Missä viipyy todisteet Johanssonin lausumusta "ateistit tulisi tappaa"?
Nyt on monta viikkoa mennyt eikä mitään todisteita ole ilmaantunut.
Nyt on monta viikkoa mennyt eikä mitään todisteita ole ilmaantunut.
Jori ja Johansson
Vapari valheet
110454
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 110
Vanhimmat
No enhän minä missään vaiheessa ole sanonut, että Johansson on sanonut noin. Sanoin selvittäväni asiaa.
Homma vaatinee lisää kirjastoilua. Ketjuhan lähti Suomen kuvalehden artikkelista, jossa viitattiin kirjaan A, joka viittasi kirjaan B, ja ne olen lainannut. Mutta kirja B viittaa kirjaan C, joka pitää hakea. Unohdin valitettavasti, vaikka tässä välissä kävinkin poikasen kanssa kirjastossa.
Tuossa ketjussa se on sinulle moneen kertaan selitetty. Lopeta jänkkääminen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12172839
Suomen kuvalehti ( 37/2007) Kertoi seuraavaa kansalaissodan
jälkeisestä ajasta. Kirkko oli kantansa kiinni lyönyt, arkkipiispa
Gustaf Juhanssonin mielestä kaikki Jumalan kieltäjät pitäisi
tappaa ja Otto Colliander julisti,että työväestö on kapinointinsa
takia Jumalan kirouksen alainen ja jätettävä saatanan haltuun.
Valtion ja kirkon liitto oli hurskas ja irvokas.
Hihhulit nyt kipin kapin tarkistamaan tässä esitetty kirjoitus, laittakaa
oikein kehyksiin että voitte ihailla kirkonne historiaa,jookosta?
Se että Suomen kuvalehdessä kirjoitetaan vuonna 2007 ateistivalheita ei tee niistä totta. Jos tämä on näin selvä asia niin voitteko ilmoittaa päivämäärän ja paikan jossa Johansson on näin itseään ilmaissut. Teidän valheenne on paljastettu ja nyt toistatte valheitanne ja toivotte että toistamalla valhetta riittävän monta kertaa se muuttuu todeksi tai joku uskoisi sen olevan totta. Lopettakaa valehtelu.
Goebbels ajatteli, että valhekin muuttuu todeksi, kun sitä tarpeeksi monta kertaa toistaa. Vaparit ovat maineikkailla jäljillä.
"Teidän valheenne on paljastettu ja nyt toistatte valheitanne ja toivotte että toistamalla valhetta riittävän monta kertaa se muuttuu todeksi tai joku uskoisi sen olevan totta."
Joo, pöyristyttävää, että joku aloittaa uusia ketjuja toistaakseen vain yhtä ja samaa valhetta! Eiku hetkinen, sinähän tämän ketjun aloitit. Olisiko itsekritiikin paikka?
Minua ei ihmetyttäisi, vaikka joku yli 100 vuotta sitten elänyt pappi olisi sanonut noin. Silloin papit olivat tulta ja pippuria nykyisten ympäripyöreitä latelevien värittömien, hajuttomien ja mauttomien pappien sijaan. On melkein ikävä heitä. Jos joku pappi mylvisi liperit täristen: "Kuula kalloon tuollaisille ateistinretaleille!", niin virnistäisin ja tarjoaisin pontikkahuikan.
Joko unohdit, kuka Suomen kuvalehden jutun oli kirjoittanut?
Toistelusta taitaa parhaiten vastata tämä "vapari valheet"-tyyppi. Ei faktaa tai puolustautumista, pelkkää hyökkäystä ja syytöksiä niinkuin Goebbels opetti.
Tuosta myöhemmästä kommentista en tiedä, mutta Johannsson oli vuoden 1888 valtiopäivien aikana vaatinut, että jumalanpilkasta on langetettava kuolemanrangaistus.
Onko todisteita esim. Helsingin Sanomien uutinen vuodelta 1888. On saatavilla netissä kaikki lehdet vuoteen 1905 saakka. Veikkaanpa ettei faktoja tähänkään löydy.
On se kumma, että vaikka vanhatkin väitteet ovat todisteita vailla, vielä uusiakin esitetään ilman todisteita. Mikä näitä vapareita vaivaa?
25.05.1888 Aura (nro.119)
Johansson ei siis vaatinut tämän mukaan vaan kannatti kuolemanrangaistusta Jumalan pilkasta.
Linkki:
http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/binding/131943?term=Johanssonin&term=rangaistuksia&term=rangaistuksen&term=kuoleman&term=Johansson&term=rangaistusten&term=rangaistus&term=rangaistuksesta&term=rangaistukseksi#?page=9
Arvaan jo vastauksen: Ihan väärin lainattu, pitää kaivaa alkuperäinen säätyvaltiopäivien pöytäkirja.
