti. Buchanan-Stanford = 6-0.
Päivitytkset ovat pikku esimerkkejä.
Ei kukaan kykene esittämään kaikkien asioiden kertomista yhdessä viestissä-
Te olette kuin kissa, jolle sormella osoitetaan hiirtä
ja katsotte sormea ja onko se puhdas vai likanen. ja kommentoitte siihen.
Olen 25% varma ettet ymmärtä'nyt tuotakaanpirullista vihjausta.
Oletko ajatellut, että loputtoman nimimerkkien keksimisen sijaan keskittyisit välillä siihen, että poistat viesteistäsi niiden lukemattomat kirjoitusvirheet ennen lähetä-napin painamista?
Jos et siihen pysty vaikkapa siksi että sinulla on vaikea sanasokeus, eipä sitten mitään, ja tuo on sitten sinun taakkasi ja koettelemuksesi tässä väliaikaisessa maallisessa vaelluksessa.
Muussa tapauksessa fokuksesi ei nyt ole oikein siinä missä sen pitäisi olla.
Luulenpa, että lopettelen noihin muita palstalaisia halveeraaviin kirjainmerkkisotkuihisi vastaamisen toistaiseksi tähän.
Ei Stanaford tietenkään sitä väitä, koska kahdessa aiheeseen liittyvässä
vertaisarvioinnissa tuli kovaa kritiikkiä, eikä tainnut enää virta riittää
vaadittavaan raskaaseen tieteelliseen duuniin, kun helpommallakin
pääsisi. Hän ilmeisesti päätti jättää koko tieteellisen metodin, eikä
jatkanut kyseisten tutkimusten puolustamista sen pidemälle
ja kirjoitti ID-iooteille suunnatun pseudotieteellisen populaarikirjan.
Antaa tosin virheellisesti ymmärtää pikku esim. pikku lainauslouhinnan
abulla, että suurin osa geneetikoista on hänen kanssaan samaa mieltä.
Tämähän ei pidä paikkaansa.
Hymyilytti kun Buchanan kuittasi komeasti samansuuntaisella
piikillä, mitä minäkin täällä joskus heitän:
"Jos malli ja todellisuus ovat ristiriidassa, mallia on muutettava."
Oletan, että koska peruskreationisteilla ei ole riittävästi tietoa
tieteellisistä toimintatavoista, kaikki tittelillä varustetut kirjoittajat
kirjoittavat vain "tieteellistä tutkimusta", jos se tukee heidän
uskonnollisia käsityksiään edes lainauslouhinnan avulla.
Hyvä esimerkki tästä on täälläkin välillä näkyvät heitot tyyliin
"koska Leisola on tohtori, kyllä hän tietää geologiasta ja voi
tieteellisesti todistaa että maapallo on 6000v vanha."
"I did not and do not dispute that James Crow and other scholars have expressed the belief that human genomes are deteriorating, but that pertains to MODERN TIMES ONLY. They state clearly that the reason they believe the human genome is deteriorating is that the world, especially the more industrialized segment, is now running something like a mutation accumulation experiment, with few children per family, and with these children kept alive by medical interventions, and with new chemical mutagens around. They do not believe that human genomes were deteriorating before now. Thus, this in no way supports Dr. Sanford’s key claim that all genomes are deteriorating all the time. James Crow has gone on record to clarify that “My comments had to do with only the recent past (a few thousand years)."
Eli perimän rappeutuminen pätee "modernina aikana". Ja tuo "moderni aika" sattuu olemaan Raamatun mukainen muutama tuhat vuotta :). Eikö olekin hieman ihmeellistä? Tuosta eteenpäin päästäänkin vahvaa uskoa vaativiin ateistivuosiin.
Minulla ei todellakaan ole pätevyyttä kyseenalaistaa tai perustellen kumota Buchananin väitteitä, mutta toivoisin, että Stanford antaisi uuden vastineen. Tosin pahoin pelkään, että Stanford ei tähän ryhdy.
Pääosin teksti vaikutti (sen mitä siitä ymmärsin) olevan erilaisia tulkintoja kuin Stanford oli tehnyt havaituista asioista. Näitä tulkintoja ohjaa paljolti ihmisen oma elämänkatsomus. Esimerkkinä Buchananin lopussa mainitsema yksi syy vastineeseen: "tiede on näyttänyt, että universumi on miljardien vuosien ikäinen". Jos Buchanan pitää tuota todistettuna faktana, tietenkin hän tekee myöhemmät tulkintansa siten etteivät ne ole ristiriidassa miljardien vuosien kanssa.
Ps. Laittakaa mieluummin suomenkielisiä tekstejä tai referoikaa. Luultavasti tuotakaan tekstiä kovin moni evolutionistikaan ei lukenut ja vielä harvempi kreationisti.
"Mitä sana "naturalistinen" merkitsee tuossa lauseessa?
Selitä vaikka ihan omin sanoin."
Mielestäni naturalistinen tarkoittaa luonnon ja maailmankaikkeuden selittämistä ilman yliluonnollista tai ulkopuolista vaikutusta. Kun puhun Jumalasta, pidän Häntä yliluonnollisena eli naturalistinen maailmankuva lähtee olettamuksesta, että Jumalaa (tms. yliluonnollista) ei ole.
Varmaankin elämänkatsomuksesta riippuen naturalismikin ymmärretään eri tavoin.
""Unohdit mainita, että vertaisarviointia ei saa tietenkään tehdä "väärän" elämänkatsomuksen omaava tiedemies ;)"
Väität siis, ettei esim. Leisola ole tieteellisen uransa aikana vertaisarvioinut kertaakaan esim. ateistin tutkimustyötä? Epäilen kovasti väitettäsi."
Kommenttini oli sarkasmia.
Arvasin että joku kretiini nappaa tuosta muutamasta tuhannesta vuodesta kiinni.
valikoivasti sitten unohdit sanoa, että MODERN TIMES tarkentui jatkossa 200-300v takaperin olevaksi teolliseksi ajaksi.
Unohdit sitten myös kaikki muut todisteet, jotka artikkeli mainitsi.
Ei nyt ihan hirveästi yllättänyt, että nappasit yhden lauseen, jonka jotenkin
saisit tukemaan omia harhaluulojasi samalla muut todisteet sivuuttaen.
Siinä sitä lainauslouhintaa taas. Onneksi olkoon!
"Unohdit sitten myös kaikki muut todisteet, jotka artikkeli mainitsi."
Todisteet?
Buchanan nimenomaan spekuloi tekstissä että nämä ja nämä havaitut asiat eivät välttämättä päde näissä ja näissä tilanteissa ja olosuhteissa.
Erikoinen käsitys sinulla todisteista. Minä pidin monia Buchananin esiinottamia asioita ainoastaan erilaisina tulkintoina samoista asoista.
Kun Saattana syöstään maan päälle, hän tulee tietämään erityisesti sen, että "hänellä on vain vähän aikaa". Eli mitä massiivisempi galaksi ja universiumi, sitä vähemmän on sillä aikaa elää, koska kaikki fysikaalinen etäisyys esim. sitoo aikaa potenssissa kolme tai kaksi, kiihtyvyyden kanssa. Ja luulenpa Jumalien kinnittäneen ehkä noin 10^100 partikkeliä yhdessä suunnassa, avaruuden grid-asteikoksi. (10^34 metriä suurempaan 10^-66 metirä pienempään) maksimiarvoksi, mutta aikaakin voi olla ulottuvuutena sen päällä lähes 10^30 sekuntia, mutta siitä on valitettavasti saattanut mennä jo yli 10^29 yksikköä.... Valolle 10^-14=>10^-15 sekuntia on valon sekvenssi. Eli syvyydessä ajasta on ehkä 10^-53 sekuntia(10^53 herziä) ja suurempana ihmisenkin tajuttavaksi 10^30 sekuntia ja 10^17 m/s^2 on kiihtyvyydelle jokin keskiarvo absoluutiisen nopeuden tähtijärjestelmässä galaksissa.
(c^2/(m/s)) on Galaksissamme eräs absoluuttinen nopeus.
(Ja 10^30 sekuntia = 3,168873851*10^22 vuotta, 32 triljardia vuotta).
Ihminen tajuaa jotakin ehkä noin 1/100 osasekunnin pätkiä, mutta koska kovanakin on noin 100 miljoonaa pistettä silmissä kaiken aikaa ja äänet siihen päälle, on ihmisen taajuus ehkä 10^11 luokkaa kaiken aikaa.... Myös sydämen tunteen luontiin, menee taajutta paljon, ja aivoissamme pyörivä ohjelma löytää sanoja on ihme, jota en vielä ymmärrä.
Se ei varmasti ole helppoa uskoa, että Jumala olisi ensimmäisenä keksintönään iankaikkisuudessa 6018 vuotta sitten kaiken Universiumissamme luonut, vaikka toisaalta, kaikki aika massaliisessa kaikkeudessa on pantu kaikkien alkujensa suhteen, "samalle viivalle".
Siksi kaiken alun paneminen niinkin lähelle kuin 6018 vuoden päähän on hyvin hämäämää, koska yksinkertaisesti vuodessa vain tapahtuu kaikkialla niin paljon. Eli se miksi YEC-kreationisti ei usko ewokin miljardeihin vuosiin, on galaksimme 200 miljardin auringon syytä, ei kaikki voi olla miten massiivista tahansa, ajankaan suhteen, koska kaikki maailmankaikkeudessa hidastuu, jos toisaalta pienintä partikkeliä pienennetään, tai nopeutuu, jos fysikaalista massaa on vähemmän monimutkaisissa kreatureissa.
Kaikella on sen fyysinen maksimarvonsa, jota ei voi ylitää, ellei niin olisi, emme olisi sen mittaisia kuin olemme, elämämme pituudenkaan suhteen, vaikka en usko länsimaisen uskonnon mallia "yksi ainut elämä".
KOSKA Galaksissamme on 200 miljardia tähteä, kaikki evolutatiivinen välimuotoetsintä, on siinä, ettei tarvita kuin vuosi aikaa meillä, niin 200 miljardia vuotta on yhteensä mennyt galaksissamme....
Nuo arvot ovat pelkkiä arvauksia, Veikon veikkauksia, vaikkapa rukoilin niiiden olevan lähellä totuutta, ja esim. luku 22 maaginen, koska Ilmestyskirjassa on 22 lukua ja 22 kpl suurta luomistekoa teki Jumala ensimmäisellä viikolla. Ja nyt siis se näyttäsi olevan lukemana 10^22 maailmankaikkeuden ikä ehkä kohta juuri nyt. Väitetään sen olevan vain 1,5 10^10 vuotta(15 miljardia) mutta tuskin niin vähän.
Tuosta 10^100 arvosta saattaa joutua "syömään" hieman poiskin, koska se ei ole pieni lukema, ruveta laskemaan alusta loppuun.... Ja joku sen on laskenut, ja tarjoamme helppoa vastausta: Jumala on sen laskenut matematiikallaan, ja ehkä joka ainoan niistä partikkeleistä yksilöinäkin!
Tämä nykyinen elämämme tuskin on niin vakava luonteeltaan, kuin osa lahkoista tahtoo sanoa, koska juuri kadotus on helppo kohtalo, koska kaikki sinussa vain palaa kiertoon, ja kaikki menneisyytesi ja tekosi katoavat, vaikka nekin toki vaikuttivat kaikkeen jonkin verran, mutta ei Kadotus eli Hellvetti ole kuin Kauhua, ei kauhu ole vaikea tunne, ja siis silloin kaikki katoaisi elämästään, kun huomataan olemattomuuden unensakin kerran loppuvan.
Rauhallisempaakin on silti elää ikuisesti, siksi minä siihen uskon enemmän..... Mitä siitä, jos joku jonkun tappaa, tai kuolee vanhuuden sairauksiin, tai onnettomuuteen, koska meille tulee sen jälkeen hetkeksi uusi olomuoto vain, se unissammekin herättyvä, ja joka saattaa palata materiaankin uudelleen vielä joskus....
Olen positiivisesti yllättynyt asiallisesta vastauksestasi.
Naturalistinen tiede ei lähde olettamuksesta, että jumalia ei ole.
Se ei vain ota tieteenteossa huomioon sellaisia ilmiöitä, joista ei
ole mitattavia havaintoja. Ei tiede voi aukottomasti todistaa ettei
yhtään jumalaa ole eikä sen vuoksi tiede sanokaan että jumalia
ei ole. Se ei ota kantaa kumpaankaan suuntaan.
Toisaalta taas se ei ole tieteen vastuullakaan eikä sen tarkoitus.
Vastuu jumalien tai muiden taruolentojen todeksi todistamisesta
on niiden todeksi väittäjillä.
Olet varmasti samaa mieltä siitä, että tiede ei ole mitenkään erityisen
spagettimonsteri-/menninkäis-/yksisarvis-/Ukko Ylijumalavastainen jne.
Näin siksi koska niistä ei ole mistään mitattavia havaintoja.
Uskoakseni pitäisit kummallisena, jos astrofysiikassa alettaisiin
tekemään laskutoimenpiteitä spagettimonsterin soosilautasen
arvioidun syvyyden perusteella. Se olisi kummallista siksi, että
meillä ei ole spagettimonsterista mitattavia havaintoja.
Meillä ei ole kristinuskon tai minkään muunkaan uskomuksen
jumalista/sankareista/taruolennoista mitattavia havaintoja, joten
siksi arvioita niiden mahdollisesta osallisuudesta ei oteta
huomioon missään tieteenlajissa.
Ottanet myös huomioon sen, että vaikka kuinka varma sinä ja
uskontoverisi olisitte kristinuskon jumalasta ainoana oikeana
jumalana, ja saatatte jopa hymähdellä Shivan kannattajille,
on 100% varmaa että Shivan kannattajien joukosta löytyy yhtä
vankan uskon omaavia shivalaisia.
Kummastakaan jumaluudesta ei kuitenkaan ole mitattavia havaintoja,
joten niin kauan kuin mitkä tahansa mahdolliset tai mahdottomat
olennot tai ilmiöt ovat tuntemattomia, niiden mahdollista vaikutusta
reaalimaailmassa tehtävään tieteeseen voida ottaa huomioon.
Kaksi pääasiallista syytä ovat siis:
1. koska niistä ei ole mitattavia havaintoja
2. koska niiden mahdollisen vaikutuksen arviointi on täysin mahdotonta
Vaikka sanoinkin "mahdollisen vaikutuksen", en silti usko yhdenkään
maapallolta löytyvän jumaltaruston olevan tosi. Pidän kuitenkin eräitä vielä tuntemattomia ilmiöitä todennäköisempinä kuin toisia.
Varmaa on se, että evoluutioteoria on paras mahdollinen selitys
luonnossa esiintyvälle faktalle nimeltä evoluutio, eikä sitä ole keksitty
erityisesti minkään jumalan päänmenoksi.
Uskovaiset vain ajattelevat niin, kun kokevat tieteen löydösten uhkaavan
heidän omaa uskoaan. Alkukantainen "taistele tai pakene" vietti lyö
uskovaisella päälle ja sen jälkeen kaikki tuntuu olevan sallittua uskovaisen
päänsisäisen kognitiivisen disonanssin ratkaisemiseksi ja homeostaasin
palauttamiseksi keinolla millä hyvänsä.
Hieno analyysi! U rock bro - kudos!
Ilmeisesti teille ID-iooteille pitää rautalangasta vääntää,
kun ei tuo tajunnan virtaus sitten tekoviisastelusta
huolimatta tunnu kovin korkeaa tasoa olevan.
Todisteet. Kyllä.
Faktat siitä että ylempänä louhimasi "muutama tuhat vuotta"
ei mitenkään, koskaan, milloinkaan, missään tapauksessa
tue luulojasi ihmisen luomisesta 6000 v sitten.
Buchanan mainitsee WHY BOTHER osion ensimmäisessä
kappaleessa geologian ja fysiikan ja antaa niistä esimerkkejä.
Jos sinusta tuntuu siltä, että haluat käsitellä näitä todisteita
tarkemmin, niin ilmoita ihmeessä.
Etkö olekin Pakstori/krevo/Aukino jne ?
Jännä juttu. Oot mielestäni rehellinen. Siitä pidän. Pidät matematiikasta. Hienoo. Sinulla on ollut ja ehkä on vieläkin mielenterveydellisiä ongelmia? Mutta olet rehellinen. Halveksin sellaisia valheellisia kreationisteja kuten JC, Jaakoppi, toni t, Sepis ja jyr. Erityisesti JC on egonsa takia läpimätä valehtelija ja niin kaukana kristinopin sanomasta kuin mahdollista. Jyr on patologinen valehtelja. Jaakoppi on yksinkertainen ja urautunut fundishihhuli. Sepis on nuori naaiivi ja tyhmä väliinputoaja, jolle elämä on asettanu omat huonot lähtökohtansa.
Mutta sinä oot jollain tavalla rehellinen kreationisti. Oot monella tavalla hukassa, harhainen, mutta monella tavalla myös tavoitat jotain objektiivista, jota itsekään et ymmärrä.
Ehkä vaikutuksen minuun tekee se, että oot ystävällinen, et sano pahaa sanaa kenestäkään.
Voi olla että taas erehdyn, mutta hienoo on se, että kykenee myöntää erehtyvänsä ja siitä voi oppii.
Et silleen.
"Jos sinusta tuntuu siltä, että haluat käsitellä näitä todisteita
tarkemmin, niin ilmoita ihmeessä."
Tässä aiempia kommenttejani:
""Tätä on vaikea uskoa, kun tiede on n. 10 eri ajoitusmenetelmällä yhtäpitävästi todistanut lukuisista eri näytteistä, että aurinkokuntamme ja samalla Maan ikä on n.4,6 miljardia vuotta ja sinä silti esität epäileväsi asiaa."
Laittaisitko suomenkielisiä linkkejä näistä tutkimusmetodeista, niiden periaatteista ja saaduista tuloksista (joissa käydään asiat perusteellisesti läpi). Minua kiinnostaisi perehtyä tarkemmin asiaan, kun nämä iänmääritykset tulevat usein esille.
Huom. Ei Wikipedian selostuksia."
"Etkö itse osaa etsiä?"
"Ei todellakaan kiinnosta itse etsiä. Sitä paitsi hyödyllisempää on, jos pääsen perehtymään samoihin teksteihin ja tutkimuksiin kuin vastapuoli. Tällöin keskustelukin saattaa olla antoisampaa.. ainakin minulle."
Vielä en ole saanut pyytämiäni linkkejä. Voisitko sinä näitä?
A-C :lle vastaus:
Jumala (tai jumalat) ovat ja tulevat aina olemaan tieteen ulkopuolella ja tutkimattomissa. Eikä Jumalalla pidäkään tieteessä selittää tietämättämiä ja todistamattomia asioita, ne pitäisi mielestäni jättää selittämättömiksi tai ainakin tuoda asia selkeästi esille. Minulle tulee usein sellainen olo, että naturalismissa Jumala on korvattu ajalla. Miljooniin ja miljardeissa vuosissa kaikki on mahdollista, kuulee usein sanottavan.
Raamatun Jumalaan, johon minä uskon kaikki on myös mahdollista.
Joka tapauksessa olet asiallisin kreationisti palstalla herran aikoihin. Se ei välttämättä ole valtavan paljon, mutta jotain kuitenkin.
Avauksen perusteella luulin että olet taas yksi tuhansia nimimerkkejä käyttävä typerä palstaneiti, ja minäkin olen iloisesti yllättynyt kun tuon kömpelön tusina-aloituksen jälkeen pyritkin keskustelemaan.
Jos tutkailet palstaa laajemmin, huomaat että palstan kreationistinen perinne on saarnaavaa julistamista ja asiatonta henkilökohtaista törkyilyä kertanimimerkeiltä vakionimimerkeille, mutta ei juurikaan keskustelemista.
Yhtyisin Repen kiittävään arvioon keskustelutavastasi:
"Minulle tulee usein sellainen olo, että naturalismissa Jumala on korvattu ajalla. Miljooniin ja miljardeissa vuosissa kaikki on mahdollista, kuulee usein sanottavan."
Tuntemuksesi ("sellainen olo") näyttäisi olettavan luonnontieteessä Jumalan kokoisen aukon, joka pitäisi "korvata", jollakin, tässä tapauksessa ajalla. Koska nuo tieteet perustuvat vain objektiivisiin havaintoihin, ei sellaista aukkoa ole.
Maapallon pitkän iän päättelivät geologit havainnoistaan 1800-luvun alkupuolella ennen Darwinin evoluutioteoriaa. Aluksi heidän laskelmansa tuottivat kymmeniä ja myähemmin satoja miljoonia vuosia, joka Darwinille jo riittivät. Radioaktiivisuuden keksimisen paljastamat miljardit vuodet olivat yllätys kaikille; myös evoluutiobiologeille, joilla äkkiä oli käsissään satakertaisesti aikaa teoriansa tarvitsemaan verrattuna.
