Elämän liekki

"Mutaatiot luovat sekä uutta tietoa, muokkaavat vanhaa ja tuhoavat vanhaa. Mitään pääasiallista tuhoutumista ei olla ainakaan missään havaittu."

"Verenhyytymisen on havaittu kehittyneen evoluution avulla. Lisäksi täysin uutta informaatiota on havaittu syntyneen."

-->Se "uusi" informaatio on kuitenkin määrällistä muutosta olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa. Muokkaavat vanhaa, tuovat "uutta": yhden pistemutaation vaikutuksesta esim. proteiinin tertiaarirakenne voi vioittua käyttökelvottomaksi. Mutaatiot tuhoavat näin ollen spesifistä informaatiota. Esimerkkinä syövänestogeeneihin kuuluva geeni (p53:n) käyttökelvottomuus, joka säätelee normaalisti apoptoosia. Kyseinen proteiini ei toimi useilla syöpää sairastavilla. On aivan mielettömän harhaanjohtavaa kuvitella mutaatioiden tuovan mitään "uutta" informaatiota. Toki ne voivat muuttaa vaikkapa yksittäisiä DNA:n koodikirjaimia toisiksi (näitä voidaan kutsua siksi "uudeksi" informaatioksi), mutta niiden vaikutukset ovat fylogenian kannalta negatiiviset, ja joiden vaikutuksesta evolutiivinen kehitys, jota parhaiten kuvaa mikroevoluutio, on suunnaltaan alaspäin kallistuva yhdessä muiden evoluutitekijöiden kanssa.

Tällaisetkö vaikutukset ovat evoluution valttikortteja? Ongelmat sen kuin pahenevat. Koko mutageeninen maailmamme ei anna mitään osviittaa makroevolutiiviselle kehitykselle, saati sitten muut muuntelumekanismit.

Verenhyytymisen on siis osoitettu empiirisesti kehittyneen? Laboratoriossako havaittu? Täydennä ja perustele.

"Mutaatioita sattuu paljon:
-Mutaatioita tapahtuu molempiin suuntiin paljon
-Useimmat muutokset ovat täysin neutraaleja; sen jälkeen on useimmiten lievästi negatiivisia tai positiivisia.
-Negatiiviset mutaatiot eivät jää niin herkästi geenialtaaseen, koska voivat aiheuttaa esteitä lisääntymiselle."

--> Mihin suuntiin? Ylös ja alas? Ihmiselle kuitenkin negatiiviset mutaatiot ovat nähtävästi tulleet jäädäkseen, ja uusia vaivoja tulee koko ajan lisää (ellei sitten geeniterapialla hoideta tulevaisuudessa). Rappeutumisen aste on täysin raamatullisen historiamallin mukainen, ei evoluutiouskon.

"Mitokondrioiden on havaittu kehittyneen evoluution mukana jo ainakin kahden miljardin vuoden aikana. Mitään informaation katoamis-ilmiötä ei yksinkertaisesti ole havaittu."

--> Tulkitaan kehittyneen, mitään tieteellistä pohjaa en ole ikinä nähnyt tälle argumentille. Olen äärimmäisen yllättynyt, väität siis ettei mitokondrioista häviä spesifistä informaatiota? Se on kylmä fakta, vaikuttaa muun muassa ihmisen vanhenemiseen. En voi uskoa että olet tästä asiasta kanssani eri mieltä. Huomio se, että jos et ole tutkinut jotakin asiaa, niin et voi sanoa siitä varmasti onko se totta vai ei. Tuommoinen inttäminen on todella ala-arvoisen näköistä keskustelua.

Linkkejä satelee... talkoriginssia. Jotenkin näistä sivujen ainaisesta heittelystä tulee vääjämättä mieleen että ei tiedetä asioista mitään vaan heitellään vaan sivustoja nenän alle. Käyn kyllä lukemassa niitä.

"Sano mitä sanot, mutta lajiutumista (makroevoluutiota siis) on tapahtunut todistettavasti."

Pienet sanat eivät riitä... anna esimerkki makroevoluutiosta.

Banzai kirjoitti:

"Mutaatiot luovat sekä uutta tietoa, muokkaavat vanhaa ja tuhoavat vanhaa. Mitään pääasiallista tuhoutumista ei olla ainakaan missään havaittu."

"Verenhyytymisen on havaittu kehittyneen evoluution avulla. Lisäksi täysin uutta informaatiota on havaittu syntyneen."

-->Se "uusi" informaatio on kuitenkin määrällistä muutosta olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa. Muokkaavat vanhaa, tuovat "uutta": yhden pistemutaation vaikutuksesta esim. proteiinin tertiaarirakenne voi vioittua käyttökelvottomaksi. Mutaatiot tuhoavat näin ollen spesifistä informaatiota. Esimerkkinä syövänestogeeneihin kuuluva geeni (p53:n) käyttökelvottomuus, joka säätelee normaalisti apoptoosia. Kyseinen proteiini ei toimi useilla syöpää sairastavilla. On aivan mielettömän harhaanjohtavaa kuvitella mutaatioiden tuovan mitään "uutta" informaatiota. Toki ne voivat muuttaa vaikkapa yksittäisiä DNA:n koodikirjaimia toisiksi (näitä voidaan kutsua siksi "uudeksi" informaatioksi), mutta niiden vaikutukset ovat fylogenian kannalta negatiiviset, ja joiden vaikutuksesta evolutiivinen kehitys, jota parhaiten kuvaa mikroevoluutio, on suunnaltaan alaspäin kallistuva yhdessä muiden evoluutitekijöiden kanssa.

Tällaisetkö vaikutukset ovat evoluution valttikortteja? Ongelmat sen kuin pahenevat. Koko mutageeninen maailmamme ei anna mitään osviittaa makroevolutiiviselle kehitykselle, saati sitten muut muuntelumekanismit.

Verenhyytymisen on siis osoitettu empiirisesti kehittyneen? Laboratoriossako havaittu? Täydennä ja perustele.

"Mutaatioita sattuu paljon:
-Mutaatioita tapahtuu molempiin suuntiin paljon
-Useimmat muutokset ovat täysin neutraaleja; sen jälkeen on useimmiten lievästi negatiivisia tai positiivisia.
-Negatiiviset mutaatiot eivät jää niin herkästi geenialtaaseen, koska voivat aiheuttaa esteitä lisääntymiselle."

--> Mihin suuntiin? Ylös ja alas? Ihmiselle kuitenkin negatiiviset mutaatiot ovat nähtävästi tulleet jäädäkseen, ja uusia vaivoja tulee koko ajan lisää (ellei sitten geeniterapialla hoideta tulevaisuudessa). Rappeutumisen aste on täysin raamatullisen historiamallin mukainen, ei evoluutiouskon.

"Mitokondrioiden on havaittu kehittyneen evoluution mukana jo ainakin kahden miljardin vuoden aikana. Mitään informaation katoamis-ilmiötä ei yksinkertaisesti ole havaittu."

--> Tulkitaan kehittyneen, mitään tieteellistä pohjaa en ole ikinä nähnyt tälle argumentille. Olen äärimmäisen yllättynyt, väität siis ettei mitokondrioista häviä spesifistä informaatiota? Se on kylmä fakta, vaikuttaa muun muassa ihmisen vanhenemiseen. En voi uskoa että olet tästä asiasta kanssani eri mieltä. Huomio se, että jos et ole tutkinut jotakin asiaa, niin et voi sanoa siitä varmasti onko se totta vai ei. Tuommoinen inttäminen on todella ala-arvoisen näköistä keskustelua.

Linkkejä satelee... talkoriginssia. Jotenkin näistä sivujen ainaisesta heittelystä tulee vääjämättä mieleen että ei tiedetä asioista mitään vaan heitellään vaan sivustoja nenän alle. Käyn kyllä lukemassa niitä.

"Sano mitä sanot, mutta lajiutumista (makroevoluutiota siis) on tapahtunut todistettavasti."

Pienet sanat eivät riitä... anna esimerkki makroevoluutiosta.

Lue lisää

Itseasiassa jos kattoisit noita linkkejä, niin saisit selville, että uutta spesifistä informaatiota syntyy myös. Myös informaation määrällinen kasvukin on havaittu seikka. On totta, että mutaatiot voivat aiheuttaa negatiivisiakin muutoksia, mutta uudet mutaatiot voivat käytännössä nollata nuo.

http://www.evowiki.org/wiki.phtml?title=Blood_clotting
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html
Tuossa hieman lisää verenhyytymisestä luettavaa.

"--> Mihin suuntiin? Ylös ja alas? Ihmiselle kuitenkin negatiiviset mutaatiot ovat nähtävästi tulleet jäädäkseen, ja uusia vaivoja tulee koko ajan lisää (ellei sitten geeniterapialla hoideta tulevaisuudessa). Rappeutumisen aste on täysin raamatullisen historiamallin mukainen, ei evoluutiouskon. "

On myös havaittu, että vanhoja vaivoja korjautuu pois mutaatioiden avulla. Negatiiviset mutaatiot eivät säily yleensä kovin kauaa geenialtaassa koska nuo mutaatiot tarjoavat haittaa selviytymisen kannalta; positiiviset mutaatiot tuovat selviytymisedun ja säilyvät tätä kautta herkemmin geenialtaassa. Uutta spesifistä informaatiota syntyy, vanhaa tuhoutuu ja vanha kehittyy; mainitsemaasi rappeutumista ei olla havaittu.

" Tulkitaan kehittyneen, mitään tieteellistä pohjaa en ole ikinä nähnyt tälle argumentille."
Enkä ole toisaalta nähnyt pienintäkään näyttöä päinvastaisesta.

Esimerkiksi bakteerit mutatoituvat paljon nopeammin kuin ihmiset. Jostain syystä bakteerien geenipohja ei ole tippaakaan rappeutunut; itseasiassa on vahvempi kuin koskaan.

Toisekseen tiedetään, että mitokondriot syntyivät ensimmäisten eukaryoottien kautta, jotka elivät miljardeja vuosia sitten. Eli joko mitokondrioissa oli aivan uskomaton määrä tietoa alunperin, koska bakteerit tuppaavat yhä omaamaan erittäin hyvät mitokondriot..toisekseen ei olla havaittu tuota rappeutumista mitokondriossa mistä puhut.

Talk Originsissa on hyvin summattuna kreationistiset väitteet ja lyhyesti annettu vastaus, mutta vastauksien mukana tulee myös linkki oheismateriaaliin mihin kannattaa tutustusta. Suosittelen tutustumaan niihinkin

Lajiutumisesta:
Rapid speciation of the Faeroe Island house mouse, which occurred in less than 250 years after man brought the creature to the island.

(Test for speciation in this case is based on morphology. It is unlikely that forced breeding experiments have been performed with the parent stock.)

Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41

Formation of five new species of cichlid fishes which formed since they were isolated less than 4000 years ago from the parent stock, Lake Nagubago.

(Test for speciation in this case is by morphology and lack of natural interbreeding. These fish have complex mating rituals and different coloration. While it might be possible that different species are inter-fertile, they cannot be convinced to mate.)

Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348

Two strains of Drosophila paulistorum developed hybrid sterility of male offspring between 1958 and 1963. Artificial selection induced strong intra-strain mating preferences.

(Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.)

Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature 23:289-292.

Siinä kolme esimerkkiä

Lue lisää:
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Toisekseen tiedämme jo yksinkertaisen matematiikan avulla ettei maailmankaikkeus voi olla nuori. Olet varmaan kuullut tuosta tähti-paradoxista mikä tuosta syntyisi?

Kimnice kirjoitti:

Itseasiassa jos kattoisit noita linkkejä, niin saisit selville, että uutta spesifistä informaatiota syntyy myös. Myös informaation määrällinen kasvukin on havaittu seikka. On totta, että mutaatiot voivat aiheuttaa negatiivisiakin muutoksia, mutta uudet mutaatiot voivat käytännössä nollata nuo.

http://www.evowiki.org/wiki.phtml?title=Blood_clotting
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html
Tuossa hieman lisää verenhyytymisestä luettavaa.

"--> Mihin suuntiin? Ylös ja alas? Ihmiselle kuitenkin negatiiviset mutaatiot ovat nähtävästi tulleet jäädäkseen, ja uusia vaivoja tulee koko ajan lisää (ellei sitten geeniterapialla hoideta tulevaisuudessa). Rappeutumisen aste on täysin raamatullisen historiamallin mukainen, ei evoluutiouskon. "

On myös havaittu, että vanhoja vaivoja korjautuu pois mutaatioiden avulla. Negatiiviset mutaatiot eivät säily yleensä kovin kauaa geenialtaassa koska nuo mutaatiot tarjoavat haittaa selviytymisen kannalta; positiiviset mutaatiot tuovat selviytymisedun ja säilyvät tätä kautta herkemmin geenialtaassa. Uutta spesifistä informaatiota syntyy, vanhaa tuhoutuu ja vanha kehittyy; mainitsemaasi rappeutumista ei olla havaittu.

" Tulkitaan kehittyneen, mitään tieteellistä pohjaa en ole ikinä nähnyt tälle argumentille."
Enkä ole toisaalta nähnyt pienintäkään näyttöä päinvastaisesta.

Esimerkiksi bakteerit mutatoituvat paljon nopeammin kuin ihmiset. Jostain syystä bakteerien geenipohja ei ole tippaakaan rappeutunut; itseasiassa on vahvempi kuin koskaan.

Toisekseen tiedetään, että mitokondriot syntyivät ensimmäisten eukaryoottien kautta, jotka elivät miljardeja vuosia sitten. Eli joko mitokondrioissa oli aivan uskomaton määrä tietoa alunperin, koska bakteerit tuppaavat yhä omaamaan erittäin hyvät mitokondriot..toisekseen ei olla havaittu tuota rappeutumista mitokondriossa mistä puhut.

Talk Originsissa on hyvin summattuna kreationistiset väitteet ja lyhyesti annettu vastaus, mutta vastauksien mukana tulee myös linkki oheismateriaaliin mihin kannattaa tutustusta. Suosittelen tutustumaan niihinkin

Lajiutumisesta:
Rapid speciation of the Faeroe Island house mouse, which occurred in less than 250 years after man brought the creature to the island.

(Test for speciation in this case is based on morphology. It is unlikely that forced breeding experiments have been performed with the parent stock.)

Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41

Formation of five new species of cichlid fishes which formed since they were isolated less than 4000 years ago from the parent stock, Lake Nagubago.

(Test for speciation in this case is by morphology and lack of natural interbreeding. These fish have complex mating rituals and different coloration. While it might be possible that different species are inter-fertile, they cannot be convinced to mate.)

Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348

Two strains of Drosophila paulistorum developed hybrid sterility of male offspring between 1958 and 1963. Artificial selection induced strong intra-strain mating preferences.

(Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.)

Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature 23:289-292.

Siinä kolme esimerkkiä

Lue lisää:
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Toisekseen tiedämme jo yksinkertaisen matematiikan avulla ettei maailmankaikkeus voi olla nuori. Olet varmaan kuullut tuosta tähti-paradoxista mikä tuosta syntyisi?

Lue lisää

"Itseasiassa jos kattoisit noita linkkejä, niin saisit selville, että uutta spesifistä informaatiota syntyy myös. Myös informaation määrällinen kasvukin on havaittu seikka. On totta, että mutaatiot voivat aiheuttaa negatiivisiakin muutoksia, mutta uudet mutaatiot voivat käytännössä nollata nuo."

-->Väitän, että mutaatiotapahtuma pysyy - kokeellisten havaintojen mukaan - mikroevolutiivisella alueella. Mutaatiot aiheuttavat poikeuksetta muutoksia vain olemassa olevissa rakenteissa Tämä koskee myös valinnan kannalta positiivisia mutaatioita. Muutokset voivat esimerkiksi merkitä jonkun yhdisteen määrän lisääntymistä (esim. sokerijuurikkaan sokeripitoisuus), virherakenteita (Drosophilan siipimutantit), rakenteen suurentumista (kukinto tai hedelmä) tai ruumiinosien muuttunutta lukumäärää (sian ylimääräinen kylkiluu, Drosophilan ylimääräinen lihaksiin yhdistämätön siipipari). Nämä esimerkit osoittavat periaatteen: muutokset tapahtumat olemassa olevissa rakenteissa, tässä tapauksessa vaikkapa siipiparin kahdentuminen.

Vasta aivan uusien rakenneosien syntyessä/kehityessä olisi syytä puhua makroevoluutiosta. Tällaista ei kuitenkaan toistaiseksi ole ilmennyt havaituissa tapauksissa. Yleisesti ottaen mutaatiot tuovat lajin toimintakykyyn nähden huonoja ominaisuuksia. Mutta poikkeuksiakin on: kuten hyvin tunnettu ja paljon puhuttu bakteerin antibioottiresistenssi.

Sanoit, että bakteerien geenipohja ei ole rappeutunut, ja että se on vahvempi kuin koskaan. Ensimmäisen kommenttisi hyväksyn hyvin pitkälti (varsinkin bakteerien kohdalla), mutta toiseen sanoisin, ottaen tarkasteluun erityisesti resistenssiominaisuudet, että kyse on eloonjäämiskamppailusta, joka on varsin yksinkertainen mikroevolutiivinen tapahtuma. Tällä tavoin bakteeri kasvattaa tietyissä olosuhteissa sopeutumisastettaan, ympäristön ollessa sille ei optimaalinen.

Verratessa villeihin kantoihin näitä sairaalabakteereita, on huomattava, että toinen on erikoistunut erikoiseen ympäristöönsä ja toinen taas on optimaalinen omassa ympäristössään (villit kannat). Antibiootille vastustuskykyiset bakteerit maksavat ominaisuudestaan kalliimman hinnan: hitaamman aineenvaihdunnan ja lisääntyneen energian kulutuksen. Huolimatta ratkaisevasta edusta antibiootin läheisyydessä, kyse on informaatiota tuhoavasta mutaatiosta, joka saa aikaan tietyissä olosuhteissa paremmin ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä. On osoitettu, että informaatiota tuhoavat mutaatiot saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia. Kyseessä ei ole uuden rakenteen tai elimen syntyminen, vaan olemassa olevien rakenteiden ja rakennesuunitelmien määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.

Informaation tuhoutumisesta ja siitä aiheutuneista hyödyllisistä (joilla myös voi olla omat huonot vaikutkset) ominaisuuksia linkeissä:

Informaation tuhoutumisesta ja mutaatiosta yleensä: http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter5.asp

http://www.answersingenesis.org/docs/1365.asp

"Supermies"-vauvasta: http://www.answersingenesis.org/docs2004/0719superbaby.asp

Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puollustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneellä populaatiolla on vain pieni osa siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien elönjäämiskamppailussa.

Kirjoitit muutakin juttua, mutta ehdotukseni on, että kävisimme yhden asian läpi kerrallaan. Olemme varmasti samaa mieltä siitä. Pitää tarkemmin tutustua tosiaan noihin antamiisi linkkeihin.

Banzai kirjoitti:

"Itseasiassa jos kattoisit noita linkkejä, niin saisit selville, että uutta spesifistä informaatiota syntyy myös. Myös informaation määrällinen kasvukin on havaittu seikka. On totta, että mutaatiot voivat aiheuttaa negatiivisiakin muutoksia, mutta uudet mutaatiot voivat käytännössä nollata nuo."

-->Väitän, että mutaatiotapahtuma pysyy - kokeellisten havaintojen mukaan - mikroevolutiivisella alueella. Mutaatiot aiheuttavat poikeuksetta muutoksia vain olemassa olevissa rakenteissa Tämä koskee myös valinnan kannalta positiivisia mutaatioita. Muutokset voivat esimerkiksi merkitä jonkun yhdisteen määrän lisääntymistä (esim. sokerijuurikkaan sokeripitoisuus), virherakenteita (Drosophilan siipimutantit), rakenteen suurentumista (kukinto tai hedelmä) tai ruumiinosien muuttunutta lukumäärää (sian ylimääräinen kylkiluu, Drosophilan ylimääräinen lihaksiin yhdistämätön siipipari). Nämä esimerkit osoittavat periaatteen: muutokset tapahtumat olemassa olevissa rakenteissa, tässä tapauksessa vaikkapa siipiparin kahdentuminen.

Vasta aivan uusien rakenneosien syntyessä/kehityessä olisi syytä puhua makroevoluutiosta. Tällaista ei kuitenkaan toistaiseksi ole ilmennyt havaituissa tapauksissa. Yleisesti ottaen mutaatiot tuovat lajin toimintakykyyn nähden huonoja ominaisuuksia. Mutta poikkeuksiakin on: kuten hyvin tunnettu ja paljon puhuttu bakteerin antibioottiresistenssi.

Sanoit, että bakteerien geenipohja ei ole rappeutunut, ja että se on vahvempi kuin koskaan. Ensimmäisen kommenttisi hyväksyn hyvin pitkälti (varsinkin bakteerien kohdalla), mutta toiseen sanoisin, ottaen tarkasteluun erityisesti resistenssiominaisuudet, että kyse on eloonjäämiskamppailusta, joka on varsin yksinkertainen mikroevolutiivinen tapahtuma. Tällä tavoin bakteeri kasvattaa tietyissä olosuhteissa sopeutumisastettaan, ympäristön ollessa sille ei optimaalinen.

Verratessa villeihin kantoihin näitä sairaalabakteereita, on huomattava, että toinen on erikoistunut erikoiseen ympäristöönsä ja toinen taas on optimaalinen omassa ympäristössään (villit kannat). Antibiootille vastustuskykyiset bakteerit maksavat ominaisuudestaan kalliimman hinnan: hitaamman aineenvaihdunnan ja lisääntyneen energian kulutuksen. Huolimatta ratkaisevasta edusta antibiootin läheisyydessä, kyse on informaatiota tuhoavasta mutaatiosta, joka saa aikaan tietyissä olosuhteissa paremmin ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä. On osoitettu, että informaatiota tuhoavat mutaatiot saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia. Kyseessä ei ole uuden rakenteen tai elimen syntyminen, vaan olemassa olevien rakenteiden ja rakennesuunitelmien määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.

Informaation tuhoutumisesta ja siitä aiheutuneista hyödyllisistä (joilla myös voi olla omat huonot vaikutkset) ominaisuuksia linkeissä:

Informaation tuhoutumisesta ja mutaatiosta yleensä: http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter5.asp

http://www.answersingenesis.org/docs/1365.asp

"Supermies"-vauvasta: http://www.answersingenesis.org/docs2004/0719superbaby.asp

Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puollustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneellä populaatiolla on vain pieni osa siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien elönjäämiskamppailussa.

Kirjoitit muutakin juttua, mutta ehdotukseni on, että kävisimme yhden asian läpi kerrallaan. Olemme varmasti samaa mieltä siitä. Pitää tarkemmin tutustua tosiaan noihin antamiisi linkkeihin.