Älä taas valehtele ja laita sanoja toisten suuhun. Johan viestissäni ilmoitin että vuoden 1888 sanomalehti artikkeli riittää. Olisitte lukeneet koko jutun niin olisi käynyt ilmi mitä Johansson puhui. Johansson kritisoi kovia tuomioita joita saa keisarin pilkkaamista ja sanoi että samalla logiikalla astetta tärkeämpi Herra eli Jumalan pilkka tulisi olla kuolemalla rangaistavaa. EIkä tätä siis esittänyt Johansson joka oli samaa mieltä eli kritiikki oli siinä kuinka ylhäisenä keisaria pidettiin (tätähän ei saanut sanoa suoraan joten näin kiertäen)
Vapari valehtelee AINA.
Lehden mukaan vertailun majesteetin pilkkaan esitti Forsman, ei Johansson.
Johansson "- - ei todellakaan häpeä julki lausua, että kuolemanrangaistus
hänen mielestään olisi Jumalan pilkkaamisesta oikein rangaistus."
Minä olen vapari. Minä valehtelen aina. Mitä ajattelet väitteeni totuusarvosta?
Kaikki vaparit on kieroja. Tottakin ne puhuvat vain päästäkseen valehtelemaan lisää.
Heh, ei tainnut "Älä luota vapariin" nyt ihan tajuta... Ihan hyvä pällistesti itse asiassa.
Et tainnut itse tajuta...
Kokonaisuudessaan tuo Johanssonin jumalanpilkkakuolemanrangaistusta koskeva kohta kuuluu seuraavasti:
"Hra G. Johansson sanoi, että hän ei todellakaan häpeä julki lausua, että kuolemanrangaistus hänen mielestään olisi Jumalan pilkkaamisesta oikein rangaistus, koska puhujan mielestä tällainen rikos loukkaisi Jumalata ja koska rangaistuksen päätarkoitus oli sovitus. Tältä kannalta olivat v. 1734 lain säätäjät asiata katsoneet, ja se kanta oli puhujan mielestä paljoa syvempi ja paljoa parempi kuin nykyisten lainsäätäjien. Mutta katosoen siihen, että tällaista rangaistusta nyt oli mahdoton saada hyväksytyksi, sanoi puhuja pakosta jäävänsä valiokunnan mietinnön kannalle."
Jos siis asia olisi ollut vain Johanssonista kiinni, olisi hän halunnut säätää jumalanpilkasta kuolemanrangaistuksen.
Pappi jolta kysyin oli välittänyt kysymyksen eteenpäin, mutta ei saanut vastausta.
Ergo, kirjastoon.
Voisi myös ajatella, että valehtelu ja väärän tiedon eteenpäinkertominen olisivat eri asioita. Näin varsinkin, kun lainattu Aura-lehden kommentti ei mitenkään anna ymmärtää mahdottomaksi, että Johansson olisi halunnut tappaa kaikki ateistit.
Vaparit valehtelivat eduskunnalle.
Vaparit, faktaa esiin.
Jos väitetään ex.arkkipiispan kehottaneen tappamaan ateistit ja edelleen väitetään etteikö piispa olisi halunnut tappaa kaikki ateistit, on väitteiden tueksi saatava tarkkaa tietoa, on ne senverran kovia.
Vaparien toiminnan kulmakivi kun tuntuu tänään olevan kirkon ja uskovaisten mollaaminen, johon väite arkkipiispastakin perustuu, niin olisi kiva saada jotain täsmällistä faktaakin ettei jää pelkäksi herjaamiseksi.
Tukipilari murtuu!
Hassua, että vajakit vaativat vapareilta tarkkoja artikkeleita faktoista, vaikka eivät pysty esittämään Jeesuksesta ensimmäistäkään faktaa...
Olly voisi hommata hieman suhteellisuuden tajua. Huomatko eron hommata faktoja asioista 100 vuoden takaa kuin 2000 vuoden takaa. Ette tekään ole vielä todistaneet abiogeneesia vaikka se on elinehto jotta voitte todistaa ettei elämää ole luotu suoraan kuten Raamattu kertoo.
Hieman vakavammin: kuinka paljon todisteita pitäisi vaatia, kuinka syvälle kaivautua?
Kirjahyllyssäni on muutama tietokirja. Millä perusteella päättää, mihin niistä luottaa ja mitä lukiessa kaivaa lähdeviitteitä tai varmistaa asia toisaalta?