Lainaa: Puolimutka vaan
Jännä juttu. Oot mielestäni rehellinen. Siitä pidän. Pidät matematiikasta. Hienoo. Sinulla on ollut ja ehkä on vieläkin mielenterveydellisiä ongelmia? Mutta olet rehellinen.
Tämä evoluutiokysymys ei ole oikein vielä kaikilla kreationisteilla, miksi he eivät usko ikuisuuteen? Voi olla, että pienessä ajassa ehtii tapahtua hyvin paljon, mutta yhtä hyvin voi olla ettei voi. Tuo ajatukseni 10^30 sekunnista ja loput 10^-53 sekuntia syvyydessä alle sekunnin mittaisina, ei ole niin tuulesta temmattu kuin joku voisi luulla.(Kiihtvyyttä siis max. 10^17 yksikköä => aikaakin tiheyden kanssa 10^100 yksikköä, potenssissa kolme.)
Ei Jumala luonut materiaa vain ohikiitävän hetken kestäväksi, vaan massahan on tavallaan se Jumalatar, mutta Tilavuus siis Jumala, jossa on näkymättömiä valokoodauksia suuria määriä. Mutta ajatukseni on se, että koska Jumala puhui mm. Moosekselle, miksei hän olisi voinut hänelle ilmaista kaiken aikaa, vaikkapa lauseella, että kaiken alusta on tuhannen tuhannen tuhannen tuhatta vuotta(10^12 vuotta), jos se olisi totta, ja siis voi silti olla. Eihän Mooseskaan ollut kuin ihminen, jolla on Jumalien ajatuksiin yhtä suuri varaus kuin kaikilla muilla hänen jälkeensäkin, ja nykyään ei siis uskota tieteessä mihinkään kovinkaan lyhyeeseen aikaan. Tietysti jos tiedemies on ateisti, joka ei usko kenenkään Jumalan olevan totta, ei hän voi saada Luojalta mitään informaatiota, vaan on vain omien tutkimustensa varassa. Itse pitäisin todennäköisenä, että Alun Genesiksen seitsemän päivää, olisivat jotain lähinnä vain omalle maapallomme tarkoitettua, ja jos ja kun Jumala oli luonut aiempia galakseja ennen meitä, ei hänen tarvinnut käyttää kehitykseen Telluksillamme aivan mahdottomia aikoja, koska kaikki tietoisuus ja välineet olivat jo valmiina, eläimien luomiseen. Solu ei ole niin yksinkertainen aparaatti, että se olisi "itsestään" vain luonnonlakien ansioista syntyä, vaan henki, tällaisine koodavine sanoineen, on ollut kaikkea ohjaamassa. Ja rakentaahan ihminenkin koneensa melko nopeasti, varmaan autokin valmistuu nykyään alle viikossa?
Esim. Eräs suuri puolestapuhuja on Raamatun lyhelle kertomukselle sitli, mm. Genesiksen neljäntenä päivänä mainitut tähtien ja kuiden syntymiset, ja siis 200 miljardia Galaksimme tähteä oman aurinkomme keskimääräisellä massalla todella on 4 valopäivän säteen kokoinen vetypilvi.
Olisiko se siitä voinut kasvaa esim. 3,5 valopäivän säteiseksi? EI väitetyksi 50000 valovuodeksi ehkä sitten kuitenkaan.
Nykyään laskettu parallaksi ei siis ota huomioon tähtien erinopeuksia tähtikuorillaan galaksin ympärillä, ja siksi se laskelma ei yksin riitä.
Nykyparallaksi siis väittää lähimmän tähden olevan noin 4,2 valovuoden päässä, mutta kun gravitaatiokierto galaksin keskipisteen ympäri tähdillä otetaan huomioon, etäisyys voi olla alle valopäivä.
"Kääntykää sillä Taivasten valtakunta on tullut lähelle"(Jeesus)
http://personal.inet.fi/koulu/karppi/JOHDANTO.htm
Jaakobit, Jyrit sun muut eivät ehkä itse opiskele tiedeyliopistossa, ja itsekin olen sieltä nyt sapattivuotena, ja joissa yleinen ilmapiiri on se, että mitään ei saisi sanoa tietävänsä, ennenkuin se todella on todistettu, ja nyt juuri maailmankaikkeuden kesto on tieto, jota ei voida saada selville nykyisillä mentelmillä.... Koska esim. luotujen olentojen, jotka siis on tarkoitettu Jumaliksi nekin, suurimääräinen siirtyminen maallisiin kehoihin, hidastuttaa kaikkea, ja toisaalta heidän palauttamisensa takaisin ajassa taaksepäin Jumaluuden suureksi dharmamereksi, on kuin tietokoneen moniajo, jolta poistetaan satoja prosesseja pois, ja jäljelle jäänyt voi toimia TODELLA nopeasti, sikäli kun sillä oli silti sama prosessori.
ÖÖ, tarkoitin tietysti: Valovuoden.
Olisiko se siitä voinut kasvaa esim. 3,5 valopäivän=>valovuoden säteiseksi? EI väitetyksi 50000 valovuodeksi ehkä sitten kuitenkaan.
Raamattukin kertoo Danielin kirjassa kuninkaasta, joka tuhosi kymmeniä tuhansia, ja tarkoittaako se nyt kaiken kutistamaista tai laajentamista, jos kutistamista, niin minä olisim kuin tuo paha kuningas, mutta voi olla etten ole, vaan se oli tuo aiempi, joka oli tehnyt maailmankaikkeudesta ja galaksistamme liian suuren. Juuri liian suureksi kaiken erehtyminen on tavallisempaa, kuin liian pieneksi....
Suht' pieneksi koon olettaminen, olisi enenpi Genesiksen mukaista, ja todellisuus pyrkii mieluummin olemaan pientä kuin suurta....(Koska pienemmät rakenteet toimivat nopeammin ja varmemmin)
Lainaa: Holy Ghost
"Ilmeisesti esitit nyt väitteen, että tiede kollektiivisesti on tarkoitushakuisen jumalanvastainen. En näe paljon eroa salaliittoteorioihin tuossa. "
Ei läheskään kaikki kuuluisat tiedemiehet olleet Jumalattomia. Esim. "Suurin Tiedemies" Isaac Newton teki myös Ilmestyskirjan selitysteoksen, ja katsoi olevansa itse luvusta 16, ja eli 1500-1600 luvuilla itse. Se kuuluisampi teoksensa oli Principia, eli mekaniikan perusteet.
Einsteinkään ei ollut, Jumalaton, joskaan suhtistaan ei ole kaikki tiedemiehet hyväksyneet fyysikoistakaan. Eli se, että kaikesta lähtee inormaatio vain valonnopeudella, oman tähtikuoremme suhteellisella nopeudella, on yksinkertainen ajatus, ja esim. aikadilataatio on vain Pythagoraan kolmio:
=> (c*t2)^2 = (v*t2)^2 (c1*t1)^2
Faraday oli myös kristitty, ei hävennyt Jeesustaan, kuten eräät muut.
Ei tiede tee kenestäkään edes oletusarvoisesti Jumalvastaista, mutta se tekee, että Saattana eksyttää ihmisiä, synkkiin sotaisiin aseenvalmistamisiin, ja materialistiseen maailmankuvaan, ja he tulevat lopulta olemaan osa sitä eksytettyä ihmisjoukkoa, jotka "nousevat maan tasangolle, ja käyvät sotaan Pyhien Kaupunkia vastaan"(Ilmestyskirja 20). Raamattu sanoo, että heidät kaikki tuhotaan, Taivaasta, muiden Jumalan enkelien, mm. humnoidien toimesta tapahtuvassa invaasiossa.... Ihmiskunta itse tulee olemaan ehkä jopa enemmistöltään eksytetty tuolloin....
Lainaa: Amni-Causa
Se ei vain ota tieteenteossa huomioon sellaisia ilmiöitä, joista ei
ole mitattavia havaintoja. Ei tiede voi aukottomasti todistaa ettei
yhtään jumalaa ole eikä sen vuoksi tiede sanokaan että jumalia
ei ole. Se ei ota kantaa kumpaankaan suuntaan.
Kuinka monta kertaa teille pitää tämä sanoa: Ihminen itse on Jumalolento, Jumalan Kuva tai Sana tai Laki, tai minkä hyvänsä ominaisuuden saa Jumalaltaan. Jumissa oleva ala voi ottaa minkä hyvänsä muodon ja ominaisuuden maailmankaikkeudessa.
Jumaluus itse on yleiskategoria olenoille, jotka ovat hallitsemassa jotakin, ja ihminen esim. on monenkin asian hallitsijana, täällä maan päällä.
Esim: Erään Jumalan nimI: Jehova-Jahve, merkitsee: MINÄ OLEN, eli tavallaan kuin YHTÄLÖN X =, jotakin, määrite. Se tarkoittaa, että tuo Jumala elää jokaisessa MINUUDESSA, eli Jumalan Henki asustaa jokaisessa ihmisessä, on turhaa taistella Jumaluuttaan vastaan, se on kuin skitsofrenia, ihminen ei hyväksy mitä on ja miksi muusta syystä, kuin että Paholainen on päässyt eksyttämään Ihmisen, Jumalan Kuvan. Tulkaa jo järkiinne, ja jos tulette, älkää minua kiittäkö, ei nämä ole kuin Minun(Jahven) ajatuksia:-)
Jumala on etenkin metafyysinen kategoria, olentorymälle, joka hallitsee, ja joka kykenee Luomaan jotakin.
Ei sellaista voida todistaa olemattomaksi, se on sama kuin sanoisi, että MINUA EI OLE OLEMASSA, jos Jahvea ei ole....
Mutta moni teistäkään ei ennen tätä ehkä edes tiennyt, mitä Jumaluus tarkoittaa.... Turhaa on todistaa sellaista Jumalaa olemattomaksi, jolle ei anna tai halua nataa edes mitään sanamerkitystä....
Lainaa: Tieteenharrastaja
Tuntemuksesi ("sellainen olo") näyttäisi olettavan luonnontieteessä Jumalan kokoisen aukon, joka pitäisi "korvata", jollakin, tässä tapauksessa ajalla. Koska nuo tieteet perustuvat vain objektiivisiin havaintoihin, ei sellaista aukkoa ole.
Te ateistit - tai en tiedä, oletko sinä - kyllä kiitettävästi noudatatte sen Jeesuksen sanan, että joka seuraa minua, "kieltäköön itsensä". Mutta jokainen saa valita, minkä kieltää, ja mitä ilman ei tule toimeen. Ei Jumalan olemassaolo ole asia, jolla voitaisiin leikkiä, ikäänkuin tuo jo monissa uskonnoissa määritelty sana voisi olla olematon tai olematon, vain ihmisen tahdon mukaisesti. Jos siis Jumalaa ei ole lopta henkesi, lopeta ajattelu, tieteenharrastaja, jos luulet olevasi oikeassa, ja sinunkaan henkistä Jumaluuttasi ei ole sen jälkeen olemassa. Eli ei "itsensäkieltäminen" tarkoita että pitäisi ruveta päin naamaa valehtelemaan toisille ihmisille, vaan kieltää itseltään lähinnä jotain maallisia iloja, joista ei ole mitään hyötyä kenellekään....
Jos ajalla korvaatte Jumalan, niin hyvä, Jumalahan on Aikakin. Ja minä muuten olen AkI KArppinen, eli melkein Time-Timo itsekin:-)
Teoriassa ajasta vain on todistus, että se on vain Orjien Jumala, siis eräänlainen Allahi....
Taisit käsittää lauseeni väärin. Se, ettei luonnontieteestä puutu Jumalaa, ei merkitse, ettei Häntä voisi olla. Kun uskon Häneen, en harjoita tiedettä enkä toimi sitä vastaan; usko on tieteestä erillinen asia.
Aukinon aikaultuvuusteoriasta:
1) Aikaan, kiihtyvyyteen ja tiheyteen eli "Pata-ässään", kaikki fysikaalinen luonto perustuu. Pata-ässä, tosin arvolla 14 eikä yksi on energiaa, ja energia ei silti ole aikaa muutakuin sen 14.-potenssissa. Jätkä, eli voima on esim. 11. ja Massa 10. Ja ala 6. ja tilavuus 9.
2) Esim. nopeus(2.) on a*t, jos molempiin suuntiin on kiihtyvä liike keskipisteestä. Ja ½at jos vain toiseen suuntaan. Myös pituus pohjautuu aikaan: L = ½*a*t^2
3) Eli kiihtyvyys, onko se aikaa? Kyllä on, mutta se, millä kertoimella kiihtyvyys suhtautuu esim. sekuntiin, ei tiedetä, jos tiedettäisiin, voitaisiin kaikki nopeus ja pituus aina ilmaista, vain aikapotenssien avulla, mutta voi kiihtyvyyden 1 m/s^2 olettaa olevan sekuntikin, ainakin se olisi ihmisen normaali kävelynopeus tai jotain.
4) Kaikki fysikaalinen on siis vain aikaa, kiihtyvyyttä ja tiheyttä. Niiden eri potensseissaan. Eli jos tiheys olisi aikaa 1:1 sekunnin kanssa, niin esim. veden tiheys 1000 kg/m^3 tarkoittaisi että veden olemus vastustaa joka sekunti liikkumista 1000 sekunnin verran? Onko niin, en tiedä, koska tuota kalibrointisuuretta ajasta tiheyteen ei vielä tiedetä. Sen voisi olettaa olevan vedystä eli: Roovety = 0,089 kg/m^3 = 1 sekunti- aikaa.
Mutta jos sen olettaa olevan ilman tiheys niin silloin tuo 1 kg/m^3 => 1 sekunti osuu lähelle....
5) Mutta tuon kiihtyvyyden suhteen en tiedä, millä numerolla se kalibroitaisiin ajoiksi. Jos siis tekee "aikaulottuvuussuhteutuksia"; on syytä olla varma, että molemmissa ajaksi muutettavissa suureissa oli kiihtyvyyttä ja tiheyttä saman eksponentin verran, muuten tuo muunnos on pelkäksi aikapotenssiksi on vaikea. Esim. sähköiset suureet(mm. jännite(9), virta(4), magn.vuon tiheys(4), vastus(5), varaus(5), sähkökenttä(6), saadaan samaan aikaulottuvuuteen, kuin mekaniikan suureet, koska niillekin mitataan aikaa ja energiaa, saman kokoisilla suureilla, kuin mekaniikassa. Eli nekin silti koostuvat ajasta ja kiihtyvyydestä. Eli ½*a*t*t-ulottuvuudessa, yksi pituus-ulottuvuus koostuu kolmesta kerrannaisulottuvuudesta, joiden voidaan kaikkien olettaa olevan "aikaa".
6) Eli sen sijaan, että kaiken fysikaalisen oletettaisiin olevan "AIKAA", voitaisiin sanoa, että kaikki on tiheyttä tai kiihtyvyyttä, yhtä hyvin.
7) Se miksi kiihtyvyys on aikaa, on helppo ymmärtää, koska vain jos kaikkialla on ollut saman verran massallisten kappaleiden kiihtyvyyttä, on aikaa kulunut saman verran. Ja tiheys vaihtuu jokaisessa paikassa, johon kiihtyvyys kohdistuu, ja siis siellä aikaa kulunut silloin. Lyhyesti: Aika on järjestyksen muuttumista, edellisestä asemasta, samoin kuin tiheys ja kiihtyvyyskin.
8) Ihmisen liikkuminen paikasta toiseen, siis kuluttaa aikaa, joka sekunti noin 1100=>1200 sekuntia, koska se on ihmisen tiheys?
9) Teen joskus laskelman, jossa tähtikuoremme absoluuttisella nopeudella, tai suhteellisella, joka on valonnopeus, yritän perustella, jonkin planeetan tai auringon tiheyden, teoriassa olen jo keksinyt sen kaavan.
Sinua kiinnostaisi perehtyä asiaan, mutta sinua ei kiinnosta itse etsiä,
wikipediaa ei voi käyttää ja haluat vain suomenkielisiä linkkejä
:D
Ei nyt ihan kuulosta siltä että "haluaisit perehtyä tarkemmin asiaan"
vaan rehellisesti sanottuna tuntuu siltä, että osaat kenties tiettyjä
vakioargumentteja ulkoa, toiset pystyt palauttamaan kressusivuilta
ja vain valikoitujen tutkimusten valikoidut lauseet ovat sinun uskosi
perusteella hyväksyttäviä.
Koska ajoitusmenetelmiä on useita, niin mennäänpä niin päin,
että kerrot minulle mitkä ajoitusmenetelmät ovat mielestäsi
virheellisiä ja miksi.
Tässä listaa käytössä olevista menetelmistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methodologies_in_archaeology
Sinun ei tarvitse lukea wikipedian selostuksia, vaan
linkki on mainittuna ainoastaan eri ajoitusmenetelmien
listaamiseksi.
Näin saat ihan itse valita mitä ajoitusmenetelmää
tutkaillaan ja saat myös valita argumenttisi ihan miltä tahansa
kressusivulta, eikä minun tarvitse käyttää aikaa turhaan
siinä tapauksessa, että kiinnostuksesi ei olisikaan aitoa.
Hyvä diili molemmille, eiks jees?
Keskustellaan sitten kohta kohdalta miksi perustelusi
ovat virheellisiä.
Mistä ajoitusmenetelmästä aloitetaan?
"Kommenttini oli sarkasmia."
Niinpä. Tiede siis toimii vertaisarvioinnin ansiosta.
"Eli perimän rappeutuminen pätee "modernina aikana". Ja tuo "moderni aika" sattuu olemaan Raamatun mukainen muutama tuhat vuotta :). Eikö olekin hieman ihmeellistä? Tuosta eteenpäin päästäänkin vahvaa uskoa vaativiin ateistivuosiin."
Jätinkin varauksen kertoessani, että "Tuo olisi terveellistä luettavaa myös kaikille Stanfordia puolustaville nuoren Maan kreationisteille, jos he kykenisivät lukemaan sen objektiivisesti", koska arvasin, että luette sen Mortonin demonin sumentaman mielenne avulla: Linkissä selvästi kerrotaan, että luonnonvalinnan vaikutus on vähentynyt modernin lääketieteen ja nykyaikaisten yhteiskunnallisten rakenteiden takia. Näitä ei vielä ollut n.2000 vuotta sitten, joten väitteesi että tuo luonnonvalinnan heikentyminen olisi koskenut raamatullisia aikoja ja että kyse olisi ihmeellisestä asiasta on täysin väärä, vai mitä?
Koko kommenttisi tärkein lause on
"Minulle tulee usein sellainen olo, että naturalismissa Jumala on korvattu ajalla."
Eli kuten kirjoitin:
"Uskovaiset vain ajattelevat niin, kun kokevat tieteen löydösten uhkaavan
heidän omaa uskoaan."
Sinulle tulee usein sellainen olo.
Kenties uskovaisten olisi syytä tajuta, että ongelma ei ole tieteessä joka
havainnoi reaalimaailmaa, vaan juuri tässä itse mainitsemassasi seikassa.
Laina: klön
Te olette kuin kissa, jolle sormella osoitetaan hiirtä
ja katsotte sormea ja onko se puhdas vai likanen. ja kommentoitte siihen.
Tai te katsotte Sana-Saattanaa tarkasti, kun sille osoitetaan sormella Jumala. Ja Saattana sanoo, että että se sormi ei ole koko Jumaluus, ja joku teistä saa neronleimauksen: Jumalaa ei ole olemassa.
"Unohdit mainita, että vertaisarviointia ei saa tietenkään tehdä "väärän" elämänkatsomuksen omaava tiedemies ;)"
Lainaa: Puolimaallikko
Tottakai saa tehdä, mutta vertaisarvioinin tulee perustuu tieteelliseen ja objektiiviseen tietoon, ei subjektiivisiin uskomuksiin tai elämänkatsomukseen (oli se sitten mikä tahansa). Vertaisarvioijalla tulee myös olla riittävästi kokemusta ja tietämystä sovellusalueesta eli hänen täytyy olla itsensä alan asiantuntija.
Niin, eli sittenkin, mutta, mutta....
Ei ihminen pysty tekemään tieteellistä tutkimusta riippumatta elämänarvoistaan, ja niistä "subjektiiivisista uskomuksistaan".
Jos ihminen ei halua tehdä mitään tärkeää, hän jättää elämänkatsomuksensa irralleen elämäntyöstään, mutta niin eivät ole tehneet ne mainitsemani "suuret tiedemiehetkään". Jos joku tiedemies on ollut suuri, niin hän on ollut tiedeteoriansa lisäksi ollut huolissaan maailmamenosta, tai jopa:"ihmisten hukkuvista sieluista".