Lue lisää

-->Väitän, että mutaatiotapahtuma pysyy - kokeellisten havaintojen mukaan - mikroevolutiivisella alueella.
-Makroevoluutio on vain mikroevoluution yksikkö kuten tiesit; esim. lajiutuminenhan ei etene portaallisesti ja tuota tarkkaa ajankohtaa on usein hyvin
vaikeaa mitata: Emon ja poikasen välillä voi tapahtua vain mikroevoluutiota. Poikanen kuuluu aina samaan lajiin kuin emonsa. Mutta eläimen isoisoisoisoisoäiti
voi kuulua jo toiseen lajiin. Laji-käsitehän on häilyvä


"Mutaatiot aiheuttavat poikeuksetta muutoksia
vain olemassa olevissa rakenteissa Tämä koskee myös valinnan kannalta positiivisia mutaatioita. Muutokset voivat esimerkiksi merkitä jonkun yhdisteen
määrän lisääntymistä (esim. sokerijuurikkaan sokeripitoisuus), virherakenteita (Drosophilan siipimutantit), rakenteen suurentumista (kukinto tai hedelmä)
tai ruumiinosien muuttunutta lukumäärää (sian ylimääräinen kylkiluu, Drosophilan ylimääräinen lihaksiin yhdistämätön siipipari). Nämä esimerkit osoittavat
periaatteen: muutokset tapahtumat olemassa olevissa rakenteissa, tässä tapauksessa vaikkapa siipiparin kahdentuminen."
-Jos olisit käynyt lukemassa linkkejäni niin sinulle olisi selvinnyt näiden uusien rakenteiden syntyminenkin..


Vasta aivan uusien rakenneosien syntyessä/kehityessä olisi syytä puhua makroevoluutiosta.
-Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista, eikä sillä ole mitään tekemistä uusien rakennesosien syntymisen kanssa.

Tällaista ei kuitenkaan toistaiseksi ole ilmennyt havaituissa tapauksissa.
Mitä tarkoitetaan tarkalleen rakenneosilla. Esim. on löydetty ns.välivaihe fossiileja joilla on evät puolittain muuttuneet jo jaloiksi.
Toisekseen evoluutio on melkein kokonaan vanhojen ominaisuuksien muokkaamista ja vanhoista asioista kehittyy uudenlaisia; täysin tyhjästä
harvemmin on täysin uusi ominaisuus kasvanut. On lähes mahdotonta arvioida missä vaiheessa minkäkin asian kehittyminen on lähtenyt, kun tiedetään esim.
että ensin näköaistia hoiti valoa aistiva solu, mistä lähti näköaistilliset seikat kehittymään.

Yleisesti ottaen mutaatiot tuovat lajin toimintakykyyn nähden huonoja ominaisuuksia.
-Yleisesti ottaen muutokset harvemmin muuttavat mitään toimintakykyä. Toisekseen kuten on sanottu, niin negatiiviset mutaatiot eivät säily kovin hyvin
geenialtaassa, koska ne haittaavat selviytymistä ja siten lisääntymistä (geenien jatkamista eteenpäin)

Mutta poikkeuksiakin on: kuten hyvin tunnettu ja paljon puhuttu bakteerin antibioottiresistenssi.
-Kyllä, positiiviset mutaatiot jatkavat matkaansa sukupolvelta toiselle paljon herkemmin.

Sanoit, että bakteerien geenipohja ei ole rappeutunut, ja että se on vahvempi kuin koskaan. Ensimmäisen kommenttisi hyväksyn hyvin pitkälti
(varsinkin bakteerien kohdalla), mutta toiseen sanoisin, ottaen tarkasteluun erityisesti resistenssiominaisuudet, että kyse on
eloonjäämiskamppailusta, joka on varsin yksinkertainen mikroevolutiivinen tapahtuma. Tällä tavoin bakteeri kasvattaa tietyissä olosuhteissa
sopeutumisastettaan, ympäristön ollessa sille ei optimaalinen.
-Niin ja tuo muuntautuminen on positiivisen mutaation aiheuttama kyky.

"Verratessa villeihin kantoihin näitä sairaalabakteereita, on huomattava, että toinen on erikoistunut erikoiseen ympäristöönsä ja
toinen taas on optimaalinen omassa ympäristössään (villit kannat). Antibiootille vastustuskykyiset bakteerit maksavat ominaisuudestaan
kalliimman hinnan: hitaamman aineenvaihdunnan ja lisääntyneen energian kulutuksen. "
-Ja evoluutio vie varmaan tuota vastustuskykyistä vielä kannattavempaan suuntaan?


"Huolimatta ratkaisevasta edusta antibiootin läheisyydessä,
kyse on informaatiota tuhoavasta mutaatiosta, joka saa aikaan tietyissä olosuhteissa paremmin ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä. On osoitettu,
että informaatiota tuhoavat mutaatiot saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia. "
-Kyllä, informaatiota tuhoavat ominaisuudet kuten lisäävätkin saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia, entä sitten?


Kyseessä ei ole uuden rakenteen tai elimen syntyminen, vaan olemassa
olevien rakenteiden ja rakennesuunitelmien määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.
-Elimet ovat useimmiten kehittyneet yhdestä tiettyä tehtävää hoitavasta solusta, siivet ovat kehittyneet raajoista jne. Evoluutio
muuttaa hiljalleen vanhoja ominaisuuksia joista näennäisesti muodostuu uusi ominaisuus


Jos kirjoitan tähän sanan 'evohärmäs', niin tuo on täysin uusi sana. Jos kirjoitan, että "evoluutio on aito keskustiedustelupalvelu", niin tuo on aivan uusi
lause. Kreationisti tietenkin sanoo, ettei evohärmäs ole uusi sana, koska siinä on käytetty olemassaolevia kirjaimia. Kreationisti
myös sanoo, että tuo lauseeni ei ole uusi lause, koska olen käyttänyt jo olemassaolleita sanoja. Tuo on virheellistä logiikkaa; vanhoja ominaisuuksia muuttamalla
saadaan aikaan täysin uusia ominaisuuksia. Tietyt perusominaisuudet oli säädetty miljardeja vuosia sitten elämän alkusynnyssä ja niitä muokkaamalla on syntynyt
uutta informaatiota.

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

Uusista geneettisistä ominaisuuksista:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB110.html

Uusista ominaisuuksista:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

Uudesta informaatiosta:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Edelleen tiedämme jo varmasti, ettei Maa voi olla vain 6000 vuotta vanha..

Kimnice kirjoitti:

-->Väitän, että mutaatiotapahtuma pysyy - kokeellisten havaintojen mukaan - mikroevolutiivisella alueella.
-Makroevoluutio on vain mikroevoluution yksikkö kuten tiesit; esim. lajiutuminenhan ei etene portaallisesti ja tuota tarkkaa ajankohtaa on usein hyvin
vaikeaa mitata: Emon ja poikasen välillä voi tapahtua vain mikroevoluutiota. Poikanen kuuluu aina samaan lajiin kuin emonsa. Mutta eläimen isoisoisoisoisoäiti
voi kuulua jo toiseen lajiin. Laji-käsitehän on häilyvä


"Mutaatiot aiheuttavat poikeuksetta muutoksia
vain olemassa olevissa rakenteissa Tämä koskee myös valinnan kannalta positiivisia mutaatioita. Muutokset voivat esimerkiksi merkitä jonkun yhdisteen
määrän lisääntymistä (esim. sokerijuurikkaan sokeripitoisuus), virherakenteita (Drosophilan siipimutantit), rakenteen suurentumista (kukinto tai hedelmä)
tai ruumiinosien muuttunutta lukumäärää (sian ylimääräinen kylkiluu, Drosophilan ylimääräinen lihaksiin yhdistämätön siipipari). Nämä esimerkit osoittavat
periaatteen: muutokset tapahtumat olemassa olevissa rakenteissa, tässä tapauksessa vaikkapa siipiparin kahdentuminen."
-Jos olisit käynyt lukemassa linkkejäni niin sinulle olisi selvinnyt näiden uusien rakenteiden syntyminenkin..


Vasta aivan uusien rakenneosien syntyessä/kehityessä olisi syytä puhua makroevoluutiosta.
-Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista, eikä sillä ole mitään tekemistä uusien rakennesosien syntymisen kanssa.

Tällaista ei kuitenkaan toistaiseksi ole ilmennyt havaituissa tapauksissa.
Mitä tarkoitetaan tarkalleen rakenneosilla. Esim. on löydetty ns.välivaihe fossiileja joilla on evät puolittain muuttuneet jo jaloiksi.
Toisekseen evoluutio on melkein kokonaan vanhojen ominaisuuksien muokkaamista ja vanhoista asioista kehittyy uudenlaisia; täysin tyhjästä
harvemmin on täysin uusi ominaisuus kasvanut. On lähes mahdotonta arvioida missä vaiheessa minkäkin asian kehittyminen on lähtenyt, kun tiedetään esim.
että ensin näköaistia hoiti valoa aistiva solu, mistä lähti näköaistilliset seikat kehittymään.

Yleisesti ottaen mutaatiot tuovat lajin toimintakykyyn nähden huonoja ominaisuuksia.
-Yleisesti ottaen muutokset harvemmin muuttavat mitään toimintakykyä. Toisekseen kuten on sanottu, niin negatiiviset mutaatiot eivät säily kovin hyvin
geenialtaassa, koska ne haittaavat selviytymistä ja siten lisääntymistä (geenien jatkamista eteenpäin)

Mutta poikkeuksiakin on: kuten hyvin tunnettu ja paljon puhuttu bakteerin antibioottiresistenssi.
-Kyllä, positiiviset mutaatiot jatkavat matkaansa sukupolvelta toiselle paljon herkemmin.

Sanoit, että bakteerien geenipohja ei ole rappeutunut, ja että se on vahvempi kuin koskaan. Ensimmäisen kommenttisi hyväksyn hyvin pitkälti
(varsinkin bakteerien kohdalla), mutta toiseen sanoisin, ottaen tarkasteluun erityisesti resistenssiominaisuudet, että kyse on
eloonjäämiskamppailusta, joka on varsin yksinkertainen mikroevolutiivinen tapahtuma. Tällä tavoin bakteeri kasvattaa tietyissä olosuhteissa
sopeutumisastettaan, ympäristön ollessa sille ei optimaalinen.
-Niin ja tuo muuntautuminen on positiivisen mutaation aiheuttama kyky.

"Verratessa villeihin kantoihin näitä sairaalabakteereita, on huomattava, että toinen on erikoistunut erikoiseen ympäristöönsä ja
toinen taas on optimaalinen omassa ympäristössään (villit kannat). Antibiootille vastustuskykyiset bakteerit maksavat ominaisuudestaan
kalliimman hinnan: hitaamman aineenvaihdunnan ja lisääntyneen energian kulutuksen. "
-Ja evoluutio vie varmaan tuota vastustuskykyistä vielä kannattavempaan suuntaan?


"Huolimatta ratkaisevasta edusta antibiootin läheisyydessä,
kyse on informaatiota tuhoavasta mutaatiosta, joka saa aikaan tietyissä olosuhteissa paremmin ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä. On osoitettu,
että informaatiota tuhoavat mutaatiot saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia. "
-Kyllä, informaatiota tuhoavat ominaisuudet kuten lisäävätkin saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia, entä sitten?


Kyseessä ei ole uuden rakenteen tai elimen syntyminen, vaan olemassa
olevien rakenteiden ja rakennesuunitelmien määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.
-Elimet ovat useimmiten kehittyneet yhdestä tiettyä tehtävää hoitavasta solusta, siivet ovat kehittyneet raajoista jne. Evoluutio
muuttaa hiljalleen vanhoja ominaisuuksia joista näennäisesti muodostuu uusi ominaisuus


Jos kirjoitan tähän sanan 'evohärmäs', niin tuo on täysin uusi sana. Jos kirjoitan, että "evoluutio on aito keskustiedustelupalvelu", niin tuo on aivan uusi
lause. Kreationisti tietenkin sanoo, ettei evohärmäs ole uusi sana, koska siinä on käytetty olemassaolevia kirjaimia. Kreationisti
myös sanoo, että tuo lauseeni ei ole uusi lause, koska olen käyttänyt jo olemassaolleita sanoja. Tuo on virheellistä logiikkaa; vanhoja ominaisuuksia muuttamalla
saadaan aikaan täysin uusia ominaisuuksia. Tietyt perusominaisuudet oli säädetty miljardeja vuosia sitten elämän alkusynnyssä ja niitä muokkaamalla on syntynyt
uutta informaatiota.

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

Uusista geneettisistä ominaisuuksista:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB110.html

Uusista ominaisuuksista:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

Uudesta informaatiosta:
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Edelleen tiedämme jo varmasti, ettei Maa voi olla vain 6000 vuotta vanha..

Lue lisää

"Makroevoluutio on vain mikroevoluution yksikkö kuten tiesit; esim. lajiutuminenhan ei etene portaallisesti ja tuota tarkkaa ajankohtaa on usein hyvin
vaikeaa mitata: Emon ja poikasen välillä voi tapahtua vain mikroevoluutiota. Poikanen kuuluu aina samaan lajiin kuin emonsa. Mutta eläimen isoisoisoisoisoäiti
voi kuulua jo toiseen lajiin. Laji-käsitehän on häilyvä"

-->Empiirisesti on havaittu kiistatomasti, että mikroevolutiivinen lajiutuminen johtaa muuntelukyvyn vähenemiseen. Tämä on hyvin loogista. Kuvitelkaamme iso populaatio karvapeitteisiä nisäkkäitä. Kyseisessä populaatiossa on tietyn geenin eri alleeleja (A,B,C,D,E,F,G). Sitten tapahtuu isolaatio: pienehkö joukko erkanee kantapopulaatiostaan. Kyseiset erkaantuneet yksilöt vievät mukanansa tietyn geenin alleelit A,B,C ja E. Kyseisen geenin suhteen muuntelupotentiaali erkaantuneella populaatiolla on suhteessa kantapopulaatioonsa pienenmpi. Tällä tavoin, ja myös pullonkaulailmiön ja muiden evoluutiotekijöiden vaikutuksesta mikroevolutiiviset prosessit vievät kohti muuntelukyvyn vähenemistä, joka lisää vaaraa kuolla sukupuuttoon. (Olemme varmaan keskustelleet gepardista tämän tapahtuman esimerkkinä).

Idea tässä on, että geenivarastoltaan polyvalenteista kantamuodoista (luoduista perusryhmistä) on peräisin eliökunnan heimojen eri lajit ja rodut. Kehitys on suunnaltaan alaspäin menevää. Kyse on lajien eloonjäämiskamppailusta. Hyödyntäen muuntelupotentiaaliansa laji voi tarpeen tullen erikoistua tai muuttua ympäristöolosuhteiden vaikutuksen takia. Valintapaine ajaa lajia mikroevolutiiviseen muutokseen (esim. Darwinin sirkkujen vaihteleva nokan optimaalinen koko, johtuu El Nino -ilmiöstä mikä saa aikaan kasvillisuuden ja jyvien kuoren paksuudessa vaihtelua).

Luomisnäkemyksessä evolutiivinen kehitys alkaa geenivarstolataan monimuotoisesta muodosta, joka mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksesta menee kohti vähemmän monimuotoista muotoa. Johtuu osittain (mutta vähän) myös mutageenien aiheuttamasta DNA-vaurioista.

Lajikäsite on todellakin häilyvä, vaikea siitä on ottaa selvää. Tämän aukon täyttää perusryhmäbiologia:

http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm

Täältä tuo Lennart Saaren luento muuntelun mekansimeista ja rajoista. Itsekkin olen jutellut Lennartin kanssa perusryhmäbiologiasta, se on vahva juttu. Kuuntelehan!

"Jos olisit käynyt lukemassa linkkejäni niin sinulle olisi selvinnyt näiden uusien rakenteiden syntyminenkin".

--> Pitää tosiaan käydä, tässä on ollut vähän hoppua enkä ole kerennyt.

"Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista, eikä sillä ole mitään tekemistä uusien rakennesosien syntymisen kanssa".

-->Tästä olen eri mieltä perustellusti. Makroevoluutio on uudelleen rakentamista joka vaatii täysin uutta kvalitatiivista geneettistä materiaalia täysin uusien rakenteiden, ruuminosien, fysiologisien ja anatomisien sekä hermostollisien kokonaisuuksien muutoksiin. Mitkään tunnetut tai havaitut mekansimit eivät tuo näitä oletettuja muutoksia. Pysytään ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.

"Mitä tarkoitetaan tarkalleen rakenneosilla. Esim. on löydetty ns. välivaihe fossiileja joilla on evät puolittain muuttuneet jo jaloiksi.
Toisekseen evoluutio on melkein kokonaan vanhojen ominaisuuksien muokkaamista ja vanhoista asioista kehittyy uudenlaisia; täysin tyhjästä
harvemmin on täysin uusi ominaisuus kasvanut. On lähes mahdotonta arvioida missä vaiheessa minkäkin asian kehittyminen on lähtenyt, kun tiedetään esim.
että ensin näköaistia hoiti valoa aistiva solu, mistä lähti näköaistilliset seikat kehittymään".

-->Voisin muuttaa tuon sanan "rakenneosa" täysin uusiksi rakenteiksi. No joo, mainitsit tuossa välivaihefossiileista. Yleensäkin nämä niin sanotut "välimuodot" ovat tulkitsevia käsitteitä, jotka on laadittu evoluutiokäsityksen pohjalta (kehäpäättelyä?) Kuvaavina muotoina nämä hyvin kyseenalaiset ja spekulatiiviset ylimenomuodot esim. kalasta sammakoksi-, sammakosta liskoksi-, liskosta linnuksi -muodot ovat tyypillisiä mosaiikkimuotoja.

Perustelen hieman väittämiäni. Eliöitä, joita yhdistävät eri ryhmien tunomerkit sanotaan mosaiikkimuodoiksi. Nämä käsitteet on ymmärrettävissä kuvaaviksi eivätkä ne kerro mitään todellista polveutumisyhteydestä. Mikäli mosaiikkimuodot tulkitaan kyseisten ryhmien polveutumishistoriallisiksi välimuodoiksi, voisi käyttää käsitettä ylimenomuoto.

Ylimenomuotoja voitaisiin luonnehtia myös mosaiikkimuodoiksi, sillä niissä voidaan todeta tuntomerkkien mosaiikki. Kuitekin tällainen ajatus sisältää kyseenalaisia väittämiä. Esinnäkään mosaiikkityypit eivät ole kahden ryhmän välissä edustamassa ylimenomuotoja. Aidolta ylimenomuodolta edellytetään, että siinä voidaan havaita tiettyjen yksittäisten tuntomerkkien hidas muutuminen.

Nyt olis paljonkin juttua tästä aiheesta, mutta aika ei riitä. Ehkä ruotisimme erikseen joskus tätä aihetta hiukan paremmin?

"Yleisesti ottaen muutokset harvemmin muuttavat mitään toimintakykyä. Toisekseen kuten on sanottu, niin negatiiviset mutaatiot eivät säily kovin hyvin
geenialtaassa, koska ne haittaavat selviytymistä ja siten lisääntymistä (geenien jatkamista eteenpäin.)"

--> Populaatiokohtaisesti olen kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan yksilöön nähden, jos nyt ajattelemme negatiivisa mutaatioita, on todistetusti osoitettu, että mutaatiot tuovat toimintakykyä alentavia ominaisuuksia. Esim. ihmisillä tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta, vaikkapa progeria, hemofilia, INCL-tauti, AGU-tauti ja etenevä lihassurkastuma.

"Kyllä, positiiviset mutaatiot jatkavat matkaansa sukupolvelta toiselle paljon herkemmin".

"Niin ja tuo muuntautuminen on positiivisen mutaation aiheuttama kyky".

-->Tässä kohdin on muistettava, että nämä positiiviset mutaatiot eivät suinkaan ole mitään boosteja, joita tarpeeksi kertyneenä saavutettaisiin tietty makroevolutiivinen tulos. Tapauksia on käsiteltävä todellisuuden kannalta yksityiskohtaisesti, sekä pohdittava mitä positiiviset mutaatiot tuovat todellakin lajille. Varmasti pitää paikkansa, että myrkylle vastustuskykyiset hyönteiset, jotka elävät hyönteismyrkyllisessä ympäristössä, selviävät paremmin ratkaisevan valintaedun turvin. Näin myös populaatiossa resistenttien lukumäärä kasvaa ajan myötä. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluutio, vaan optimointitapahtuma (mikroevolutiio).

"Kyllä, informaatiota tuhoavat ominaisuudet kuten lisäävätkin saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia, entä sitten?"

-->Tässä huomataan, että esimerkit evoluutiosta ovat täysin mikroevolutiivisia. Muutokset jo olemassa olevassa materiaalissa: määrällinen muutos ja olemassa olevan DNA:n tuhotuminen. Yksi eksoneihin kohdistunut pistemutaatio voi aiheuttaa kokonaisen proteiinin tertiaarirakenteen kelvottomuuden. Tälläisetkö muutokset ovat sitten evoluution uutta luova voima? Ongelmat vain pahenevat entisestään.

"Ja evoluutio vie varmaan tuota vastustuskykyistä vielä kannattavempaan suuntaan?"

-Eloonjäämiskamppailussa kyllä, varsinkin sairaalassa. Mutta kyse on, niin kuin siitä paljon puhuttukin on, mikroevoluutiosta.

"Elimet ovat useimmiten kehittyneet yhdestä tiettyä tehtävää hoitavasta solusta, siivet ovat kehittyneet raajoista jne. Evoluutio
muuttaa hiljalleen vanhoja ominaisuuksia joista näennäisesti muodostuu uusi ominaisuus."

-->Teoreettiset mallit kyseisten elinten kehityksestä olisivat milenkiintoista kasteltavaa. Aina voidaan heittää tarinoita evoluutiosta, ja nehän kuulostavatkin varsin nokkelilta ensisilmäyksellä. Yksityiskohtaisessa tarkastelussa evoluution suorituskyky kuitekin testataan: evolutionistien korkealentoiset spekulaatiot korkeammalle menevistä kehityslinjoista ovat hyvinkin kaukana luonnontieteestä.

"Jos kirjoitan tähän sanan 'evohärmäs', niin tuo on täysin uusi sana. Jos kirjoitan, että "evoluutio on aito keskustiedustelupalvelu", niin tuo on aivan uusi
lause. Kreationisti tietenkin sanoo, ettei evohärmäs ole uusi sana, koska siinä on käytetty olemassaolevia kirjaimia. Kreationisti
myös sanoo, että tuo lauseeni ei ole uusi lause, koska olen käyttänyt jo olemassaolleita sanoja. Tuo on virheellistä logiikkaa; vanhoja ominaisuuksia muuttamalla
saadaan aikaan täysin uusia ominaisuuksia. Tietyt perusominaisuudet oli säädetty miljardeja vuosia sitten elämän alkusynnyssä ja niitä muokkaamalla on syntynyt
uutta informaatiota."

-->Tietokoneellasi kirjoittamasi sanat eivät ole suoraan verrattavissa luontoon ja evolutiikkaan. Nähkääs valintapaine ohjaa lajia muuttumaan, eikä kuitenkaan muuntelun rajat anna lajin muuttua heimotasoa korkeammalle. Aluksi tekstisi näytti varsin nokkelalta, mutta rinnastettuna siihen mitä todella tiedämme evoluutiotekijöistä ja niiden vaikutuksista, on todettava evolutionistien harmiksi, että havainnot eivät puhu minkäänlisen korkeammalle menevän fylogeneettisen kehityslinjojen puolesta. Luonnossa tapahtuvan jatkuvalla mikroevoluutiolla ja lajien sopeutumisella ei ole mitään tekemistä oletetun "hokkus pokkus" sammakosta prinssiksi, (makroevoluution) kanssa.