Se on jo osoitettu erittäin monin tavoin, että Raamatun luomiskertomus ei ole totta. Kaikki eliölajit eivät ole kehittyneet kuuden päivän aikana, vaan lajiutuminen on jatkunut miljardien vuosien ajan. Myöskin asioiden tapahtumisjärjestys on Raamatun luomiskertomuksessa aivan väärä, kertomusta ei siis pelasta selitys, että sen päivillä tarkoitettaisiin pitempiä ajanjaksoja. Fossiilien perusteella tiedetään esimerkiksi, että maaeläimiä on ollut olemassa jo yli 400 miljoonaa vuotta sitten, ensimmäiset linnut puolestaan ovat kehittyneet noin 150 miljoonaa vuotta sitten. Genesis-tarinan mukaan kaikki linnut olisi "luotu" kaikkia maaeläimiä edeltävänä päivänä. Tarina on sepitetty ja kirjoittaja on arvannut väärin.
Siteeraan tässä Ensimmäistä Mooseksen kirjaa (Genesis) ensimmäisestä luvusta:
20 Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla." 21 Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit. Jumala näki, että niin oli hyvä. 22 Hän siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä." 23 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni viides päivä.
24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
Eliöiden evoluutio ei myöskään ole tapahtunut eliökunnittain ja sitten päättynyt, vaan se on jatkunut rinnakkain ja jatkuu edelleen. Raamatun luomiskertomus on siis väärässä tässäkin.
Jos nyt vaikka kerrotte millä päivämäärällä Johansson käski tappamaan ateistit ja missä tilanteessa niin sekin on parempi kuin epämääräinen vihjailu. Tai edes sen että sanoiko hän asian eduskunnassa, päiväkirjassaan, haastattelussa tai saarnassaan. Hieman enemmän yksityiskohtia kuin epämääräisiä vihjailuja.
Enhän minä ole missään vaiheessa sanonut Johanssonin sanoneen noin. Kun asiasta tuli keskustelua, lähdin selvittämään väitettä.
Et vastannut vastakysymykseeni. Konkretiaa: Minulla on edessäni kirja "Sisällissota ja kirkko 1918", toimittanut Ilkka Huhta. Voiko siihen luottaa? Miksi, tai miksi ei? Voiko Suomen kuvalehden juttuihin yleisesti luottaa? Voiko sen kristittyjen toimittajien juttuihin luottaa?
Suomen kuvalehden juttuihin nyt ei luota kukaan järkevä. Mutta on mahdollista että lehdessä sattumalta on kirjoitettuna jotain mikä pitää jopa paikkansa.
Kristityt valehtelevat aina. ;)
Etkö sinä typerys tajua, että Lindstedt ei kirjoittanut omiaan, vaan kirjoitti artikkelin kirjasta?
"Jutun lähteenä on käytetty Tuulikki Pekkalai-
sen ja Seppo Rustaniuksen teosta Punavankilei-
rit – suomalainen murhenäytelmä 1918 (Tam-
mi 2007), joka julkaistaan 18. syyskuuta"
Jori tuon kirjan on lukenut ja totesi ettei siellä annettu mitään todisteita siitä että Johansson olisi halunnut tappaa ateistit, siellä viitattiin 60-lvulla kirjoitettuun kirjaan jossa myöskään ei annettu todisteita väitteelle, siellä viitattiin vielä johonkin kirjaan näin Jorin mukaan, joten odotamme että ne todisteet sieltä vihdoin selviävät, mitä vikaa on muuten lähteiden kyseenalaistamisesta, kyseenalaistatte tekin Raamatun.
Lähdekritiikki on tietysti hyvä asia. Mutta kukaan ei yrittänytkään miettiä mihin kirjoihin (ja lehtiin, www-sivuihin jne.) voi luottaa. Otan kaksi esimerkkiä:
"The FORTRAN II compiler was distributed in the spring of 1958." (s. 46, R. Sebesta, Concepts of Programmin Languages, 4. painos.)
"Himalajan suolassa on 84 eri alkuainetta." (Saltlife.fi -sivusto.)
Miksi luottaa noista ensimmäiseen mutta ei toiseen? Millä perusteella valitaan äärimmäisen kritiikin kohteet, mikä uskotaan suuremmitta pohdinnoitta.
Koita nyt vain selvittää se käsiteltävä asia.
Tutkitaan. Mutta kerro sinä MIKSI JUURI TÄMÄ ASIA pitäisi selvittää tarkasti? Mitä syytä juuri tätä on epäillä?
Kyseessä on vaparien juttu. Vaparien jutut ovat lähtökohtaisesti epäuskottavia ja ne on aina erikseen osoitettava todeksi.
Vastasin fuckifuulle, joka ei tunnu tajuavan että Lindstedt kirjoitti artkkelinsa kirjasta, ei omia tutkimuksiaan.
Olet sinä kanssa aikamoinen vätys ja jänkkävajakki. Miksi tänne tulet vaatimaan tietoja? Eikö oma älli riitä?