Itse tiedeteoriassa ei sitten tavallisesti tietenkään yleensä hoeta Raamatun sloganeita, vaan viittauksia muiden tiedemiesten teroioihin, ja uskotteko: "se on sama asia". Sisällöllisesti ei ole, koska Raamattu ottaa kantaa etenkin ihmisen hengelliseen ja sielulliseen hyvinvointiin, eikä niinkään sorru joutaviin helppoihin tiedenäpertelyihin, jotka jokainen voi tehdä tiedeopistossaan, harjoitustehtävänään.
Reaalimaailmaa havainnoituani huomaan sinun olevan ihan väärässä.
Ajatteleppa, että juuri tuolta tuntuukin väärässäolo
Eikö olekin ikävän tuntuista?
Käännösvaiheessa sinulle tulee tyhjä tunne ja tukkas nousee pystyyn.
Toivottavasti silloin valitset oikean suunnan.
Isot sormet ja "kännykällä" kun viestittää niin virhetä syntyy.
Ei tällä pitkiä juttuja viittikään.
Niin, on mahdollista että olen väärässä.
Olen varma että olet vakuuttunut siitä.
Olen yhtä varma siitä, että on olemassa Shivan kannattajia, jotka ovat täsmälleen yhtä vakuuttuneita kuin sinä siitä, että olen väärässä.
Olen myös varma siitä, että on olemassa muslimeja, jotka ovat täsmälleen yhtä vakuuttuneita kuin sinä siitä, että olen väärässä.
Olen varma, että on kaikennäköisten uskomusten kannattajia, jotka ovat täsmälleen yhtä vakuuttuneita kuin sinä siitä, että olen väärässä.
Olen myös varma siitä, että te olette keskenänne täsmälleen yhtä vakuuttuneita siitä, että kaikki muut ovat väärässä.
Kaikki muut ovat väärässä. Paitsi sinä. Joka olet oikeassa.
Teitä on paljon ja te edustatte monia eri uskomuksia.
Ei tarvinnut käydä listaa montaa kohtaa läpi, kun vastaan tulee täysin tulkinnanvaraisia ja olettamuksia vaativia iänmääritysmenetelmiä.
Radiocarbon dating - for dating organic materials: Tässä oletetaan, että C-14 :sta konsentraatio ilmakehässä on suunnilleen vakio. Tiedossa kuitenkin on, että tuo pitoisuus kasvaa. Päästöt aiheuttavat tietenkin osan tuosta "kasvusta", mutta varmaksi ei voida sanoa onko tuo C-14 pitoisuus alunperinkään saavuttanut "vakiotilaa".
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, monista "miljoonia" vuosia vanhoista fossiileista on voitu tehdä C-14 mittauksia, minkä ei tietenkään pitäisi olla mahdollista. Fossiili voi tietenkin olla "saastunut", mutta tuokin johtopäätös tehdään osittain siltä pohjalta, että C-14 ei voi olla näin vanhoissa fossiileissa. Olisi mielenkiintoista tietää tekevätkö "oikeat" tiedemiehet C-14 mittauksia ollenkaan näytteistä, jotka oletetaan automaattisesti olevan miljoonia vuosia vanhoja. Voisi olettaa, että näitä mittauksia ei edes tehdä, koska C-14:ta löydettäessä tehtäisiin oletus, että näyte on "saastunut".
Dendrochronology - for dating trees, and objects made from wood, but also very important for calibrating radiocarbon dates: Vuosirenkaita saattaa tulla vuodessa useampia, riippuen esim. alueen kuivuudesta. Ilmeisesti vuosirenkaiden mukainen ikä saatetaan myös "varmistaa" C-14 menetelmällä, joka sekin on epävarma iänmääritysmenetelmä.
Edellämainittujen iänmääritysmenetelmiin liittyvät epävarmuudet ja tehdyt olettamukset eivät tietenkään kumoa kyseisiä iänmääritysmenetelmiä ja tuloksia, mutta eivät ne myöskään vedenpitäviä faktoja ole.
Radiometrisissä mittauksissa tehdään myös joitakin olettamuksia (mm. vakiona pysynyt puoliintumisaika). Myös hajoamisesta syntyneiden isotooppien alkuperäisiä pitoisuuksia ei ilmeisesti voida tietää. Nämäkään epävarmuudet eivät tietenkään kumoa saatuja tuloksia, mutta antavat kreationisteille jossiteltavaa. Selkeästi puoliintumisajoilla tehtävät mittaukset kuitenkin viittaavat vanhaan maapalloon, mikäli oletetaan, että asiat ovat pysyneet ennallaan (hajoaminen yms.). Tosin vastaavilla "kaikki on pysynyt ennallaan"-oletuksilla kuun loittoneminen ja Auringon kutistuminen tuovat evoluutioteoriaan ongelmia tai ainakin näiden kohdalla joudutaan tekemään olettamus, että muutoksia on tapahtunut, vaikka sen enempää näyttöä asiasta ei tietääkseni ole. Myös geenien rappetumisessa on vastaava tilanne (eli viime aikoina havaittu rappeutuminen ei ole jatkunut vastaavananlaisena kovinkaan kauaa).
Minulla on vielä meneillään tarkempi perehtyminen näihin iänmääritysmenetelmiin, joten saattaa olla sekava viesti. Harmi vaan, kun perusteellisempia suomenkielisiä selvityksiä tutkimusmenetelmistä on saatavilla aika huonosti.
"Radiometrisissä mittauksissa tehdään myös joitakin olettamuksia (mm. vakiona pysynyt puoliintumisaika)."
Olette te aika koomisia epätoivoisissa selityksissänne. Toisissa avauksissa selitätte, miten luonnontieteelliset vakion on "hienosäädetty" miljoonasosan tarkkuudella ja sitten seuraavaksi selitätte, että eri isotooppien puoliutumisaika on voinut muuttua tuhatkertaiseksi eli luonnontieteelliset vakiot ovatkin olleet jotain ihan muuta kuin ne ovat tänään. Tuhatkertainen puoliintumisajan muutos olisi välttämätöntä, jotaa miljoonista vuosista saisi teidän uskon edellyttämiä tuhansia vuosia.
"Radiocarbon dating - for dating organic materials: Tässä oletetaan, että C-14 :sta konsentraatio ilmakehässä on suunnilleen vakio. Tiedossa kuitenkin on, että tuo pitoisuus kasvaa. Päästöt aiheuttavat tietenkin osan tuosta "kasvusta", mutta varmaksi ei voida sanoa onko tuo C-14 pitoisuus alunperinkään saavuttanut "vakiotilaa"."
Tiedetään, että C14 konsentraatio ilmakehässä ei ole vakio ajan funktiona!
Eikä myöskään ilmakehän C-14 ole peräisin "päästöistä", vaan kaikki C-14 ilmakehässä on peräisin energeettisistä ulkoavaruudesta peräisin olevasta gamma- ja hiukkassäteilyn reaktioista ilmakehän N-14 atomien kanssa, poisluettuna 1940-1965 välinen aika, jolloin ilmakehässä suoritetut ydinkokeet vääristävät C-14 arvoja.noilta vuosilta.
Tuo säteily ei ole vakiota, ja sen vuoksi mittausarvot joudutaan kalibroimaan esim. dendrokronologian avulla.
C-14 konsentraatio ilmakehässä on niin pieni, että maksimiajoitus C-14 -menetelmällä rajoittuu n. 50,000 vuoteen.
Puoliintumisaikojen _tiedetään_ olleen vakio _ainakin_ viimeisen n. 1.3 mrd vuoden ajan (Oklon luonnonreaktori).
Olet tosiaan perehtynyt jo sen verran iänmääritykseen,että jotkin kommentit voivat olla sinulle hyödyksi:
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, monista "miljoonia" vuosia vanhoista fossiileista on voitu tehdä C-14 mittauksia, minkä ei tietenkään pitäisi olla mahdollista."
Mistä tahansa vanhasta fossiilista voi tehdä C14-määrityksen ja taatusti niitä on tehty riittävästi varmaan tietoon, ettei niissä ainakaan monissa tapauksissa ole yhtään radiohiiltä. Saman voi tehdä myös vanhaksi tiedetystä orgaanisesta aineesta, vaikkapa kivihiilestä ja samoin tuloksin. Kreationistien vankkoina "todisteina" mainostamia poikkeuksia tästä säännöstä on kolmenlaisia: maansisäisen radioaktiivsuuden jälkiä (tuottaa jatkuvasti hiukan radiohiiltä, joka sitten normaalisti hajoaa), näytteen tahattomia saastumisia (paljastuu parhaiten useilla rinnakkaisnäytteillä) sekä tahallisia saastuttamisia (RATE-instituutin erityisharrastus).
Fakta, ettei radiohiilta saa näytteestä millään pois, jos sitä siellä on, mutta lisätä voi helposti, tuottaa yksinkertaisen logiikkasäännön. Jos samasta kohteesta otetuista näytteissä joissakin on ja joissakin ei, kyseessä on mitä todennäköisimmin saastuminen eikä aito läsnäolo. Psyitkö kärryillä?
"Vuosirenkaita saattaa tulla vuodessa useampia, riippuen esim. alueen kuivuudesta. Ilmeisesti vuosirenkaiden mukainen ikä saatetaan myös "varmistaa" C-14 menetelmällä, joka sekin on epävarma iänmääritysmenetelmä."
Vuosirenkaissa on vähäisiä leveys- ja rakenne-eroja, jotka kertovat kyseisten vuosien kasvukauden eroista. Niitä vertaamalla voidaan jopa rinnastaa eri puiden saman ajanjakson renkaat ja venyttää dendrokronologian kattama aikaväli yli 10´000 vuoteen. Kaksoisrenkaan syntyminen, joka muutenkin on harvinaista, on yleensä eroteltavissa jopa tätä helpommin. Koska rengaslaskenta on varmempi menetelmä kuin C-14, jälkimmäiselle on todellakin tehty tarkennuskaava edellisen pohjalta. Kun kaksi täysin toisistaan riippumatonta ajoitusmenetelmää antaa hyvin samansuuntaisia tuloksia, ne yhteensä tietenkin ovat paljon luottavampia kuin kumpikaan erikseen.
Laskettavissa olevia vuosikerroksia on myös Suomen muinaisjärvien pohjissa (googlaa Nautajärvi). Niissä vuosiluston määrittää kerroksen kesäjakso, josta mikroskooppitutkimuksella löytyy kasvien siitepölyä, mitä talvikerroksessa ei ole. Koska kyseessä on orgaaninen ja yhteyttämällä syntynyt aine, se voidaan myös C14-ajoittaa ja verrata kerroslaskentatulosta sekä tähän että kerroksissa olevien puunrunkojen vuosirenkaisiin.
"Myös hajoamisesta syntyneiden isotooppien alkuperäisiä pitoisuuksia ei ilmeisesti voida tietää."
Tuon tiedon voi saada kahdella tavalla. Kalium/argon-määritys tehdään tuliperäisestä laavakivesta, jonka jähmettyessä oletetaan kaikkien kaasujen poistuneen kiderakenteesta (eikä vain oleteta, vaan tutkitaan asia nykyajan laavakivistä). Ajoitusnäytteen kiteissä olevan argonkaasun voidaan silloin katsoa kokonaan tulleen radiokaliumin hajoamisesta, kunhan huolehditaan, ettei ilman argonia päästetä näytteeseen. Veraamalla argonin ja jäljellä olevan radiokaliumin määriä saadaan selville kiven jähmettymisestä kulunut aika.
Toisella menetelmällä on hieno nimi concordia/discordia ja sitä käytetään erityisesti uraaniin perustuvissa ajanmäärityksissä. Niihin käytettävä uraani-isotooppi hajoaa pitkän välituoteketjun (toisia hajoavia uraaneja, muita askaita alkuaineita) lopulta lyijyn yhdeksi tietyksi istotoopiksi. Tekemällä laskelmia näiden kaikkien pitoisuuksilla näytteeessä saadaan selville yksikäsitteinen aika, joka on tarvittu juuri niiden määräsuhteiden syntymiseen, olipa alkuperäinen hajoavan uraanin pitoisuus ollut mikä tahansa.
"Tosin vastaavilla "kaikki on pysynyt ennallaan"-oletuksilla kuun loittoneminen ja Auringon kutistuminen tuovat evoluutioteoriaan ongelmia.."
Tässä olet joutunut kahden vanhan kreavalheen uhriksi. Oiken laskettuna ja havaittuna vuorovesijarrutuksen vaikutukset (Maan pyörimishidastus ja Kuun etääntyminen) sopivat hyvin toisiinsa ja muihin tieteen tuloksiin, ja kertomus on kokonaisuudessaan hyvin kiehtova. Aurinko ei laajene eikä supistu, vaan sen halkaisija värähtelee niinkuin painovoiman ja ydinfuusion tasapainossa pitämän kaasupallon kuuluukin.
"Aurinko ei laajene eikä supistu, vaan sen halkaisija värähtelee niinkuin painovoiman ja ydinfuusion tasapainossa pitämän kaasupallon kuuluukin."
Pieni tarkennus, Aurinko kyllä laajenee tuon värähtelyn lisäksi koko ajan hitaasti, mikä on siis täysin päinvastoin kreationistien väitettä, Wikipedian mukaan 10% miljardissa vuodessa:
"In the long term, the greatest changes in the Solar System will come from changes in the Sun itself as it ages. As the Sun burns through its supply of hydrogen fuel, it gets hotter and burns the remaining fuel even faster. As a result, the Sun is growing brighter at a rate of ten percent every 1.1 billion years."
" As a result, the Sun is growing brighter at a rate of ten percent every 1.1 billion years."
Hups: siinä lukikin growing brighter. Mutta myös Auringon koko kyllä kasvaa ajan myötä vaikka ei välttämättä tuolla nopeudella.
Maallikko,
Huomasitko, että kun spesifioit mielipiteesi ja annat
kannastasi esimerkkejä ylimalkaisten heittelyjen sijaan,
saat nopeasti useita spesifiikkejä, aiheeseen liittyviä
vastauksia?
Omasta puolestani kiitos kaikille vastaajille:
Epäjumalienkieltäjä
Apo-Calypso
tieteenharrastaja
moloch_horridus
Odotellaan vastineitasi ilmeisesti ihan joukolla.
Muistin toki tuon pitkän trendin, mutta sitähän ei kreationistien laskelmisssa tarkoiteta.
"Omasta puolestani kiitos kaikille vastaajille:
Epäjumalienkieltäjä
Apo-Calypso
tieteenharrastaja
moloch_horridus"
Kiitos kiitoksista.
"Odotellaan vastineitasi ilmeisesti ihan joukolla."
Juu, mukavaa vaihtelua tavata kreationisti, joka näyttäisi edes antavan mahdollisuuden siihen, että todisteet voisivat muuttaa käsityksiä.
"Kreationistien vankkoina "todisteina" mainostamia poikkeuksia tästä säännöstä on kolmenlaisia: maansisäisen radioaktiivsuuden jälkiä (tuottaa jatkuvasti hiukan radiohiiltä, joka sitten normaalisti hajoaa),"
Eikö tämä maan sisältä tuleva radiohiili tuo lisää epävarmuustekijöitä niihin mittauksiin, joihin sitä tavallisesti käytetään samalla, kun se antaa selityksen miksi miljoonia vuosia vanhoista näytteistä radiohiiltä saatetaan pieniä määriä havaita?
"näytteen tahattomia saastumisia (paljastuu parhaiten useilla rinnakkaisnäytteillä) "
En tiedä kuinka montaa rinnakkaisnäyttettä yleensä vertaillaan tai minkä kokoisia näytteet ovat, mutta ei kai voida olettaa, että näytteet olisivat lähestulkoon homogeenisiä ja sen takia voidaan "heittää" etukäteisoletuksista eriävät tulokset virheellisinä pois? Tehdäänkö mittauksia mistään näytteistä ilman etukäteen tehtyjä oletuksia sen iästä (tämä kysymys koskee myös radiometrisiä mittauksia)? Jos tehdään, niin muutetaanko mittaustulosten takia, koskaan aiemmin esim. maakerroksien mukaan pääteltyä ikää vai todetaanko mittaustulos ainoastaan virheelliseksi.
sekä tahallisia saastuttamisia (RATE-instituutin erityisharrastus).
En purematta niele väitettä, että RATE-tutkijat tahallisesti väärentäisivät näytteitä. Mikäli näytteet on havaittu selkeästi epäluotettaviksi (tämä oletus on tietenkin itsestään selvä evolutionisteille tulokset nähtyään) kyseessä on ennemmin tahaton näytteiden "saastuminen".
"Vuosirenkaissa on vähäisiä leveys- ja rakenne-eroja, jotka kertovat kyseisten vuosien kasvukauden eroista. Niitä vertaamalla voidaan jopa rinnastaa eri puiden saman ajanjakson renkaat ja venyttää dendrokronologian kattama aikaväli yli 10´000 vuoteen."
Otin ehkä turhaan tämän vuosirenkaiden avulla tehtävän iänmäärityksen esille, sillä eivät vuosirenkaat Raamatun mukaista luomista vastaan ole. Raamatun mukaanhan puut ja kasvit luotiin kerralla "täysikasvuisiksi", joten puiden vuosirenkaiden määrä voi luonnollisesti erota sen oikeasta iästä. Hyvän vastauksen annoit jokatapauksessa.
"Kalium/argon-määritys "
Tiedemiehet ovat ilmeiseti osoittaneet, että tislattu vesi voi liuottaa Kaliumia kivestä. Sadevesi on kutakuinkin tislattua vettä. Tältä pohjalta kyseisessä iänmääritysmenetelmässä on myös omat epävarmuustekijänsä.
"Olette te aika koomisia epätoivoisissa selityksissänne. Toisissa avauksissa selitätte, miten luonnontieteelliset vakion on "hienosäädetty" miljoonasosan tarkkuudella ja sitten seuraavaksi selitätte, että eri isotooppien puoliutumisaika on voinut muuttua tuhatkertaiseksi eli luonnontieteelliset vakiot ovatkin olleet jotain ihan muuta kuin ne ovat tänään..."
Vaikka kaikki olikin alkuun "hienosäädetty", Raamatun mukainen vedenpaisumus ja syntiinlankeemus saattoivat tehdä muutoksia "hienosäätöihin"
Haluan kommentoida tuota puoliintumisaikojen vakiona pysymistä (yms. iänmääritysmenetelmiä, jotka perustuvat "vakiona" pysymiseen) lainaamalla talkorigins.com -sivustolla esitettyä toteamusta Auringon kutistumisesta:
"1. The shrinking-sun argument contains two errors. The worst, by far, is the assumption that if the sun is shrinking today, then it has always been shrinking!"
"Eikö tämä maan sisältä tuleva radiohiili tuo lisää epävarmuustekijöitä niihin mittauksiin, joihin sitä tavallisesti käytetään samalla, kun se antaa selityksen miksi miljoonia vuosia vanhoista näytteistä radiohiiltä saatetaan pieniä määriä havaita?"
Radiohiilimittaukset ovat tarkimmillaan noin 20 000 v asti, eikä niillä edes yritetä mitata miljoonien vuosien ikäisiä kohteita. Tuonne 20 000 v asti beta-säteilyn ja Kalium-40:n hajoamisesta johtuvan "saastumisen" määrät ovat tarkasti erotettavissa, mutta sitä vanhemmissa taustasäteilyn osuutta on vaikeampi erottaa.
Dendrokronologian avulla voidaan siis tehdä kalibrointi tuonne palttiarallaa 11 000 v asti ja mainittakoon vielä se, mistä tieteenharrastaja jo ylempänä kirjoitti - vuosittaiset tuplarenkaat ovat renkaiden puuttumista harvinaisempia tapahtumia ja puulaji jota usein vuosirenkaiden laskemiseen käytetään (bristlecone pine) on tunnettu siitä, että siltä puuttuu noin 5% renkaista - eli jos virheitä vuosirenkaiden kanssa tulisikin, virheet olisi kannaltasi katsottuna väärään suuntaan.
"En tiedä kuinka montaa rinnakkaisnäyttettä yleensä vertaillaan tai minkä kokoisia näytteet ovat, mutta ei kai voida olettaa, että näytteet olisivat lähestulkoon homogeenisiä ja sen takia voidaan "heittää" etukäteisoletuksista eriävät tulokset virheellisinä pois?..."
Tässä linkissä lisää kalibroinnista ja metodeista:
http://www.c14dating.com/int.html
Huomaa, että kaikki missä hiiltä on, voidaan ajoittaa ja tuloksia voidaan verrata toisiinsa lisäkalibrointia varten. Ympäri maailmaa otettuja näytteitä toisiinsa ja dendrokronologian tuloksiin vertaamalla on voitu tehdä käyriä, joita käyttämällä saadaan 95% tarkka tulos. Paikallisety maaperänäytteet eivät siis ole ratkaisevia, kun vertailukohteena voidaan käyttää ympäri maailman otettujen näytteiden tuloksia.