"Edelleen tiedämme jo varmasti, ettei Maa voi olla vain 6000 vuotta vanha.."

-->Tämä aihe on laaja kuin mikä.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

Banzai kirjoitti:

"Makroevoluutio on vain mikroevoluution yksikkö kuten tiesit; esim. lajiutuminenhan ei etene portaallisesti ja tuota tarkkaa ajankohtaa on usein hyvin
vaikeaa mitata: Emon ja poikasen välillä voi tapahtua vain mikroevoluutiota. Poikanen kuuluu aina samaan lajiin kuin emonsa. Mutta eläimen isoisoisoisoisoäiti
voi kuulua jo toiseen lajiin. Laji-käsitehän on häilyvä"

-->Empiirisesti on havaittu kiistatomasti, että mikroevolutiivinen lajiutuminen johtaa muuntelukyvyn vähenemiseen. Tämä on hyvin loogista. Kuvitelkaamme iso populaatio karvapeitteisiä nisäkkäitä. Kyseisessä populaatiossa on tietyn geenin eri alleeleja (A,B,C,D,E,F,G). Sitten tapahtuu isolaatio: pienehkö joukko erkanee kantapopulaatiostaan. Kyseiset erkaantuneet yksilöt vievät mukanansa tietyn geenin alleelit A,B,C ja E. Kyseisen geenin suhteen muuntelupotentiaali erkaantuneella populaatiolla on suhteessa kantapopulaatioonsa pienenmpi. Tällä tavoin, ja myös pullonkaulailmiön ja muiden evoluutiotekijöiden vaikutuksesta mikroevolutiiviset prosessit vievät kohti muuntelukyvyn vähenemistä, joka lisää vaaraa kuolla sukupuuttoon. (Olemme varmaan keskustelleet gepardista tämän tapahtuman esimerkkinä).

Idea tässä on, että geenivarastoltaan polyvalenteista kantamuodoista (luoduista perusryhmistä) on peräisin eliökunnan heimojen eri lajit ja rodut. Kehitys on suunnaltaan alaspäin menevää. Kyse on lajien eloonjäämiskamppailusta. Hyödyntäen muuntelupotentiaaliansa laji voi tarpeen tullen erikoistua tai muuttua ympäristöolosuhteiden vaikutuksen takia. Valintapaine ajaa lajia mikroevolutiiviseen muutokseen (esim. Darwinin sirkkujen vaihteleva nokan optimaalinen koko, johtuu El Nino -ilmiöstä mikä saa aikaan kasvillisuuden ja jyvien kuoren paksuudessa vaihtelua).

Luomisnäkemyksessä evolutiivinen kehitys alkaa geenivarstolataan monimuotoisesta muodosta, joka mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksesta menee kohti vähemmän monimuotoista muotoa. Johtuu osittain (mutta vähän) myös mutageenien aiheuttamasta DNA-vaurioista.

Lajikäsite on todellakin häilyvä, vaikea siitä on ottaa selvää. Tämän aukon täyttää perusryhmäbiologia:

http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm

Täältä tuo Lennart Saaren luento muuntelun mekansimeista ja rajoista. Itsekkin olen jutellut Lennartin kanssa perusryhmäbiologiasta, se on vahva juttu. Kuuntelehan!

"Jos olisit käynyt lukemassa linkkejäni niin sinulle olisi selvinnyt näiden uusien rakenteiden syntyminenkin".

--> Pitää tosiaan käydä, tässä on ollut vähän hoppua enkä ole kerennyt.

"Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista, eikä sillä ole mitään tekemistä uusien rakennesosien syntymisen kanssa".

-->Tästä olen eri mieltä perustellusti. Makroevoluutio on uudelleen rakentamista joka vaatii täysin uutta kvalitatiivista geneettistä materiaalia täysin uusien rakenteiden, ruuminosien, fysiologisien ja anatomisien sekä hermostollisien kokonaisuuksien muutoksiin. Mitkään tunnetut tai havaitut mekansimit eivät tuo näitä oletettuja muutoksia. Pysytään ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.

"Mitä tarkoitetaan tarkalleen rakenneosilla. Esim. on löydetty ns. välivaihe fossiileja joilla on evät puolittain muuttuneet jo jaloiksi.
Toisekseen evoluutio on melkein kokonaan vanhojen ominaisuuksien muokkaamista ja vanhoista asioista kehittyy uudenlaisia; täysin tyhjästä
harvemmin on täysin uusi ominaisuus kasvanut. On lähes mahdotonta arvioida missä vaiheessa minkäkin asian kehittyminen on lähtenyt, kun tiedetään esim.
että ensin näköaistia hoiti valoa aistiva solu, mistä lähti näköaistilliset seikat kehittymään".

-->Voisin muuttaa tuon sanan "rakenneosa" täysin uusiksi rakenteiksi. No joo, mainitsit tuossa välivaihefossiileista. Yleensäkin nämä niin sanotut "välimuodot" ovat tulkitsevia käsitteitä, jotka on laadittu evoluutiokäsityksen pohjalta (kehäpäättelyä?) Kuvaavina muotoina nämä hyvin kyseenalaiset ja spekulatiiviset ylimenomuodot esim. kalasta sammakoksi-, sammakosta liskoksi-, liskosta linnuksi -muodot ovat tyypillisiä mosaiikkimuotoja.

Perustelen hieman väittämiäni. Eliöitä, joita yhdistävät eri ryhmien tunomerkit sanotaan mosaiikkimuodoiksi. Nämä käsitteet on ymmärrettävissä kuvaaviksi eivätkä ne kerro mitään todellista polveutumisyhteydestä. Mikäli mosaiikkimuodot tulkitaan kyseisten ryhmien polveutumishistoriallisiksi välimuodoiksi, voisi käyttää käsitettä ylimenomuoto.

Ylimenomuotoja voitaisiin luonnehtia myös mosaiikkimuodoiksi, sillä niissä voidaan todeta tuntomerkkien mosaiikki. Kuitekin tällainen ajatus sisältää kyseenalaisia väittämiä. Esinnäkään mosaiikkityypit eivät ole kahden ryhmän välissä edustamassa ylimenomuotoja. Aidolta ylimenomuodolta edellytetään, että siinä voidaan havaita tiettyjen yksittäisten tuntomerkkien hidas muutuminen.

Nyt olis paljonkin juttua tästä aiheesta, mutta aika ei riitä. Ehkä ruotisimme erikseen joskus tätä aihetta hiukan paremmin?

"Yleisesti ottaen muutokset harvemmin muuttavat mitään toimintakykyä. Toisekseen kuten on sanottu, niin negatiiviset mutaatiot eivät säily kovin hyvin
geenialtaassa, koska ne haittaavat selviytymistä ja siten lisääntymistä (geenien jatkamista eteenpäin.)"

--> Populaatiokohtaisesti olen kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan yksilöön nähden, jos nyt ajattelemme negatiivisa mutaatioita, on todistetusti osoitettu, että mutaatiot tuovat toimintakykyä alentavia ominaisuuksia. Esim. ihmisillä tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta, vaikkapa progeria, hemofilia, INCL-tauti, AGU-tauti ja etenevä lihassurkastuma.

"Kyllä, positiiviset mutaatiot jatkavat matkaansa sukupolvelta toiselle paljon herkemmin".

"Niin ja tuo muuntautuminen on positiivisen mutaation aiheuttama kyky".

-->Tässä kohdin on muistettava, että nämä positiiviset mutaatiot eivät suinkaan ole mitään boosteja, joita tarpeeksi kertyneenä saavutettaisiin tietty makroevolutiivinen tulos. Tapauksia on käsiteltävä todellisuuden kannalta yksityiskohtaisesti, sekä pohdittava mitä positiiviset mutaatiot tuovat todellakin lajille. Varmasti pitää paikkansa, että myrkylle vastustuskykyiset hyönteiset, jotka elävät hyönteismyrkyllisessä ympäristössä, selviävät paremmin ratkaisevan valintaedun turvin. Näin myös populaatiossa resistenttien lukumäärä kasvaa ajan myötä. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluutio, vaan optimointitapahtuma (mikroevolutiio).

"Kyllä, informaatiota tuhoavat ominaisuudet kuten lisäävätkin saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia, entä sitten?"

-->Tässä huomataan, että esimerkit evoluutiosta ovat täysin mikroevolutiivisia. Muutokset jo olemassa olevassa materiaalissa: määrällinen muutos ja olemassa olevan DNA:n tuhotuminen. Yksi eksoneihin kohdistunut pistemutaatio voi aiheuttaa kokonaisen proteiinin tertiaarirakenteen kelvottomuuden. Tälläisetkö muutokset ovat sitten evoluution uutta luova voima? Ongelmat vain pahenevat entisestään.

"Ja evoluutio vie varmaan tuota vastustuskykyistä vielä kannattavempaan suuntaan?"

-Eloonjäämiskamppailussa kyllä, varsinkin sairaalassa. Mutta kyse on, niin kuin siitä paljon puhuttukin on, mikroevoluutiosta.

"Elimet ovat useimmiten kehittyneet yhdestä tiettyä tehtävää hoitavasta solusta, siivet ovat kehittyneet raajoista jne. Evoluutio
muuttaa hiljalleen vanhoja ominaisuuksia joista näennäisesti muodostuu uusi ominaisuus."

-->Teoreettiset mallit kyseisten elinten kehityksestä olisivat milenkiintoista kasteltavaa. Aina voidaan heittää tarinoita evoluutiosta, ja nehän kuulostavatkin varsin nokkelilta ensisilmäyksellä. Yksityiskohtaisessa tarkastelussa evoluution suorituskyky kuitekin testataan: evolutionistien korkealentoiset spekulaatiot korkeammalle menevistä kehityslinjoista ovat hyvinkin kaukana luonnontieteestä.

"Jos kirjoitan tähän sanan 'evohärmäs', niin tuo on täysin uusi sana. Jos kirjoitan, että "evoluutio on aito keskustiedustelupalvelu", niin tuo on aivan uusi
lause. Kreationisti tietenkin sanoo, ettei evohärmäs ole uusi sana, koska siinä on käytetty olemassaolevia kirjaimia. Kreationisti
myös sanoo, että tuo lauseeni ei ole uusi lause, koska olen käyttänyt jo olemassaolleita sanoja. Tuo on virheellistä logiikkaa; vanhoja ominaisuuksia muuttamalla
saadaan aikaan täysin uusia ominaisuuksia. Tietyt perusominaisuudet oli säädetty miljardeja vuosia sitten elämän alkusynnyssä ja niitä muokkaamalla on syntynyt
uutta informaatiota."

-->Tietokoneellasi kirjoittamasi sanat eivät ole suoraan verrattavissa luontoon ja evolutiikkaan. Nähkääs valintapaine ohjaa lajia muuttumaan, eikä kuitenkaan muuntelun rajat anna lajin muuttua heimotasoa korkeammalle. Aluksi tekstisi näytti varsin nokkelalta, mutta rinnastettuna siihen mitä todella tiedämme evoluutiotekijöistä ja niiden vaikutuksista, on todettava evolutionistien harmiksi, että havainnot eivät puhu minkäänlisen korkeammalle menevän fylogeneettisen kehityslinjojen puolesta. Luonnossa tapahtuvan jatkuvalla mikroevoluutiolla ja lajien sopeutumisella ei ole mitään tekemistä oletetun "hokkus pokkus" sammakosta prinssiksi, (makroevoluution) kanssa.

"Edelleen tiedämme jo varmasti, ettei Maa voi olla vain 6000 vuotta vanha.."

-->Tämä aihe on laaja kuin mikä.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

Lue lisää

"-->Tämä aihe on laaja kuin mikä. "
Mutta tiedämme tämän yksinkertaisella todistuksella. Katso Uskonto-palstalta aiheesta threadi..et voi erehtyä otsikosta..kait.

"tietokoneellasi kirjoittamasi sanat eivät ole suoraan verrattavissa luontoon ja evolutiikkaan. Nähkääs valintapaine ohjaa lajia muuttumaan, eikä kuitenkaan muuntelun rajat anna lajin muuttua heimotasoa korkeammalle."
Tiesitkö, että on löydetty eläimiä jotka eivät kuulu kunnolla lintuihin taikka matelijoihin? Näitä ei voi sijoittaa kumpaakaan ryhmään koska ovat ominaisuuksiltaan suunnilleen puolessa välissä. Toisin sanoen on löydetty näitä puuttuvia linkkejä ylimmän tason muutokseen liittyen
(matelija->lintu jne.).

Toisekseen voisit käyttää edes oikeita nimikkeitä. Makroevoluutio on yksinkertaisesti kasaututunutta mikroevoluutiota, lajiutumista. Se ei ole mikään perustavantason muutos kuten annat ymmärtää.

"Tässä huomataan, että esimerkit evoluutiosta ovat täysin mikroevolutiivisia. Muutokset jo olemassa olevassa materiaalissa: määrällinen muutos ja olemassa olevan DNA:n tuhotuminen. Yksi eksoneihin kohdistunut pistemutaatio voi aiheuttaa kokonaisen proteiinin tertiaarirakenteen kelvottomuuden. Tälläisetkö muutokset ovat sitten evoluution uutta luova voima? Ongelmat vain pahenevat entisestään."
Niin uutta informaatiota tulee lisää, sitä tuhoutuu ja vanhasta Myös kehittyy uutta..kokonaismäärä pysyy useimmiten muuttumattomana, mutta on havaittu sen määrän kasvukin ajanmittaan

"ässä kohdin on muistettava, että nämä positiiviset mutaatiot eivät suinkaan ole mitään boosteja, joita tarpeeksi kertyneenä saavutettaisiin tietty makroevolutiivinen tulos. Tapauksia on käsiteltävä todellisuuden kannalta yksityiskohtaisesti, sekä pohdittava mitä positiiviset mutaatiot tuovat todellakin lajille. Varmasti pitää paikkansa, että myrkylle vastustuskykyiset hyönteiset, jotka elävät hyönteismyrkyllisessä ympäristössä, selviävät paremmin ratkaisevan valintaedun turvin. Näin myös populaatiossa resistenttien lukumäärä kasvaa ajan myötä. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluutio, vaan optimointitapahtuma (mikroevolutiio). "
Mutta kyse on juuri siitä, että kun optimointitapahtumia tapahtuu hetkestä A lähtien tarpeeksi paljon, niin jossain välissä populaatio on muuttunut edustamaan toista lajia kuin mitä populaatio edusti hetkellä A. Kun mennään tarpeeksi kauas tulevaisuuteen, niin perustason muutoksiakin tapahtuu, mikä on havaittu tosiseikka.

"Populaatiokohtaisesti olen kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan yksilöön nähden, jos nyt ajattelemme negatiivisa mutaatioita, on todistetusti osoitettu, että mutaatiot tuovat toimintakykyä alentavia ominaisuuksia. Esim. ihmisillä tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta, vaikkapa progeria, hemofilia, INCL-tauti, AGU-tauti ja etenevä lihassurkastuma. "
Entäs sitten? Ihmisten keskimääräinen elinikä nousee jatkuvasti, ihmisiä syntyy jatkuvasti enemmän.

Banzai kirjoitti:

"Makroevoluutio on vain mikroevoluution yksikkö kuten tiesit; esim. lajiutuminenhan ei etene portaallisesti ja tuota tarkkaa ajankohtaa on usein hyvin
vaikeaa mitata: Emon ja poikasen välillä voi tapahtua vain mikroevoluutiota. Poikanen kuuluu aina samaan lajiin kuin emonsa. Mutta eläimen isoisoisoisoisoäiti
voi kuulua jo toiseen lajiin. Laji-käsitehän on häilyvä"

-->Empiirisesti on havaittu kiistatomasti, että mikroevolutiivinen lajiutuminen johtaa muuntelukyvyn vähenemiseen. Tämä on hyvin loogista. Kuvitelkaamme iso populaatio karvapeitteisiä nisäkkäitä. Kyseisessä populaatiossa on tietyn geenin eri alleeleja (A,B,C,D,E,F,G). Sitten tapahtuu isolaatio: pienehkö joukko erkanee kantapopulaatiostaan. Kyseiset erkaantuneet yksilöt vievät mukanansa tietyn geenin alleelit A,B,C ja E. Kyseisen geenin suhteen muuntelupotentiaali erkaantuneella populaatiolla on suhteessa kantapopulaatioonsa pienenmpi. Tällä tavoin, ja myös pullonkaulailmiön ja muiden evoluutiotekijöiden vaikutuksesta mikroevolutiiviset prosessit vievät kohti muuntelukyvyn vähenemistä, joka lisää vaaraa kuolla sukupuuttoon. (Olemme varmaan keskustelleet gepardista tämän tapahtuman esimerkkinä).

Idea tässä on, että geenivarastoltaan polyvalenteista kantamuodoista (luoduista perusryhmistä) on peräisin eliökunnan heimojen eri lajit ja rodut. Kehitys on suunnaltaan alaspäin menevää. Kyse on lajien eloonjäämiskamppailusta. Hyödyntäen muuntelupotentiaaliansa laji voi tarpeen tullen erikoistua tai muuttua ympäristöolosuhteiden vaikutuksen takia. Valintapaine ajaa lajia mikroevolutiiviseen muutokseen (esim. Darwinin sirkkujen vaihteleva nokan optimaalinen koko, johtuu El Nino -ilmiöstä mikä saa aikaan kasvillisuuden ja jyvien kuoren paksuudessa vaihtelua).

Luomisnäkemyksessä evolutiivinen kehitys alkaa geenivarstolataan monimuotoisesta muodosta, joka mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksesta menee kohti vähemmän monimuotoista muotoa. Johtuu osittain (mutta vähän) myös mutageenien aiheuttamasta DNA-vaurioista.

Lajikäsite on todellakin häilyvä, vaikea siitä on ottaa selvää. Tämän aukon täyttää perusryhmäbiologia:

http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm

Täältä tuo Lennart Saaren luento muuntelun mekansimeista ja rajoista. Itsekkin olen jutellut Lennartin kanssa perusryhmäbiologiasta, se on vahva juttu. Kuuntelehan!

"Jos olisit käynyt lukemassa linkkejäni niin sinulle olisi selvinnyt näiden uusien rakenteiden syntyminenkin".

--> Pitää tosiaan käydä, tässä on ollut vähän hoppua enkä ole kerennyt.

"Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista, eikä sillä ole mitään tekemistä uusien rakennesosien syntymisen kanssa".

-->Tästä olen eri mieltä perustellusti. Makroevoluutio on uudelleen rakentamista joka vaatii täysin uutta kvalitatiivista geneettistä materiaalia täysin uusien rakenteiden, ruuminosien, fysiologisien ja anatomisien sekä hermostollisien kokonaisuuksien muutoksiin. Mitkään tunnetut tai havaitut mekansimit eivät tuo näitä oletettuja muutoksia. Pysytään ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.

"Mitä tarkoitetaan tarkalleen rakenneosilla. Esim. on löydetty ns. välivaihe fossiileja joilla on evät puolittain muuttuneet jo jaloiksi.
Toisekseen evoluutio on melkein kokonaan vanhojen ominaisuuksien muokkaamista ja vanhoista asioista kehittyy uudenlaisia; täysin tyhjästä
harvemmin on täysin uusi ominaisuus kasvanut. On lähes mahdotonta arvioida missä vaiheessa minkäkin asian kehittyminen on lähtenyt, kun tiedetään esim.
että ensin näköaistia hoiti valoa aistiva solu, mistä lähti näköaistilliset seikat kehittymään".

-->Voisin muuttaa tuon sanan "rakenneosa" täysin uusiksi rakenteiksi. No joo, mainitsit tuossa välivaihefossiileista. Yleensäkin nämä niin sanotut "välimuodot" ovat tulkitsevia käsitteitä, jotka on laadittu evoluutiokäsityksen pohjalta (kehäpäättelyä?) Kuvaavina muotoina nämä hyvin kyseenalaiset ja spekulatiiviset ylimenomuodot esim. kalasta sammakoksi-, sammakosta liskoksi-, liskosta linnuksi -muodot ovat tyypillisiä mosaiikkimuotoja.

Perustelen hieman väittämiäni. Eliöitä, joita yhdistävät eri ryhmien tunomerkit sanotaan mosaiikkimuodoiksi. Nämä käsitteet on ymmärrettävissä kuvaaviksi eivätkä ne kerro mitään todellista polveutumisyhteydestä. Mikäli mosaiikkimuodot tulkitaan kyseisten ryhmien polveutumishistoriallisiksi välimuodoiksi, voisi käyttää käsitettä ylimenomuoto.

Ylimenomuotoja voitaisiin luonnehtia myös mosaiikkimuodoiksi, sillä niissä voidaan todeta tuntomerkkien mosaiikki. Kuitekin tällainen ajatus sisältää kyseenalaisia väittämiä. Esinnäkään mosaiikkityypit eivät ole kahden ryhmän välissä edustamassa ylimenomuotoja. Aidolta ylimenomuodolta edellytetään, että siinä voidaan havaita tiettyjen yksittäisten tuntomerkkien hidas muutuminen.

Nyt olis paljonkin juttua tästä aiheesta, mutta aika ei riitä. Ehkä ruotisimme erikseen joskus tätä aihetta hiukan paremmin?

"Yleisesti ottaen muutokset harvemmin muuttavat mitään toimintakykyä. Toisekseen kuten on sanottu, niin negatiiviset mutaatiot eivät säily kovin hyvin
geenialtaassa, koska ne haittaavat selviytymistä ja siten lisääntymistä (geenien jatkamista eteenpäin.)"

--> Populaatiokohtaisesti olen kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan yksilöön nähden, jos nyt ajattelemme negatiivisa mutaatioita, on todistetusti osoitettu, että mutaatiot tuovat toimintakykyä alentavia ominaisuuksia. Esim. ihmisillä tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta, vaikkapa progeria, hemofilia, INCL-tauti, AGU-tauti ja etenevä lihassurkastuma.

"Kyllä, positiiviset mutaatiot jatkavat matkaansa sukupolvelta toiselle paljon herkemmin".

"Niin ja tuo muuntautuminen on positiivisen mutaation aiheuttama kyky".

-->Tässä kohdin on muistettava, että nämä positiiviset mutaatiot eivät suinkaan ole mitään boosteja, joita tarpeeksi kertyneenä saavutettaisiin tietty makroevolutiivinen tulos. Tapauksia on käsiteltävä todellisuuden kannalta yksityiskohtaisesti, sekä pohdittava mitä positiiviset mutaatiot tuovat todellakin lajille. Varmasti pitää paikkansa, että myrkylle vastustuskykyiset hyönteiset, jotka elävät hyönteismyrkyllisessä ympäristössä, selviävät paremmin ratkaisevan valintaedun turvin. Näin myös populaatiossa resistenttien lukumäärä kasvaa ajan myötä. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluutio, vaan optimointitapahtuma (mikroevolutiio).

"Kyllä, informaatiota tuhoavat ominaisuudet kuten lisäävätkin saavat aikaan hyödyllisiä ominaisuuksia, entä sitten?"

-->Tässä huomataan, että esimerkit evoluutiosta ovat täysin mikroevolutiivisia. Muutokset jo olemassa olevassa materiaalissa: määrällinen muutos ja olemassa olevan DNA:n tuhotuminen. Yksi eksoneihin kohdistunut pistemutaatio voi aiheuttaa kokonaisen proteiinin tertiaarirakenteen kelvottomuuden. Tälläisetkö muutokset ovat sitten evoluution uutta luova voima? Ongelmat vain pahenevat entisestään.