FUCKIFUU ymmärsi vallan hyvin, mutta kuten Jorikin jo totesi niin kyseinen kirja ei myöskään käyttänyt ensi käden tietoa väitteisään (väite voi tosin olla silti tosi) vaan käytti lähteenään 1966 kirjoitettua kirjaa joka ei myöskään käyttänyt ensisijaisia lähteitä vaan viittasi aiempaan kirjaan, josta toivottavasti viitataan jo suoraan Johanssonin tekemisiin, jotta tämä asia saa oikean päätöksen ja kristitty murskataan jälleen. Luulen että kansallisarkiston lehtikokoelmista tuo löytyisi hakusanalla mutta lehdet ovat saatavilla vain vuoteen 1905 saakka, myöhempiä digitointeja ei ole julkistettu koska se laittaisi Kokoomuksen huonoon valoon ja näin kansallisarkisto toimii kokoomuksen ja kirkon kätyrinä ja sensuroi aineistoa.
Edelleenkään et tajua, että ei Linstedt omia tutkimuksiaan esitellyt, vaan teki jutun kirjasta.
Jos joku tekee, ja on varmaan tehnytkin, artikkelin Heikki Ylikankaan kirjasta, niin on aivan älytöntä alkaa kinaamaan siitä onko Ylikangas oikeassa vai ei.
Jumalakin käskee tappamaan, raamatun mukaan.
No, Jori joko on kirjastossa käyty ja todisteet löydetty?
Eiköhän Jori ne todisteet kaiva, samalla Jori voisit poimia lähteissä olevat muutkin helmet mitä kirkkoisät ovat sisällisodan reunamailla suustaan päästelleet, varmasti löytyy vielä parempia "helmiä" kuin ateistien murhaaminen.
Odotan mielenkiinnolla, mitä kirkkoisät ovat vuoden 1918 sisällissodasta sanoneet.
"Kirkkoisät vaikuttivat aikana, jolloin kristillinen oppi, teologia ja elämä muotoutuivat voimakkaasti, toiselta vuosisadalta 500-luvulle."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkoisä
Eiköhän Johanssonia ja kumppaneita voida pitää nykyaikaisen evankelis-luterisen kirkon isinä, he nimittäin ovat vaikuttaneet millainen nykykirkosta muovautui itsenäisessä Suomessa. He ovat itsenäisen Suomen ensimmäisiä pappeja.
Eihän tuota nyt vielä voi tietää. Kyllähän väite voi olla suoraan virheellinenkin, vaikka pidän sitä epätodennäköisenä. Ihan mahdollista sen sijaan on, että väitteellä on kyllä jokin pohja, mutta se on tulkittu väärin tai esimerkiksi lainattu jossain vaiheessa osa tekstiä niin, että se antaa kokonaisuudesta vinon kuvan.
Hienoa että tunnustatte syyllistyneenne virheellisen ja valheellisen tiedon jakamiseen. Arvostan sitä että tunnustatte erheenne ja toivon jatkossakin suoraselkäisyyttä ja pyydätte anteeksi julkisesti.
Samaa mieltä, hyvä suunta nyt ja rohkeutta edetä tarvitaan. Voisi olla esim. tiedotteen paikka tms. Sitten respect
Ööh, missä vaiheessa sanoin että väite on väärä? Ei tietoa toistaiseksi tarkoittaa että ei ole tietoa.
Tulee ihan mieleen logiikkaohjelmointi. Prologille kun sanoo kyselyn syotavaa(juusto). niin No-vastaus tarkoittaa että ei ole faktaa jonka mukaan juusto olisi syötävää.
Ota tästä soutamisesta ja huopaamisesta selvää!
JOS Jori saa selvän, laittakoon vapareiden nimissä tiedotteen anteeksipyyntöineen valheiden levityksestä esim. nettisivuille ja lähettäköön sen myös tärkeimmille tiedotusvälineille.
Ei pitäisi olla kovin vaikea asia. En ole koskaan sanonut Johanssonin sanoneen noin. Joku kysyi asiaa, ja selvisi että tuollainen väite on esitetty mm. Suomen kuvalehdessä. Olen seurannut lähteitä tietääkseni onko väite tosi, mutta en ole saanut asiasta selvyyttä.
Vaparit valehtelivat koko eduskunnalle.
Evlut kirkko ilmoitti vuosikausia rippileirin käyneiden osuuden 15-vuotiaista 3-4 %-yksikköä liian suureksi. Oliko se valehtelua?
Lähettivätkö eduskunnalle kirjeen asiasta, kuten vaparit?
Vapaa-ajattelijat kertoivat virheellisen tiedon. Kirkko kertoi virheellisen tiedon.
Mistä syystä ensimmäinen olisi valehtelua, ellei viimeksimainittu ole?
Koska vaparit valehtelevat.
No tämäpä selvä.