Lisäkalibrointia voidaan tehdä myös mainitsemaasi K-Ar mittausta käyytäen ja samalla tavoin ympäri maapallon kerätyillä näytteillä, vertaamalla niitä toisiinsa ja hiili- /kalium-argonajoituksella saatuihin tuloksiin on saatu mittauskäyriä, joiden tarkkuus on samaa luokkaa.
"Otin ehkä turhaan tämän vuosirenkaiden avulla tehtävän iänmäärityksen esille, sillä eivät vuosirenkaat Raamatun mukaista luomista vastaan ole. sillä eivät vuosirenkaat Raamatun mukaista luomista vastaan ole. Raamatun mukaanhan puut ja kasvit luotiin..."
No kyllä ne nyt vaan sikäli ovat kovastikin 6 000 v sitten tapahtunutta luomista vastaan, että vanhimmat tunnetut puut elävät noin 5 000 v vanhoiksi, ja jos jo pelkällä hiiliajoituksella päästään tarkasti 20 000 v taaksepäin, niin ongelmiahan siitä tulee sinun uskollesi. Olisiko jumalasi luonut 5 000 v vanhoiksi elävät puut 14 000 v vanhan näköisiksi, vai olisiko hän luonut ne suoraan sellaisiksi että ne näyttäisivät kuolleen pystyyn 9 000 v aiemmin?
"Tiedemiehet ovat ilmeiseti osoittaneet, että tislattu vesi voi liuottaa Kaliumia kivestä. Sadevesi on kutakuinkin tislattua vettä."
Jotain linkkiä tutkimukseen että voi tarkistaa?
Sadevesi ei kuitenkaan ole "jotakuinkin tislattua vettä". Vesihöyry tiivistyy ilmakehässä kiinteän hiukkasen vuoksi vesipisaraksi (mineraaleja liukenee siihen) ja pudotessaan ilmakehän läpi, siihen liukenee lisää ilmakehässä olevia mineraaleja ja epäpuhtauksia. Sadeveden "puhtaus" maahan pudotessaan on suuresti riippuvainen kyseisen sadealueen ilmakehän puhtaudesta.
Onko sinulla lisää virheellisiä argumentteja?
Tarkoittaako aurinkoargumenttisi sitä, että jos luonnossa on jaksottaisia ilmiöitä, siinä ei mielestäsi voi olla pysyviä? Tai että meillä ei olisi mitään keinoa erottaa, kummastako on milloinkin kysymys.
Värähtelynsä lisäksi Aurinko on myös koko ikänsä laajentunut ja peräti kiihtyvää vauhtia, mutta keskimäärin alle kymmenen prosenttia mijardissa vuodessa. Siis olettaen, että radioaktiivisuuden määrittävät luonnonvakiot ovat pysyviä.
Tuossa yllä on sinulle jo mielestäni kohtuullisen täsmällinen vastaus, johon tässä muutamia lisäyksiä.
Maansisäisen radioaktiivisuuden radiohiilivaikutuksen voi helposti kontrolloida mittaamalla näytteen ottopaikan maaradioaktiivisuuden sekä typen määrän maassa.
En tunne ajoituksen tekniikkaa tarpeeksi kuvaillakseni näytteenoton yksityiskohtia. Voin silti vakuuttaa, että mittaavan geologin tavoitteena on aina löytää oikea aikatieto eikä todistaa kerrostumaa tietyn ikäiseksi. Jos kerrostuma voidaan tunnistaa stratigrafisesti (maakerrosten järjestyksestä) ja ikätieto poikkeaa sille aikaisemmin saaduista, eron syyt koetetaan tietenkin selvittää. Geologin unelma on, että ero paljastaisi jotakin tieteelle uutta ja hän pääsisi historiaan löytämällä vaikkapa aikaisemmin väärinajoitetun kerrostuman. Valitettavasti on silti useimmiten tyydyttävä myöntämään, että näytteessä tai mittauksessa oli vikaa.
Näytteisiin kohdistettavat ajoitusmenetelmät valitaan sen mukaan, mitä niiden mahdollisesta iästä voidaan ensin päätellä. Jos menetelmä ei anna tulosta (näyte on sen kannalta liian vanha tai nuori), koetetaan toisia.
Palstalla on käsitelty useampia hyvin dokumentoituja tapauksia, joissa RATE on tahallisesti aiheuttanut virheellisiä iänmäärityksiä yleensä näytteenottoa sabotoimalla.
Hyviä täydennyksiä.
Merci beacoup.
"Minulla on vielä meneillään tarkempi perehtyminen näihin iänmääritysmenetelmiin, joten saattaa olla sekava viesti. Harmi vaan, kun perusteellisempia suomenkielisiä selvityksiä tutkimusmenetelmistä on saatavilla aika huonosti."
Minäpä annan sinulle muutaman luonnonilmiön, joiden kehittymiseen on mennyt miljoonia vuosia opiskelujesi tueksi:
Doverin kalkkikivikalliot: ne koostuvat mikroskooppisten organismien kuorista, jotka ovat painuneet pohjaan eliön kuoltua. Nuo organismit voivat elää vain tietyllä syvyydellä pinnasta, joten niitä ei voi elää samanaikaisesti määrättömiä määriä samalla paikalla. Nyt noista kuorista on kasautunut tuonne yli sadan metrin kerrostumat. Joissakin paikoissa kuulemma on niitä yli kilometrin kerrostumat, mutta en ole löytänyt tuon paikan nimeä, joten viittaan tähän Doveriin, varsinkin kun se on niin kuulu. Nykyajassa havaitsemme, että noita mikroskooppisten organismien kuoria kertyy pohjaan vastaavilla seuduilla maksimissaan pari senttiä vuosisadassa. Suoraan laskettuna tästä seuraisi Doverin kalkkikiville iäksi n.500 000 vuotta, mutta niiden ikä mitattuna on pari kymmentä miljoonaa vuotta, koska kertyminen ei ole aina ollut maksimivauhtia.
Siperian ikirouta: Siperiassa on parhaimmillaan yli kilometrin paksuinen ikirouta. Sen syntyminen on vaatinut miljoonia vuosia pakkasta, koska tiedämme että maankuori on yleensä lämmin sekä tuon kivilaadun lämpöjohtavuuden.
Suolakerrostumat Välimeren pohjan alla: Noin 60 metriä Välimeren pohjan alla alkaa yli kilometrin paksuinen suolakerrostuma, joka on sen sisältämien mineraalien perusteella peräisin haihtumisesta. Lisäksi tuon suolakerrostuman sisällä on useita, ainakin 8 kerrostumaa, jossa on rannikkoelämän ja kuivan maan fossiileja. Tämä tarkoittaa sitä, että Välimeri on kuivunut kokonaan ainakin 8 kertaa Gibraltarinsalmen sulkeutuessa. Välimeren kokonaan kuivuminen kestäisi arviolta tuhat vuotta, jos Gibraltarinsalmi sulkeutusi nyt kokonaan. Mutta suolaa kertyisi tällöin pohjalle vain alle parikymmentä metriä. Kuivuminen ei siis olekaan tapahtunut hetkessä, vaan vesimäärä on vähentynyt vuosituhansia. Atlantista ja Punaiseltamereltä on virrannut jokia myöten suolaista vettä Välimereeen ja kun tuokin vesi on haihtunut, suolaa on kerääntynyt pohjaan. Noita uomia on edelleen havaittavissa. Ja yksi kuivuminen on kestänyt keskimäärin 700 000 vuotta.
Lyhytikäisten isotooppien puuttuminen. Maapallolta puutuvat kaikki alle 700 miljoonan vuoden puoliintumisajan omaavat isotoopit, joita ei synny jatkuvasti lisää tuntemillamme prosesseilla. Ainoa poikkeus on plutonium-244, jota löydettiin 10^-14 grammaa parhailla laitteilla kun atomiteorian perusteella tiedettiin mistä etsiä, suuresta molybdeenilohkareesta. Maassa esiintyvillä alkuaineilla on kaikkiaan 150 vakaata ja 158 epävakaata isotooppia. Epävakaista isotoopeista 121 on joko hävinnyt tai sitten tiedetään, miksi niitä edelleen syntyy (esim. hiili-14 neutronisäteilyn osuessa typpiatomiin). Lisäksi Maassa esiintyvien radioaktiivisten alkuaineiden hajoamistuotteiden suhteelliset osuudet vastaavat sitä, että niitä on syntynyt atomiteorian mukaisesti miljardeja vuosia. 37 radioaktiivista, epävakaata isotooppia ei ole kadonnut. Kaikille näille on yhteistä se, että niiden puoliintumisaika on yli 700 miljoonaa vuotta.
Mannerliikunnot: Wikipedia:" Erkaantumisvyöhykkeellä laatat liikkuvat toisistaan poispäin ja syntyy uutta maankuorta. Tyypillisiä erkaantumisvyöhykkeitä ovat valtamerten keskiselänteet. Itä-Afrikan hautavajoamajärjestelmän Afrikan mantereen osassa on maalla sijaitseva erkaantumisvyöhyke."
Uutta merenpohjaa, joka koostuu lähinnä basaltista, noissa laattatektoniikan aiheuttamassa mantereiden liikkeessä on syntynyt niin paljon, että sellainen määrä ei mitenkään jäähdy muutamassa tuhannessa vuodessa, vaan jäähtyminen vaatii miljoonia vuosia. Nyt tuo basaltti on jäähtynyt, joten miljoonia vuosia on kulunut, vai mitä? Lisäksi basalttia löytyy myös sekä fossiilikerrosten päältä, että niiden sisältä, joten fossiileidenkin täytyy olla miljoonia vuosia vanhoja.
Jos haluat lisää esimerkkejä, niin mielelläni tarjoan.
Jotain linkkiä tutkimukseen että voi tarkistaa?
En päässyt käsiksi alkuperäiseen tekstiin (Potassium: Argon problem in iron meteorites). Kyseessä on melko vanha tutkimus, joten voisi olettaa, että asiaan on evolutionisteilla omaan teoriaan sopiva selitys, koska asia ei tarkemmin ole esillä.
http://www.kotipetripaavola.com/evoluutioteoria.html tuolta olen lueskellut lisää "virheellisiä" argumentteja. Yleisesti ottaen argumenttia ei voida pitää virheelllisenä sillä perusteella, että havaituille ilmiöille voidaan antaa eri selityksiä.
"Tarkoittaako aurinkoargumenttisi sitä, että jos luonnossa on jaksottaisia ilmiöitä, siinä ei mielestäsi voi olla pysyviä? Tai että meillä ei olisi mitään keinoa erottaa, kummastako on milloinkin kysymys.
Värähtelynsä lisäksi Aurinko on myös koko ikänsä laajentunut ja peräti kiihtyvää vauhtia, mutta keskimäärin alle kymmenen prosenttia mijardissa vuodessa. Siis olettaen, että radioaktiivisuuden määrittävät luonnonvakiot ovat pysyviä."
Ei tarkoita. Aivan varmasti luonnossa on sekä vaihtelevuutta että pysyvyyttä. Tässä toin ainoastaan esille, että myös evolutionistit käyttävät tuota samaa argumenttia kuin kreationistit. Varma tieto siitä, kutistuuko, laajeneeko vai pysyykö Aurinko kutakuinkin saman kokoisena ei pitäisi olla edes mahdollista selvittää muutaman vuosikymmenen tutkimuksilla (kun samaan aikaan puhutaan miljardien vuosien ajanjaksoista). Kaikkia päätelmiä asiasta ohjaa tietenkin etukäteisoletukset Auringon ja maailmankaikkeuden synnystä ja historiasta.
"Minäpä annan sinulle muutaman luonnonilmiön, joiden kehittymiseen on mennyt miljoonia vuosia opiskelujesi tueksi:"
Kiitoksia esimerkeistä, vaikuttivat äkkiseltään olevan uusia tuttavuuksia, käyn niitä vielä tarkemmin läpi. Äkkiseltään en havainnut, niissä mitään mitä Vedenpaisumus ei voisi selittää. Vastaavia lukiessa mietin aina voisiko Raamatun mukainen vedenpaisumus aiheuttaa kyseiset ilmiöt. Vedenpaisumus ei Raamatun mukaan ollut mikään mitätön tapahtuma ("maat ja taivaat aukenivat..). vrt Thaimaan tsunami kuinka voimallisen aallon yksi mantereiden liikahdus (kai?) sai aikaan. Kuinka paljon vuoden kestänyt maailmanlaajuinen mullistus saisi aikaan?
Joten mahdolliset tulevat esimerkit olisi suotavaa olla sellaisia, joita vedenpaisumuksella ei voida selittää.
>Kuinka paljon vuoden kestänyt maailmanlaajuinen mullistus saisi aikaan?
Niin paljon, että jäljet olisivat päivänselvät yhä. Nyt ei kuitenkaan mitään löydy, vaikka kuinka kovasti etsittäisiin ja vielä kreationistiset rillit päissään.
"Kiitoksia esimerkeistä, vaikuttivat äkkiseltään olevan uusia tuttavuuksia, käyn niitä vielä tarkemmin läpi. Äkkiseltään en havainnut, niissä mitään mitä Vedenpaisumus ei voisi selittää. Vastaavia lukiessa mietin aina voisiko Raamatun mukainen vedenpaisumus aiheuttaa kyseiset ilmiöt. Vedenpaisumus ei Raamatun mukaan ollut mikään mitätön tapahtuma ("maat ja taivaat aukenivat..). vrt Thaimaan tsunami kuinka voimallisen aallon yksi mantereiden liikahdus (kai?) sai aikaan. Kuinka paljon vuoden kestänyt maailmanlaajuinen mullistus saisi aikaan?"
Täytyy myöntää, että valehtelematta nauroin ääneen lukiessani viestisi. No selitäpä sitten nämä:
Doverin yli sadan metrin kalkkikivikalliot mikroskooppisista eliöistä. Miksi vedenpaisumus olisi kasannut nuo mikroskooppiset eliöt tuolle seudulle?
Miten vedenpaisumus selittää Siperian yli kilometrin paksuisen roudan?
Miten vedenpaisumus selittää Välimeren pohjan alla olevan yli kilometrin paksuisen suolakerrostuman, jonka sisällä on useita rantaelämän ja kuivan maan elämän fossiilikerrostumia?
Miten vedenpaisumus selittää sellaisten alle 700 miljoonan vuoden puoliintumisajan omaavien isotooppien puuttumisen, joiden synnylle ei ole nytkin havaittavaa prosessia?
Miten vedenpaisumus selittää basaltin jäähtymisen?
"Joten mahdolliset tulevat esimerkit olisi suotavaa olla sellaisia, joita vedenpaisumuksella ei voida selittää."
Et kykene järkevästi selittämään noitakaan vedenpaisumuksella, mutta tässä lisää:
Graniitti: Jos prekambrininen graniitti olisi luotu äskettäin, fysiikan lait eivät pätisi: tuon määrään graniittia kiteytyminen ja jäähtyminen olisi mahdotonta tuhansissa vuosissa ja siitä vapautuva lämpömäärä sulattaisi maankuoren. Kambrikaudenkin kerrostumien päälle ja sisään on myös syntynyt uutta graniittia siten, että kun se vielä on ollut sitkasta magmaa, se on täyttänyt noiden kerrostumien rakoja ja halkeamia. Sitä on kehittynyt noihinkin paikkoihin niin paljon, että sen jäähtymiseen on mennyt fysiikan lakien mukaisesti miljoonia vuosia. Jos ne olisivat syntyneet ja jäähtyneet Nooan tulvassa tai sen jälkeen, vedet kiehuisivat ja mikään merielämä ei selviäisi muutamaa termofiilista bakteeria lukuun ottamatta.
K/T-raja on fossiiliaineistossa maailmanlaajuisesti näkyvä selkeärajainen raja, jossa on laajamittaisten tulipalojen jälkiä, mm. runsaasti nokea ja palanutta kasvillisuutta sekä iridiumia ja meteoriittien iskujälkiä, mikä osoittaa sen todennäköisesti olevan peräisin meteoriitin iskuista ja tuolta ajalta onkin löydetty suuria kraatereita. Lisäksi K/T-rajassa näkyy eläimistön ja kasvillisuuden totaalinen muutos. Mm. dinosaurukset katosivat tuolloin (muutama pieni populaatio on löydetty n. miljoonan vuoden sisällä tuosta rajasta) kokonaan ja alkoi nisäkkäiden radiaatio ja valtakausi.
Wikipedia kertoo näin:
"Lähes kaikki merien pinnalle olevan planktonin foraminifera-suvut hävisivät. Planktonista hävisi 90 %. Maan biomassasta tuhoutui 99 prosenttia. Kaikista lajeista kuoli 50–75 %. Meressä kaikista eläinsuvuista hävisi 50 prosenttia, -lajeista 85 prosenttia ja -heimoista 15 prosenttia. Merilajeista kuoli 70 %, muun muassa monet simpukat ja kotilot. Merimatelijoista hävisi 93 prosenttia, ammoniiteista 100 prosenttia, koralleista 65 prosenttia ja planktonista 83 prosenttia. Maalla eläinheimoista hävisi 25 prosenttia ja -suvuista 56 prosenttia. Ei-dinosaurusmatelijoistakin kuoli 56 prosenttia."
Kreationistit voisivat yrittää selittää, että miksi tuon K/T-rajan alapuolelta ei koskaan löydetä mistään fossiloituneena esimerkiksi yhtään hetulavalasta, hammasvalasta, delfiiniä, norsua, kengurua, sutta, kojoottia, kettua, dingoa, hyeenaa, leijonaa, tiikeriä, pantteria, leopardia, jaguaaria, puumaa, gepardia, ilvestä, oselottia, vuorikissaa, karhua, harmaakarhua, jääkarhua, pandakarhua, virtahepoa, sikaa, villisikaa, pahkasikaa, pekaria, kamelia, laamaa, kääpiökaurista, myskihirveä, peuraa, hirveä, metsäkaurista, hanka-antilooppia, kirahvia, okapia, impalaa, biisonia, visenttiä, vesipuhvelia, harjalammasta, lumivuohea, muflonia, lumilammasta, majavaa, lepakkoa (1116 lajia), marsua, piikkisikaa, rottaeläintä, jänistä, oravaa, gorillaa, simpanssia, paviaania, orankia, mölyapinaa, marakattia, makia, loria, kummituseläintä, aasia, hevosta, seepraa, muurahaiskarhua, saukkoa, pingviiniä, käkeä, varpusta, pulua, ahventa tai hyljettä muutaman lajin mainitakseni. Miksi ei koskaan löydetä, jos ne elivät ennen K/T-rajaa?
Lisääkin luonnonilmiöitä nuoren Maan kreationismin kumomiseen on runsaasti tarjolla ja mielelläni niitä kerron, jos haluat.
"Kuinka paljon vuoden kestänyt maailmanlaajuinen mullistus saisi aikaan?"
Niin, kuten Repe tuossa kertoi, siitä jäisi täysin selvät jäljet, mm. jäätiköiden ja järvien pohjien vuosilustoihin sekä ympäri maapalloa kerrostuma, joka kyettäisiin ajoittamaan vain muutaman tuhannen vuoden ikäiseksi. Nyt sellaisesta ei ole jälkeäkään ja jäätiköiden ja järvien pohjien vuosilustot ovat häiriintymättömät jopa satojen tuhansien vuosien ajalta.
"Doverin yli sadan metrin kalkkikivikalliot mikroskooppisista eliöistä. Miksi vedenpaisumus olisi kasannut nuo mikroskooppiset eliöt tuolle seudulle?"
Mikä estää uudestaan ja uudestaan maaperään iskeviä "hyökyaaltoja" keräämästä isojakin maamassoja samalle alueelle? Aina, kun aalto iskee se tuo eliöt ja maat mukanaan, tämän jälkeen vesi "vetäytyy" ja iskee uudelleen ja uudelleen. Jokusen kuukauden, kun tuota jatkuu, niin saattaa olla havaittavissa useita eri kerroksia (kovettumisen ja painautumisen jälkeen). Vedessä olleiden mikroskooppisten eliöiden sijainti näissä kerroksissa ei mielestäni ole ongelma.
"Miten vedenpaisumus selittää Siperian yli kilometrin paksuisen roudan?"
Siperiasta löydettiin 1940-luvulla tippunut pommittajakone 75 metrin syvyydestä (jäästä siis). Mikäli useiden kymmenien metrien jääkerroksen syntyminen 60 vuodessa on mahdollista, miksei 1km paksuinen routa ole mahdollinen vuoden kestäneen vedenpaisumuksen aikana?
Tuossa juttu kyseisestä löydöstä.
http://www.luominen.fi/tiedostot/luominen1nettiversio.pdf
"Miten vedenpaisumus selittää basaltin jäähtymisen?"