"Ja evoluutio vie varmaan tuota vastustuskykyistä vielä kannattavempaan suuntaan?"

-Eloonjäämiskamppailussa kyllä, varsinkin sairaalassa. Mutta kyse on, niin kuin siitä paljon puhuttukin on, mikroevoluutiosta.

"Elimet ovat useimmiten kehittyneet yhdestä tiettyä tehtävää hoitavasta solusta, siivet ovat kehittyneet raajoista jne. Evoluutio
muuttaa hiljalleen vanhoja ominaisuuksia joista näennäisesti muodostuu uusi ominaisuus."

-->Teoreettiset mallit kyseisten elinten kehityksestä olisivat milenkiintoista kasteltavaa. Aina voidaan heittää tarinoita evoluutiosta, ja nehän kuulostavatkin varsin nokkelilta ensisilmäyksellä. Yksityiskohtaisessa tarkastelussa evoluution suorituskyky kuitekin testataan: evolutionistien korkealentoiset spekulaatiot korkeammalle menevistä kehityslinjoista ovat hyvinkin kaukana luonnontieteestä.

"Jos kirjoitan tähän sanan 'evohärmäs', niin tuo on täysin uusi sana. Jos kirjoitan, että "evoluutio on aito keskustiedustelupalvelu", niin tuo on aivan uusi
lause. Kreationisti tietenkin sanoo, ettei evohärmäs ole uusi sana, koska siinä on käytetty olemassaolevia kirjaimia. Kreationisti
myös sanoo, että tuo lauseeni ei ole uusi lause, koska olen käyttänyt jo olemassaolleita sanoja. Tuo on virheellistä logiikkaa; vanhoja ominaisuuksia muuttamalla
saadaan aikaan täysin uusia ominaisuuksia. Tietyt perusominaisuudet oli säädetty miljardeja vuosia sitten elämän alkusynnyssä ja niitä muokkaamalla on syntynyt
uutta informaatiota."

-->Tietokoneellasi kirjoittamasi sanat eivät ole suoraan verrattavissa luontoon ja evolutiikkaan. Nähkääs valintapaine ohjaa lajia muuttumaan, eikä kuitenkaan muuntelun rajat anna lajin muuttua heimotasoa korkeammalle. Aluksi tekstisi näytti varsin nokkelalta, mutta rinnastettuna siihen mitä todella tiedämme evoluutiotekijöistä ja niiden vaikutuksista, on todettava evolutionistien harmiksi, että havainnot eivät puhu minkäänlisen korkeammalle menevän fylogeneettisen kehityslinjojen puolesta. Luonnossa tapahtuvan jatkuvalla mikroevoluutiolla ja lajien sopeutumisella ei ole mitään tekemistä oletetun "hokkus pokkus" sammakosta prinssiksi, (makroevoluution) kanssa.

"Edelleen tiedämme jo varmasti, ettei Maa voi olla vain 6000 vuotta vanha.."

-->Tämä aihe on laaja kuin mikä.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

Lue lisää

"Mikroevoluutiollinen lajiutuminen"?
Tuollaista käsitettä ei ole. Lajiutuminen on makroevoluutiota.

"ohti muuntelukyvyn vähenemistä, joka lisää vaaraa kuolla sukupuuttoon. (Olemme varmaan keskustelleet gepardista tämän tapahtuman esimerkkinä). "
Ja kuten tiedät, niin gepardit oli idioottimainen esimerkki? Gepardien nykyinen tila ei johdu geenitekijöistä vaan siitä, että ihminen on liian nopeasti muuttanut niiden elinedellytyksiä. Evoluutio ei etene yksinkertaisesti noin nopeasti.

Toisekseen liian pieni geeniallas (kuten Raamatun Vedenpaisumuksessa olisi ihmisten kohdalla ollut) voisi tosiaan aiheuttaa ongelmia, kun perinnölliset sairaudet yleistyisivät ja kuten sanoit, muuntautumiskyky pienisi; mutaatiot eivät olisi enää välttämättä tarpeeksi. Ihmisten kohdalla riittäisi 800 ihmisen populaatio erittäin hyvin geenialtaan suhteen. Kun geeniallas on tarpeeksi syvä, niin uusia rekombinaatioita (vanhan tiedon muokkausta) syntyy enemmän.
"(luoduista perusryhmistä)"
Perusryhmiä on havaittu kehittyneen.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

"Luomisnäkemyksessä evolutiivinen kehitys alkaa geenivarstolataan monimuotoisesta muodosta, joka mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksesta menee kohti vähemmän monimuotoista muotoa. Johtuu osittain (mutta vähän) myös mutageenien aiheuttamasta DNA-vaurioista."
Minkä mutaatio voi aiheuttaa, voi mutaatio nollata kuten tiedät. Toisekseen DNA-kykenee korjautumaan. Geenivarasto maailmanlaajuisesti on nyt rikkaampi kuin elämän syntyessä 3,5-4 miljardia muotoa (elämän määritys aiheuttaa myös ison kysymyksen..)

"Täältä tuo Lennart Saaren luento muuntelun mekansimeista ja rajoista. Itsekkin olen jutellut Lennartin kanssa perusryhmäbiologiasta, se on vahva juttu. Kuuntelehan! "
Täytyy jossain välissä kuunnella.. olen muutaman luennon kuunnellut tuolta jossain asiayhteydessä, mutta silloin ainakin materiaali oli niin tuuba, että normaali yläastelainen ei olisi tiennyt itkeäkkö vaiko nauraa. Asia virheitä melkein jokaisessa virkkeessä ja käyttivät näitä monta kertaa vääriksi todettuja argumentteja toistuvasti.

"Tästä olen eri mieltä perustellusti. Makroevoluutio on uudelleen rakentamista joka vaatii täysin uutta kvalitatiivista geneettistä materiaalia täysin uusien rakenteiden, ruuminosien, fysiologisien ja anatomisien sekä hermostollisien kokonaisuuksien muutoksiin. Mitkään tunnetut tai havaitut mekansimit eivät tuo näitä oletettuja muutoksia. Pysytään ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä. "
Itseasiassa olemme molemmat väärässä. Makroevoluutio on sekä tuota peruslajiutumista, että tuota ylempää muutosta :]..tuli tarkistettua termi.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB920.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB904.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

Tuossa muutama väitteesi vastattuna :]..aika lyhyitä tekstejä jokainen.
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Kannattaa tutustua tuohon tarkemmin..siellä on näitä sinun väitteitäsi melko hyvin selitettynä :)

Kimnice kirjoitti:

"-->Tämä aihe on laaja kuin mikä. "
Mutta tiedämme tämän yksinkertaisella todistuksella. Katso Uskonto-palstalta aiheesta threadi..et voi erehtyä otsikosta..kait.

"tietokoneellasi kirjoittamasi sanat eivät ole suoraan verrattavissa luontoon ja evolutiikkaan. Nähkääs valintapaine ohjaa lajia muuttumaan, eikä kuitenkaan muuntelun rajat anna lajin muuttua heimotasoa korkeammalle."
Tiesitkö, että on löydetty eläimiä jotka eivät kuulu kunnolla lintuihin taikka matelijoihin? Näitä ei voi sijoittaa kumpaakaan ryhmään koska ovat ominaisuuksiltaan suunnilleen puolessa välissä. Toisin sanoen on löydetty näitä puuttuvia linkkejä ylimmän tason muutokseen liittyen
(matelija->lintu jne.).

Toisekseen voisit käyttää edes oikeita nimikkeitä. Makroevoluutio on yksinkertaisesti kasaututunutta mikroevoluutiota, lajiutumista. Se ei ole mikään perustavantason muutos kuten annat ymmärtää.

"Tässä huomataan, että esimerkit evoluutiosta ovat täysin mikroevolutiivisia. Muutokset jo olemassa olevassa materiaalissa: määrällinen muutos ja olemassa olevan DNA:n tuhotuminen. Yksi eksoneihin kohdistunut pistemutaatio voi aiheuttaa kokonaisen proteiinin tertiaarirakenteen kelvottomuuden. Tälläisetkö muutokset ovat sitten evoluution uutta luova voima? Ongelmat vain pahenevat entisestään."
Niin uutta informaatiota tulee lisää, sitä tuhoutuu ja vanhasta Myös kehittyy uutta..kokonaismäärä pysyy useimmiten muuttumattomana, mutta on havaittu sen määrän kasvukin ajanmittaan

"ässä kohdin on muistettava, että nämä positiiviset mutaatiot eivät suinkaan ole mitään boosteja, joita tarpeeksi kertyneenä saavutettaisiin tietty makroevolutiivinen tulos. Tapauksia on käsiteltävä todellisuuden kannalta yksityiskohtaisesti, sekä pohdittava mitä positiiviset mutaatiot tuovat todellakin lajille. Varmasti pitää paikkansa, että myrkylle vastustuskykyiset hyönteiset, jotka elävät hyönteismyrkyllisessä ympäristössä, selviävät paremmin ratkaisevan valintaedun turvin. Näin myös populaatiossa resistenttien lukumäärä kasvaa ajan myötä. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluutio, vaan optimointitapahtuma (mikroevolutiio). "
Mutta kyse on juuri siitä, että kun optimointitapahtumia tapahtuu hetkestä A lähtien tarpeeksi paljon, niin jossain välissä populaatio on muuttunut edustamaan toista lajia kuin mitä populaatio edusti hetkellä A. Kun mennään tarpeeksi kauas tulevaisuuteen, niin perustason muutoksiakin tapahtuu, mikä on havaittu tosiseikka.

"Populaatiokohtaisesti olen kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan yksilöön nähden, jos nyt ajattelemme negatiivisa mutaatioita, on todistetusti osoitettu, että mutaatiot tuovat toimintakykyä alentavia ominaisuuksia. Esim. ihmisillä tunnetaan jo yli 7000 mutaatioista johtuvaa sairautta, vaikkapa progeria, hemofilia, INCL-tauti, AGU-tauti ja etenevä lihassurkastuma. "
Entäs sitten? Ihmisten keskimääräinen elinikä nousee jatkuvasti, ihmisiä syntyy jatkuvasti enemmän.

Lue lisää

"Mutta tiedämme tämän yksinkertaisella todistuksella. Katso Uskonto-palstalta aiheesta threadi..et voi erehtyä otsikosta..kait."

-->Ja seuraavaan asiaan

"Tiesitkö, että on löydetty eläimiä jotka eivät kuulu kunnolla lintuihin taikka matelijoihin? Näitä ei voi sijoittaa kumpaakaan ryhmään koska ovat ominaisuuksiltaan suunnilleen puolessa välissä. Toisin sanoen on löydetty näitä puuttuvia linkkejä ylimmän tason muutokseen liittyen
(matelija->lintu jne.)."

-->Hmm, se taas riippuu kenen tulkinta siinä on takana. Kaikki tielleni sattuneet ns. "välimuodot" ovat osoittautuneet tyypillisiksi mosaiikkimuodoiksi. Vaikkapa Archaeopteryx, Seymoria sun muut... (meniköhän nimet oikein)?

Ei ole uskottavaa, että esim. liskojen ja linnun välissä olisi vain yksi muoto. Eikö evoluutioteorian mukaan muutokset tapahdukkin hyvin pitkillä aikaväleillä? Loogisempaa on ajatella esim. Archaeopteryxin kohdalla, että kyseessä on lintu, joskin mosaiikkimuoto. Evolutiivinen tulkinta on mahdollinen, mutta ottaen mukaan makroevolutiiviset muutokset ja mahdollisuudet näiden ominaisuuksien synnylle, on enemmän kuin vaikeaa lähteä uskomaan tähän kehitykseen.

Seuraavassa perustelen, miksi en usko liskosta linnuksi-argumetteihin. Nykyiset havainnot evoluutiotekijöistä eivät anna mitään perusteluja seuraavassa esitetyille makroevolutiivisille muutoksille.

Liskon suomujen oletetaan muuttuneen suliksi, aineenvaihdunnan vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen nelilokeroiseksi ja keuhkojen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentämisen hämmästyttävän taidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Tällaista tapahtumaketjua on vaikea kuvitella edes hypoteettisesti, sillä ehdotettujen välimuotojen toimivuus, esimerkiksi hyönteisten pyydystämisessä kehittymässä olevilla siivillä, ei ole uskottavaa.

Lintujen hengitys- ja verenkiertojärjestelmä on erityisen tehokas, sillä lentäminen on suuri ponnistus. Linnut voivat lentää jopa 80km/h. Linnun sydän on suhteellisen suuri muihin eläimiin verrattuna ja sen lyöntinopeus on suurempi. Linnun lentäminen vaatii korkeaa lihasten lämpötilaa, 40-43 celsiusastetta ja vilkasta aineenvaihduntaa. Lentäminen saa aikaan linnun kehon huomattavaa lämpenemistä jota onteloissa tapahtuva ilman virtaus jäähdyttää. Virtaus putket yhdistävät ontelot keuhkoihin. Linnun vetäessä ilmaa keuhkoihinsa, ilma virtaa vain yhteen suuntaan, hengittipä lintu sitten "sisään tai ulos". Muilla maaselkärankaisilla ilma virtaa edes takaisin sisään ja ulos. Miten siis linnun läpivirtauskeuhkot ovat syntyneet? Siirtyminen dinosaurusten paljetyyppisestä keuhkosta linnun läpivirtauskeuhkoksi edellyttäisi muodonmuutosta ohjaavien geenien mittaavaa muutosta. Tällaisen monimutkaisen, anatomisen ja fysiologisen toimintakokonaisuuden synnyn mekanismi ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa perustavaa laatua olevaan ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoilta pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua. Evoluutioon kohdalla kysymys kuuluu: kuinka monta miljoona vuotta dinosaurusten piti pidätellä hengitystään siiryttäessään linnuiksi? Ylimenomuotoja ei tunneta dinosaurusten ja lintujen väliltä. Siirtyminen suomupeitteisistä matelijoista höyhenpeitteisiin lintuihin on täysin tuntematon makroevolutiivinen prosessi.

Ilma virtaa yhteen suuntaan linnun kehon onteloiden läpi mahdollistaen ilmajäähdytyksen. Ilma poistuu erityisen ilmaputkien kautta, eikä palaa takaisin henkitorvea pitkin, vaan virtaa koko ajan yhteen suuntaan. Vastavirtausperiaatteella keuhkoissa tapahtuva kaasujen vaihto mahdollistaa lentämisen edellyttämän energiankulutuksen myös suurissa korkeuksissa, jossa happea on vähemmän. Lintujen on nähty lentävän jopa 11km:n korkeudella. Linnuilla on erityisen tehokas kaasujen vaihto, joka takaa tehokkaimman mahdollisen veren hapetuksen. Keuhkoilla on monia funktiota, kuten ilmajäähdytys. Kuvitelkaamme itsemme lentävän höyhenmakuupussissa. Kaulassa sijaitsevat edessä olevat ilma-ontelot, jotka ovat osittain linnun ontoissa luissa. Taaemmat ilma-ontelot ovat keuhkojen takana.

Kauanko siis T-Rex joutui pidättelemään hengitystään kun keuhkot vaihdettiin? Evoluution kannalta ongelmaan ei ole ratkaisua. On mielenkiintoista, että Charles Darwin totesi itse, että mikäli voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä lukuisten pienten, toisistaan seuraavien muutosten kautta oletetusta ”esi-isän elimestä”, hänen teoriansa romahtaisi: ”My theory would absolutely break down”.

Sulat ovat linnuille ominainen tuntomerkki. Mikäli kivettymä tulkitaan linnun edeltäjäksi, tulisi siinä olla ennen kaikkea sellaisia rakenteita, joita voitaisiin pitää sulkien esiasteina. Näin saataisiin tietoa matelijan suomujen kehittymisestä suliksi. Näin ei kuitenkaan Archaeopteryxin kohdalla asia ole. Linnun sulat muistuttavat tarkalleen nykyisten lintujen sulkia. Arcaeopteryx on tyypillinen mosaiikkimuoto, eikä sitä voida pitää ylimenomuotona. Sitten on niitä muitakin väitettyjä proto-sulkia muilla oletetuilla esi-isillä, mutta ne voivat olla aivan hyvin kollageenia, niin kuin Sinosauropteryxin kohdalla: "höyhenet" olivat ihonalaisia kollageenisäikeitä.

"Toisekseen voisit käyttää edes oikeita nimikkeitä. Makroevoluutio on yksinkertaisesti kasaututunutta mikroevoluutiota, lajiutumista. Se ei ole mikään perustavantason muutos kuten annat ymmärtää."

-->Tästä olen perustellusti kanssasi eri mieltä. Koulun oppikirjat esittävät juuri näin, että mikroevoluutio on pieniä muutoksia... ja makroevoluutio taas isoja... evoluutio on lajinkehitys, joka perustuu perinnöllisiin muutoksiin ja luonnonvalintaan ja johtaa lajien muuttumiseen...

Tämmöinen asioiden taivuttelu ja todellisuuden vääristely johtaa helposti uskottavaan aivopesuun, jossa yksityiskohtainen luonnontieteellinen tarkastelu jää pois. Mikroevolutiiviset prosessit, ja niiden mahdolliset vaikutukset ovat kaukana oletetuista makroevolutiivisista muutoksista. On empiirisesti havaittu, mitä mutaatiot saavat aikaan (esim. bakteeri- ja banaanikärpäskokeet, pysyttiin lajirajoissa). Tiedetään, mitä rekombinaatio tuo tullessaan. Samoin luonnonvalinta tunnetaan, joka ei itsessään tuo mitään uutta, ja se, minkä suuntainen mikroevoluutio kehitykseltään on. Darwinismi menee todella pitkälle liiotellessaan nykyisten havaintojen pohjalta saatuja tuloksia. Kylmät faktat eivät anna sijaa makroevoluution maailmankatsomukselle, jonka mukaan lähes minkälainen muutos eliökunnassa on mahdollinen pitkän ajan ja sattuman kanssa.

Huomautan, että itsessään sanat "sattuma" ja "aika" ovat vaarallisia aivopesijöitä, jotka huijasivat minuakin taannoin lukion kurssilla. Meille syntyy helposti naturalistisen filosofian myötä kuvitelmia, jotka kylläkin osoitautuvat oikean tieteen tarkastelussa naurettaviksi.

"Niin uutta informaatiota tulee lisää, sitä tuhoutuu ja vanhasta Myös kehittyy uutta..kokonaismäärä pysyy useimmiten muuttumattomana, mutta on havaittu sen määrän kasvukin ajanmittaan."

--> Mutaatiokokeet puhuvat tuota vastaan. Mitä ihmeen uutta? Banaanikärpäsellä tehdyt kokeet: yli tuhat sukupolvea ja miljoonia yksilöitä. Kaikki Drosophila-mutantit ovat aina kärpäsiä, jotka kuuluvat vastaavaan Drosophila-lajiin. Syntyy ainoastaan muutoksia olemassa olevissa elimissä ja ominaisuuksissa. Mutaatiotapahtuma pysyy ahtaasti mikroevoluution alueella ja tässä tapauksessa jopa lajirajojen sisällä.

"Mutta kyse on juuri siitä, että kun optimointitapahtumia tapahtuu hetkestä A lähtien tarpeeksi paljon, niin jossain välissä populaatio on muuttunut edustamaan toista lajia kuin mitä populaatio edusti hetkellä A. Kun mennään tarpeeksi kauas tulevaisuuteen, niin perustason muutoksiakin tapahtuu, mikä on havaittu tosiseikka."

Tällaiset muutokset voivat olla palautuvia (myrkkyresistenssi). Kyse on lajin optimoimisesta uuteen ympäristöön, ei mistään korkeammalle menevästä kehityslinjasta. Mitä siihen olisi niillä tarvettakaan? Ne ovat juuri nuin mahdollisimman optimaalisia, niiden ei tarvitse kehittää 200kg:n sydäntä niin kuin valaalla, tai muuta vastaavaa huikeaa muutosta, miten ne edes siihen pystyisivätkään?

Perustason muutoksia, mielenkiintoista. Tuohon sanon vaan että kerro lisää.

"Entäs sitten? Ihmisten keskimääräinen elinikä nousee jatkuvasti, ihmisiä syntyy jatkuvasti enemmän."

Negatiiviset mutaatiot eivät esimerkkieni kohdalla koskenut pituuskasvua tai lisääntymistä. Fakta on kuitenkin se, että olemme saapumassa biologisen elämän viimeisille lehdille. Ensimmäinä rappeutuvat mitokondriot, sitten Y-kromosomi. Jo itsessään soluhengityksen kelvottomuus tulee tuhoamaan ihmiset muutamien tuhansien vuosien aikana, johtuen mitokondrioiden mutaatiosta.

On mielenkiintoista verrata Raamatun historiakuvausta tähän hetkeen. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkanut rappeutuminen näkyy luonnossa ja rappeutumisen aste kertoo meille, milloin täydelliseksi luodun järjestelmän vähittäin etenevä tuhoutuminen alkoi. Jäljet johtavat Eedenin puutarhaan. "Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle" (Room. 8:20).

Kimnice kirjoitti:

"Mikroevoluutiollinen lajiutuminen"?
Tuollaista käsitettä ei ole. Lajiutuminen on makroevoluutiota.

"ohti muuntelukyvyn vähenemistä, joka lisää vaaraa kuolla sukupuuttoon. (Olemme varmaan keskustelleet gepardista tämän tapahtuman esimerkkinä). "
Ja kuten tiedät, niin gepardit oli idioottimainen esimerkki? Gepardien nykyinen tila ei johdu geenitekijöistä vaan siitä, että ihminen on liian nopeasti muuttanut niiden elinedellytyksiä. Evoluutio ei etene yksinkertaisesti noin nopeasti.

Toisekseen liian pieni geeniallas (kuten Raamatun Vedenpaisumuksessa olisi ihmisten kohdalla ollut) voisi tosiaan aiheuttaa ongelmia, kun perinnölliset sairaudet yleistyisivät ja kuten sanoit, muuntautumiskyky pienisi; mutaatiot eivät olisi enää välttämättä tarpeeksi. Ihmisten kohdalla riittäisi 800 ihmisen populaatio erittäin hyvin geenialtaan suhteen. Kun geeniallas on tarpeeksi syvä, niin uusia rekombinaatioita (vanhan tiedon muokkausta) syntyy enemmän.
"(luoduista perusryhmistä)"
Perusryhmiä on havaittu kehittyneen.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

"Luomisnäkemyksessä evolutiivinen kehitys alkaa geenivarstolataan monimuotoisesta muodosta, joka mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksesta menee kohti vähemmän monimuotoista muotoa. Johtuu osittain (mutta vähän) myös mutageenien aiheuttamasta DNA-vaurioista."
Minkä mutaatio voi aiheuttaa, voi mutaatio nollata kuten tiedät. Toisekseen DNA-kykenee korjautumaan. Geenivarasto maailmanlaajuisesti on nyt rikkaampi kuin elämän syntyessä 3,5-4 miljardia muotoa (elämän määritys aiheuttaa myös ison kysymyksen..)