Kai pitäisi ehdottaa sinulle tupakointia ja liikunnan vähentämistä. Sillä olisi kansanterveydellinen vaikutus, kun kerran pidät vapaa-ajattelijoita etelään osoittavana kompassineulana.
Mitähän yrität sanoa? Oletko sekaisin?
Oletko noin avuton, ettet itse osaa hakea?
No niin nyt on viikko taas mennyt ja mitenkä se Jorin todisteiden etsiminen edistyy?
Vai aiotteko tunnustaa virheenne sekä sen että olette pelanneet vain aikaa ja toivoneet että jotain muuta rumaa nousisi pintaan jolla voisitte syyttää Johanssonia.
Vaparit ovat kieroja valehtelijoita
Jälleen on yksi viikko mennyt ja Jorilta ei löydy vastauksia tai muiltakaan vapareilta,
Koska aiotte tunnustaa, että kelpo arkkipiispa ei syyllistynyt murhapuheisiin toisin kuin teidän sankarinne Paavo Arhinmäki joka lällätteli murhatuille poliiseille jalkapallo ottelussa.
Tähänkin pitäisi palata ehtiessään. Olisiko joku kirjastoon menossa? Tarvittaisiin seuraava:
Gulin E.G. Kirkko ja työväenliike, Helsinki 1961 s. 28-29.
Itsellä on taas ihan liikaa sekalaista menoa.
Sain sähköpostilla pyytämäni kirjan mainitut sivut. Joko väite on matkalla muuttunut, tai sitten viite on väärä. Ao. kirjasta suoraan
"Lyödyiksi joutuneet vähäosaiset tunsivat olevansa kuin kirkon käden alla. Räikeimpänä tapauksena pidettäneen hurskaudestaan kuulun piispavanhuksen suhtautumista kristillis-yhteiskunnalliseen settlement-liikkeeseen. Pastori Aaro Tolsan pyytäessä häneltä lupaa tähän työhön vastaus kuului kieltävänä: Suomen työväki oli ottanut Kainin merkin, eikä sille Korkeimman vihan vuoksi voitu elämän sanaa julistaa!"
Ja tässä puolestaan ei ole enää lähdeviitettä eteenpäin. Joka tapauksessa kanta kuulostaa äärimmäisen jyrkältä. Tämän perusteella ei tuntuisi ihmeeltä, jos arkkipiispa tai piispa Colliander (em. lainaushan ei sano kuka piispa on kyseessä) olisi todennut suoraankin että saa tappaa.
Mainittu kirjakin kuitenkin jatkaa, ettei tämä ole koko kuva kirkosta, vaan nuorempi papisto suhtautui toisin. Sitähän kuvaa jo se, että tuollaiseen toimintaan kysyttiin lupaa.
Eli vieläkään ei löydy pohjaa väitteelle, että Johanssonin mielestä ateistit tulisi tappaa. Noh, ei se ole uutta, että esitetään muunneltua totuutta. Vapareilla on otsaa tarjota sellaista jopa eduskunnalle!
Työväki oli ottanut Kainin merkin ts. tappaneet veljiään. Jumala vihastui Kainiin mutta nimenomaan kielsi tappamasta tätä vaan Kain piti jättää oman onnensa nojaan ja kohdattava seuraamukset elämässään, ts. arkkipiispa tahtoi että veljensä tappaneet joutuvat olemaan irrallaan kirkon yhteydestä ja Jumalasta. Tämä on paitsi Raamatun mukaista opetusta niin myös pragmaattista, kirkon henkilökuntaa tuskin olisi voinut laittaa tilanteeseen jossa he hymysuin joutuisivat palvelemaan kollegoiden murhaajia. Tässä ajateltiin uhreja.
Eli arkkipiispa Johansson siis nimenomaan Gulinin (joka muuten oli opillisessa ristiriidassa Johanssonin kanssa) mukaan päinvastoin kieltää tappamasta punarikollisia.
Näin on päättynyt tämä saaga ja Johanssonin nimi todistettu puhtaaksi pahansuopiin väitteisiin joita vapaa-ajattelijat ja muut ateistit levittävät.
Väite oli Suomen kuvalehdessä jutussa, jonka KIRJOITTAJA OLI KRISTITTY. Toiseksi olen sentään kuvitellut kristittyjen osaavan puhua totta myös toisen suunnan kristityistä. Vai pitääkö olla uskomatta kun Lähetyshiippakunnan pappi kertoo naispapin tekemisistä vai päinvastoin? Lisänä on vielä arkkipiispan edellä kerrottu kommentti valtiopäivillä 1888.
Todella kaukana totuudesta on siis myös väittää, että vapaa-ajattelijat olisivat tässä tietoisesti valehdelleet.
Jumalan pilkkaaminen on kuitenkin eri asteinen rikos kuin ateismi, vaikka te ateistit usein pilkkaattekin Jumalaa ja uskovia niin yleensä fiksuimmat teistä eivät vain usko Jumalaan (vielä).