Miksi suuret vesimassat eivät voisi jäähdyttää basalttia tarvittavissa määrin? Tämä veden ja basaltin "yhteentörmäys" oletettavasti höyrystäisi veden tai vähintäänkin nostaisi sen lämpötilaa melko laajalta alueelta, mikä selittäisi useiden vesieläinten sukupuuttoon kuolemisen vedenpaisumuksen aikana (välillä kuulee evolutionistien kommentoivan, että "miksi vesieläimet kuolisivat tulvassa")
"Miten vedenpaisumus selittää Välimeren pohjan alla olevan yli kilometrin paksuisen suolakerrostuman, jonka sisällä on useita rantaelämän ja kuivan maan elämän fossiilikerrostumia?"
Esim. aiemmin selittämälläni tavalla vedenpaisumuksen aikana kerrostumia on voinut muodostua. On vaikea arvioda kuinka paljon vedenpaisumuksen johdosta maa on voinut "liikkua", "kääntyilllä", "nousta", "laskea" yms. Ei välimerta välttämättä edes ollut ennen vedenpaisumusta vaan se muodostui, kun vedet "siirtyivät" meriin. Siinä missä kuivan maan fossiileja löydetään merien alta, löydetään myös meren eliöitä vuorten huipuilta. Vedenpaisumus ei kumoudu kyseisillä löydöillä vaan on päinvastoin hyvä selitys löydöille.
Toisaalta en ole täysin vakuuttunut, että välimeren pohjaa pystytään noin hyvin tutkimaan kilometrin syvyydeltä kuin annat ymmärtää.
"Miten vedenpaisumus selittää sellaisten alle 700 miljoonan vuoden puoliintumisajan omaavien isotooppien puuttumisen, joiden synnylle ei ole nytkin havaittavaa prosessia?"
Luultavasti ei mitenkään.
"Graniitti: Jos prekambrininen graniitti olisi luotu äskettäin, fysiikan lait eivät pätisi: tuon määrään graniittia kiteytyminen ja jäähtyminen olisi mahdotonta tuhansissa vuosissa"
En ymmärrä miten jonkin kiviaineksen muodostuminen juuri ihmisen olettamalla tavalla kumoaa Raamatun mukaisen iän. Mikä graniitissa on niin ihmeellistä ettei sitä ole voitu luoda samantien sellaiseksi kuin se on (olettamuksena, että Jumala on luonut kaiken muunkin). Jos oletetaan, että Jumala on luonut Maan, millä perusteella maa oli alunperin yhtä homogeenista ainetta ja luonnonmullistukset tms. ovat vasta synnyttäneet maaperästä löytyvät mineraalit yms. Kivistä tiedän vielä vähemmän kuin muusta asiaan liittyvistä asioista, joten saatan hyvinkin olla väärässä.
--- Siperiasta löydettiin 1940-luvulla tippunut pommittajakone 75 metrin syvyydestä (jäästä siis). Mikäli useiden kymmenien metrien jääkerroksen syntyminen 60 vuodessa on mahdollista, miksei 1km paksuinen routa ole mahdollinen vuoden kestäneen vedenpaisumuksen aikana? ---
--- Tuossa juttu kyseisestä löydöstä. ---
--- http://www.luominen.fi/tiedostot/luominen1nettiversio.pdf ---
Jossain on aikaisemmin väitetty että tuo tapahtui Grönlannissa.
"K/T-raja on fossiiliaineistossa maailmanlaajuisesti näkyvä selkeärajainen raja, jossa on laajamittaisten tulipalojen jälkiä, mm. runsaasti nokea ja palanutta kasvillisuutta.."
Vedenpaisumuksen aikana oletetaan olleen myös tulivuorenpurkauksia sekä meteroriittien tms. kiviainesten iskeytymisä maahan eli maaperä ja kasvusto on saattanut paikoin palaa ennen hautautumista uusien ja uusien maakerrosten alle ja täten saada aikaan kyseisiä rajoja.
Onko sinulle koskaan tullut mieleen, että mainitsemiasi eläimiä ei löydy siksi "K/T-rajan" alapuolelta, koska jos sellainen fossiili löytyy, ollaankin "erehdytty" alkuperäisessä oletuksessa mistä kerroksesta on kyse ja havaittu K/T-raja olikin ainoastaan linkin jutun yhteydessä olevaa kuvaa vastaava ilmiö (oletan siis, että kuvassa ei esiinny mainitsemasi K/T-raja).
http://www.luominen.fi/raidat-hiekassa/
"Jossain on aikaisemmin väitetty että tuo tapahtui Grönlannissa."
Hyvä korjaus :), Grönlannista tuossa jutussakin siis oli kyse, ei Siperiasta.
"Mikä estää uudestaan ja uudestaan maaperään iskeviä "hyökyaaltoja" keräämästä isojakin maamassoja samalle alueelle? Aina, kun aalto iskee se tuo eliöt ja maat mukanaan, tämän jälkeen vesi "vetäytyy" ja iskee uudelleen ja uudelleen. Jokusen kuukauden, kun tuota jatkuu, niin saattaa olla havaittavissa useita eri kerroksia (kovettumisen ja painautumisen jälkeen). Vedessä olleiden mikroskooppisten eliöiden sijainti näissä kerroksissa ei mielestäni ole ongelma."
Nuo kerrostumat koostuvat noista mikroskooppisista eliöistä, niissä ei juuri muuta maamassa ole lainkaan. Vedenpaisumuksen olisi siis pitänyt lajitella maa-aines erikseen noista mikroskooppisista merieliöistä ja sitten kasata ne tiettyyn paikkaan, joka muuten on alueeltaan valtava: koko Isobritanniasta niitä löytyy joka puolelta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chalk_Group
mutta myös koko Luoteis-Euroopasta, Ranskaa, Belgiaa, Hollantia ja Tanskaa myöten.
Ei ole lainkaan uskottavaa, että yksi tulva kasaisi mikroskooppisista eliöistä näin puhdasta kalkkikiveä näin suuria määriä.
"Siperiasta löydettiin 1940-luvulla tippunut pommittajakone 75 metrin syvyydestä (jäästä siis). Mikäli useiden kymmenien metrien jääkerroksen syntyminen 60 vuodessa on mahdollista, miksei 1km paksuinen routa ole mahdollinen vuoden kestäneen vedenpaisumuksen aikana?
Tuossa juttu kyseisestä löydöstä.
http://www.luominen.fi/tiedostot/luominen1nettiversio.pdf"
Luepa juttusi tarkemmin. Lentolaivue löydettiin Grönlannista, ei Siperiasta eikä roudasta, vaan jäästä. Siperiassa maaperä on jäässä eli ikiroudassa yli kilometrin paksuudelta. Sellaisen ikiroudan syntyminen maaperään, joka saa jatkuvasti lämpöä Maan sulasta vaipasta kestää yli miljoona vuotta.
"Miksi suuret vesimassat eivät voisi jäähdyttää basalttia tarvittavissa määrin?"
Basalttia syntyy ja jäähtyy nykyisinkin suurten vesimassojen alla esim. Atlantin keskiselänteessä. Silti sen jäähtyminen on hidasta ja nykyisten fysiikanlakien mukaisesti Atlantin pohjan jäähtyminen tuhansissa vuosissa olisi mahdotonta ja vapautunut lämpömäärä haihduttaisi kaikki maapallon vedet.
"Tämä veden ja basaltin "yhteentörmäys" oletettavasti höyrystäisi veden tai vähintäänkin nostaisi sen lämpötilaa melko laajalta alueelta, mikä selittäisi useiden vesieläinten sukupuuttoon kuolemisen vedenpaisumuksen aikana (välillä kuulee evolutionistien kommentoivan, että "miksi vesieläimet kuolisivat tulvassa")"
Lämpöä olisi vapautunut niin paljon, ettei maapallolla olisi vettä lainkaan.
"Esim. aiemmin selittämälläni tavalla vedenpaisumuksen aikana kerrostumia on voinut muodostua. On vaikea arvioda kuinka paljon vedenpaisumuksen johdosta maa on voinut "liikkua", "kääntyilllä", "nousta", "laskea" yms. Ei välimerta välttämättä edes ollut ennen vedenpaisumusta vaan se muodostui, kun vedet "siirtyivät" meriin. Siinä missä kuivan maan fossiileja löydetään merien alta, löydetään myös meren eliöitä vuorten huipuilta. Vedenpaisumus ei kumoudu kyseisillä löydöillä vaan on päinvastoin hyvä selitys löydöille."
Ei. Yksi tulva ei siirtelisi käytännössä pelkästään suolaa yhteen paikkaan kilometreittäin sekoittamatta muuta ainesta mukaan. Lisäksi unohdat nuo mineraalit, jotka osoittavat, että suolakerrostumat ovat syntyneet auringonpaisteen aiheuttamassa haihtumisessa ja suolakerrostumien sisältä löytyvät kerrostumat, joissa on rantaelämän ja maaelämän fossiileja. Yksi tulva ei niitä siististi jättäisi sinne.
"Toisaalta en ole täysin vakuuttunut, että välimeren pohjaa pystytään noin hyvin tutkimaan kilometrin syvyydeltä kuin annat ymmärtää."
Osa tuosta tutkimuksesta onkin tehty maan pinnalla, kun laattatektoniikka ja maanjäristykset ovat nostaneet tuota suolakerrostumaa myös maan päälle joillakin rannoilla. Osa puolestaan on kairattu.
"Luultavasti ei mitenkään."
Aivan.
Ajan mittaan tuosta sitten tulee kaupunkilegenda, josta on ainakin Andi- ja Himalaja-versiot.
"En ymmärrä miten jonkin kiviaineksen muodostuminen juuri ihmisen olettamalla tavalla kumoaa Raamatun mukaisen iän."
No jos se ei ole muodostunut fysiikan lakien mukaisesti, niin sitten siihen on tarvittu yliluonnollinen taikatemppu, petos tutkijoita kohtaan, että he vain luulisivat, että nuo muodostelmat ovat miljoonien vuosien ikäisiä. Mutta sitten on turha puhua todisteista ja väitteistä, että miljoonista vuosista ei ole todisteita, jos Jumala laittaa kaikki vain näyttämään rehellisille tutkijoille miljoonien vuosien ikäisiltä, vaikka ne ovat nuoria.
"Mikä graniitissa on niin ihmeellistä ettei sitä ole voitu luoda samantien sellaiseksi kuin se on (olettamuksena, että Jumala on luonut kaiken muunkin)."
Graniittia on myös fossiilien päällä ja fossiilikerrostumien sisällä niin paljon, että sen jäähtymiseen olisi fysiikan lakien mukaisesti kulunut miljoonia vuosia. Jos yliluonnollisella taikatempulla se on jäähdytetty nopeasti, niin sitten kyseessä on vain huijaus, joilla rehellisiä tutkijoita, jotka luottavat fysiikanlakeihin ja todisteisiin petetään.
"Jos oletetaan, että Jumala on luonut Maan, millä perusteella maa oli alunperin yhtä homogeenista ainetta ja luonnonmullistukset tms. ovat vasta synnyttäneet maaperästä löytyvät mineraalit yms. Kivistä tiedän vielä vähemmän kuin muusta asiaan liittyvistä asioista, joten saatan hyvinkin olla väärässä."
Jäljet luonnossa kertovat menneistä tapahtumista. Jos tapahtumia ei ole koskaan tapahtunutkaan, vaan vain jäljet on luotu, niin Jumalahan olisi petollinen: Hän loisi jälkiä olemattomista tapahtumista.
"Vedenpaisumuksen aikana oletetaan olleen myös tulivuorenpurkauksia sekä meteroriittien tms. kiviainesten iskeytymisä maahan eli maaperä ja kasvusto on saattanut paikoin palaa ennen hautautumista uusien ja uusien maakerrosten alle ja täten saada aikaan kyseisiä rajoja."
Laajamittaisia tulipaloja Maan ollessa veden peitossa. Haloo?
"Onko sinulle koskaan tullut mieleen, että mainitsemiasi eläimiä ei löydy siksi "K/T-rajan" alapuolelta, koska jos sellainen fossiili löytyy, ollaankin "erehdytty" alkuperäisessä oletuksessa mistä kerroksesta on kyse ja havaittu K/T-raja olikin ainoastaan linkin jutun yhteydessä olevaa kuvaa vastaava ilmiö (oletan siis, että kuvassa ei esiinny mainitsemasi K/T-raja)."
No ei. Ikinä tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa ei ole löydetty mitään mainitsemaani eläintä tuon K/T-rajan alapuolisista eli sitä vanhemmista kerrostumista. Eikä tuo raja ole muodostunut lainkaan linkkisi kertomalla tavalla, vaan sillä on aivan omat tarkasti tunnistettavat piirteensä. Laattatektoniikka toki on voinut kääntää tuon rajan ylösalaisin, mutta silloinkin tiedetään, että sen yläpuolisista kerrostumista ei löydy noita eläimiä ellei laattatektoniikka ole sotkenut niitä. Geologit kuitenkin tunnistavat helposti kääntyneet kerrostumat mm. niiden pohjalla ylösalaisin olevista jalanjäljistä.
Tässä alkuperäisen tekstin kirjoittajan (Fisher) vastaus sinulle.
(Potassium: Argon problem in iron meteorites, Rancitelli & Fisher)
Alkaa sivulta 63.
Tuleepa mieleen aiemmin kirjoittamani pikku kertomus
hihhuli-isästäni. Kreationistinen rehellisyys maan perii.
Virheargumentoinnista:
Et sinä antanut eri selityksiä. Sinä olet esittänyt väitteen,
jonka mukaan tieteessä käytetyt ajoitusmenetelmät ovat
epäluotettavia. Muistanet, että kirjoitit ylempänä näin:
"Ei tarvinnut käydä listaa montaa kohtaa läpi, kun vastaan tulee täysin tulkinnanvaraisia ja olettamuksia vaativia iänmääritysmenetelmiä.".
Pyysin sinulta argumentteja väitteesi tueksi ja sait kaivaa
niitä mistä tahansa. Ne ovat virheellisiä, niinkuin sinulle on
osoitettu ja tullaan niin halutessasi yhä osoittamaan.
Nyt kehottaisin sinua varovaisuuteen tuon näsäviisastelun
ja itämaan tietäjän esittämisen kanssa, kun taas näyttää
siltä kuten lähtökohtaisesti epäilin: osaat joitakin juttuja
ulkoa ja toisia osaat kopioida.
Alla muutama helppo peruskurssi, joita sinun kannattaisi
ehkä harkita, jos olet aidosti kiinnostunut opppimisesta.
Nämä saa suorittaa etänä ja ovat halpoja.
Tieteellisen toiminnan perusteet:
http://www.avoinyliopisto.fi/fi-FI/Opetustarjonta/StudyUnit.aspx?StudyUnitId=eff7360c-9e05-4b02-8a7d-93386ebf33e7
Tieteellisen tiedonhankinnan peruskurssi:
http://www.avoinyliopisto.fi/fi-FI/Opetustarjonta/StudyUnit.aspx?StudyUnitId=26cb0837-7ecf-4257-ac7e-a76dd08aa695
Logiikka:
http://www.avoinyliopisto.fi/fi-FI/Opetustarjonta/StudyUnit.aspx?StudyUnitId=93a181a4-4297-436f-b84d-5fedac569e50#SU0d141f46-0f0b-4afa-ba3d-42f343ee9d95
Tieteellinen ajattelu ja työskentely:
http://www.avoinyliopisto.fi/fi-FI/Opetustarjonta/StudyUnit.aspx?StudyUnitId=1ff78002-5d5b-4eec-86ac-55e6a1bf6d34#SUf75c642f-d30b-4513-876c-736276bb8187
Argumentaatio ja retoriikka:
http://www.avoinyliopisto.fi/fi-FI/Opetustarjonta/StudyUnit.aspx?StudyUnitId=faf73942-d3d2-490b-a38c-d92f591f0c43#SUa606030c-d0f4-47f3-ad2b-6331711faca1
Jos olet yhdenkään näistä suorittanut, laita proffasi
yhteystiedot vaikka privaviestinä, niin käyn sitten
keskusteluja hänen kanssaan, enkä ala avoimesti
pilkkaamaan taitamatonta, mutta suurisuista oppipoikaa.
"Niin paljon, että jäljet olisivat päivänselvät yhä. Nyt ei kuitenkaan mitään löydy, vaikka kuinka kovasti etsittäisiin ja vielä kreationistiset rillit päissään."
Esim. laajojen fossiilisten polttoaine -esiintymien muodostumisen selittää parhaiten juuri vedenpaisumus. Monet esiintymät ovat niin laajoja, että tarvitaan melkoinen määrä puuta yms. kasvustoa, josta fossiiliset polttoaineet -muodostuvat. Tuollaisten esiintymien muodostuminen paikkakohtaisella tulvalla tms. luonnonmullistuksella kuulostaa vähintäänkin kyseenalaiselta. Maailmanlaajuinen vedenpaisumus selittää nämä esiintyvät, joihin on arvioitu hautautuneen enemmän puita ja kasvustoa kuin niitä on tällä hetkellä luonnossa, huomattavasti paremmin.
Lisäksi kommenttisi on muutenkin hieman erikoinen. Mitkä näytöt ovat riittävät? Olisiko näytöt päivänselvät, jos verrattaisiin maahan ennen vedenpaisumusta (tätä ei tietenkään päästä tekemään)? Mielestäni korkeat vuoret ja syvät merenpohjat viittaavat melkoisiin muutoksiin. Kommentti on verrattavissa moniin mielestäni "turhiin" toteamuksiin ja kommentteihin asiaan liittyen: "miksi evoluutio ei ole kehittänyt sitä ja tätä / miksi Jumala teki näin ja näin, näinhän olisi ollut parempi"
Fisherin linkki:
http://books.google.be/books?id=JDYtUnVIN0YC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=Potassium: Argon problem in iron meteorites)&source=bl&ots=kmPp9yt6vo&sig=UFNeyYh5gtN7cJKlC97IPNDQUHc&hl=en&sa=X&ei=Ok6eUoL8MeTB0gXSoIGoDw&ved=0CIMBEOgBMAk#v=onepage&q=Potassium: Argon problem in iron meteorites)&f=false
Aloita sivulta 63.
"Laajamittaisia tulipaloja Maan ollessa veden peitossa. Haloo?"
Hyökyaallot nimenomaan "iskevät" maalle ja "vetäytyvät", joten miksi palo ei paikoitellen ole voinut jatkua, kunnes maa on kokonaan veden peitossa. Ei varmaankaan yksi hyökyaalto saa sammutettua esim. tulivuoren purkauksista johtuvaa maapaloa tms. vaan palo olisi voinut jatkua ainakin jossain määrin vesien vetäydyttyä.
"Lisääkin luonnonilmiöitä nuoren Maan kreationismin kumoamiseen on runsaasti tarjolla ja mielelläni niitä kerron, jos haluat."
Annan vielä pari esimerkkiä ennen kuin poistun ainakin viikoksi palstalta matkan takia:
Koraalit, esim. Iso valliriutta
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Barrier_Reef
"Reefs can increase in diameter by 1 to 3 centimetres (0.39 to 1.2 in) per year, and grow vertically anywhere from 1 to 25 cm (0.39 to 9.8 in) per year; however, they grow only above a depth of 150 metres (490 ft) due to their need for sunlight, and cannot grow above sea level.[19] When Queensland edged into tropical waters 24 million years ago, some coral grew,[20] but a sedimentation regime quickly developed with erosion of the Great Dividing Range; creating river deltas, oozes and turbidites, unsuitable conditions for coral growth. 10 million years ago, the sea level significantly lowered, which further enabled sedimentation. The reef's substrate may have needed to build up from the sediment until its edge was too far away for suspended sediments to inhibit coral growth. In addition, approximately 400,000 years ago there was a particularly warm interglacial period with higher sea levels and a 4 °C (7 °F) water temperature change."
Korallit siis voivat kasvaa vuodessa 1-3 cm ja yli kilometrin korkuisia koralliesiintymiä tunnetaan useita, esim. Eniwetok. Kilometrin korkuisen esiintymän muodostuminen maksimivauhtiakin kestäisi yli 33 tuhatta vuotta, todellisuudessa siihen menee tietysti kauemmin.
Kraaterit: Maassa on lukuisia kraatereita asteroidien ja komeettojen iskuista ja niistä suurimmat ovat jopa satoja kilometrejä halkaisijoiltaan: niiden muodostuminen on ollut massiivinen katastrofi, josta mikään kehittynet elämä ei olisi mitenkään voinut toipua muutamassa tuhannessa vuodessa nykyiselleen ilmakehän ollessa vuosikausia savun ja tuhkan peittämä. Lisäksi noissa kraatereissa on jälkiä miljoonien vuosien eroosiosta.