"Täältä tuo Lennart Saaren luento muuntelun mekansimeista ja rajoista. Itsekkin olen jutellut Lennartin kanssa perusryhmäbiologiasta, se on vahva juttu. Kuuntelehan! "
Täytyy jossain välissä kuunnella.. olen muutaman luennon kuunnellut tuolta jossain asiayhteydessä, mutta silloin ainakin materiaali oli niin tuuba, että normaali yläastelainen ei olisi tiennyt itkeäkkö vaiko nauraa. Asia virheitä melkein jokaisessa virkkeessä ja käyttivät näitä monta kertaa vääriksi todettuja argumentteja toistuvasti.

"Tästä olen eri mieltä perustellusti. Makroevoluutio on uudelleen rakentamista joka vaatii täysin uutta kvalitatiivista geneettistä materiaalia täysin uusien rakenteiden, ruuminosien, fysiologisien ja anatomisien sekä hermostollisien kokonaisuuksien muutoksiin. Mitkään tunnetut tai havaitut mekansimit eivät tuo näitä oletettuja muutoksia. Pysytään ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä. "
Itseasiassa olemme molemmat väärässä. Makroevoluutio on sekä tuota peruslajiutumista, että tuota ylempää muutosta :]..tuli tarkistettua termi.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB920.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB904.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

Tuossa muutama väitteesi vastattuna :]..aika lyhyitä tekstejä jokainen.
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Kannattaa tutustua tuohon tarkemmin..siellä on näitä sinun väitteitäsi melko hyvin selitettynä :)

Lue lisää

"Tuollaista käsitettä ei ole. Lajiutuminen on makroevoluutiota."

-->Tuhon asiaan olen ottanut kantaa, mm. tuossa Answers. Meillä on tästä ollu paljon juttua :)

"Ja kuten tiedät, niin gepardit oli idioottimainen esimerkki? Gepardien nykyinen tila ei johdu geenitekijöistä vaan siitä, että ihminen on liian nopeasti muuttanut niiden elinedellytyksiä. Evoluutio ei etene yksinkertaisesti noin nopeasti."

-->Tutkittu juttu on, että gepardilla on varsin köyhä geenivarasto, ja muuntelupotentiaali alhainen. Ei ole mikään huono esimerkki, vaan osoittaa pullonkaulailmiöiden vaikutuksen.

"Toisekseen liian pieni geeniallas (kuten Raamatun Vedenpaisumuksessa olisi ihmisten kohdalla ollut) voisi tosiaan aiheuttaa ongelmia, kun perinnölliset sairaudet yleistyisivät ja kuten sanoit, muuntautumiskyky pienisi; mutaatiot eivät olisi enää välttämättä tarpeeksi."

-->Tässä kohden on huomattava, että Nooan arkissa olleet urokset ja naaraat olivat populaatiodensa valioyksilöitä, ja niiden genomit olivat lähellä alkuperäisiä polyvalentteja kantamuotoja. Lisäksi on muistettava, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on vähittäistä tuhoutumista, ei korkeahyppäyksellistä.

"Ihmisten kohdalla riittäisi 800 ihmisen populaatio erittäin hyvin geenialtaan suhteen. Kun geeniallas on tarpeeksi syvä, niin uusia rekombinaatioita (vanhan tiedon muokkausta) syntyy enemmän.
"(luoduista perusryhmistä)"
Perusryhmiä on havaittu kehittyneen.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html"

-->Jeps, varmasti riittäisi 800 ihmistä. Rekombinaation kohdalla olen samaa mieltä. Pitää käydä kattelee linkkejä, nyt on tosi paljon sivuja mitä katella :)

"Minkä mutaatio voi aiheuttaa, voi mutaatio nollata kuten tiedät.

-->Hyvin pitkälti samaistun ajatukseesi, on totta, etteivät negatiiviset mutaatiot jää geenivarastoon. Valinta tuhoaa toimintakyvyltään huonon yksilöt. Ihmset on kyllä eri juttu.

"Toisekseen DNA-kykenee korjautumaan".

-->Totta, mutta informaatio tuhoutuu luonnossa nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Tässä voisi ottaa esille taas mitokondriot. Mitokondrioiden omassa DNA:ssa on pelkästään eksoneja (osia, jotka koodaavat proteiineja). Eikä mitokondrioissa ole korjausjärjestelmää, joka korjaisi DNA:n rakennusvirheet. Joka sukupolvessa mitokondriosta tuhoutuu informaatiota, ja jälkeläiset perivät äidin jo valmiiksi vähän rappeutuneet soluelimet. Tätä jatkuu, ja jossain vaiheessa, mutageenien vaikutuksesta, ihmiset menehtyvät. Olemme menossa kohti biologisen elämän viime lehtiä.

"Geenivarasto maailmanlaajuisesti on nyt rikkaampi kuin elämän syntyessä 3,5-4 miljardia muotoa (elämän määritys aiheuttaa myös ison kysymyksen..)"

-->Evolutiivisen tulkinnan kannalta näin on. Kuitenkin ei tiedetä edes, kuinka alkusolu on syntynyt ja kuinka siitä on kehittynyt vaikka hyeena saati ihminen.

Elämän määritys on iso kysymys, siitäkin voidaan keskustella. Nyt en kuitenkaan rupea kirjottamaan siitä.

"Täytyy jossain välissä kuunnella.. olen muutaman luennon kuunnellut tuolta jossain asiayhteydessä, mutta silloin ainakin materiaali oli niin tuuba, että normaali yläastelainen ei olisi tiennyt itkeäkkö vaiko nauraa. Asia virheitä melkein jokaisessa virkkeessä ja käyttivät näitä monta kertaa vääriksi todettuja argumentteja toistuvasti."

-->Ymmärrän hyvin, että evolutionisti ajattelee näin nuista luennoista. Monet asiat ovat niin erilaisesti hahmotettuja kreationistin ja evolutionistin välillä. Termit sun muut.

"Itseasiassa olemme molemmat väärässä. Makroevoluutio on sekä tuota peruslajiutumista, että tuota ylempää muutosta :]..tuli tarkistettua termi.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB920.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB904.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html"
--> Minulla ei käy aika pitkäksi, täytyy sanoa. Sanoit tuosta makroevoluutiosta, olen kyllä vahvasti edelleen sitä mieltä mitä olen sanonut, mutta katsotaan mitä ne talkorginit sanoo...

"Tuossa muutama väitteesi vastattuna :]..aika
lyhyitä tekstejä jokainen."

-->Hyvä että on lyhyitä. :)

"http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Kannattaa tutustua tuohon tarkemmin..siellä on näitä sinun väitteitäsi melko hyvin selitettynä" :)

-->Katsotaan katsotaan, nyt kyllä vois pitää vähän tässä väliä ihan sen takia, että ehtis tutustua noihin antamiisi linkkeihin.

Banzai kirjoitti:

"Mutta tiedämme tämän yksinkertaisella todistuksella. Katso Uskonto-palstalta aiheesta threadi..et voi erehtyä otsikosta..kait."

-->Ja seuraavaan asiaan

"Tiesitkö, että on löydetty eläimiä jotka eivät kuulu kunnolla lintuihin taikka matelijoihin? Näitä ei voi sijoittaa kumpaakaan ryhmään koska ovat ominaisuuksiltaan suunnilleen puolessa välissä. Toisin sanoen on löydetty näitä puuttuvia linkkejä ylimmän tason muutokseen liittyen
(matelija->lintu jne.)."

-->Hmm, se taas riippuu kenen tulkinta siinä on takana. Kaikki tielleni sattuneet ns. "välimuodot" ovat osoittautuneet tyypillisiksi mosaiikkimuodoiksi. Vaikkapa Archaeopteryx, Seymoria sun muut... (meniköhän nimet oikein)?

Ei ole uskottavaa, että esim. liskojen ja linnun välissä olisi vain yksi muoto. Eikö evoluutioteorian mukaan muutokset tapahdukkin hyvin pitkillä aikaväleillä? Loogisempaa on ajatella esim. Archaeopteryxin kohdalla, että kyseessä on lintu, joskin mosaiikkimuoto. Evolutiivinen tulkinta on mahdollinen, mutta ottaen mukaan makroevolutiiviset muutokset ja mahdollisuudet näiden ominaisuuksien synnylle, on enemmän kuin vaikeaa lähteä uskomaan tähän kehitykseen.

Seuraavassa perustelen, miksi en usko liskosta linnuksi-argumetteihin. Nykyiset havainnot evoluutiotekijöistä eivät anna mitään perusteluja seuraavassa esitetyille makroevolutiivisille muutoksille.

Liskon suomujen oletetaan muuttuneen suliksi, aineenvaihdunnan vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen nelilokeroiseksi ja keuhkojen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentämisen hämmästyttävän taidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Tällaista tapahtumaketjua on vaikea kuvitella edes hypoteettisesti, sillä ehdotettujen välimuotojen toimivuus, esimerkiksi hyönteisten pyydystämisessä kehittymässä olevilla siivillä, ei ole uskottavaa.

Lintujen hengitys- ja verenkiertojärjestelmä on erityisen tehokas, sillä lentäminen on suuri ponnistus. Linnut voivat lentää jopa 80km/h. Linnun sydän on suhteellisen suuri muihin eläimiin verrattuna ja sen lyöntinopeus on suurempi. Linnun lentäminen vaatii korkeaa lihasten lämpötilaa, 40-43 celsiusastetta ja vilkasta aineenvaihduntaa. Lentäminen saa aikaan linnun kehon huomattavaa lämpenemistä jota onteloissa tapahtuva ilman virtaus jäähdyttää. Virtaus putket yhdistävät ontelot keuhkoihin. Linnun vetäessä ilmaa keuhkoihinsa, ilma virtaa vain yhteen suuntaan, hengittipä lintu sitten "sisään tai ulos". Muilla maaselkärankaisilla ilma virtaa edes takaisin sisään ja ulos. Miten siis linnun läpivirtauskeuhkot ovat syntyneet? Siirtyminen dinosaurusten paljetyyppisestä keuhkosta linnun läpivirtauskeuhkoksi edellyttäisi muodonmuutosta ohjaavien geenien mittaavaa muutosta. Tällaisen monimutkaisen, anatomisen ja fysiologisen toimintakokonaisuuden synnyn mekanismi ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa perustavaa laatua olevaan ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoilta pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua. Evoluutioon kohdalla kysymys kuuluu: kuinka monta miljoona vuotta dinosaurusten piti pidätellä hengitystään siiryttäessään linnuiksi? Ylimenomuotoja ei tunneta dinosaurusten ja lintujen väliltä. Siirtyminen suomupeitteisistä matelijoista höyhenpeitteisiin lintuihin on täysin tuntematon makroevolutiivinen prosessi.

Ilma virtaa yhteen suuntaan linnun kehon onteloiden läpi mahdollistaen ilmajäähdytyksen. Ilma poistuu erityisen ilmaputkien kautta, eikä palaa takaisin henkitorvea pitkin, vaan virtaa koko ajan yhteen suuntaan. Vastavirtausperiaatteella keuhkoissa tapahtuva kaasujen vaihto mahdollistaa lentämisen edellyttämän energiankulutuksen myös suurissa korkeuksissa, jossa happea on vähemmän. Lintujen on nähty lentävän jopa 11km:n korkeudella. Linnuilla on erityisen tehokas kaasujen vaihto, joka takaa tehokkaimman mahdollisen veren hapetuksen. Keuhkoilla on monia funktiota, kuten ilmajäähdytys. Kuvitelkaamme itsemme lentävän höyhenmakuupussissa. Kaulassa sijaitsevat edessä olevat ilma-ontelot, jotka ovat osittain linnun ontoissa luissa. Taaemmat ilma-ontelot ovat keuhkojen takana.

Kauanko siis T-Rex joutui pidättelemään hengitystään kun keuhkot vaihdettiin? Evoluution kannalta ongelmaan ei ole ratkaisua. On mielenkiintoista, että Charles Darwin totesi itse, että mikäli voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä lukuisten pienten, toisistaan seuraavien muutosten kautta oletetusta ”esi-isän elimestä”, hänen teoriansa romahtaisi: ”My theory would absolutely break down”.

Sulat ovat linnuille ominainen tuntomerkki. Mikäli kivettymä tulkitaan linnun edeltäjäksi, tulisi siinä olla ennen kaikkea sellaisia rakenteita, joita voitaisiin pitää sulkien esiasteina. Näin saataisiin tietoa matelijan suomujen kehittymisestä suliksi. Näin ei kuitenkaan Archaeopteryxin kohdalla asia ole. Linnun sulat muistuttavat tarkalleen nykyisten lintujen sulkia. Arcaeopteryx on tyypillinen mosaiikkimuoto, eikä sitä voida pitää ylimenomuotona. Sitten on niitä muitakin väitettyjä proto-sulkia muilla oletetuilla esi-isillä, mutta ne voivat olla aivan hyvin kollageenia, niin kuin Sinosauropteryxin kohdalla: "höyhenet" olivat ihonalaisia kollageenisäikeitä.

"Toisekseen voisit käyttää edes oikeita nimikkeitä. Makroevoluutio on yksinkertaisesti kasaututunutta mikroevoluutiota, lajiutumista. Se ei ole mikään perustavantason muutos kuten annat ymmärtää."

-->Tästä olen perustellusti kanssasi eri mieltä. Koulun oppikirjat esittävät juuri näin, että mikroevoluutio on pieniä muutoksia... ja makroevoluutio taas isoja... evoluutio on lajinkehitys, joka perustuu perinnöllisiin muutoksiin ja luonnonvalintaan ja johtaa lajien muuttumiseen...

Tämmöinen asioiden taivuttelu ja todellisuuden vääristely johtaa helposti uskottavaan aivopesuun, jossa yksityiskohtainen luonnontieteellinen tarkastelu jää pois. Mikroevolutiiviset prosessit, ja niiden mahdolliset vaikutukset ovat kaukana oletetuista makroevolutiivisista muutoksista. On empiirisesti havaittu, mitä mutaatiot saavat aikaan (esim. bakteeri- ja banaanikärpäskokeet, pysyttiin lajirajoissa). Tiedetään, mitä rekombinaatio tuo tullessaan. Samoin luonnonvalinta tunnetaan, joka ei itsessään tuo mitään uutta, ja se, minkä suuntainen mikroevoluutio kehitykseltään on. Darwinismi menee todella pitkälle liiotellessaan nykyisten havaintojen pohjalta saatuja tuloksia. Kylmät faktat eivät anna sijaa makroevoluution maailmankatsomukselle, jonka mukaan lähes minkälainen muutos eliökunnassa on mahdollinen pitkän ajan ja sattuman kanssa.

Huomautan, että itsessään sanat "sattuma" ja "aika" ovat vaarallisia aivopesijöitä, jotka huijasivat minuakin taannoin lukion kurssilla. Meille syntyy helposti naturalistisen filosofian myötä kuvitelmia, jotka kylläkin osoitautuvat oikean tieteen tarkastelussa naurettaviksi.

"Niin uutta informaatiota tulee lisää, sitä tuhoutuu ja vanhasta Myös kehittyy uutta..kokonaismäärä pysyy useimmiten muuttumattomana, mutta on havaittu sen määrän kasvukin ajanmittaan."

--> Mutaatiokokeet puhuvat tuota vastaan. Mitä ihmeen uutta? Banaanikärpäsellä tehdyt kokeet: yli tuhat sukupolvea ja miljoonia yksilöitä. Kaikki Drosophila-mutantit ovat aina kärpäsiä, jotka kuuluvat vastaavaan Drosophila-lajiin. Syntyy ainoastaan muutoksia olemassa olevissa elimissä ja ominaisuuksissa. Mutaatiotapahtuma pysyy ahtaasti mikroevoluution alueella ja tässä tapauksessa jopa lajirajojen sisällä.

"Mutta kyse on juuri siitä, että kun optimointitapahtumia tapahtuu hetkestä A lähtien tarpeeksi paljon, niin jossain välissä populaatio on muuttunut edustamaan toista lajia kuin mitä populaatio edusti hetkellä A. Kun mennään tarpeeksi kauas tulevaisuuteen, niin perustason muutoksiakin tapahtuu, mikä on havaittu tosiseikka."

Tällaiset muutokset voivat olla palautuvia (myrkkyresistenssi). Kyse on lajin optimoimisesta uuteen ympäristöön, ei mistään korkeammalle menevästä kehityslinjasta. Mitä siihen olisi niillä tarvettakaan? Ne ovat juuri nuin mahdollisimman optimaalisia, niiden ei tarvitse kehittää 200kg:n sydäntä niin kuin valaalla, tai muuta vastaavaa huikeaa muutosta, miten ne edes siihen pystyisivätkään?

Perustason muutoksia, mielenkiintoista. Tuohon sanon vaan että kerro lisää.

"Entäs sitten? Ihmisten keskimääräinen elinikä nousee jatkuvasti, ihmisiä syntyy jatkuvasti enemmän."

Negatiiviset mutaatiot eivät esimerkkieni kohdalla koskenut pituuskasvua tai lisääntymistä. Fakta on kuitenkin se, että olemme saapumassa biologisen elämän viimeisille lehdille. Ensimmäinä rappeutuvat mitokondriot, sitten Y-kromosomi. Jo itsessään soluhengityksen kelvottomuus tulee tuhoamaan ihmiset muutamien tuhansien vuosien aikana, johtuen mitokondrioiden mutaatiosta.

On mielenkiintoista verrata Raamatun historiakuvausta tähän hetkeen. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkanut rappeutuminen näkyy luonnossa ja rappeutumisen aste kertoo meille, milloin täydelliseksi luodun järjestelmän vähittäin etenevä tuhoutuminen alkoi. Jäljet johtavat Eedenin puutarhaan. "Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle" (Room. 8:20).

Lue lisää

Sinä taidat olla tämä tyyppi joka yhä uudestaan ja uudestaan copy/pasteaa(?) näitä samoja puuduttavan pitkiä tekstejä riippumatta siitä että niiden virheellisyydet ovat osoitettu jo aiemmin.

Archaeopteryxin "mosaiikkimuotomaisuudesta". Tämähän kuulostaa siltä, että ominaisuuksiltaan välimuodoiksi lukeutuville eliöille annetaan vain hieno uusi nimi, jotta niitä ei tarvitsisi sanoa välimuodoiksi.

Archaeopteryxiä ei voi todellakaan sanoa linnuksi, sillä se omaa _enemmän_ matelijamaisia kuin lintumaisia piirteitä. En käsitä, miksi vain pinnallisesti lintua muistuttava eläin runnotaan lintujen luokkaan, varsinkin kun dinosauruksiltakin löytyy sulkia.

Mitä taas tulee lintujen fysiologisten ominaisuuksien ihmettelyyn (johon muistaakseni olen jo aiemminkin vastannut), niin sillä kai yritetään korostaa nykylintujen ja dinosaurusten välisiä eroja, jotta mahdollinen kehitys saataisiin näyttämään niin epätodennäköiseltä kuin vain mahdollista?

Kaikkien ominaisuuksien ei ole tarvinnut ilmestyä kertarysäyksellä: jo dinosauruksilla on ollut höyheniä (aina symmetrisiin sulkiin asti). Lisäksi mm. joiltakin dinosauruksilta on löytynyt rakenteita, jotka viittaavat samanlaisiin keuhkoihin mitä archaeopteryxillä on.

Vielä sulista: sinosauropteryx ei ole ainoa höyhenellinen dino. Sinä väität että s:n "höyhenet" olisivatkin ihonalaisia kollageenisäikeitä. Ikävä kyllä jätät mainitsematta, että tätä näkökantaa kannattaa vain pari tutkijaa (vai olisiko jopa vain yksi nykyään, Feduccia) tiedeyhteisössä. Mistään yleisesti hyväksytystä asiasta ei siis missään mielessä voi puhua. Tähän yhden henkilön kantaan kreationistit sitten tarttuvatkin, koska heillä on kova tarve kieltää höyhenelliset dinosaurukset.

Lisäksi on olemassa muita dinosauruksia, joilta löytyy selviä sulkarakenteita. Tällaisia ovat mm. Caudipteryx ja Microraptor.

Mikro- ja makroevoluutioasiassa näytät valitsevan vain sellaisia esimerkkejä jotka sopivat sinulle. Ensinnäkin määrittelet makron aivan omituisella tavalla (täysin uusien rakenteiden synty, jne.), vaikka biologiassa se määritellään yksinkertaisesti Kimnicen jo kertomalla tavalla: lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuva evoluutio. Tästä päästääkin siihen tilanteeseen, että voit sulkea kaikki havaitut lajiutumistapahtumat kätevästi uudelleenmäärittelemäsi makroevoluution ulkopuolelle. Ja lisäksi ihmettelet, miksei laboratoriossa ole tapahtunut suhteellisen lyhessä ajassa esittelemiäsi makroevolutiivisia muutoksia (täysin uuden syntyminen miltei silmänräpäyksessä)! Luot siis makroevoluutiosta olkiukon, jonka kimppuun sitten käyt. Mosaiikkimuodot taas tuntuvat olevan temppu kieltää epämiellyttävät välimuotofossiilit...

1. Syyttäminen vastapuolta valehtelijaksi on keskustelun tuhoamista. Sitä yrittänet?

Kimnice:[-Mutaatiot luovat sekä uutta tietoa, muokkaavat vanhaa ja tuhoavat vanhaa.]
Merkitystä on vain sillä, missä suhteessa noita eri "laatuja" fiksaantuu. Ydellä yksittäisellä esimerkillä "edullisesta" mutaatioista ei vielä osoiteta trendiä

Kimnice:[Mitään pääasiallista tuhoutumista ei olla ainakaan missään havaittu. ]
Oletko katsonut J. Maynard Smith:Evolutionary Genetics. Siellä on esimerkki heterotsygoottisesti kasvatetusta kromosomista, joka osoittaa 60 sukupolven jälkeen homotsygoottisena n. 50% laskua fitneksessä. Miten tulkitset mutaatioden keskimääräistä hyvyyttä? Onko ne keskimäärin neutraaleja vai vahingollisia?
Jos ajattelet, että tuo heterotsygoottinen vaihe on mahdollinen suuressa populaatiossa ja homotsygoottinen vaihe tulee eteen pienessä erillispopulaatiossa, miten uskottavana pidät väitteitä, että evoluutio etenee pienien populaatioiden kautta?
Voisiko havaitsemattomuus johtua silmien kiinnipidosta? Gould osoittaa, ettei paleontologit havainneet 100 vuoteen stasista, koska darwinismi laittoi heiltä silmät kiinni.

arovaraani kirjoitti:

Sinä taidat olla tämä tyyppi joka yhä uudestaan ja uudestaan copy/pasteaa(?) näitä samoja puuduttavan pitkiä tekstejä riippumatta siitä että niiden virheellisyydet ovat osoitettu jo aiemmin.

Archaeopteryxin "mosaiikkimuotomaisuudesta". Tämähän kuulostaa siltä, että ominaisuuksiltaan välimuodoiksi lukeutuville eliöille annetaan vain hieno uusi nimi, jotta niitä ei tarvitsisi sanoa välimuodoiksi.

Archaeopteryxiä ei voi todellakaan sanoa linnuksi, sillä se omaa _enemmän_ matelijamaisia kuin lintumaisia piirteitä. En käsitä, miksi vain pinnallisesti lintua muistuttava eläin runnotaan lintujen luokkaan, varsinkin kun dinosauruksiltakin löytyy sulkia.