Miten niin oli kristitty? Eikö ole enää vai onko kuollut vai valehteletko taas?
No kai on edelleen kristitty, mutta ei ole enää toimittaja vaan eläkkeellä. Pahoittelen epäselvää ilmausta.
Vaparit ovat valehdelleet tietoisesti koska heille on toistuvasti huomautettu että väite ei pidä paikkansa ja pyydetty todisteita, mutta ei vaparit ovat halunneet mustamaalata rehellistä ja Pyhään Raamattuun uskovaa arkkipiispaa.
Ensimmäistä kertaa minä näin tältä palstalta kerrottavan että juttu ei pidä paikkaansa. Alkuperäistä väitettäkään en muista lukeneeni montaa kertaa, vaikka se jostain aiemmasta tuttu oli.
Lisäksi lähtökohtaisesti Suomen kuvalehden juttu lienee luotettavampi kuin nimettömän suomi24:n kirjoittajan juttu. Näin varsinkin, kun nimimerkki on "Vapari valheet" eli mielipide jo ilmeisen kiinnijuntattu.
No kumpi oli oikeassa, nimimerkki "Vapari valheet" vai Suomen kuvalehti?
Voisitko antaa vinkkejä siitä missä kaikkialla vaparit ovat tätä väitettä levittäneet? Lehdissä, tiedotteissa, nettisivuilla?
Tunnustatko nyt että väite on valhetta?
Mitä mieltä olet siitä toisesta väitteestä jonka mukaan Johansson tahtoi tuhota juutalaiset. Senkin väitteen kumosin ateismi-palstalla, ja ainakin tämän väitteen vapaa-ajattelijat julkaisivat omassa lehdessään.
En ole väitettä missään vaiheessa itse esittänyt enkä koe tehtäväkseni "tunnustaa" sen suhteen mitään. Pyysin vain kertomaan että missä tätä väitettä Vaparit ovat niin kovasti levitelleet kun en itse muista siihen törmänneeni tämän palstan ulkopuolella. En itse lue kaikkia lehtiä mitä Vaparit tuottavat joten en todellakaan tiedä missä tätä tietoa on julkaistu.
Tässä viittaus mistä ateismi-palstalle kirjoitin
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_01/evankelisluterilaisuuden_pimea_puoli.html
Karango jonka väitettä vaparit levittävät on antisemitisti natsi. Hänen väitteensä kumosin ateismi-palstalla. Johansson päinvastoin puolusti juutalaisten kansalaisoikeuksia väkevästi.
?? Mainitussa VA-lehden jutussa puhuttiin juutalaisista ja todetaan "Karanko mainitsee lisäksi, että mm. edesmennyt arkkipiispa Gustaf Johansson edusti Suomessa jokseenkin samoja käsityksiä juutalaisista kuin Luther." Luther taas ei ole voinut paljon työväenliikettä kommentoida.
Aika karun kuvan muuten maalaa tuo juttu luterilaisuuden perustajasta. Ja tekee sen lainaamalla Lutherin omaa tekstiä. Toki tuo ei edusta koko Lutherin tuotantoa, mutta vähän vaikea keksiä puolusteluja tuolle tekstille.
Nyt puhutaan Johanssonista, hän ei tukenut Lutherin näkemyksiä kuten vapaa-ajattelijat valehtelevat. Ja Jori joko tunnustat faktan että Johansson ei ole esittänyt missään vaiheessa juutalaisten tai ateistien tappamista?
No, jos se yhtään oloasi helpottaa niin minulle ei tuota minkäänlaisia vaikeuksia irtisanoutua esille tulleista vuoden 2003 kirjoituksista. En itse ole tuolloin ollut missään tekemissä vaparien kanssa. Jehvoan todistajista kirjoittanut Vainio, ja Johanssonista kirjoittanut Hartikainen eivät nähdäkseni edusta vaparien nykylinjaa tai näkemyksiä. Nykyisen kirkon toiminnassa riittää kylliksi kritisoitavaa ilman että olisi tarpeen kaivella vuosikymmeniä vanhoja asioita epävarmojen lähteiden valossa.
Kirkko hölmöilee nykyisellään ihan tarpeeksi. On Kampin kappeli, jota Helsingin kaupunki subventoi rahoilla sosiaalitoimen johtajan diakoniakytkösten vuoksi, on Virsivisaa jota opetushallituksessa ja seurakuntien lapsityön keskuksessa istuva Pekka Iivonen lobbaa ja tietysti on Päivi Räsänen joka sisäministerinä unohtaa aina välillä puolueettomuuden ja tekee kirkon lähetystyötä josta on enemmän haittaa kuin hyötyä. Onneksemme kaikki kirkon sisäpiirisuhmurointi kääntyy sitä itseään vastaan, joten riittää että vapari katselee vierestä kirkon kaivaessa omaa hautaansa.