Tulivuorten kraaterit: Massiivisimmat tulivuorten purkaukset ovat olleet niin voimakkaita, että ne ovat lähes tuhonneet kokonaan kehittyneemmän elämän: elämä ei olisi voinut toipua nykyiselleen muutamassa tuhannessa vuodessa ilmakehän ollessa savun ja tuhkan peittämä.
Nämä kaikki kertomani esimerkit selittyvät luontevasti ikivanhalla Maalla eikä niitä voi selittää, jos Maa on nuori muuten kuin yliluonnollisilla puuttumisilla asioiden kulkuun. Mutta silloin rehellistä tutkijaa petetään, koska hän luottaa todisteisiin ja toisaalta teidän kreationistien on turha enää vaatia mitään todisteita, koska te joka tapauksessa esitätte yliluonnollisen taikatempun todisteiden kumoamiseksi.
"Hyökyaallot nimenomaan "iskevät" maalle ja "vetäytyvät", joten miksi palo ei paikoitellen ole voinut jatkua, kunnes maa on kokonaan veden peitossa."
Koska maa olisi ollut märkää.
"Ei varmaankaan yksi hyökyaalto saa sammutettua esim. tulivuoren purkauksista johtuvaa maapaloa tms. vaan palo olisi voinut jatkua ainakin jossain määrin vesien vetäydyttyä."
Näissä tulipaloissa on palanut metsää ja muuta kasvillisuutta, ne eivät ole olleet tulivuorten purkauksia.
"Esim. laajojen fossiilisten polttoaine -esiintymien muodostumisen selittää parhaiten juuri vedenpaisumus. Monet esiintymät ovat niin laajoja, että tarvitaan melkoinen määrä puuta yms. kasvustoa, josta fossiiliset polttoaineet -muodostuvat. Tuollaisten esiintymien muodostuminen paikkakohtaisella tulvalla tms. luonnonmullistuksella kuulostaa vähintäänkin kyseenalaiselta. Maailmanlaajuinen vedenpaisumus selittää nämä esiintyvät, joihin on arvioitu hautautuneen enemmän puita ja kasvustoa kuin niitä on tällä hetkellä luonnossa, huomattavasti paremmin."
Haha. Kuinka paljon kasvillisuutta luulet noin massiivisten muodostelmien muodostumiseen tarvittavan? Tuhansia kertoja sen, mitä nykyään elää. Olipa aikamoinen paratiisi, vai mitä? Ja toisaalta esim. öljyssä on porfyriinejä, jotka osoittavat sen olevan elollisperäistä ja muodostuneen korkeassa paineessa matalassa lämpötilassa, muuten porfyriinit olisivat tuhoutuneet. Siihen menee silloin miljoonia vuosia.
Ei kannata spekuloida tieteestä tietämättä itse, mitä se kertoo ja miksi:
"Varma tieto siitä, kutistuuko, laajeneeko vai pysyykö Aurinko kutakuinkin saman kokoisena ei pitäisi olla edes mahdollista selvittää muutaman vuosikymmenen tutkimuksilla.."
Auringon pitkän ajan muutokset on laskettu tähtimallista, joka kuvaa ja ennustaa sen toiminnan päälinjat havaintoihin hienosti sopivalla tavalla. Fuusiotuhkan eli heliumin kertyminen Auringon ytimeen aiheuttaa sen kirkastumisen ja laajenemisen miljardien vuosien aikaskaalassa. Tähtemmehän on suunnilleen 10 miljardin vuoden ikänsä puolivälissä, ja sitä on sentään tutkittu aika tarkasti yli sata vuotta.
Auringon läpimitan lyhyen ajan muutokset on todettu edestakaisiksi ihan havainnoista, mutta niistäkin on tehty yksityiskohtainen värähtelymalli.
"Varma tieto" ei ole ihmiselle saatavissa, vaan tieteessä tyydytään tähänastiset havainnot mahdollisimman hyvin selvittävään selitykseen
Katsotaanpa erityisesti ottaen:
"Yleisesti ottaen argumenttia ei voida pitää virheelllisenä sillä perusteella, että havaituille ilmiöille voidaan antaa eri selityksiä."
Olen vuosien varrella käynyt läpi joka-ainoan kreationistien englanninkielisissä verkkoaineistoissa näkemäni ajanmäärityskritiikin ja verrannut sitä sen tieteellisiin kommentteihin ja joskus tiederaportteihin. Niistä on myös käyty palstalla pitkiä keskusteluja.
Yleisesti ottaen noissa kritiikeissä esitetyt ilmiöiden selitykset ovat tieteen kantoihin verrattuina erittäin epäuskottavia ja monesti ilmiön väärin ymmärtämiseen perustuvia. Erityisesti ottaen noin viidennes on paljastunut tahalliseksi petkutukseksi. Näillä perustein olen luokitellut petripaavolan ja muutkin yhteenvedot noista aineistoista kelvottomiksi tietolähteiksi.
Jo toisella keskustelukierroksella tuli mieleen kalamos-veijarin teeskentelyksi osoittautunut halu oppia ajanmäärityksen asioita. Olisi pitänyt arvata, että kohta myös Maallikko seisoo edessämme saarnamiehen korokkeella raamattulasit päässä, käännyttäjän viitta harteilla ja Luominen-kirja kourassa.
Uusi muoto kreationistista rehellisyyttä.
Siirryit jo sanatemppuilun puolelle:
"Olisiko näytöt päivänselvät, jos verrattaisiin maahan ennen vedenpaisumusta (tätä ei tietenkään päästä tekemään)? Mielestäni korkeat vuoret ja syvät merenpohjat viittaavat melkoisiin muutoksiin."
Vedenpaisumuksen falsifioivat (kumoavat) näytöt ovat päivänselvät ja kahdenlaiset. Merkkejä, jotka maailmalaajuinen tulva nykyihmisen aikana olisi väistämättä jättänyt geologisiin kerrostumiin, ei ole havaittu. Merkkejä, jotka tuollainen tulva olisi väistämättä hävittänyt (maapohjan vuosilustot, mannerjäätiköt.,,) on löydettävissä runsaasti. Korkeille vuorille ja merenpohjan syvänteille on havaintojen tukemat ja helposti ymmärrettävät geologiset selitykset.
Maahan ennen vedenpaisumusta ei nykytilannetta voi verrata, koska vedenpaisumusta ei ollut. Geologit ovat yhtä mieltä siitä, että maapallo on aina kehittynyt samojen prosssien ja epäjatkuvuuksien ohjaamana kuin nykyisinkin havaitaan.
Tulviva vesi ei pysty järjestelmään maa-aineksia, vaan pelkästään sekoittamaan niitä. Se ei kykene pikatuottaman umpikalliota tai maaöljyä eikä hautaamaan hyvin järjestettyjä fossiileja kiven sisään. Kreationistit ovat keksineet tällaisia hätävaleita huomatessaan fossiilien todistavan miljardit vuodet oikeiksi ja kumoavan vedenpaisumuksen. Niilläkö ajattelit evoluution palstakeskustelussa kumota?
Kiviä sinun ei ainakaan kannata väheksyä:
"Kivistä tiedän vielä vähemmän kuin muusta asiaan liittyvistä asioista, joten saatan hyvinkin olla väärässä."
Jumalan ilmoitus luomakunnassaan on pääasiassa kirjoitettu kiviin (fossiilitkin ovat niitä), koska ne kestävät hyvin kauan ja niitä on vaikea väärentää. Tuo ilmoitus on myös välitön, eli emme ole yhdenkään ihmisen osaamisen tai rehellisyyden varassa sen saamisessa, ja voimme jokainen tasaveroisesti lukea sitä, kunhan suostumme opettelemaan tarvittavan taidon. Kiviin verrattuna enintään muutaman tuhannen vuoden ikäinen ihmiskirjoitus tietolähteenä on häviävän lyhyt, surkean hauras ja kelvottoman epäluotettava.
Geologit ymmärtävät kiviä jo hyvin. Jos he yhdessä sanovat, että Itä-Suomen graniitin kiderakenne on voinut syntyä vain lämpötilassa ja paineessa, jonka yhdeksän kilometriä kiveä aikaansaa, meillä on syytä nähdä tämä Jumalan ilmoituksen tulkintana. Jos heidän mielestään kolme miljardia vuotta - jonka samaan kiveen isotoopeilla kirjoitettu ilmoitus sanoo sen iäksi - tarvitaan tuon yhdeksän kilometrin kulumiseen pois, on meillä syytä ottaa se todesta.
Suokaamme näille vähäisille veljillemme sentään tuo hetkellinen itsensä ovelaksi tuntemisen ilo.
Meteoriitit vedenpaisumuksen aikana on kreationistien oma geologinen keksintö ilman niin tieteen kuin Raamatunkin tukea. Olet jo vaarallisella tiellä.
Entäpä kun löydetään kuusikin sellaista kvihiiliesiintymä kerrosta, jotka ovat päälekkäin ja jokainen niistä on peräisin paikalleen kasvaneista metsistä? Näissä metsissä on havaittu eri kasvilajit, joten ne eivät voi olla peräisin samasta metsämateriaalista.
Miten ajattelit sovittaa maailmanlaajuisen tulvan tähän?
"Et sinä antanut eri selityksiä. Sinä olet esittänyt väitteen,
jonka mukaan tieteessä käytetyt ajoitusmenetelmät ovat
epäluotettavia."
Ei noita ajoitusmenetelmiä mielestäni voida kovinkaan luotettavina pitää, jos kerran etukäteen tehdyistä olettamuksista poikkeavat tulokset hylätään "virheellisinä" tuloksina tai metodeina (kuten Fisherikin tekstissään mainitsi).
Mielenkiintoinen tilanne tuossa väittelyssä :). Tosin näissä Fisherin tulkinnoissa ja selityksissä tehdyille tuloksille on vähän vastaava tilanne kuin dinosaurusrouva Schweitzerin jälkikäteen antamista kommenteista. Molemmat tuovat esille sellaiset selitykset havaituille asioille, jotka tukevat miljardien vuosien ikää. Uudet selitykset (en väitä etteivät nämä selitykset olisi loogisia ja mahdollisia) eivät kuitenkaan kumoa selityksiä, jotka tukevat muutaman tuhannen vuoden ikää.
"Jos olet yhdenkään näistä suorittanut.."
En ole ollut missään tekemisissä yliopistojen kanssa :)
Enkä todennäköisesti tule olemaankaan..
Tuohonkin on syynsä:
"..eivät kuitenkaan kumoa selityksiä, jotka tukevat muutaman tuhannen vuoden ikää."
Niitä ei voi kumota, koska ne perustuvat sokeaan uskoon, joka vähät välittää tosiseikoista. Juuri mikään kreationistikommentti ajoitusmenetelmiin ei yritäkään esittää laskutapaa tuottaa "muutaman tuhannen vuoden" mittaustulos. Kalvettuaan tieteen menetelmää epämääräisillä väitteillä ne sitten tempaavat oman tuloksensa ainoaksi perusteeksi Raamatun.
Turha edes muistuttaa, ettei yksikään geologi ota edes harkittavakseen maan muutaman tuhannen vuoden ikää.
Sinulla vahva usko muuttuu noin vain varmaksi tiedoksi, myös tieteen asioissa.
"Vedenpaisumuksen falsifioivat (kumoavat) näytöt ovat päivänselvät ja kahdenlaiset. Merkkejä, jotka maailmalaajuinen tulva nykyihmisen aikana olisi väistämättä jättänyt geologisiin kerrostumiin, ei ole havaittu. Merkkejä, jotka tuollainen tulva olisi väistämättä hävittänyt (maapohjan vuosilustot, mannerjäätiköt.,,) on löydettävissä runsaasti. Korkeille vuorille ja merenpohjan syvänteille on havaintojen tukemat ja helposti ymmärrettävät geologiset selitykset."
Mielestäni nuo geologiset kerrostumat, fossiilit, mannerjäätiköt yms. ovat pääasiassa nimenomaan vedenpaisumuksen aiheuttamia. Niistä löytyy mitä löytyy, eikä löydy mitä ei löydy.
"Tulviva vesi ei pysty järjestelmään maa-aineksia, vaan pelkästään sekoittamaan niitä."
Toivottavasti et unohda tuota argumenttia, kun jonkun kreationistin mielestä kaaoksesta ja epäjärjestyksestä ei synny järjestystä.
"Niilläkö ajattelit evoluution palstakeskustelussa kumota?"
En ole täällä kumoamassa evoluutioteoriaa. Tarkoituksena oli puuttua "evoluutio on todistettu fakta" -kommentteihin.
"Geologit ovat yhtä mieltä siitä, että maapallo on aina kehittynyt samojen prosssien ja epäjatkuvuuksien ohjaamana kuin nykyisinkin havaitaan."
Toivottavasti eivät kaikki geologit sentään. Tosin ymmärrän, jos evolutionistien mielestä geologi ei ole geologi, mikäli ei pidä maata ja kerrostumia miljoonia ja miljardeja vuosia vanhoina.
Tuo linkki unohtui..
http://www.earthmagazine.org/article/creationism-creeps-mainstream-geology
Artikkelin kirjoittajalle kreationisti geologi taitaa olla kauhistuttava ajatus.
""Hyökyaallot nimenomaan "iskevät" maalle ja "vetäytyvät", joten miksi palo ei paikoitellen ole voinut jatkua, kunnes maa on kokonaan veden peitossa."
Koska maa olisi ollut märkää.""
Ensin tuot esiin, että basaltin jäähtyminen vie tuhansia vuosia ja nyt tuo hehkuva basaltti ei voi "kuivattaa" ja polttaa veden kastelemia puita ja kasvustoa, kun vesi on "vetäytynyt".
"Meteoriitit vedenpaisumuksen aikana on kreationistien oma geologinen keksintö ilman niin tieteen kuin Raamatunkin tukea. Olet jo vaarallisella tiellä."
Fakta on, että meteoriittejä on iskenyt maahan. Raamatun mukaisen historian mukaan loogisin vaihtoehto suurimpien ja eniten "vahinkoa" aikaan saavien meteoriittien iskemiselle on juuri vedenpaisumuksen aikaan.
"Kraaterit: Maassa on lukuisia kraatereita asteroidien ja komeettojen iskuista ja niistä suurimmat ovat jopa satoja kilometrejä halkaisijoiltaan: niiden muodostuminen on ollut massiivinen katastrofi, josta mikään kehittynet elämä ei olisi mitenkään voinut toipua muutamassa tuhannessa vuodessa nykyiselleen ilmakehän ollessa vuosikausia savun ja tuhkan peittämä."
Vedenpaisuksen 40 päivää kestänyt sade voisi auttaa näihin asteroidien ja komeettojen iskuista aiheutuneisiin "saasteisiin".
Asteroidit ja komeetat ovat myös voineet iskeä alueille, joissa oli jo suuria vesimassoja, jolloin vesi luonnollisesti estäisi pahimmat "saasteet" ja loput hoitaisi sade.
" Maa on nuori muuten kuin yliluonnollisilla puuttumisilla asioiden kulkuun."
Pidän Raamatun mukaista vedenpaisumusta yliluonnollisena puuttumisena.
Tässä muutamia selityksiä kreationistisesta näkökulmasta. Olettaisin, että nämä selitykset ovat teille tuttuja, sillä vaikutatte olevan melkoisen hyvin perehtyneitä tähän evoluution ja kreationismin väliseen keskusteluun.
http://static.icr.org/i/pdf/technical/Can-Flood-Geology-Explain-Thick-Chalk-Layers.pdf
http://creation.com/geology-and-the-young-earth
"Jo toisella keskustelukierroksella tuli mieleen kalamos-veijarin teeskentelyksi osoittautunut halu oppia ajanmäärityksen asioita. Olisi pitänyt arvata, että kohta myös Maallikko seisoo edessämme saarnamiehen korokkeella raamattulasit päässä, käännyttäjän viitta harteilla ja Luominen-kirja kourassa.
Uusi muoto kreationistista rehellisyyttä."
Oletin, että tiesitte minun olevan kreationisti. Pahoittelut epäselvyydestä ja aiheuttamastani mielipahasti.
"Olisi pitänyt arvata, että kohta myös Maallikko seisoo edessämme saarnamiehen korokkeella raamattulasit päässä, käännyttäjän viitta harteilla ja Luominen-kirja kourassa."
Kreationismi pohjautuu nimenomaan Raamattuun, joten on luonnollista, että näen ja tulkitsen asiat "raamattulasit" päässä. Sinä oletettavasti pohdit asioita "evoluutiolasit" päässä, joiden läpi Raamatun opetukset tietenkin vaikuttavat mahdottomilta.
Valitettavasti joudun tuottamaan pettymyksen etten ole käännyttämässä ketään.
"Entäpä kun löydetään kuusikin sellaista kvihiiliesiintymä kerrosta, jotka ovat päälekkäin ja jokainen niistä on peräisin paikalleen kasvaneista metsistä? Näissä metsissä on havaittu eri kasvilajit, joten ne eivät voi olla peräisin samasta metsämateriaalista.
Miten ajattelit sovittaa maailmanlaajuisen tulvan tähän?"
Vedenpaisumuksen aikaan liikkuivat varmaankin myös maa-alueet. Mahdollisesti kyseiset metsä-alueet ajautuivat saman tulivuoren läheisyyteen. Yhden "metsän" peityttyä laavaan (tms.), seuraava olikin jo uiskentelemassa samaan ansaan. Varmaankin vastaavan ilmiön voisi aiheuttaa esim. vuoren seinämä tms. johon metsäpalsta jäisi jumiin ja odottaisi hautaumista ja edellisen hautauduttua luonnollisesti seuraava kaistale odottelisi jo vuoroaan. Ymmärrät varmaan, että nämä esimerkit ovat ainoastaan omia selityksiäni :).
Ei tuo taida olla myöskään aivan yksiselitteinen asia evoluutioteorialle? Aika erikoista, että samalle alueelle on kasvanut useita metsiä (eri aikaan), jotka kaikki ovat kokeneet melkoisen "paikallisen" tulvan samalla paikalla. Tähän, kun sovitetaan vielä kaikki muut muutokset mitä mantereissa, maaperässä yms. tuossa ajassa tapahtuisi tuona aikana, tuollainen ilmiö kuulostaa vähintäänkin epätodennäköiseltä. Lisäksi evolutionistit ottavat esille kuinka harvinaisia tällaiset "fossiloitumiset" ovat. Ja kun tällaisia on vielä tapahtunut useammilla eri alueilla. Kiinnostaisi kuulla evoluutioteorian mukainen selitys näille löydöille (referaatti).
Menikö sulta ihan ohi ja yli ne kerrotut kalibrointiprosessit?
tieteenharjoittaja vielä ansiokkaasti antoi niitä lisäâ (vuosilustot)
Vai menikö ohi ja yli se, että vertailumateraalia hiilimittauksia
varten saadaan mistä tahansa palikoista, koska tahansa,
jos niissä on hiiltä ja ne ovat alle 20 000v vanhoja?
Tutkimuksissa yleenä ilmoitetaan poikkeamat ja perustellaan
loogisesti syyt sille, miksi ne tulisi huomioida tai olla huomioimatta.
Elleivät perustelut ole loogisia, seuraa vertaisarvioinnissa älämölö
ja tukijan ammattitaitopongot laskevat nopeasti tiedeyhteisössä.
Eli ei kun analysoimaan niitä avointen tutkimusten poikkeamien
mahdollisia säännönmukaisuuksia.
Itseasiassa joku voisi sanoa, että kreaatti"tieteestâ" on ollut jotain
hyötyä, koska sinnikäät, joskin ehkä resursseiltaan vähäosaisemmat
hihut, ovat etsimällä etsineet virheitä tutkimuksista, joten ehkä voisi
sanoa olevan tervetullutta testaamista. Tiedä sitten voiko sitä oikein
testaamiseksi kutsua, jos testaajalla ei ole riittäviä resursseja siihen.
"Mielenkiintoinen tilanne tuossa väittelyssä :). Tosin näissä Fisherin
tulkinnoissa ja selityksissä tehdyille tuloksille on vähän vastaava tilanne
kuin dinosaurusrouva Schweitzerin jälkikäteen antamista kommenteista. "
Mitä ihmeen ylimalkaisuutta taas? Tarkenna mitkä Fisherin tulkinnat
aiheuttavat sinulla nykimistä ja perustele miksi. Mitkä jonkun
"dinosaurusrouva Schweitzerin jälkikäteen antamat kommentit", missä
yhteydessä ja perustele sen jälkeen miksi?
Ehkä tuollaiset suurpiirteiset heitot aiheuttavat ihastuksen värinöitä
sinun laajoja "tietojasi" kohtaan toisten uskovaisten kanssa, mutta
jos esität tuollaisia yhdellekään tieteellisen metodin perusasioita
tuntevalle, ne aiheuttavat lähinnä myötähäpeää sinua kohtaan.