Mitä taas tulee lintujen fysiologisten ominaisuuksien ihmettelyyn (johon muistaakseni olen jo aiemminkin vastannut), niin sillä kai yritetään korostaa nykylintujen ja dinosaurusten välisiä eroja, jotta mahdollinen kehitys saataisiin näyttämään niin epätodennäköiseltä kuin vain mahdollista?

Kaikkien ominaisuuksien ei ole tarvinnut ilmestyä kertarysäyksellä: jo dinosauruksilla on ollut höyheniä (aina symmetrisiin sulkiin asti). Lisäksi mm. joiltakin dinosauruksilta on löytynyt rakenteita, jotka viittaavat samanlaisiin keuhkoihin mitä archaeopteryxillä on.

Vielä sulista: sinosauropteryx ei ole ainoa höyhenellinen dino. Sinä väität että s:n "höyhenet" olisivatkin ihonalaisia kollageenisäikeitä. Ikävä kyllä jätät mainitsematta, että tätä näkökantaa kannattaa vain pari tutkijaa (vai olisiko jopa vain yksi nykyään, Feduccia) tiedeyhteisössä. Mistään yleisesti hyväksytystä asiasta ei siis missään mielessä voi puhua. Tähän yhden henkilön kantaan kreationistit sitten tarttuvatkin, koska heillä on kova tarve kieltää höyhenelliset dinosaurukset.

Lisäksi on olemassa muita dinosauruksia, joilta löytyy selviä sulkarakenteita. Tällaisia ovat mm. Caudipteryx ja Microraptor.

Mikro- ja makroevoluutioasiassa näytät valitsevan vain sellaisia esimerkkejä jotka sopivat sinulle. Ensinnäkin määrittelet makron aivan omituisella tavalla (täysin uusien rakenteiden synty, jne.), vaikka biologiassa se määritellään yksinkertaisesti Kimnicen jo kertomalla tavalla: lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuva evoluutio. Tästä päästääkin siihen tilanteeseen, että voit sulkea kaikki havaitut lajiutumistapahtumat kätevästi uudelleenmäärittelemäsi makroevoluution ulkopuolelle. Ja lisäksi ihmettelet, miksei laboratoriossa ole tapahtunut suhteellisen lyhessä ajassa esittelemiäsi makroevolutiivisia muutoksia (täysin uuden syntyminen miltei silmänräpäyksessä)! Luot siis makroevoluutiosta olkiukon, jonka kimppuun sitten käyt. Mosaiikkimuodot taas tuntuvat olevan temppu kieltää epämiellyttävät välimuotofossiilit...

Lue lisää

"Sinä taidat olla tämä tyyppi joka yhä uudestaan ja uudestaan copy/pasteaa(?) näitä samoja puuduttavan pitkiä tekstejä riippumatta siitä että niiden virheellisyydet ovat osoitettu jo aiemmin"

-->Jaha, ja missäköhän on osoitettu vääriksi?

Old ideas - they're not out of date!

"Archaeopteryxin "mosaiikkimuotomaisuudesta". Tämähän kuulostaa siltä, että ominaisuuksiltaan välimuodoiksi lukeutuville eliöille annetaan vain hieno uusi nimi, jotta niitä ei tarvitsisi sanoa välimuodoiksi."

-->Kuvaavana käsitteenä tulkinta on oikea. Tulkitsemalla mosaiikkimuodot voidaan katsoa evoluution tai luomisnäkemyksen kannalta. Kreationismin kohdalla kyseessä on luultavasti oma perusryhmä. Tällaiset hyvin kyseenalaiset mosaaiikkimuodot eivät anna mahdollisuutta selittää oletettua makroevolutiivistä kehitystä. Hidasta makroevolutiivista muutosta on vaikea lähteä hakemaan fossiileista. Tulkintamahdollisuudet ovat silti rajattomat, kuten tiedämme.

"Archaeopteryxiä ei voi todellakaan sanoa linnuksi, sillä se omaa _enemmän_ matelijamaisia kuin lintumaisia piirteitä. En käsitä, miksi vain pinnallisesti lintua muistuttava eläin runnotaan lintujen luokkaan, varsinkin kun dinosauruksiltakin löytyy sulkia."

-->Mielestäni Archaopteryx on kiistatta lintu, mutta aika ei tässä nyt riitä heittämään juttua. Kimnicen kanssa tuossa on muutenkin tarpeeksi ruotimista.

"Mitä taas tulee lintujen fysiologisten ominaisuuksien ihmettelyyn (johon muistaakseni olen jo aiemminkin vastannut), niin sillä kai yritetään korostaa nykylintujen ja dinosaurusten välisiä eroja, jotta mahdollinen kehitys saataisiin näyttämään niin epätodennäköiseltä kuin vain mahdollista?"

-->Miten vain, mutta yritäppäs saada väkerrettyä yksityiskohtaista teoreettista mallia kuvaamaan kehitystä liskosta linnuksi. Sellaisia en ole ikinä nähnyt mistään, en edes alan oppikirjoista.

"Kaikkien ominaisuuksien ei ole tarvinnut ilmestyä kertarysäyksellä: jo dinosauruksilla on ollut höyheniä (aina symmetrisiin sulkiin asti). Lisäksi mm. joiltakin dinosauruksilta on löytynyt rakenteita, jotka viittaavat samanlaisiin keuhkoihin mitä archaeopteryxillä on."

-->Dinojen keuhkot viittaisivat enemmänkin krokotiilien keuhkoihin. Mediasta kuulee varmasti vaikka mitä dinosaurushyöhenjuttuja, olen oppinut katsomaan niitä kriittisesti.

"Vielä sulista: sinosauropteryx ei ole ainoa höyhenellinen dino. Sinä väität että s:n "höyhenet" olisivatkin ihonalaisia kollageenisäikeitä. Ikävä kyllä jätät mainitsematta, että tätä näkökantaa kannattaa vain pari tutkijaa (vai olisiko jopa vain yksi nykyään, Feduccia) tiedeyhteisössä."

-->En ole niitä, jotka kannattavat äänestämään näistä asioista ovatko ne niin tai näin.

"Mistään yleisesti hyväksytystä asiasta ei siis missään mielessä voi puhua."

-->Tuo on ihan varma juttu.

"Tähän yhden henkilön kantaan kreationistit sitten tarttuvatkin, koska heillä on kova tarve kieltää höyhenelliset dinosaurukset."

-->Evolutionisteilla taas vastakkainen tarve. Se, että enemmistö on jotakin mieltä jostakin asiasta, ei välttämättä todista yhtään mitää kuinka asia on todellisuudessa. Tiedemaailmassa yleensäkkin pelätään rahoituksen loppumista ym., jos poiketaan evoluution ennakkoasetelmista.

"Lisäksi on olemassa muita dinosauruksia, joilta löytyy selviä sulkarakenteita. Tällaisia ovat mm. Caudipteryx ja Microraptor."

-->Näihin vähän vaikea sanoa mitään, pitää tutkia asiaa.

"Mikro- ja makroevoluutioasiassa näytät valitsevan vain sellaisia esimerkkejä jotka sopivat sinulle."

-->No mikä eläin se sitten hyppii perusryhmärajojen yli? Riikinkukkoko?

"Ensinnäkin määrittelet makron aivan omituisella tavalla (täysin uusien rakenteiden synty, jne.), vaikka biologiassa se määritellään yksinkertaisesti Kimnicen jo kertomalla tavalla: lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuva evoluutio."

-->Aivan samaa voisin sanoa teidän määrittelyistä. Uskoni on todellakin vahvistunut, huoamatessani teidän väittävän lajiutumisen tuovan makroevolutiivisia muutoksia, kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi. Heimotasoa ei ole rikottu.

"Tästä päästääkin siihen tilanteeseen, että voit sulkea kaikki havaitut lajiutumistapahtumat kätevästi uudelleenmäärittelemäsi makroevoluution ulkopuolelle."

-->Sano esimerkki makroevoluutiosta.

"Ja lisäksi ihmettelet, miksei laboratoriossa ole tapahtunut suhteellisen lyhessä ajassa esittelemiäsi makroevolutiivisia muutoksia (täysin uuden syntyminen miltei silmänräpäyksessä)!"

-->Kokeissa ei synny mitään uutta, muutokset tapahtuvat vain olemassa olevassa materiaalissa.

"Luot siis makroevoluutiosta olkiukon, jonka kimppuun sitten käyt."

-->Ei ole ikinä käynyt mielessäkään.

"Mosaiikkimuodot taas tuntuvat olevan temppu kieltää epämiellyttävät välimuotofossiilit..."

-->Minun ja monien muiden mielipide asiasta.

Nyt kyllä alkaa olla niin paljon juttua, ettei tässä ehdi kunnollisia vastuksia antamaan eikä käydä linkeissä... vähän vois hitaamminkin edetä, sopiiko?

Banzai kirjoitti:

"Sinä taidat olla tämä tyyppi joka yhä uudestaan ja uudestaan copy/pasteaa(?) näitä samoja puuduttavan pitkiä tekstejä riippumatta siitä että niiden virheellisyydet ovat osoitettu jo aiemmin"

-->Jaha, ja missäköhän on osoitettu vääriksi?

Old ideas - they're not out of date!

"Archaeopteryxin "mosaiikkimuotomaisuudesta". Tämähän kuulostaa siltä, että ominaisuuksiltaan välimuodoiksi lukeutuville eliöille annetaan vain hieno uusi nimi, jotta niitä ei tarvitsisi sanoa välimuodoiksi."

-->Kuvaavana käsitteenä tulkinta on oikea. Tulkitsemalla mosaiikkimuodot voidaan katsoa evoluution tai luomisnäkemyksen kannalta. Kreationismin kohdalla kyseessä on luultavasti oma perusryhmä. Tällaiset hyvin kyseenalaiset mosaaiikkimuodot eivät anna mahdollisuutta selittää oletettua makroevolutiivistä kehitystä. Hidasta makroevolutiivista muutosta on vaikea lähteä hakemaan fossiileista. Tulkintamahdollisuudet ovat silti rajattomat, kuten tiedämme.

"Archaeopteryxiä ei voi todellakaan sanoa linnuksi, sillä se omaa _enemmän_ matelijamaisia kuin lintumaisia piirteitä. En käsitä, miksi vain pinnallisesti lintua muistuttava eläin runnotaan lintujen luokkaan, varsinkin kun dinosauruksiltakin löytyy sulkia."

-->Mielestäni Archaopteryx on kiistatta lintu, mutta aika ei tässä nyt riitä heittämään juttua. Kimnicen kanssa tuossa on muutenkin tarpeeksi ruotimista.

"Mitä taas tulee lintujen fysiologisten ominaisuuksien ihmettelyyn (johon muistaakseni olen jo aiemminkin vastannut), niin sillä kai yritetään korostaa nykylintujen ja dinosaurusten välisiä eroja, jotta mahdollinen kehitys saataisiin näyttämään niin epätodennäköiseltä kuin vain mahdollista?"

-->Miten vain, mutta yritäppäs saada väkerrettyä yksityiskohtaista teoreettista mallia kuvaamaan kehitystä liskosta linnuksi. Sellaisia en ole ikinä nähnyt mistään, en edes alan oppikirjoista.

"Kaikkien ominaisuuksien ei ole tarvinnut ilmestyä kertarysäyksellä: jo dinosauruksilla on ollut höyheniä (aina symmetrisiin sulkiin asti). Lisäksi mm. joiltakin dinosauruksilta on löytynyt rakenteita, jotka viittaavat samanlaisiin keuhkoihin mitä archaeopteryxillä on."

-->Dinojen keuhkot viittaisivat enemmänkin krokotiilien keuhkoihin. Mediasta kuulee varmasti vaikka mitä dinosaurushyöhenjuttuja, olen oppinut katsomaan niitä kriittisesti.

"Vielä sulista: sinosauropteryx ei ole ainoa höyhenellinen dino. Sinä väität että s:n "höyhenet" olisivatkin ihonalaisia kollageenisäikeitä. Ikävä kyllä jätät mainitsematta, että tätä näkökantaa kannattaa vain pari tutkijaa (vai olisiko jopa vain yksi nykyään, Feduccia) tiedeyhteisössä."

-->En ole niitä, jotka kannattavat äänestämään näistä asioista ovatko ne niin tai näin.

"Mistään yleisesti hyväksytystä asiasta ei siis missään mielessä voi puhua."

-->Tuo on ihan varma juttu.

"Tähän yhden henkilön kantaan kreationistit sitten tarttuvatkin, koska heillä on kova tarve kieltää höyhenelliset dinosaurukset."

-->Evolutionisteilla taas vastakkainen tarve. Se, että enemmistö on jotakin mieltä jostakin asiasta, ei välttämättä todista yhtään mitää kuinka asia on todellisuudessa. Tiedemaailmassa yleensäkkin pelätään rahoituksen loppumista ym., jos poiketaan evoluution ennakkoasetelmista.

"Lisäksi on olemassa muita dinosauruksia, joilta löytyy selviä sulkarakenteita. Tällaisia ovat mm. Caudipteryx ja Microraptor."

-->Näihin vähän vaikea sanoa mitään, pitää tutkia asiaa.

"Mikro- ja makroevoluutioasiassa näytät valitsevan vain sellaisia esimerkkejä jotka sopivat sinulle."

-->No mikä eläin se sitten hyppii perusryhmärajojen yli? Riikinkukkoko?

"Ensinnäkin määrittelet makron aivan omituisella tavalla (täysin uusien rakenteiden synty, jne.), vaikka biologiassa se määritellään yksinkertaisesti Kimnicen jo kertomalla tavalla: lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuva evoluutio."

-->Aivan samaa voisin sanoa teidän määrittelyistä. Uskoni on todellakin vahvistunut, huoamatessani teidän väittävän lajiutumisen tuovan makroevolutiivisia muutoksia, kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi. Heimotasoa ei ole rikottu.

"Tästä päästääkin siihen tilanteeseen, että voit sulkea kaikki havaitut lajiutumistapahtumat kätevästi uudelleenmäärittelemäsi makroevoluution ulkopuolelle."

-->Sano esimerkki makroevoluutiosta.

"Ja lisäksi ihmettelet, miksei laboratoriossa ole tapahtunut suhteellisen lyhessä ajassa esittelemiäsi makroevolutiivisia muutoksia (täysin uuden syntyminen miltei silmänräpäyksessä)!"

-->Kokeissa ei synny mitään uutta, muutokset tapahtuvat vain olemassa olevassa materiaalissa.

"Luot siis makroevoluutiosta olkiukon, jonka kimppuun sitten käyt."

-->Ei ole ikinä käynyt mielessäkään.

"Mosaiikkimuodot taas tuntuvat olevan temppu kieltää epämiellyttävät välimuotofossiilit..."

-->Minun ja monien muiden mielipide asiasta.

Nyt kyllä alkaa olla niin paljon juttua, ettei tässä ehdi kunnollisia vastuksia antamaan eikä käydä linkeissä... vähän vois hitaamminkin edetä, sopiiko?

Lue lisää

>>
-->Jaha, ja missäköhän on osoitettu vääriksi?

Old ideas - they're not out of date!
>>

No esim. tuo archaeopteryx. Ks. alla.

>>
-->Kuvaavana käsitteenä tulkinta on oikea. Tulkitsemalla mosaiikkimuodot voidaan katsoa evoluution tai luomisnäkemyksen kannalta. Kreationismin kohdalla kyseessä on luultavasti oma perusryhmä. Tällaiset hyvin kyseenalaiset mosaaiikkimuodot eivät anna mahdollisuutta selittää oletettua makroevolutiivistä kehitystä. Hidasta makroevolutiivista muutosta on vaikea lähteä hakemaan fossiileista. Tulkintamahdollisuudet ovat silti rajattomat, kuten tiedämme.
>>

Ja mitenkä osoitat että jokin muinoin elänyt "mosaiikkimuoto" kuuluu eri perusryhmään kuin jokin toinen laji?

>>
-->Mielestäni Archaopteryx on kiistatta lintu, mutta aika ei tässä nyt riitä heittämään juttua. Kimnicen kanssa tuossa on muutenkin tarpeeksi ruotimista.
>>

Okei. Sinun mielestäsi se on siis lintu, mutta et perustele miksi.

>>
-->Miten vain, mutta yritäppäs saada väkerrettyä yksityiskohtaista teoreettista mallia kuvaamaan kehitystä liskosta linnuksi. Sellaisia en ole ikinä nähnyt mistään, en edes alan oppikirjoista.
>>

Vitsihän tässä onkin, että mikään malli ei ole tarpeeksi yksityiskohtainen kreationistille. Vaatimuksia tiukennetaan aina kun on vaarana että ne täyttyvät, sehän on jo nähty välimuotofossiilien kohdalla.

>>
-->Dinojen keuhkot viittaisivat enemmänkin krokotiilien keuhkoihin. Mediasta kuulee varmasti vaikka mitä dinosaurushyöhenjuttuja, olen oppinut katsomaan niitä kriittisesti.
>>

Toistan: miksi sitten joidenkin dinosauruksien keuhkoista löytyy yhtäläisyyksiä archaeopteryxin keuhkojen kanssa? Vai viittaatko tässä siihen tutkimukseen jonka mukaan sinosauropteryxillä olisi ollut krokotiilimainen pallea? (Vinkki, sillä ei ollutkaan)

>>
-->En ole niitä, jotka kannattavat äänestämään näistä asioista ovatko ne niin tai näin.
>>

Enkä minäkään. Eivätkä paleontologitkaan. He ovat tutkineet ja päätyneet tulokseen. Painaako Feduccian sana muita tiedemiehiä enemmän? Miksi hänen johtopäätöksensä ovat oikeita ja muiden vääriä?

>>
-->Evolutionisteilla taas vastakkainen tarve. Se, että enemmistö on jotakin mieltä jostakin asiasta, ei välttämättä todista yhtään mitää kuinka asia on todellisuudessa. Tiedemaailmassa yleensäkkin pelätään rahoituksen loppumista ym., jos poiketaan evoluution ennakkoasetelmista.
>>

"Evolutionistit" valehtelevat tutkimustuloksistaan? Minä tosin jo osasin odottaa salaliittoteorioita :D

>>
-->Näihin vähän vaikea sanoa mitään, pitää tutkia asiaa.
>>

Muistathan että Caudipteryx ja Microraptor eivät ole ainoat höyhenelliset dinosaurukset. Täytyy aika rankasti harjoittaa tulkintaa jotta näiden höyhenet saadaan muuttumaan kollageenisäikeiksi.

>>
-->No mikä eläin se sitten hyppii perusryhmärajojen yli? Riikinkukkoko?
>>

Miten voit osoittaa että kaksi eri lajia kuuluvat eri perusryhmiin?

>>
-->Aivan samaa voisin sanoa teidän määrittelyistä. Uskoni on todellakin vahvistunut, huoamatessani teidän väittävän lajiutumisen tuovan makroevolutiivisia muutoksia, kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi.
>>

Niin, mikäli mennään sinun makroevoluution määritelmän mukaan. Minkä vuoksi biologien käyttämä määritelmä tästä ei kelpaa?

>>
Heimotasoa ei ole rikottu.
>>

Ai nytkö makroevoluution määritelmä vaihtui taas?

>>
-->Sano esimerkki makroevoluutiosta.
>>

Uusien lajien syntyminen. Esim. Culex Molestus, Lontoon metroissa elävä hyttyslaji joka ei enää saa jälkeläisiä alkuperäisen lajinsa kanssa. Tai sitten matelijat -> nisäkkäät -siirtymä fossiiliaineistossa. Tässä muuten kehittyi nisäkkäille tyypillinen sisäkorva matelijoiden leukaluista.

>>
-->Kokeissa ei synny mitään uutta, muutokset tapahtuvat vain olemassa olevassa materiaalissa.
>>

Eikä evoluutioteoria edes oletakaan että "täysin uusien" elimien pitäisi syntyä ajassa joka on geologisessa mittakaavassa silmänräpäys.

Laji sen sijaan on jotain uutta.

>>
-->Ei ole ikinä käynyt mielessäkään.
>>

Johtuisiko siitä että et edes tiedä tekeväsi niin?

Banzai kirjoitti:

"Tuollaista käsitettä ei ole. Lajiutuminen on makroevoluutiota."

-->Tuhon asiaan olen ottanut kantaa, mm. tuossa Answers. Meillä on tästä ollu paljon juttua :)

"Ja kuten tiedät, niin gepardit oli idioottimainen esimerkki? Gepardien nykyinen tila ei johdu geenitekijöistä vaan siitä, että ihminen on liian nopeasti muuttanut niiden elinedellytyksiä. Evoluutio ei etene yksinkertaisesti noin nopeasti."

-->Tutkittu juttu on, että gepardilla on varsin köyhä geenivarasto, ja muuntelupotentiaali alhainen. Ei ole mikään huono esimerkki, vaan osoittaa pullonkaulailmiöiden vaikutuksen.

"Toisekseen liian pieni geeniallas (kuten Raamatun Vedenpaisumuksessa olisi ihmisten kohdalla ollut) voisi tosiaan aiheuttaa ongelmia, kun perinnölliset sairaudet yleistyisivät ja kuten sanoit, muuntautumiskyky pienisi; mutaatiot eivät olisi enää välttämättä tarpeeksi."

-->Tässä kohden on huomattava, että Nooan arkissa olleet urokset ja naaraat olivat populaatiodensa valioyksilöitä, ja niiden genomit olivat lähellä alkuperäisiä polyvalentteja kantamuotoja. Lisäksi on muistettava, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on vähittäistä tuhoutumista, ei korkeahyppäyksellistä.

"Ihmisten kohdalla riittäisi 800 ihmisen populaatio erittäin hyvin geenialtaan suhteen. Kun geeniallas on tarpeeksi syvä, niin uusia rekombinaatioita (vanhan tiedon muokkausta) syntyy enemmän.
"(luoduista perusryhmistä)"
Perusryhmiä on havaittu kehittyneen.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html"

-->Jeps, varmasti riittäisi 800 ihmistä. Rekombinaation kohdalla olen samaa mieltä. Pitää käydä kattelee linkkejä, nyt on tosi paljon sivuja mitä katella :)

"Minkä mutaatio voi aiheuttaa, voi mutaatio nollata kuten tiedät.

-->Hyvin pitkälti samaistun ajatukseesi, on totta, etteivät negatiiviset mutaatiot jää geenivarastoon. Valinta tuhoaa toimintakyvyltään huonon yksilöt. Ihmset on kyllä eri juttu.

"Toisekseen DNA-kykenee korjautumaan".

-->Totta, mutta informaatio tuhoutuu luonnossa nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Tässä voisi ottaa esille taas mitokondriot. Mitokondrioiden omassa DNA:ssa on pelkästään eksoneja (osia, jotka koodaavat proteiineja). Eikä mitokondrioissa ole korjausjärjestelmää, joka korjaisi DNA:n rakennusvirheet. Joka sukupolvessa mitokondriosta tuhoutuu informaatiota, ja jälkeläiset perivät äidin jo valmiiksi vähän rappeutuneet soluelimet. Tätä jatkuu, ja jossain vaiheessa, mutageenien vaikutuksesta, ihmiset menehtyvät. Olemme menossa kohti biologisen elämän viime lehtiä.