Ööh, nyt keskustelu meni näin:
- Johansson ei ole sanonut asiaa A, vaikka niin väitätte.
- Missä väitämme?
- Lähteesä X, ks. http...
- Lähtteessä X väitetään Johanssonin sanoneen asian B.
- Mutta nyt on kuitenkin kyse Johanssonista.
Johansson ja natsit on aika epämääräinen väite jo siksi, että eikös Johansson kuollut ennen Hitlerin nousua valtaan? Hgin yliopisto ystävällisesti tarjoaa Juutalaisista ja heidän valheistaan -kirjaa verkossa, sen esipuheesta tuo kai on napattu.
Ainakin "Ateistit tulee tappaa" -väite näyttää näillä näkymin väärältä tulkinnalta, joka on joskus tehty ja jäänyt kiertämään. Varaan oikeuden vaihtaa mielipidettä, jos jaksan vielä lukea lisää aiheesta, mitä ei tapahtune ainakaan aivan pian.
Aivan näin. Vapaa Ajattelija ei ole mikään Vartiotorni taikka Raamattu.
Ja jos sen kirjoittajat ovat erehtymättömiä, niin VA-lehteen kirjoittaminen vasta erehdys onkin! Miksi eivät silloin tekisi vaikka tietokoneohjelmia avaruussukkuloihin.
No niin. Jospa te vaparit hiukan miettisitte, ennen kuin laitatte propagandajulkaisuihinne valheita. Mitä muita valheita te olette levittäneet? Tämäkin keskustelu osoittaa, että kaikki mitä vaparit sanovat, on oletusarvoisesti muunneltua totuutta. Vaparit puhuvat totta vain, jos se erikseen voidaan osoittaa todeksi. Vaparit ovat lähtökohtaisesti valehtelijoita.
Kuinka monta tarkoituksella valetta voit osoittaa?
Mitä tarkoitat tarkoituksellisella valheella, eikö se ole tarkoituksellinen vale jos on osoitettu että väite ei pidä paikkansa? Nyt vain anteeksipyyntö suustanne!
Pappi ja imaami kertovat millainen jumala on. Kertomukset ovat ristiriidassa. Valehteleeko toinen?
Tietenkin valehtelee, imaami valehtelee. Mutta on toki mahdollista että molemmat valehtelevat jos pappi on harhaoppinen.
Öö, jos imaami uskoo että Koraanissa kuvattu jumala on olemassa, ja sanoo että Koraanissa kuvattu jumala on olemassa, onko se valehtelua?
Valehteleeko imaami siis aina?
Avaatko hieman mitä tarkoitat uskomisella, tarkoitatko aitoa uskoa vai sitä että luulee jotain ja kuvittelee jotain. Aito usko voi olla vain kristityllä, muiden osalta kysessä on eksytys. Mutta jos joku luulee jotain epätotta todeksi niin silloin ei valehtele tietoisesti, mutta tämä ei päde vapareihin koska heille on moneen kertaan kerrottu että väitteet Johanssonista ovat pötyä.
Ei aina, mutta jos väittää Jumalasta päinvastaista kuin kristitty, niin silloin valehtelee. Ja rajasinkin tässä jo harhaoppiset katselmuksen ulkopuolelle.
"Tämäkin keskustelu osoittaa, että kaikki mitä vaparit sanovat, on oletusarvoisesti muunneltua totuutta. Vaparit puhuvat totta vain, jos se erikseen voidaan osoittaa todeksi. Vaparit ovat lähtökohtaisesti valehtelijoita."
Sama periaate pätee luonnollisesti uskovaisiinkin. Jos yksi valehtelee kerran, niin kaikkia voi pitää oletusarvoisesti valehtelijoina.
Mikä tekee kristityn jumala-väitteistä todempia kuin imaamin? Ja mistä tietää mitä kristinuskon suuntausta edustava on oikeaoppinen ja mikä harhaoppinen?
Mutta siis jos imaami ei tiedä olevansa väärässä vaan on pitää omaa kantansa oikeana niin silloin hän ei ainakaan tietoisesti esitä valhetta. Valehtelu tarkoittaisi että henkilöllä on tieto oikeasta, mutta tämä esittää siitä poikkeavaa tietoa totena.
Jos uskovalle on useasti osoitettu ristiriidat hänen uskomuksiinsa liittyvissä asioissa, niin valehteleeko uskova tietoisesti, jos hän kertoo siitä huolimatta niitä edelleen totena?
Minä uskon uskoon.