Ei tosin koske minua. En tunne myötähäpeää vapaaehtoisesti
tietämättöyyden valitsevia ignorantteja pöyhkeilijöitä kohtaan.
Kerrohan miksi sinä luulet tarvitsevasi uskomuksillesi tieteellistä
tukea vaikka et luota tieteelliseen metodiin? Onko uskosi niin heikko,
että merkityksettömät pienet yksityiskohdat kuten esimerkiksi
havainnot reaalimaailmasta, horjuttavat uskosi metafyysista maailmaa?
"En ole ollut missään tekemisissä yliopistojen kanssa :)
Enkä todennäköisesti tule olemaankaan.."
Et tunne tieteen metodeista edes perusasioita,
etkä ole halukas oppimaan niistä mutta olet silti
valmis esittämään vahvoja väitteitä tiedettä koskien?
Piti hetki miettiä kuinka sanoa kohteliaasti
"Fucking moron" niin että ymmärtäisit sen oikein.
Päädyin sitten lainaukseen, joka saattaa mennä perille:
"Sinä itse sanoit sen." (Matteus 26:64.)
Kyllähän tuo jo selvisi:
"Mielestäni nuo geologiset kerrostumat, fossiilit, mannerjäätiköt yms. ovat pääasiassa nimenomaan vedenpaisumuksen aiheuttamia."
Saat toki vapaasti uskoa koko kreationistisen vedenpaisumus"geologian" nahkoineen karvoineen. Tiedä silti, ettei geologien tiedeyhteisö koske siihen pitkällä kepilläkään, jonka vuoksi kreationistien on ollut pakko tuottaa sille omat "geologit" ja osin myös "yliopistot". Tuo on minulle vankka lisätodiste - omien opiskelujen ja arvioiden lisäksi - krea"tieteen" perusteellisesta valheellisuudesta.
"Toivottavasti et unohda tuota argumenttia, kun jonkun kreationistin mielestä kaaoksesta ja epäjärjestyksestä ei synny järjestystä."
En unohda, koska järjestystä varten tarvitaan prosessi, vaikka ei välttämättä älykästä ohjausta. Vedenpaisumus ei kykene tuottamaan Punkaharjua tai hiidenkirnua, mutta jääkausi kykenee. Kaaos ei tuota eliölajeja, mutta mutaatio ja valinta voivat sen tehdä.
Kiitos mainiosta artikkelista:
"Artikkelin kirjoittajalle kreationisti geologi taitaa olla kauhistuttava ajatus."
Minulle se ainakin on, koska kyseessä on todella syvällinen ja laaja tiedepetkutus. Siis tuotetaan ensin laaja ja mutkikas "teoria", joka viis veisaa geologisista havainnoista tai niiden selittämisen logiikasta. Kun se tietenkään ei saa geologien tiedeyhteisön hyväksyntää, ujutetaan yhteisöön muutamia uskovaisia, jotka sinne päästyään heittävät lampaannahan selästään ja alkavat mainostaa valetiedettään. Heidän tuekseen ostetaan maksullisista - tietenkin virallisesti auktorisoimattomista - "yliopistoista" vakansseja, jotta heitä voitaisiin esitellä uskottavina tieteilijöinä.
Linkittämäsi kertomuksen on siis kirjoittanut aito geologi, jonka kärsivällisyys ja ymmärrys vedenpaisumus"geologian" edustajia kohtaan on minusta hämmästyttävä. Osa näistä lieneekin Leisola-tyyppisiä, jotka työssään unohtavat rinnakkaiselämänsä ja tekevät oikeaa tiedettä, vaikka siviilissä puhuvat muuta. Jos tämä kuulostaa kaksinaamaiselta, niin perusrötökseen verrattuna se on nähdäkseni pikkurike.
Minusta tieteilijä ei ole tieteilijä siltä osin, kun hän mainostaa tieteenä väitteitä, joitka tiedeyhteisö on harkinnan jälkeen hylännyt.
Missä kohtaa Raamatussa mainitaan meteoriitit:
"..loogisin vaihtoehto suurimpien ja eniten "vahinkoa" aikaan saavien meteoriittien iskemiselle on juuri vedenpaisumuksen aikaan."
Miten vedenpaisumus muka voi vaikuttaa maanulkoisten taivaankappaleiden ratoihin?
Nyt sekä maku (väitteet) että haju (tyyli) paljastavat jo selvästi, että meille syötetään jyr- kuonaa. Kun sivullisetkin alkavat olla jo kohtuullisen hyvin informoidut, ajattelin viedä nyt lahkeeni pois ja jättää hänet nylkyttämään itsekseen.
Jos maallikko on jyr, hän on kyllä muuntautumisen suvereeni mestari. Sellaisella taidolla olisi tuottavampaakin käyttöä kuin suomi24:n pellepalstat, joten en usko.
Sen sijaan "geologian dosentuuri" voi hyvin olla jyr ja E.Vokki on varmasti.
Olen samaa mieltä tuosta muuntautumistaidosta. Siksi pidän myös hänen tuplalähetystään ensin sepäsenä ja sitten itsenään aitona lipsahduksena enkä lavastuksena.
Olen siis seurannut tätä maanvaivaa jo vuosia usealla eri päänikillä. Yhdessä vaiheessa arvelin kyseessä olevan trollitiimin, mikä on edelleenkin mahdollista.
>Yhdessä vaiheessa arvelin kyseessä olevan trollitiimin, mikä on edelleenkin mahdollista.
Minusta jyr vaikuttaa pikemminkin aika yksinäiseltä.
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/09/080909-fossil-forest-illinois.html
" In 2007, the same research team found a four-square-mile (ten-square-kilometer) fossil forest near the town of Danville (Illinois map).
(Related: "Giant Fossil Rain Forest Discovered in Illinois" [April 24, 2007])
Five additional petrified forests have now been found, scientists said. The six tracts span a period of about two million years near the end of the Carboniferous period (359 to 299 million years ago.) "
http://www.sciencebuzz.org/blog/huge-underground-fossil-rainforests-discovered-illinois-coa :
"The reason for this unusual preservation is thought to be due to the prehistoric rain forest growing in an estuary near the Royal Center fault in Indiana, which caused the terrain to subside below sea level making it vulnerable to incidents of flooding and abrupt drowning. Geologists suspect earthquakes along the fault are the reason for the subsidence."
Kas kun et väitä, että pussieläimet päätyivät Australiaan enkelien selässä.
Vai että tulivuoren selittäisivät nuokin kerrostumat? No ei, ei alan ammattilaisten tietämänä.
Ja kun sinä et tieteestä mitään tiedä, etkä sanojesi mukaan edes halua tietää, niin joriset vain, vailla mitään asiaan liittyvää substanssia.
"Miten vedenpaisumus muka voi vaikuttaa maanulkoisten taivaankappaleiden ratoihin?"
Tietääkseni oletetaan, että maapalloa ympäröi ennen vedenpaisumusta jonkinlainen "vesikansi", joka olisi saattanut sisältää myös kiviainesta. Tämä kansi luonnollisesti tuli alas vedenpaisuksessa kivien kera.
Raamattu ei mainitse meteoriitteja, mutta varmaankin tiesit senkin jo.
"Tietääkseni oletetaan, että maapalloa ympäröi ennen vedenpaisumusta jonkinlainen "vesikansi", joka olisi saattanut sisältää myös kiviainesta. Tämä kansi luonnollisesti tuli alas vedenpaisuksessa kivien kera."
Et näköjään tiedä yhtään mitään. Mutta harvoinpa ääriuskonnollinen roskaväki tietääkään.
""The reason for this unusual preservation is thought to be due to the prehistoric rain forest growing in an estuary near the Royal Center fault in Indiana, which caused the terrain to subside below sea level making it vulnerable to incidents of flooding and abrupt drowning. Geologists suspect earthquakes along the fault are the reason for the subsidence.""
Tutkijat ovat antaneet evoluutioteoriaan ja pitkiin ajanjaksoihin sopivan selityksen löydöille. Fine with me.
Millä sitten perustelet nuo tieteenlisäysehdotuksesi:
"Raamattu ei mainitse meteoriitteja, mutta varmaankin tiesit senkin jo."
Varmaan sinäkin tiesit jo, ettei mainitse myöskään "vesikantta" puhumattakaan sen sisältämästä kiviaineksesta. Kunhan lykkäät mukaan noita kreationistien valeverstaan mestarinäytteitä.
"Vai että tulivuoren selittäisivät nuokin kerrostumat?"
En vaivautunut poistamaan (olisi varmaan pitänyt) viestistäni tuota tulivuori -selitystä, lisäsin ainoastaan esimerkin vuoren seinämästä. Pointtini selityksissäni oli, että maa-alueet ovat jääneet johonkin "jumiin", ja ne ovat peittyneet hyökyaaltojen mukana tuomaan "mutaan" tai korkeammilta alueilta tuolleisiin mutavyöryihin.
"Kas kun et väitä, että pussieläimet päätyivät Australiaan enkelien selässä."
Monilla eläimillä on yliluonnollisen hyvä suuntavaisto, joten olisi aivan normaalia, että eläimet palaisivat arkista poistuttuaan "tuttuun" ympäristöön. Tämä tarkoitta, että Australiaan on ollut kulkuväylät vedenpaisuksen jälkeen. Vilkaisin mielenkiinnosta maailmankarttaa, eikä näyttäisi mahdottomalta, että Kiinasta ei olisi päässyt Indonesian kautta Australiaan.
https://www.google.fi/search?q=maapallo kartta&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=WOahUsHWMKeBywPpmYGYBQ&sqi=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1777&bih=886&dpr=0.9#facrc=_&imgdii=_&imgrc=z2Asg0CI8DhSUM:;ouYswjettboNMM;http://www.maailmankartta.fi/karttapieni.jpg;http://www.maailmankartta.fi/;1000;510
Sopiiko ("fine with me") myös väistämätön johtopäätös:
"Tutkijat ovat antaneet evoluutioteoriaan ja pitkiin ajanjaksoihin sopivan selityksen löydöille. Fine with me."
Vedenpaisumus ei selitä tuota löytöä lainkaan, joten sille ei ole mitään nuoreen maahan sopivaa selitystä.
"Ja kun sinä et tieteestä mitään tiedä, etkä sanojesi mukaan edes halua tietää, niin joriset vain, vailla mitään asiaan liittyvää substanssia."
Välillä kannattaa käyttää maalaisjärkeä ja pohtia itse miltä asiat näyttävät eikä uskoa sokeasti tiedemiesten olettamuksia ja tulkintoja, joissa valitettavan usein näkyy heidän elämänkatsomus.
Kun "maalaisjärki" perustuu täydelliseen oppimattomuuteen, oppimiskyvyttömyyteen, taikauskoon, tietämättömyyteen, kyvyttömyyteen, dogmaattisuuteen, itsepetokseen ja epärehellilsyyteen, kuten sinun tapauksessasi, niin sitä ei juuri kannata käyttää.
"Vedenpaisumus ei selitä tuota löytöä lainkaan, joten sille ei ole mitään nuoreen maahan sopivaa selitystä."
En ole selvittänyt tarkemmin, miten kreationistitutkijat selittävät nuo ilmiöt, mutta voisitko osoittaa missä kohtaa minun esimerkkinä annettu selitykseni on mahdoton?
Tuossa muistutus, että maa-alueet liikkumisiin ei aina tarvita "katastrofia".
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013072317289928_uu.shtml
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11887360#comment-64933850-view
"Varmaan sinäkin tiesit jo, ettei mainitse myöskään "vesikantta" puhumattakaan sen sisältämästä kiviaineksesta. Kunhan lykkäät mukaan noita kreationistien valeverstaan mestarinäytteitä."
Ei tarvitse pitkälle lukes Raamattua, niin tuosta mainitsemastani "kannesta" kerrotaan:
(1 Moos 1:6-8)
6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
Sille, että tuhansia vuosia vanhoissa teksteissä ei kerrota asioita jollain tietyllä Suomen murteella, jotta sinäkin ymmärtäisit asian, en valitettavasti voi mitään.
Raamatun tarkoitus ei tietääkseni ole selventää jokaikistä luonnosta löytyvää tai historiassa tapahtunutta yksityiskohtaa. Mahtaisi olla tekstiä hieman liikaa..
Enkä ole ollenkaan varma oliko tuhansia vuosia sitten edes käytössä meteroriitti, asteroidi, komeetta yms. sanat.
"Tästä syystä käytinkin sanaa kyseenalaistavat."
Ei tarvitse edes kyseenalaistaa evoluutioteoriaa tietääkseen, että evoluutiolla on muitakin mekanismeja kuin sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta ja tiede edistyy vain todisteita kriittisesti arvioimalla.
"Tietääkseni eri ajoitusmenetelmiä käytettäessä tehdään juuri oman elämänkatsomuksen ja uskomusten pohjalta perusolettamuksia, jotta ajoituksia voidaan ylipäätään tehdä."
Tiesit väärin: nuo oletukset, joita ajoitusmenetelmissä käytetään on moneen kertaan varmistettuja faktoja. Ainoa oletus mitä ei voida varmasti tietää, on että onko todellisuus totta.
"Minulle todellisuuden havainnointi viittaa nimenomaan siihen, että evoluutioteorian paikkansa pitävyys on kaikkea muuta kuin kiistaton. Ilmeiseti havainnoin väärin."
Niin.
"Kreationisteilla luetun ymmärtämisen kanssa on myös hahmotusongelmia. He eivät kykene hahmottamaan sitä kokonaiskuvaa, joka syntyy valtavasta määrästä evoluutioon viittaavia todisteita, vaan he haluavat jonkin yksittäisen lapsenmielisen, ultrakonkreettisen todisteen, kuten eliön omin silmin nähtävän muuttumisen täysin toisen laiseksi eliöksi"
Kokonaiskuva saattaakin usein kuulostaa ja vaikuttaa usein mahdolliselta, ja joskus jopa järkevältä. Evoluution ongelmat alkavat nimenomaan, kun siirrytään yksityiskohtiin. Miksi yksityiskohtiin ei saisi puuttua? Lisääkö tieto tuskaa? Minä ainakin toivon, että yksityikohtia selvitetään, tiede kehittyisi ja menisi eteenpäin. En pelkää mitä tiede saa selville.
"Evoluution ongelmat alkavat nimenomaan, kun siirrytään yksityiskohtiin. Miksi yksityiskohtiin ei saisi puuttua?"
Hyvä veli Maallikkosaarnaja: yrittäkää nyt keskenänne päättää ovatko yksityiskohdat tärkeitä vai ei. Uskonveljesi *JC on päinvastoin todennut, että kreationismia pitää nimenomaan kokonaisuuden kautta eikä puuttu kreationismille kiusallisiin yksityiskohtiin.
"Hyvä veli Maallikkosaarnaja: yrittäkää nyt keskenänne päättää ovatko yksityiskohdat tärkeitä vai ei"
Jokainen tehkööt omat tulkintansa ja päätelmänsä saatavilla olevin tiedoin. Eiköhän jokaisella ole enemmän tai vähemmän omat tulkintansa ja mielipiteensä asioista. Tämä pätee niin evoluution kuin Raamatun mukaisen luomisen kannattajiin.
Tietenkin yksityiskohtiin saa puuttua ja jotkin tiedemiehet omistavat koko uransa näiden evoluution yksityiskohtien tarkkailuun.
Koska evoluutiolle ei ole vaihtoehtoisia teorioita, evoluution ongelmista puhuminen on harhaanjohtavaa. Yksittäisten todisteiden ongelma on yleisesti ottaen juuri siinä, että ne yksistään ovat riittämättömiä, mikä ei ole varsinainen ongelma, koska riittämättömyys ei ole evoluution vastaistakaan.
" Tämä pätee niin evoluution kuin Raamatun mukaisen luomisen kannattajiin."
Teidän epätoivoinen ja epärehellinen pyrkimys on antaa kuva, että olisi vain kaksi "maailmankatsomusta" ja näiden kannattajia. Todellisuudessa on laadullinen ero ajattelussa.
Todellisuudessa kyse on erosta dogmaattisesti ja rationaalisesti ajattelevien välillä. Ero on siinä lähdetäänkö havainnoista ja yritetäänkö löytää mahdollisimman hyvin havainnot selittävä selitys vai lähdetäänkö valmiiksi "oikeaksi" tiedetystä johtopäätöksestä ja yritetään vain perustella nuo valmiit johtopäätökset keinolla millä hyvänsä.
Uskonnot ovat dogmaattisia ja siksi pysähtyneitä. Tiede on rationaalista, kriittisä (myös itsekriittistä) ja siksi jatkuvasti edistyvää.
"Todellisuudessa kyse on erosta dogmaattisesti ja rationaalisesti ajattelevien välillä. Ero on siinä lähdetäänkö havainnoista ja yritetäänkö löytää mahdollisimman hyvin havainnot selittävä selitys vai lähdetäänkö valmiiksi "oikeaksi" tiedetystä johtopäätöksestä ja yritetään vain perustella nuo valmiit johtopäätökset keinolla millä hyvänsä."
Jos ihminen uskoo Raamatun olevan Jumalan ilmoitus ihmisille, on mielestäni rationaalista ettei sitä pyritä muuttamaan toisinajattelijoiden teorian mukaiseksi, vaan pyritään sovittamaan luonnossa havaitut asiat Raamattuun. Eikä luonnossa ole vielä tullut vastaan tai esille asiaa, joka kumoaisi Raamatun opetukset.
"Eikä luonnossa ole vielä tullut vastaan tai esille asiaa, joka kumoaisi Raamatun opetukset."
Ai ei vai, ihan vaan pari esimerkkii näin aluksi:
- Maapallo on miljardien vuosien ei alle 10000 vuotta vanha
- Mitään raamatun tulvaa ei oo koskaan ollut
- Eläinlajeja ei oo luotu, ne ovat kehittyneet evoluution kautta
Miksi valehtelet?
-- Puolimutka
"Jos ihminen uskoo Raamatun olevan Jumalan ilmoitus ihmisille, on mielestäni rationaalista ettei sitä pyritä muuttamaan toisinajattelijoiden teorian mukaiseksi, vaan pyritään sovittamaan luonnossa havaitut asiat Raamattuun."
Kuten sanoin, niin perustavaa laatua oleva ero on siinä haluaako tietää miten asiat oikeasti ovat vai haluaako vain osoittaa, että dogmi, johon sattuu uskomaan on totta.
Jos motiivi on todistaa, että itse on oikeassa, niin ehkä silloin on rationaalista tai vähintään ymmärrettävää, että lähtee omasta dogmistaan eikä havainnoista.
"Eikä luonnossa ole vielä tullut vastaan tai esille asiaa, joka kumoaisi Raamatun opetukset."
Raamatun opetukset ovat jokaisen lukijan omassa päässä. Mutta luonto ei tue miltään osin fundamentalistista tulkintaa luomiskertomuksesta.
Kas, palstalla multinikkeilevä kreationistitollo nostaa näköjään taas päätään.
Raamatussa on luomiset tavasta hyvin vähän kuvausta:
"Tämä pätee niin evoluution kuin Raamatun mukaisen luomisen kannattajiin."
Ja se kuvaus sopii sekä evoluutioon että eliölajien kerralla erikseen luomiseen vähemmällä tulkinnalla kuin Mooseksen kaksi luomiskertomustekstiä toisiinsa.
"En pelkää mitä tiede saa selville."
Tätä on vaikea uskoa, kun tiede on n. 10 eri ajoitusmenetelmällä yhtäpitävästi todistanut lukuisista eri näytteistä, että aurinkokuntamme ja samalla Maan ikä on n.4,6 miljardia vuotta ja sinä silti esität epäileväsi asiaa.
Oliskohan tässä nyt käytetty sanaa tiede sen kretukielisessä, jaakobilaisessa merkityksessä.
>Kas, palstalla multinikkeilevä kreationistitollo nostaa näköjään taas päätään.
Mitä hyötyä on kirjoittaa tuollaisia tollokirjoituksia tänne?
Mitä väliä millä nimellä täälä kirjoittaa???
Minä ainakin tykkään lukea asiallisia kirjoituksia puolesta ja vastaan, mutta kaltaistesi tollokirjoituksia en haluaisi täälä nähdä ollenkaan. Mene tunkiolle älämölöämään!
"Oliskohan tässä nyt käytetty sanaa tiede sen kretukielisessä, jaakobilaisessa merkityksessä."
Tai ehkäpä muiden kreationistien tositiede-merkityksessä.
En kyllä muista vastanneeni tuohon kommenttiin, liekö kommentti johon vastasin poistettu.
"En kyllä muista vastanneeni tuohon kommenttiin, liekö kommentti johon vastasin poistettu."
Tai sitten teko-jyr sotkee jälleen.
Kreationistien "tositiede" muistuttaa yhtä paljon tiedettä, kun toisten dogmaatikkojen lanseeraama termi "kansandemokratia" muistuttaa demokratiaa.