"Geenivarasto maailmanlaajuisesti on nyt rikkaampi kuin elämän syntyessä 3,5-4 miljardia muotoa (elämän määritys aiheuttaa myös ison kysymyksen..)"

-->Evolutiivisen tulkinnan kannalta näin on. Kuitenkin ei tiedetä edes, kuinka alkusolu on syntynyt ja kuinka siitä on kehittynyt vaikka hyeena saati ihminen.

Elämän määritys on iso kysymys, siitäkin voidaan keskustella. Nyt en kuitenkaan rupea kirjottamaan siitä.

"Täytyy jossain välissä kuunnella.. olen muutaman luennon kuunnellut tuolta jossain asiayhteydessä, mutta silloin ainakin materiaali oli niin tuuba, että normaali yläastelainen ei olisi tiennyt itkeäkkö vaiko nauraa. Asia virheitä melkein jokaisessa virkkeessä ja käyttivät näitä monta kertaa vääriksi todettuja argumentteja toistuvasti."

-->Ymmärrän hyvin, että evolutionisti ajattelee näin nuista luennoista. Monet asiat ovat niin erilaisesti hahmotettuja kreationistin ja evolutionistin välillä. Termit sun muut.

"Itseasiassa olemme molemmat väärässä. Makroevoluutio on sekä tuota peruslajiutumista, että tuota ylempää muutosta :]..tuli tarkistettua termi.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB920.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB904.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html"
--> Minulla ei käy aika pitkäksi, täytyy sanoa. Sanoit tuosta makroevoluutiosta, olen kyllä vahvasti edelleen sitä mieltä mitä olen sanonut, mutta katsotaan mitä ne talkorginit sanoo...

"Tuossa muutama väitteesi vastattuna :]..aika
lyhyitä tekstejä jokainen."

-->Hyvä että on lyhyitä. :)

"http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Kannattaa tutustua tuohon tarkemmin..siellä on näitä sinun väitteitäsi melko hyvin selitettynä" :)

-->Katsotaan katsotaan, nyt kyllä vois pitää vähän tässä väliä ihan sen takia, että ehtis tutustua noihin antamiisi linkkeihin.

Lue lisää

"->Tutkittu juttu on, että gepardilla on varsin köyhä geenivarasto, ja muuntelupotentiaali alhainen. Ei ole mikään huono esimerkki, vaan osoittaa pullonkaulailmiöiden vaikutuksen. "
Evoluutio ei koskaan ole edennyt niin nopeasti kuin mitä gepardien kohdalla vaadittaisiin. Ei edes alkuaikoina. Ihan samalla tavalla komeetta voisi tappaa meidät kaikki hiljalleen; elinolosuhteet muuttuvat niin nopeasti ettemme yksinkertaisesti ehdi sopeutua. Jos gepardit olisivat ehtineet sopeutua hyvin, niin meillä olisi todiste kreationismin tueksi.

"Tässä kohden on huomattava, että Nooan arkissa olleet urokset ja naaraat olivat populaatiodensa valioyksilöitä, ja niiden genomit olivat lähellä alkuperäisiä polyvalentteja kantamuotoja."
Mutta kahdesta yksilöstä ei voi tulla nykyisen kaltaisia variaatioita tässä ajassa. Ihmisiä oli kahdeksan, mutta geneettisesti on mahdotonta, että näiden pohjalta olisi syntynyt nykyisen kaltainen geeniallas näinkin lyhyessä ajassa. Toisekseen geeniallas ei olisi rappeutunut, vaan nimenomaan kehittynyt parempaan suuntaan.

"Jeps, varmasti riittäisi 800 ihmistä. Rekombinaation kohdalla olen samaa mieltä. Pitää käydä kattelee linkkejä, nyt on tosi paljon sivuja mitä katella :) "
800 ihmistä riittäisi hoitamaan yhteiskunnalliset tehtävät enemmän kuin hyvin ja tuollainen joukko tarvitaan, että geeniallas pysyisi tarpeeksi rikkaana; 8 ihmistä on aivan liian pieni otos.

"Evolutiivisen tulkinnan kannalta näin on. Kuitenkin ei tiedetä edes, kuinka alkusolu on syntynyt ja kuinka siitä on kehittynyt vaikka hyeena saati ihminen. "
Mainitsemasi rappeutuma olisi tehnyt nykyisistä elämänmuodoista elinkyvyttömiä, mutta silti on ollut elämää yli 3,5 miljardia vuotta. Ei ole havaittu tuota rappeumaa, enkä löytänyt netistä juurikaan vastineita. Uskoisin, että löysit tietosi joltain answeringenesis-sivustolta?

Lasketaanko itsestään monistuvat molekyylit eläviksi tai puolieläviksi?

Kimnice kirjoitti:

"->Tutkittu juttu on, että gepardilla on varsin köyhä geenivarasto, ja muuntelupotentiaali alhainen. Ei ole mikään huono esimerkki, vaan osoittaa pullonkaulailmiöiden vaikutuksen. "
Evoluutio ei koskaan ole edennyt niin nopeasti kuin mitä gepardien kohdalla vaadittaisiin. Ei edes alkuaikoina. Ihan samalla tavalla komeetta voisi tappaa meidät kaikki hiljalleen; elinolosuhteet muuttuvat niin nopeasti ettemme yksinkertaisesti ehdi sopeutua. Jos gepardit olisivat ehtineet sopeutua hyvin, niin meillä olisi todiste kreationismin tueksi.

"Tässä kohden on huomattava, että Nooan arkissa olleet urokset ja naaraat olivat populaatiodensa valioyksilöitä, ja niiden genomit olivat lähellä alkuperäisiä polyvalentteja kantamuotoja."
Mutta kahdesta yksilöstä ei voi tulla nykyisen kaltaisia variaatioita tässä ajassa. Ihmisiä oli kahdeksan, mutta geneettisesti on mahdotonta, että näiden pohjalta olisi syntynyt nykyisen kaltainen geeniallas näinkin lyhyessä ajassa. Toisekseen geeniallas ei olisi rappeutunut, vaan nimenomaan kehittynyt parempaan suuntaan.

"Jeps, varmasti riittäisi 800 ihmistä. Rekombinaation kohdalla olen samaa mieltä. Pitää käydä kattelee linkkejä, nyt on tosi paljon sivuja mitä katella :) "
800 ihmistä riittäisi hoitamaan yhteiskunnalliset tehtävät enemmän kuin hyvin ja tuollainen joukko tarvitaan, että geeniallas pysyisi tarpeeksi rikkaana; 8 ihmistä on aivan liian pieni otos.

"Evolutiivisen tulkinnan kannalta näin on. Kuitenkin ei tiedetä edes, kuinka alkusolu on syntynyt ja kuinka siitä on kehittynyt vaikka hyeena saati ihminen. "
Mainitsemasi rappeutuma olisi tehnyt nykyisistä elämänmuodoista elinkyvyttömiä, mutta silti on ollut elämää yli 3,5 miljardia vuotta. Ei ole havaittu tuota rappeumaa, enkä löytänyt netistä juurikaan vastineita. Uskoisin, että löysit tietosi joltain answeringenesis-sivustolta?

Lasketaanko itsestään monistuvat molekyylit eläviksi tai puolieläviksi?

Lue lisää

"Evoluutio ei koskaan ole edennyt niin nopeasti kuin mitä gepardien kohdalla vaadittaisiin. Ei edes alkuaikoina."

-->Siis mitä haet tuolla? Gepardi on todistetusti vaikeuksissa johtuen niukasta geenivarastosta. Se ei ole optimaalinen ympäristöönsä.

"Ihan samalla tavalla komeetta voisi tappaa meidät kaikki hiljalleen; elinolosuhteet muuttuvat niin nopeasti ettemme yksinkertaisesti ehdi sopeutua."

-->Gepardin mikroevolutiivinen rappeutuminen on ollut vähittäistä alaspäin menoa. Tiedät kyllä varsin hyvin, mitä pullonkaulailmiöstä seuraa: alkuperäisen geenivaraston eri geenien alleelit jakautuvat kanta- ja eristyneen populaation kesken.

"Jos gepardit olisivat ehtineet sopeutua hyvin, niin meillä olisi todiste kreationismin tueksi."

-->Jos vaikka viet ne eläintarhaan ja sanot että ne on nyt sopeutunut ympäristöönsä, et ole tehnyt kreationismille mitään vahinkoa. Nykyiseen ympäristöönsä nähden gepardin genotyyppijakauma ei ole sopeutumisasteeltaan korkea, eikä gepardin suppea alleelivarasto annakkaan mahdollisuuksia muunteluun: yksilöt ovat hyvin hyvin samanlaisia. Sopeutumisaste voisi nousta jos esim. kilpailijoita häviäisi, tämä ei olisi mikään todiste luomisoppia vastaan. Se olisi kyllä jonkinmoinen juttu, jos gepardi kuittaisi pullonkaulailmiön hävittämän geneettisen materiaalin. Tällaiselle tapahtumalle eivät kuitenkaan nykyiset havainnot anna pohjaa.

"Mutta kahdesta yksilöstä ei voi tulla nykyisen kaltaisia variaatioita tässä ajassa."

Kyseessä eivät ole naapurin jalostetut koirat tai serkkujen villikissat, vaan kuten sanoin, geneettiseltä perimältään polyvalentteja muotoja, jotka eivät visuaalisesti ole enää samankaltaisia tänä päivänä.

"Ihmisiä oli kahdeksan, mutta geneettisesti on mahdotonta, että näiden pohjalta olisi syntynyt nykyisen kaltainen geeniallas näinkin lyhyessä ajassa."

-->Aika ei todellakaan ole mikää ongelma. Niin kuin hyvin tiedät, mikroevolutiiviset muutokset eivät ole ajan kysymys. Rodun erottuminen perusryhmän sisällä voi tapahtua lyhyen ajan sisällä.

"Toisekseen geeniallas ei olisi rappeutunut, vaan nimenomaan kehittynyt parempaan suuntaan."

Minkään eläimen kohdalla väite ei pidä paikkaansa. Huom! 1. sopeutumiset eivät ole geenialtaan parantamista makroevolutiivisessa mielessä (esim. sairaalabakteerit), vaan optimointitapahtuma, joka kuvaa mikroevolutiivista prosessia eloonjäämiskamppailussa. 2. Jalostyön tuloksina tulleet "paremmat muodot" ovat jalostajan näkökulmasta parempia, luonnon kannalta tämä tuhoaa lajin/lajikkeen alleelivaraston runsautta (sama periaate kuin pullonkaulailmiössä).

"800 ihmistä riittäisi hoitamaan yhteiskunnalliset tehtävät enemmän kuin hyvin ja tuollainen joukko tarvitaan, että geeniallas pysyisi tarpeeksi rikkaana; 8 ihmistä on aivan liian pieni otos."

-->Mikroevolutiivinen vähittäinen rappeuma on sutkot hidasta alaspäin menoa. Mekin juonnamme juuremme Nooasta sun muista.

Tässä yksi juttu mitä ole näillä palstoilla käyttänyt, mutta pistämpä tähänkin vielä:

Mitokondriota tutkimalla ollaan saatu selville, että kaikilla ihmisillä on mahdollisesti ollut sama äiti "mitokondrio-Eeva". Eräiden tutkimusten mukaan nykyihmiset olisivat olleet olemassa vain n. 6500 vuotta! Kun lisäksi yhteinen isä löytyi Y-kromosomia tutkimalla, saatiin vahvistus sille, että eri ihmisroduista ei enää voida puhua. Kaikki olemme kuin samaa perhettä ja geneettisesti huomattavan kaukana esimerkiksi simpansseista. Erittäin vähäinen geneettinen ero ihmisten välillä osoittaa, että ihmiskunta on joitakin tuhansia vuosia sitten läpäissyt pullonkaulan, eli jonkinlaisen suurkatastrofin (vrt. vedenpaisumus), jonka seurauksena olemme vain muutamien yksilöiden jälkeläisiä. Geenitutkimuksissa havaittiin myös, että eurooppalaisilla näyttäisi olleen kymmenen kanta isää (vrt. Nooan pojan Jaafetin pojat). Geenitutkimus on osoittanut, että tanskalaiset ovat erkaantuneet kolmesta Välimeren populaatiosta noin 4500 vuotta sitten, mikä sopii hyvin Baabelin tornin rakentamisen aikaan. Juutalaisilla ja arabeilla on osoitettu olevan sama isä, joka on elänyt runsaat 3000 vuotta sitten (vrt. Abraham). Tämä lähisukulaisuus yllätti tutkijat. Nämä tulokset saatiin geenejä tutkimalla.

Ihmispopulaatiossa on siis merkittävä ongelma, joka ei sovi neodarwinismiin. Ihmisten geneettinen eroavaisuus on paljon pienempi kuin olisi odotettavissa populaatiolta, joka lajiutui satoja tuhansia vuosia sitten. Hieman alle sadan sveitsiläisen ihmisen mitokondrioiden DNA:ta verrattiin britteihin ja suomalaisiin. Erot todettiin lähes yhtä pieniksi kuin sveitsiläisten kesken. Suurempi ero kolmeen afrikkalaiseen populaatioon viittaa eurooppalaisten äskettäiseen leviämiseen 6000-10 000 vuotta sitten. Vankka peruste Raamatun historiamallille on mikroevoluution ja perusryhmien sisällä tapahtuvan lajiutumisen ja muuntelun yhteensopivuus Raamatun selitykselle evoluutiotekijöistä, sekä siihen liittyvän geneettisen rappeutumisen alkamisen ajan jaksossa huomattava yhteensopivuus syntiinlankeemuskertomuksen kanssa.

"Mainitsemasi rappeutuma olisi tehnyt nykyisistä elämänmuodoista elinkyvyttömiä, mutta silti on ollut elämää yli 3,5 miljardia vuotta."

-->Väitteesi perustuu evoluutio-olettamukseen, kyseessä on kehäpäätelmä. Mitokondriot ja Y-kromosomi ovat ongelma oletetuille miljoonille vuosille ja evoluutioteorialle. Ne olisivat jo ehtineet monta kertaa vaurioitua kelvottomiksi.

"Ei ole havaittu tuota rappeumaa, enkä löytänyt netistä juurikaan vastineita."

-->Varmasti talkorigins ei tästä puhu, siitä menen takuuseen. Kuitenkin fakta on, että on asioita, jotka ovat tosia ilman että niitä olisi kommentoinut joku sivusto.

"Uskoisin, että löysit tietosi joltain answeringenesis-sivustolta?"

-->Rappeutumisasiat ovat pääosin Pekka Reinikaisen kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, sekä E-ka:stä.

"Lasketaanko itsestään monistuvat molekyylit eläviksi tai puolieläviksi?"

-->Sano tämä itsestään monistava molekyyli, (en väitä tässä ettei sellaisia ole).

Kimnice kirjoitti:

"->Tutkittu juttu on, että gepardilla on varsin köyhä geenivarasto, ja muuntelupotentiaali alhainen. Ei ole mikään huono esimerkki, vaan osoittaa pullonkaulailmiöiden vaikutuksen. "
Evoluutio ei koskaan ole edennyt niin nopeasti kuin mitä gepardien kohdalla vaadittaisiin. Ei edes alkuaikoina. Ihan samalla tavalla komeetta voisi tappaa meidät kaikki hiljalleen; elinolosuhteet muuttuvat niin nopeasti ettemme yksinkertaisesti ehdi sopeutua. Jos gepardit olisivat ehtineet sopeutua hyvin, niin meillä olisi todiste kreationismin tueksi.

"Tässä kohden on huomattava, että Nooan arkissa olleet urokset ja naaraat olivat populaatiodensa valioyksilöitä, ja niiden genomit olivat lähellä alkuperäisiä polyvalentteja kantamuotoja."
Mutta kahdesta yksilöstä ei voi tulla nykyisen kaltaisia variaatioita tässä ajassa. Ihmisiä oli kahdeksan, mutta geneettisesti on mahdotonta, että näiden pohjalta olisi syntynyt nykyisen kaltainen geeniallas näinkin lyhyessä ajassa. Toisekseen geeniallas ei olisi rappeutunut, vaan nimenomaan kehittynyt parempaan suuntaan.

"Jeps, varmasti riittäisi 800 ihmistä. Rekombinaation kohdalla olen samaa mieltä. Pitää käydä kattelee linkkejä, nyt on tosi paljon sivuja mitä katella :) "
800 ihmistä riittäisi hoitamaan yhteiskunnalliset tehtävät enemmän kuin hyvin ja tuollainen joukko tarvitaan, että geeniallas pysyisi tarpeeksi rikkaana; 8 ihmistä on aivan liian pieni otos.

"Evolutiivisen tulkinnan kannalta näin on. Kuitenkin ei tiedetä edes, kuinka alkusolu on syntynyt ja kuinka siitä on kehittynyt vaikka hyeena saati ihminen. "
Mainitsemasi rappeutuma olisi tehnyt nykyisistä elämänmuodoista elinkyvyttömiä, mutta silti on ollut elämää yli 3,5 miljardia vuotta. Ei ole havaittu tuota rappeumaa, enkä löytänyt netistä juurikaan vastineita. Uskoisin, että löysit tietosi joltain answeringenesis-sivustolta?

Lasketaanko itsestään monistuvat molekyylit eläviksi tai puolieläviksi?

Lue lisää

Luin nuo linkkisi läpi. Paljonkin sanottavaa olisi. Sivut eivät tehneet vaikutusta minuun perustellessaan makroevoluutiota.

Kysymyksiä esimerkiksi:

Mikä valintapaine saa aikaan makroevolutiiviset muutokset?

Mikä ajaa lajia korkemmalle kehittymiseen?

-Talkorigins välittää kuvitelman, että pitkät aikavälit voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todennäköisen. Aika ei kuitenkaan selitä, kuinka makroevolutiiviset muutkoset olisivat mahdollisia tuntemattoman mekanismin (tai mikroevoluution) kautta.

-Asioita taivutellaan lähes väkisin tukemaan epätoivoista ja hataraa makroevoluutiota. Esim. mutaatioissa puhutaan hyvin harhaan johtavilla sanoilla, väärillä ja ylimenevillä kuvauksilla mikroevoluutiosta. Monessa kohdassa huomasin, kuinka surkeasti Talkorigins epäonnistui väittämissään.

-Talkorigins leimaa täysin epävarmat ja hyvin kyseenalaiset asiat faktoiksi. Se minua ihmetytti suuresti.

Banzai kirjoitti:

Luin nuo linkkisi läpi. Paljonkin sanottavaa olisi. Sivut eivät tehneet vaikutusta minuun perustellessaan makroevoluutiota.

Kysymyksiä esimerkiksi:

Mikä valintapaine saa aikaan makroevolutiiviset muutokset?

Mikä ajaa lajia korkemmalle kehittymiseen?

-Talkorigins välittää kuvitelman, että pitkät aikavälit voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todennäköisen. Aika ei kuitenkaan selitä, kuinka makroevolutiiviset muutkoset olisivat mahdollisia tuntemattoman mekanismin (tai mikroevoluution) kautta.

-Asioita taivutellaan lähes väkisin tukemaan epätoivoista ja hataraa makroevoluutiota. Esim. mutaatioissa puhutaan hyvin harhaan johtavilla sanoilla, väärillä ja ylimenevillä kuvauksilla mikroevoluutiosta. Monessa kohdassa huomasin, kuinka surkeasti Talkorigins epäonnistui väittämissään.

-Talkorigins leimaa täysin epävarmat ja hyvin kyseenalaiset asiat faktoiksi. Se minua ihmetytti suuresti.

Lue lisää

"Mikä ajaa lajia korkemmalle kehittymiseen? "
Kasautunut mikroevoluutio.

"Mikä valintapaine saa aikaan makroevolutiiviset muutokset?"
Makroevoluutio ei ole kuin kasautunutta mikroevoluutiota kuten tiedät. Mikroevoluutiota ajaa sopeutuminen ympäristöön. Kehitys ei Välttämättä vie parempaan suuntaan, mutta paremmat elinedellytykset tarjoava mutaatio jää herkemmin voimaan geeneihin. Evoluutio on eräänlaista jatkuvaa kilpavarustelua.

"Aika ei kuitenkaan selitä, kuinka makroevolutiiviset muutkoset olisivat mahdollisia tuntemattoman mekanismin (tai mikroevoluution) kautta. "
Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota, ei mitään järisyttävää eroa noissa ole (yksiköitä..) eikä olla havaittu mitään seinää mihin mikroevoluution pitäisi päättyä.

"-Asioita taivutellaan lähes väkisin tukemaan epätoivoista ja hataraa makroevoluutiota. Esim. mutaatioissa puhutaan hyvin harhaan johtavilla sanoilla, väärillä ja ylimenevillä kuvauksilla mikroevoluutiosta. Monessa kohdassa huomasin, kuinka surkeasti Talkorigins epäonnistui väittämissään. "
Voitko nimetä ja perustella joitain?

"-Talkorigins leimaa täysin epävarmat ja hyvin kyseenalaiset asiat faktoiksi. Se minua ihmetytti suuresti."
Kuten? Teetkö vain hakuammunta syytöksiä?

Banzai kirjoitti:

"Evoluutio ei koskaan ole edennyt niin nopeasti kuin mitä gepardien kohdalla vaadittaisiin. Ei edes alkuaikoina."

-->Siis mitä haet tuolla? Gepardi on todistetusti vaikeuksissa johtuen niukasta geenivarastosta. Se ei ole optimaalinen ympäristöönsä.

"Ihan samalla tavalla komeetta voisi tappaa meidät kaikki hiljalleen; elinolosuhteet muuttuvat niin nopeasti ettemme yksinkertaisesti ehdi sopeutua."

-->Gepardin mikroevolutiivinen rappeutuminen on ollut vähittäistä alaspäin menoa. Tiedät kyllä varsin hyvin, mitä pullonkaulailmiöstä seuraa: alkuperäisen geenivaraston eri geenien alleelit jakautuvat kanta- ja eristyneen populaation kesken.

"Jos gepardit olisivat ehtineet sopeutua hyvin, niin meillä olisi todiste kreationismin tueksi."

-->Jos vaikka viet ne eläintarhaan ja sanot että ne on nyt sopeutunut ympäristöönsä, et ole tehnyt kreationismille mitään vahinkoa. Nykyiseen ympäristöönsä nähden gepardin genotyyppijakauma ei ole sopeutumisasteeltaan korkea, eikä gepardin suppea alleelivarasto annakkaan mahdollisuuksia muunteluun: yksilöt ovat hyvin hyvin samanlaisia. Sopeutumisaste voisi nousta jos esim. kilpailijoita häviäisi, tämä ei olisi mikään todiste luomisoppia vastaan. Se olisi kyllä jonkinmoinen juttu, jos gepardi kuittaisi pullonkaulailmiön hävittämän geneettisen materiaalin. Tällaiselle tapahtumalle eivät kuitenkaan nykyiset havainnot anna pohjaa.

"Mutta kahdesta yksilöstä ei voi tulla nykyisen kaltaisia variaatioita tässä ajassa."

Kyseessä eivät ole naapurin jalostetut koirat tai serkkujen villikissat, vaan kuten sanoin, geneettiseltä perimältään polyvalentteja muotoja, jotka eivät visuaalisesti ole enää samankaltaisia tänä päivänä.

"Ihmisiä oli kahdeksan, mutta geneettisesti on mahdotonta, että näiden pohjalta olisi syntynyt nykyisen kaltainen geeniallas näinkin lyhyessä ajassa."