Joku pappi voi olla leipäpappi. Mutta eiköhän noin pääosin naispappeutta vastustava Luther-säätiön pappi ihan tosissaan usko Raamatun kieltävän naispappeuden. Ja naispappi aivan aidosti uskoo sen sallivan. Ja imaamien enemmistön uskon uskovan Koraaniin.
Uskon myös, että Li Anderson aivan tosissaan ajattelee vasemmistolaisen politiikan johtavan pääosin parempaan yhteiskuntaan. Ja uskon, että Susanna Koski ajattelee samoin oikeistolaisesta politiikasta.
Uskooko nimimerkki Vapari valheet uskoon?
Nyt kun faktoilla ette pärjää niin pitää alkaa metafyysiseen filosofiointiin, sellainen humanistien eksytys ei kiinnosta minua.
Minua nyt ihan oikeasti kiinnostaa miten ajattelet. Voinet kai vastata kahteen kysymykseen:
1) VALEHTELEEKO Susanna Koski sanoessaan, että oikeistolainen politiikka johtaa parempaan yhteiskuntaan?
2) VALEHTELEEKO Li Anderson sanoessaan, että vasemmistolainen politiikka johtaa parempaan yhteiskuntaan?
Ei kumpikaan ei valehtele, aivan varmasti molemmilla tavoin päästäisiin LOPULTA parempaan yhteiskuntaan.
Vastauksesi ei nyt oikein tavoittanut sitä mitä yritin kysyä.
Etkö huomaa ristiriitaa siinä, mitä sanot minusta, ja mitä odotat? Väität minun valehtelevan, ja vaadit anteeksipyyntöä vanhasta VA-lehden jutusta. Mutta itselläsi ei ole perustetta sanoa minun valehtelevan.
Valehtelet jos jatkat vihjailemista siihen suuntaan että Johansson olisi sanonut "ateistit tulisi tappaa" tai "juutalaiset tulisi tappaa".
Voisitko nyt vain rehellisesti tunnustaa että Johansson on syytön edellä mainittuihin tekoihin. Kuinka vaikeaa se on, ei tarvitse edes pyytää anteeksi, riittää että tunnustat tosiasiat.
totanoinnii... missä kohden Jori on vihjaillut tuollaista, tai jatkanut tuon vihjailua? Sinä itsehän täällä tuota näkökulmaa toitotat, kukaan muu ei ole väittänyt eikä pitänyt asiaa esillä pitkiin aikoihin.
No, miksi sitten Jori ei voi vain tunnustaa vaikka seuraavin sanoin
"Arkkipiispa Johansson ei ole koskaan sanonut että ateistit tai juutalaiset tulisi tappaa, he jotka väittävät toisin valehtelevat."
Näitä sanoja odotan Jorin suusta. Ei se voi olla vaikeaa! Voitte tietysti keskustella muotoseikoista loputtomiin eli onko se nyt sitten Jorin vastuulla, ei varmaankaan koska vapaa-ajattelijat eivät näytä haluavan kukaan ottaa vastuuta mustamaalamisistaan.
Juuri näin. Miten voikin olla vaikeaa vaparille puhua totta!
No todetaan sitten:
Arkkipiispa Johansson ei ole koskaan sanonut, että ateistit tulisi tappaa. He jotka väittävät toisin ovat väärässä. (Ja jos tekevät sen tietäen tämän, valehtelevat.)
Tästä voidaan minusta olla varsin varmoja, koska virheellisen uskomuksen hyvin todennäköinen lähde ("ei pidä elämän sanaa julistaa") löydettiin. Johanssonin kannasta juutalaisiin ei ole esitetty muuta lähdettä kuin Lutherin juutalaisvastaisen kirjan suomennoksen esipuhe, ja sekin voi hyvin olla (mahdollisesti tahallista) väärintulkintaa.
Ettei totuus unohtuisi
Erinomaista. Vielä kun katsot koko ketjun. Sen kun voi tiivistää vaikka näin: kristitty toimittaja siteerasi kristityn kirjoittajan teosta ja esitti sen perusteella väärän väitteen. Vapaa-ajattelijan moka tässä oli uskoa kristittyä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/12172839/vaparit-valehtelee-arkkipiispasta#comment-114482564
Yllä on kirjoitus
""Mauno Koivari on ollut samoilla linjoilla hiukan myöhemmin.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2002_04/maunokoivisto.html
Kommentti: KIRJOITUKSESSA ESIINTYY YLIKOSKI KANNATTAEN PUHEINEEN röyhkeästi SENSUURIA
EDISTÄMÄSSÄ TUOMIOITA KIIHOTUKSESTA KANSANRYHMÄÄ VASTAAN
Miksi tällainen tyyppi on valittu levittämään taistolaissensuuria va- lehden toimittajaksi ja pääsihteeriksi? Kom-sensuuri on kammottavaa kuten Putinstanista nyt näette
Kirahveiden sarvet pitäisi kasvaa sellaisille.