"Tätä on vaikea uskoa, kun tiede on n. 10 eri ajoitusmenetelmällä yhtäpitävästi todistanut lukuisista eri näytteistä, että aurinkokuntamme ja samalla Maan ikä on n.4,6 miljardia vuotta ja sinä silti esität epäileväsi asiaa."
Laittaisitko suomenkielisiä linkkejä näistä tutkimusmetodeista, niiden periaatteista ja saaduista tuloksista (joissa käydään asiat perusteellisesti läpi). Minua kiinnostaisi perehtyä tarkemmin asiaan, kun nämä iänmääritykset tulevat usein esille.
Huom. Ei Wikipedian selostuksia.
Etkö itse osaa etsiä?
"Etkö itse osaa etsiä?"
Ei todellakaan kiinnosta itse etsiä. Sitä paitsi hyödyllisempää on, jos pääsen perehtymään samoihin teksteihin ja tutkimuksiin kuin vastapuoli. Tällöin keskustelukin saattaa olla antoisampaa.. ainakin minulle.
Lainaa: Epäjumalienkieltäjä
"Hyvä veli Maallikkosaarnaja: yrittäkää nyt keskenänne päättää ovatko yksityiskohdat tärkeitä vai ei"
Tietysti yksityiskohdat on tärkeitä... Sekin että olevaisuuden grid asteikko on 10^100, ja se kolmeen ulottuvuuteen, ja jos siis luullaan että yhdelle sen partikkelille tapahtuva ei olisi merkittävää, voisi tulos olla katastrofi, koska tietysti on, sikäli kun kaikkeuteen rakentuu jotakin noinkin tarkasti.
Yhdenkin bitin meneminen väärin tietokoneen muistissa voisi kaataa koko koneen. Ihminen tekee niin paljon roskaa tosin, kulutushysteriallaan, että kaikki vaikuttaa merkityksettömältä.
Tosin tieokoneellekin on rakennettu virheenkorjausmenetelmiä, eli satunnaiset "hazardit", eli komentojen myöhästymiset muuhun rinnakkkaiseen suorittamiseen nähden, eivät kaada konetta, mutta se itsessään kaataisi, jos bittejä tallentuisi muistiin väärin. Tämän vuoksi ihmisenkään geeneihin ei saa tulla muutoksia. Ei satunnainen mutaatio mitään kehitä, jos mikä hyvänsä voisi muuttua, ei olennot enää kauan eläisi, mutta kysymys onkin, onko ne mutaatiot mitään "sattumaa", vai jonkin luojahengen yritys parantaa perimääsi, tarkoin harkitulla siirrollaan? Eihän ihmisen näköaisti ole kovin suuri, emme havaitse kaikkea, ja en taaksaan ymmärrä, mistä nämä sanat tulevat mieleeni.
Vaikka et Wikipedian selostuksia haluaisikaan, niiden lopussa on usein viitteitä tutkimusjulkaisuihin. Kirjastoista voit löytää geologian yleisteoksia, joissa ajanmääritysmenetelmät on kuvattu, jälleen viitaten tieteellisiin lähteisiin. Myös tähtitieteen kirjat kertovat universumin ja Maan iänmäärityksestä. Kaikki nämä suomeksi.
Valitettavasti geologiseen iänmääritykseen perehtyminen ei luultavasti onnistu nopealla lyhyen ja helppotajuisen tekstin lukemisella. Englanniksi olen huomannut tasokkaimpien tekstien kyllä löytyvän Wikipediasta ja sen viiteaineistoista.
Se on kuule niin että jos haluat tietää niin sulla pitää olla viitseliäisyyttä itse etsimiseen. Varsinkin jos olet kunnon kreationisti etkä kelpuuta yhtään sulle tarkoitettua linkkiä.
Lainaa: Moloch_horridus
Tätä on vaikea uskoa, kun tiede on n. 10 eri ajoitusmenetelmällä yhtäpitävästi todistanut lukuisista eri näytteistä, että aurinkokuntamme ja samalla Maan ikä on n.4,6 miljardia vuotta ja sinä silti esität epäileväsi asiaa.
Niin kiva kuin olisikin olla samaa mieltä, niin on sanottava, että ei tuota tiedetä. Turhaan tarjoatte jonkain "tietona" tuollaista aikamäärää, jota ei voida todistaa....
Aikamääritysmenetelmät joita käytetään, esim. hiiliajoitus, on niin epävarma, että ei sitä voi käyttää todisteena mistään, vaikka nuohan tietysti todistettiin jotenkin muuten. Toisaalta on muita todisteita, jotka eivät todista pitkistä ajoista, esim. tietty rantojen kuluminen: Jos kulutusvauhti olisi vakio, niin jo 100000 vuotta, olisi mahdoton tulos sille, mistä tilanteesta ne rantakalliot olisivat kuluneet.
Ja hiiliajoitus on siksi huuhaata, että hiilen hajoaminen ei tiettävästi eroa mitenkään elollista verratessa kuolleeseen kohteeseen.
Ai ei vai, ihan vaan pari esimerkkii näin aluksi:
- Maapallo on miljardien vuosien ei alle 10000 vuotta vanha
- Mitään raamatun tulvaa ei oo koskaan ollut
- Eläinlajeja ei oo luotu, ne ovat kehittyneet evoluution kautta
Hei puolimutka: Kyllä ne on luotu, ja vedenpaisumuskin on ollut: "Se joka ei usko ei kestä". Koska kohta joutuu tuhoamaan koko uskonsa tavallisiinkin asioihin, jos mitään varhaista informaatiota ei usko.
Jos ihminen joutuu "Luomaan" koneensa, niin totta helekutissa ihminenkin on luotu, ja vielä suuremmalla syyllä...
Miljardi vuotta kehitystä, ehkä, mutta ongelma on siinä, että ei liikakaan aika ole mahdollista, sama ongelma kuin kaiken olemisesta minkä kokoisia hyvänsä, emme ole yli kilometrin kokoisia ihmisiä vaan tavallisesti alle kaksimetrisiä....
Raamattu on ensisijassa vain Israelin kansan historiikki, joka huipentui Messiaan tulemiseen maan päälle, tuon joka "rikki polki käärmeen pään".
EI Raamattu ole tarkka luomisen kuvaus, eikä siitä ole nykyisille matemaattisille tieteille paljoakaan hyötyä.
Pyhiä kirjoituksia tarvitaan lisää, ja ehkä luomiseenkin liittyen, mutta eihän kukaan haluaisi erehtyä, ja antaa vääriä tietoja, eli kyllä tarvitaan Jumalallinen näky siitä, miten kaikki tapahtui, ellei sitä ole, niin henkilö saa silti kaikessa rauhassa sepittää omia valheitaan.
Kummallista tosin, että näyttää siltä, että ihmiskunnan varhaisten kirjailijoiden päähän, kuten Eenokin, ei ollut mahtunut ajatusta kovin pitkistä ajoista, vaan he arvelivat kaiken syntyneen ihan äsken, mutta heillä oli myös muistoja siitä ajasta, jolloin he olivat vielä vain osa suurempaa Jumala-tietoisuutta, josta siis syntyivät luoduiksi kehoiksi, jotka tosin nekin ovat Jumalolentoja.
Tässä taistelee kaksi käsitystä: Joko kaikki on syntynyt ihmeettlömästi, lähes vailla hengellistä ohjausta ja rakentelua, kylläkin todella ihmeellisen PITKÄSSÄ ajassa, tai sitten kaikki tämä, missä nyt olemme, massallisessa kehossa, on jotain TODELLA UUTTA ja ERIKOISTA kaikelle olemassaololle, ja kaikki olennot olisivat siis vasta hetken ollut massalisessa kehossa elävinä, vaikka pelkkiä kivimassaoja on ollut aiemmin, jonain tietopankkeina lähinnä, jota Jumalat kykenevät lukemaan kuten kirjaa....
Nykyolentoja, eräänlaisia uniharhoja, energeettisiä kehoja, on ollut kauan olemassa ennen massalisten kehojen olentoja....
Itse asiassa, jos ette tätä tiedä, ihminen oli alussa enkeli, kuin Keiju. jolla oli siipensä. Niitä on vieläkin jossain, siellä Paratiisissa.
Paratiisi on "kolmas taivas", aika kuluu siellä eri tavoin, kuin maan päällä, ensimmäisen taivaan alla. Etäisyydet Paratiisissa määrittyvät eritavoin, kuin maan päällä.
Tässä joku synkkä tiedemies haluaa MURSKATA kaikkia hempeät lapsenunelmat, kovan kuolemansa ja massallisen käsityksensä vuoksi, mutta ei ne ole sen todempia kuin tuollaiset "lapsen unelmat" silti....
"Ette pääse Jumalan valtakuntaan, jos ette ota sitä vastaan kuin lapset"(Jeesus)
"Laittaisitko suomenkielisiä linkkejä näistä tutkimusmetodeista, niiden periaatteista ja saaduista tuloksista (joissa käydään asiat perusteellisesti läpi)."
Suomeksi asiaa ei perusteellisesti nettisivuilla näytetä käytävän läpi, mutta tuossa joitakin linkkejä:
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/683/684/m14906/Maa - ihmisen kotiplaneetta
Web of Trust
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#00
Web of Trust
http://www.geologia.fi/index.php/2011-12-21-12-30-30/maan-synty-ja-kehitys/maan-kehitys-paehkinaenkuoressa
Web of Trust
"Minua kiinnostaisi perehtyä tarkemmin asiaan, kun nämä iänmääritykset tulevat usein esille."
Sitten sinun täytyy lukea asiasta englanniksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/how_old_earth.html
"Huom. Ei Wikipedian selostuksia."
Englanninkielisessä Wikipediassa asiat on selostettu hyvin ja tutkitusti luotettavasti tieteellisten lähteiden kera:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
Hauskoja opiskeluhetkiä.
"Ei todellakaan kiinnosta itse etsiä."
Etkö huomaa ristiriitaa väitteidesi kesken:
"Minua kiinnostaisi perehtyä tarkemmin asiaan, kun nämä iänmääritykset tulevat usein esille."
??
Voitko vielä täsmentää, missä kohtaa Raamatussa puhutaan Keijuista?
>Mitä väliä millä nimellä täälä kirjoittaa???
Jos ei pyri sivistyneeseen keskusteluun vaan mölinään, rähinään ja häiriköintiin, ei tietenkään olekaan.
Sivistyneessä keskustelussa, kieleltään kovemmassakin, kaikilla keskustelijoilla on jonkilainen identiteetti.
Palstalta huomaa mainiosti, että juuri tyhmimmät kokevat tarvitsevansa tuhansia henkilöllisyyksiä yhden asemesta.
Täälläkin parveilee ewokkeja, jotka ajattelevat, että geeneillä on helpompi koodata, kuin tietokonekoodilla. Näin ei tietenkään ole. Pienikin virhe perimässä, sairastuttaa eliön ennemmin tai myöhemmin. Sama tietokoneelle, koodiin ei saa tulla virheitä, dataan periaatteessa saa tulla. Jos mutaatio satuu ns. datageeniosaan(ei koodiin), kyseisellä muuttuneella numeroarvolla, voi olla jokin yllättävä tulkinta, joka antaa uusia ominaisuuksia... Kuitenkin kaikki geenien arvot, niiden koodatut numeroarvot, on täytynyt määritellä. Kuka ne on määritellyt, ja miksi solut jakautuvat? Tähän ei ole vielä vastausta. "Jumala" on tietysti huono vastaus, koska emme tietäisi sillä nimikkeelle tarkasti kuka hän on, tai "millainen". "Jeesus?" No siitä ei vielä edellinen elämänsä ihmisyydessä ollut kyllä mikään näyttö, vaikka Jeesus paransi sairaita, ja sanoi että hän "kolmessa päivässä kykenee rakentamaan temppelinsä, eli ruumiinsa uudestaan".
Itsekin havaitisin, tietokonealan kandityöni olevan alle viikon projekti tunneissa (tietokoneohjelma), mutta teen sitä vartin silloin tällöin, vielä ei ole kiirettä tehdä sitä loppuun.
Steve-projekti (engl. Project Steve) on luettelo tieteenharjoittajista, joiden nimi on Stephen tai sen muunnelma (kuten Stephanie, Stefan, Esteban ja niin edelleen) ja jotka ”kannattavat evoluutiota”.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Steve-projekti
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Clergy-projekti (engl. Clergy Project) on luettelo kirkonmiehistä, jotka hyväksyvät evoluutioteorian ja hylkäävät taikauskon:
http://www.clergyproject.org/
"The Clergy Project
The Clergy Project is a confidential online community for active and former professional clergy/religious leaders who do not hold supernatural beliefs. The Clergy Project launched on March 21st, 2011. "
Kun aikoinani otin kauan sitten erään toverini kannustamana tarkasti selvää evoluution perusteista, niin hämmästykseni oli todella suuri kun näin se että kuinka todella huteralla pohjalla koko teoria makaa.
En voinut kuin ihmetellä sitä että miten mikään noin äärettömän epäuskottava tuoria upposi niin kovin helposti niin monien mieleen 1900 luvulla.
Analysoin vuosia syitä tuohon ja lopputulema on se että täysin arvostelukyvyttömät pienet lapset on todella helppoa aivopestä koulussa uskomaan evoluutioon vetoamalla auktoriteetteihin ja näyttämällä keksittyjä hevosen tai valaan sukupuita.
Nyt olen seurannut asiaa vuosikymmeniä ja mikään ei ole muuttunut, paitsi se että olen havainnoinut sitä että minkälaiset ihmiset hakeutuvat yliopistoissa tutkimaan evoluutiota, tai muuten haluavat esiintyä evoluutioteorian puolestapuhujina.
Analyysin mukaan keskiverto evolutionisti voi olla keskitason älykkyydellä varustettu mutta hän kuvittelee itsensä fiksummaksi kuin onkaan ja haluaa mieluusti esiintyä kovinkin viisaana ja nykyaikaisena tietäjänä ja joka tahtoo innokkaasti opettaa tyhminä pitämiään uskovaisia.
Ja niinpä näitä totuudentorvettajia putkahtelee tänne palstalle silloin tällöin takki auki rehentelemään tiedoillaan ja suurella ymmärryksellään joka todellisuudessa tarkoittaa vain sitä he esittävät pitkät litaniat koulukirjoista lukemiansa vanhentuneita ja lukemattomia kertoja tällä palstalla loppuunkäsiteltyjä ja kumottuja asioita joista juuri kukaan ei näytä kiinnostuvan.
Toinen yhtä suuri evolutionistiryhmä koostuu niistä vähän tyhmemmistä kavereista joille muut naurelevat, mutta joilla on kova hinku saada arvostusta osakseen, ja niinpä he hakeutuvat evoluutioteorian pariin kuvitellen sitä varsin edistykselliseksi tieteenalaksi jonka kuvittelevat nostavan heidän imagoaan muiden silmissä.
Kumpikaan ryhmä ei kuitenkaan kykene esittämään pitäviä perusteluja yhdellekään kuvittelemistaan evoluution todisteesta, ja saammekin sitten lukea kasapäin pelkkiä tyhjiä väittämiä joiden he uskovat olevan kelvollisia todisteita, kuten esim. sen kaikkein lapsellisimman väitteen evoluution puolesta, eli sen että se on totta koska sitä niin laajasti tutkitaan.
Blaa blaa blaa...
"Kun aikoinani otin kauan sitten erään toverini kannustamana tarkasti selvää evoluution perusteista, ..."
Älä valehtele. Edelleenkään et tunne edes evoluutioteorian perusteita, et seuraa tutkimusta etkä tunne biologiaa niin huonosti, että kuvittelin salamanterin ulkokidusta eläimen eväksi. Tosin eri nimimerkillä.
Tiedekateilija jyr siinä lorottelee tekotiedettä toivossa, että edes joku luulisi sitä oikeaksi.
"Kun aikoinani otin kauan sitten erään toverini kannustamana tarkasti selvää evoluution perusteista,.."
Hih, mytomaanimultinikki on taas mielipuuhassaan. Tuskin otit tarkasti selvää, koska se ei näy evoluution eikä evoluutioteorian ymmärtämisenä. Taidat valehdella itsellesikin.
No, mihinkäs sitä mytomaanimultinikki karvoistaan pääseen, mytomaani mikä mytomaani, niin perkeleellinen valehtelija ja vääristelijä.
"Ja niinpä näitä totuudentorvettajia putkahtelee tänne palstalle silloin tällöin takki auki rehentelemään tiedoillaan ja suurella ymmärryksellään joka todellisuudessa tarkoittaa vain sitä he esittävät pitkät litaniat koulukirjoista lukemiansa vanhentuneita ja lukemattomia kertoja tällä palstalla loppuunkäsiteltyjä ja kumottuja asioita joista juuri kukaan ei näytä kiinnostuvan. "
Olen aikoja sitten kertonut tällä palstalla, ettei minulla ole akateemista koulutusta ja varsin monta kertaa ilmaissut, etten ole asiantuntija ja että tietoni perustuvat siihen, mitä olen lukenut. Ero meidän kahden välillä on siinä, että käyttämissäni lähteissä kerrotut asiat perustuvat tutkittuun tietoon ja ovat yhdenmukaisia ammattimaisten tutkijoiden yhteiseen, laajaan ja monitieteelliseen tutkimuspohjaan perustuvan näkemyksen kanssa. En ole niin röyhkeä, että pitäisin omaa maallikontietämystäni vertailukelpoisena tai - kuten sinä jyr - ylivertaisena ammattitutkijoihin verrattuna - siis tuhansiin, ellei satoihin tuhansiin ammattitukijoihin. Tätä voisi verrata siihen, kuin jos sata maailman parasta aivokirurgia olisi kertonut miten jokin aivosyöpä tulisi leikata, mutta sinä tulisit siihen selittämään, että ei! Kyllä he kaikki ovat väärässä ja sinä voit todistaa sen sillä, että venäläinen merkonomi-artesaani Vladimir Rasputin-Iljevitsin huipputieteellinen tutkimus osoittaa aivan muuta aivokirurgiasta ja että sinä olet ihan omin aivoin selvittänyt Vladimirin olevan selvästi oikeassa, vaikka et sen paremmin kirurgiasta kuin aivoistakaan mitään tiedä, eikä tiedä kyllä Vladimirkaan.
Jos rehellisiä ollaan, niin sinä "et viitsi" vastata ketjuihini, koska niihin on aika vaikea väittää vastaan jos edes yrittää tulla otetuksi vakavasti. Jaakobilta vastaaminen onnistuu, koska hän ohittaa ketjun sisällön täysin ja julistaa omaa sanomaansa sokeasti välittämättä vastausten loogisuudesta.
Voi teitä heikkouskoisia!
Asiahan ei voisi olla yksinkertaisempi. Joko uskot kaikkivaltiaaseen Isään tai et. Siitä seuraa lopulta kaikki. Todistusaineiston kerjääminen on lopulta samaa kuin epäusko. Jumala pyytää sinulta loppujen lopuksi vain yhtä asiaa - uskoa.
Miksi pitäisi pyytää evolutionisteiltä lupaa uskoa? Kukin tulkoon autuaaksi omalla tavallaan, tai sitten ei. Miksi pitäisi osoittaa olevansa oikeassa tässä ja nyt - eikohän se tule selvitettyä ajallaan?
Pidä partapellesi.
Evoluutio on ihmiskunnan Suurimpia Valheita.
Ei kuitenkaan verrattavissa fundamentalistiseen ääriuskonnollisuuteen, joka on universumin suurin valhe.
Evoluutioteoria on ihan naurettava. Miten joku voi uskoa moiseen hölynpölyyn tosissaan. Kaikkihan tietää että Jumala loi maailmankaikkeuden. Saa olla tyhmä jos uskoo johki hölmöön evoluutiovalheeseen!!!
http://bot.fi/bzs
Oletpa heikolla todisteella liikkeellä:
"Kaikkihan tietää että Jumala loi maailmankaikkeuden."
Jos löytyy yksikin, joka sanoo tietävänsä muuta, niin väitteesi kaatuu.
>http://bot.fi/bzs
Löytyiskö tuolta Kallea?
Äiti on aina neuvonu mua, että pitää olla kriittinen ja epäillä. Miten sä kritisoit omaa jumaluskoasi? Tosin äitiki aina sit kilahtelee, ku mä kritisoin sen juttuja.
Myönnettäköön, tätä ketjua on lukenut mielellään, toki, Kreationistit lienevät oikeassa, jumala loi maailmankaikkeuden, nyt vaan meidän pitäisi päästä yksimielisyyteen jotta kuka heistä, öh, olikos niin jotta budhalaisilla oli karkeasti kaksimiljoonaa jumalaa, kristityillä laskutavasta riippuen yhdestä kolmeen, muslimeilla.....