-->Aika ei todellakaan ole mikää ongelma. Niin kuin hyvin tiedät, mikroevolutiiviset muutokset eivät ole ajan kysymys. Rodun erottuminen perusryhmän sisällä voi tapahtua lyhyen ajan sisällä.

"Toisekseen geeniallas ei olisi rappeutunut, vaan nimenomaan kehittynyt parempaan suuntaan."

Minkään eläimen kohdalla väite ei pidä paikkaansa. Huom! 1. sopeutumiset eivät ole geenialtaan parantamista makroevolutiivisessa mielessä (esim. sairaalabakteerit), vaan optimointitapahtuma, joka kuvaa mikroevolutiivista prosessia eloonjäämiskamppailussa. 2. Jalostyön tuloksina tulleet "paremmat muodot" ovat jalostajan näkökulmasta parempia, luonnon kannalta tämä tuhoaa lajin/lajikkeen alleelivaraston runsautta (sama periaate kuin pullonkaulailmiössä).

"800 ihmistä riittäisi hoitamaan yhteiskunnalliset tehtävät enemmän kuin hyvin ja tuollainen joukko tarvitaan, että geeniallas pysyisi tarpeeksi rikkaana; 8 ihmistä on aivan liian pieni otos."

-->Mikroevolutiivinen vähittäinen rappeuma on sutkot hidasta alaspäin menoa. Mekin juonnamme juuremme Nooasta sun muista.

Tässä yksi juttu mitä ole näillä palstoilla käyttänyt, mutta pistämpä tähänkin vielä:

Mitokondriota tutkimalla ollaan saatu selville, että kaikilla ihmisillä on mahdollisesti ollut sama äiti "mitokondrio-Eeva". Eräiden tutkimusten mukaan nykyihmiset olisivat olleet olemassa vain n. 6500 vuotta! Kun lisäksi yhteinen isä löytyi Y-kromosomia tutkimalla, saatiin vahvistus sille, että eri ihmisroduista ei enää voida puhua. Kaikki olemme kuin samaa perhettä ja geneettisesti huomattavan kaukana esimerkiksi simpansseista. Erittäin vähäinen geneettinen ero ihmisten välillä osoittaa, että ihmiskunta on joitakin tuhansia vuosia sitten läpäissyt pullonkaulan, eli jonkinlaisen suurkatastrofin (vrt. vedenpaisumus), jonka seurauksena olemme vain muutamien yksilöiden jälkeläisiä. Geenitutkimuksissa havaittiin myös, että eurooppalaisilla näyttäisi olleen kymmenen kanta isää (vrt. Nooan pojan Jaafetin pojat). Geenitutkimus on osoittanut, että tanskalaiset ovat erkaantuneet kolmesta Välimeren populaatiosta noin 4500 vuotta sitten, mikä sopii hyvin Baabelin tornin rakentamisen aikaan. Juutalaisilla ja arabeilla on osoitettu olevan sama isä, joka on elänyt runsaat 3000 vuotta sitten (vrt. Abraham). Tämä lähisukulaisuus yllätti tutkijat. Nämä tulokset saatiin geenejä tutkimalla.

Ihmispopulaatiossa on siis merkittävä ongelma, joka ei sovi neodarwinismiin. Ihmisten geneettinen eroavaisuus on paljon pienempi kuin olisi odotettavissa populaatiolta, joka lajiutui satoja tuhansia vuosia sitten. Hieman alle sadan sveitsiläisen ihmisen mitokondrioiden DNA:ta verrattiin britteihin ja suomalaisiin. Erot todettiin lähes yhtä pieniksi kuin sveitsiläisten kesken. Suurempi ero kolmeen afrikkalaiseen populaatioon viittaa eurooppalaisten äskettäiseen leviämiseen 6000-10 000 vuotta sitten. Vankka peruste Raamatun historiamallille on mikroevoluution ja perusryhmien sisällä tapahtuvan lajiutumisen ja muuntelun yhteensopivuus Raamatun selitykselle evoluutiotekijöistä, sekä siihen liittyvän geneettisen rappeutumisen alkamisen ajan jaksossa huomattava yhteensopivuus syntiinlankeemuskertomuksen kanssa.

"Mainitsemasi rappeutuma olisi tehnyt nykyisistä elämänmuodoista elinkyvyttömiä, mutta silti on ollut elämää yli 3,5 miljardia vuotta."

-->Väitteesi perustuu evoluutio-olettamukseen, kyseessä on kehäpäätelmä. Mitokondriot ja Y-kromosomi ovat ongelma oletetuille miljoonille vuosille ja evoluutioteorialle. Ne olisivat jo ehtineet monta kertaa vaurioitua kelvottomiksi.

"Ei ole havaittu tuota rappeumaa, enkä löytänyt netistä juurikaan vastineita."

-->Varmasti talkorigins ei tästä puhu, siitä menen takuuseen. Kuitenkin fakta on, että on asioita, jotka ovat tosia ilman että niitä olisi kommentoinut joku sivusto.

"Uskoisin, että löysit tietosi joltain answeringenesis-sivustolta?"

-->Rappeutumisasiat ovat pääosin Pekka Reinikaisen kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, sekä E-ka:stä.

"Lasketaanko itsestään monistuvat molekyylit eläviksi tai puolieläviksi?"

-->Sano tämä itsestään monistava molekyyli, (en väitä tässä ettei sellaisia ole).

Lue lisää

Gepardin geenipooli sisältää melko vähän eri alleeleita, koska nykyinen populaatio on polveutunut vain joitakin tuhansia vuosia sitten eläneistä muutamasta yksilöstä. Jokin luonnonkatastrofi oli ilmeisesti tappanut suurimman osan populaatiosta. Gepardin joutuminen ahtaalle ei johdu rappeutumisesta, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että perustajien geenivarasto oli suppea, jolloin huonotkin geenit saattavat menestyä ja sopeutuminen on hidasta, koska uusia hyödyllisiä mutaatioita täytyy odottaa pitkä tovi.

"Kyseessä eivät ole naapurin jalostetut koirat tai serkkujen villikissat, vaan kuten sanoin, geneettiseltä perimältään polyvalentteja muotoja, jotka eivät visuaalisesti ole enää samankaltaisia tänä päivänä."
Mutta kahden yksilön muodostama geeniallas olisi aivan liian pieni jokatapauksessa. Esim. Arkissa sanottiin olleen kahdeksan ihmistä; geeniallas olisi jokatapauksessa ollut liian pieni. Jos Arkki-kertomus pitää paikkansa, niin geeniallas on rikastunut merkittävästi vedenpaisumuksen jälkeen.
Gepardi-juttu käy todistuksesta tässä asiassa..liian pieni populaatio käy tuhoksi pitemmällä aikaa..

"Aika ei todellakaan ole mikää ongelma. Niin kuin hyvin tiedät, mikroevolutiiviset muutokset eivät ole ajan kysymys.
Rodun erottuminen perusryhmän sisällä voi tapahtua lyhyen ajan sisällä. "
Rodun erottuminen; noh.. jalostaminen kyllä nopeuttaa prosessia, mutta luonnostaan ei millään voi 4000 vuodessa kahdeksan
ihmisen geenialtaasta kehittyä nykyisenkaltaista rikasta geeniallasta. Olet liian optimistinen spesifisen informaation
kasvun suhteen.

"Mikroevolutiivinen vähittäinen rappeuma on sutkot hidasta alaspäin menoa. Mekin juonnamme juuremme Nooasta sun muista. "
Nooaa ei koskaan ollut. Mooseksen kirjojen kirjoittajat lainasivat tuon vedenpaisumuskertomuksen melkein tuhat vuotta vanhasta
kirjallisuudesta.

"Mitokondriota tutkimalla ollaan saatu selville, että kaikilla
ihmisillä on mahdollisesti ollut sama äiti "mitokondrio-Eeva"."
Kyllä, n. 200000 vuotta sitten. Lisäksi tuon tutkimuksen mukaan "motokondrio-aatami" eli 84000 vuotta myöhemmin.

The "mitochondrial Eve" which this claim refers to is the most recent common female ancestor, not the original female ancestor.
There would have been other humans living earlier and at the same time. The mtDNA lineages of other women contemporary with her
eventually died out. Mitochondrial Eve was merely the youngest common ancestor of all today's mtDNA. She may not even have been human.


"Eräiden tutkimusten mukaan nykyihmiset olisivat olleet olemassa vain n. 6500 vuotta!"
Kuten?

" Ihmisten geneettinen eroavaisuus on paljon pienempi kuin olisi odotettavissa populaatiolta, joka lajiutui satoja tuhansia vuosia sitten."
Ihmis uros on lähempänä simpanssiurosta kuin naista; kun katsotaan eroavuuksia kuten tiedät ;). Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia.

Tiesitkö, että hait ovat olleet yli 100 miljoonaa vuotta kohtuullisen muuttumattomina? Tämä ei ole evoluutioteorian kannalta yhtään ongelmallista,
kun tiedetään ettei hailla ole ollut juurikaan muutospaineita.

"Väitteesi perustuu evoluutio-olettamukseen, kyseessä on kehäpäätelmä."
Älä leiki tyhmää :].. Elämää on ollut noin kauan aikaa sitten, mutta tällä ei ole Pätkääkään tekemistä evoluutio-oletuksen kanssa.
Ilmeisesti kritisoit ajoitusmenetelmiä? Anna vain tulla perustelusi miksi ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia..toivon ettei tule
niitä samoja vanhoja kressulistoilla kiertäneitä tekstejä..

"-->Varmasti talkorigins ei tästä puhu, siitä menen takuuseen. Kuitenkin fakta on, että on asioita, jotka ovat tosia
ilman että niitä olisi kommentoinut joku sivusto. "
Etin kyllä muiltakin sivuilta, mutta kaikkien mukaan mitokondrioita ilmestyi yli miljardi vuotta sitten..eikä missään puhuta tuon rappeutumisesta.
Haluaisin vain perusteluita tuolle seikalle, ettei kaikki lähde vain sinun päästäsi, kun kukaan muu ei ole tuntunut havaitsevan mitään rappeutumista.

"Rappeutumisasiat ovat pääosin Pekka Reinikaisen kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, sekä E-ka:stä. "
Pekka Reinikainen oli tämä jolla oli näitä luentoja netissä audio-muodossa? Thh..ei sinulla olisi jonkun asiantuntijan kommentteja mieluummin?
Mieluiten vielä puolueettoman? Semmoisen, mikä ei melkein joka toisessa virkkeessä tee asiavirheitä?

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Lisää E-Ka:sta

Edelleen suosittelisin tutustumaan ÄKKIÄ ensin tuohon Uskonto-osaston maailman ikää käsittelevään keskusteluun.. saadaan pois alta tuo seikka. Siellä on perusteluita sille miksi maailmankaikkeus ei voi olla niin nuori kuin on sanottu. Tällä kertaa sellainen esimerkki ettei "Goddidit":n kaltainen idioottimainen vastailutyylikään edes toimi millään tasolla

Kimnice kirjoitti:

Gepardin geenipooli sisältää melko vähän eri alleeleita, koska nykyinen populaatio on polveutunut vain joitakin tuhansia vuosia sitten eläneistä muutamasta yksilöstä. Jokin luonnonkatastrofi oli ilmeisesti tappanut suurimman osan populaatiosta. Gepardin joutuminen ahtaalle ei johdu rappeutumisesta, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että perustajien geenivarasto oli suppea, jolloin huonotkin geenit saattavat menestyä ja sopeutuminen on hidasta, koska uusia hyödyllisiä mutaatioita täytyy odottaa pitkä tovi.

"Kyseessä eivät ole naapurin jalostetut koirat tai serkkujen villikissat, vaan kuten sanoin, geneettiseltä perimältään polyvalentteja muotoja, jotka eivät visuaalisesti ole enää samankaltaisia tänä päivänä."
Mutta kahden yksilön muodostama geeniallas olisi aivan liian pieni jokatapauksessa. Esim. Arkissa sanottiin olleen kahdeksan ihmistä; geeniallas olisi jokatapauksessa ollut liian pieni. Jos Arkki-kertomus pitää paikkansa, niin geeniallas on rikastunut merkittävästi vedenpaisumuksen jälkeen.
Gepardi-juttu käy todistuksesta tässä asiassa..liian pieni populaatio käy tuhoksi pitemmällä aikaa..

"Aika ei todellakaan ole mikää ongelma. Niin kuin hyvin tiedät, mikroevolutiiviset muutokset eivät ole ajan kysymys.
Rodun erottuminen perusryhmän sisällä voi tapahtua lyhyen ajan sisällä. "
Rodun erottuminen; noh.. jalostaminen kyllä nopeuttaa prosessia, mutta luonnostaan ei millään voi 4000 vuodessa kahdeksan
ihmisen geenialtaasta kehittyä nykyisenkaltaista rikasta geeniallasta. Olet liian optimistinen spesifisen informaation
kasvun suhteen.

"Mikroevolutiivinen vähittäinen rappeuma on sutkot hidasta alaspäin menoa. Mekin juonnamme juuremme Nooasta sun muista. "
Nooaa ei koskaan ollut. Mooseksen kirjojen kirjoittajat lainasivat tuon vedenpaisumuskertomuksen melkein tuhat vuotta vanhasta
kirjallisuudesta.

"Mitokondriota tutkimalla ollaan saatu selville, että kaikilla
ihmisillä on mahdollisesti ollut sama äiti "mitokondrio-Eeva"."
Kyllä, n. 200000 vuotta sitten. Lisäksi tuon tutkimuksen mukaan "motokondrio-aatami" eli 84000 vuotta myöhemmin.

The "mitochondrial Eve" which this claim refers to is the most recent common female ancestor, not the original female ancestor.
There would have been other humans living earlier and at the same time. The mtDNA lineages of other women contemporary with her
eventually died out. Mitochondrial Eve was merely the youngest common ancestor of all today's mtDNA. She may not even have been human.


"Eräiden tutkimusten mukaan nykyihmiset olisivat olleet olemassa vain n. 6500 vuotta!"
Kuten?

" Ihmisten geneettinen eroavaisuus on paljon pienempi kuin olisi odotettavissa populaatiolta, joka lajiutui satoja tuhansia vuosia sitten."
Ihmis uros on lähempänä simpanssiurosta kuin naista; kun katsotaan eroavuuksia kuten tiedät ;). Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia.

Tiesitkö, että hait ovat olleet yli 100 miljoonaa vuotta kohtuullisen muuttumattomina? Tämä ei ole evoluutioteorian kannalta yhtään ongelmallista,
kun tiedetään ettei hailla ole ollut juurikaan muutospaineita.

"Väitteesi perustuu evoluutio-olettamukseen, kyseessä on kehäpäätelmä."
Älä leiki tyhmää :].. Elämää on ollut noin kauan aikaa sitten, mutta tällä ei ole Pätkääkään tekemistä evoluutio-oletuksen kanssa.
Ilmeisesti kritisoit ajoitusmenetelmiä? Anna vain tulla perustelusi miksi ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia..toivon ettei tule
niitä samoja vanhoja kressulistoilla kiertäneitä tekstejä..

"-->Varmasti talkorigins ei tästä puhu, siitä menen takuuseen. Kuitenkin fakta on, että on asioita, jotka ovat tosia
ilman että niitä olisi kommentoinut joku sivusto. "
Etin kyllä muiltakin sivuilta, mutta kaikkien mukaan mitokondrioita ilmestyi yli miljardi vuotta sitten..eikä missään puhuta tuon rappeutumisesta.
Haluaisin vain perusteluita tuolle seikalle, ettei kaikki lähde vain sinun päästäsi, kun kukaan muu ei ole tuntunut havaitsevan mitään rappeutumista.

"Rappeutumisasiat ovat pääosin Pekka Reinikaisen kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, sekä E-ka:stä. "
Pekka Reinikainen oli tämä jolla oli näitä luentoja netissä audio-muodossa? Thh..ei sinulla olisi jonkun asiantuntijan kommentteja mieluummin?
Mieluiten vielä puolueettoman? Semmoisen, mikä ei melkein joka toisessa virkkeessä tee asiavirheitä?

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Lisää E-Ka:sta

Edelleen suosittelisin tutustumaan ÄKKIÄ ensin tuohon Uskonto-osaston maailman ikää käsittelevään keskusteluun.. saadaan pois alta tuo seikka. Siellä on perusteluita sille miksi maailmankaikkeus ei voi olla niin nuori kuin on sanottu. Tällä kertaa sellainen esimerkki ettei "Goddidit":n kaltainen idioottimainen vastailutyylikään edes toimi millään tasolla

Lue lisää

"Gepardin geenipooli sisältää melko vähän eri alleeleita, koska nykyinen populaatio on polveutunut vain joitakin tuhansia vuosia sitten eläneistä muutamasta yksilöstä."

-->Tässä on aivan sama idea kuin esittämässäni pullonkaulailmiössä, vähän eri sanoin. Minä sanoisin näin, että että gepardit ovat eristäytynyt osa kantapopulaatiostaan (näin on tapahtunut siis useasti). Tässä huomataan, kuinka mikroevolutiiviset prosessit saavat aikaan geenivaraston runsauden häviämistä.

"Jokin luonnonkatastrofi oli ilmeisesti tappanut suurimman osan populaatiosta."

-->Tällaista oltetusta ei tarvita katsoen tunnettuja evoluutiomekansimeja ja niiden vaikutuksia. Toisaalta ei sitä voi poissulkeakkaan.

"Gepardin joutuminen ahtaalle ei johdu rappeutumisesta, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että perustajien geenivarasto oli suppea, jolloin huonotkin geenit saattavat menestyä ja sopeutuminen on hidasta, koska uusia hyödyllisiä mutaatioita täytyy odottaa pitkä tovi."

-->Mikroevolutiivinen rappeutuminen tulee esille juuri muuntelussa, joka voi johtaa rodun/lajikkeen erottumiseen tai lajiutumiseen.
Mikroevolutiivisina tekijöinä mutaatiot voivat saattaa gepardin sopeutumisasteen parempaan päin, tämä on kuitenkin hidasta. Huomio, että kyseessä on optimointitapahtuma (mikroevoluutio), ei uuden rakentaminen (makroevoluutio). Pysytään lajirajojen sisällä.

"Mutta kahden yksilön muodostama geeniallas olisi aivan liian pieni jokatapauksessa."

-->Jokatapauksessa... luulen, että sanat geneettisesti polyvalentit muodot eivät sano sinulle mitään.

"Esim. Arkissa sanottiin olleen kahdeksan ihmistä; geeniallas olisi jokatapauksessa ollut liian pieni."

-->Kyseiset ihmiset olivat geneettisesti lähempänä täydellisiä ja monimuotoisia geenivarastoja (Adam ja Eeva). Kyseessä eivät ole tämän päivän ihmiset, silloin rappeutumisen aste ei ollut niin suuri kuin se tänään on. Tänä päivänä tuommoinen pullonkaula olisi ihan eri juttu, ja menisi jotakuinkin enemmän niin kuin sinä sanoit.

"Jos Arkki-kertomus pitää paikkansa, niin geeniallas on rikastunut merkittävästi vedenpaisumuksen jälkeen."

-->En pidä kaikenmaailman sairauksia geenialtaan rikkaantumisena, vaikka voidaan ajatellakkin, että ne ovat "uudenlaista informaatiota" juuri niitä ominaisuuksia varten. Mitään uutta ei ole syntynyt. Tähän voit sanoa: vanhaa on muokkautunut, johon minä vastaan: mitkäköhän ovat saavutukset?

"Gepardi-juttu käy todistuksesta tässä asiassa..liian pieni populaatio käy tuhoksi pitemmällä aikaa.."

-->On eri juttu puhua useista pullonkauloista tänä päivänä, kuin yhdestä pullonkaulasta menneisyydessä tuhansia vuosia sitten. Lisäksi erona ovat ihminen ja kissaeläin. Täydennän tarvittaessa.

"Rodun erottuminen; noh.. jalostaminen kyllä nopeuttaa prosessia, mutta luonnostaan ei millään voi 4000 vuodessa kahdeksan
ihmisen geenialtaasta kehittyä nykyisenkaltaista rikasta geeniallasta. Olet liian optimistinen spesifisen informaation
kasvun suhteen."

-->Ensinnäkin: mitään uutta spesifistä informaatiota ei ole syntynyt ihmisille. Toisekseen, me kaikki olemme geneettisesti erttäin lähellä toisiamme. Esim. visuaalisesti musta ihminen voi tietysti näyttää aivan erilaiselta, mutta todellisuudessa sillä on vain enemmän pigmenttiä, jota meilläkin on, mutta vähemmän.

"Nooaa ei koskaan ollut. Mooseksen kirjojen kirjoittajat lainasivat tuon vedenpaisumuskertomuksen melkein tuhat vuotta vanhasta
kirjallisuudesta."

-->Mooseksen kirjoilla on ollut luultavasti monia kirjoittajia. Pohditaan esim. osasiko jo Adam kirjoittaa.

"Kyllä, n. 200000 vuotta sitten. Lisäksi tuon tutkimuksen mukaan "motokondrio-aatami" eli 84000 vuotta myöhemmin."

-->Tästä on näköjään hyvin monenlaisia tutkimustuloksia. Tulkinnat vaihtelevat ennakkoasetelmien mukaan.

"Ihmis uros on lähempänä simpanssiurosta kuin naista; kun katsotaan eroavuuksia kuten tiedät."

-->Sittenpä nähdään, kun simpanssin genomi sekvensoidaan, huomataan kymmenien prosettien ero.
DNA-hybridisaatiotulokset ovat käsittämättömän harhaanjohtavia.

"Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia."

-->Mitäs tuossa nyt on?

"Tiesitkö, että hait ovat olleet yli 100 miljoonaa vuotta kohtuullisen muuttumattomina? Tämä ei ole evoluutioteorian kannalta yhtään ongelmallista,
kun tiedetään ettei hailla ole ollut juurikaan muutospaineita."

-->Tämä ei aseta luomisopillekkaan yhtään mitään ongelmia. Selvä juttu molempien näkemysten kannalta.

"Älä leiki tyhmää :].. Elämää on ollut noin kauan aikaa sitten, mutta tällä ei ole Pätkääkään tekemistä evoluutio-oletuksen kanssa."

-->Tuohon hommaan liittyy tuhat eri juttua, mutta kyllä se vaatii uskoa monenlaisiin selittämättömiin asioihin. Evoluutio-oletus se on. Pohjautuen siihen, mitä et voi todistaa eikä ole todistettu ainakaan toistaiseksi, teet tässä tapauksessa kehäpäätelmän.

"Ilmeisesti kritisoit ajoitusmenetelmiä? Anna vain tulla perustelusi miksi ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia..toivon ettei tule
niitä samoja vanhoja kressulistoilla kiertäneitä tekstejä.."

-->Ilman muuta, juttua tulee, nyt ei aivan vaan kyllä ajan takia ehdi, mutta tässä lähipäivinä varmasti.

"Pekka Reinikainen oli tämä jolla oli näitä luentoja netissä audio-muodossa? Thh..ei sinulla olisi jonkun asiantuntijan kommentteja mieluummin?"

-->:) Etsin löytyisikö netistä tuosta juttua.

"Edelleen suosittelisin tutustumaan ÄKKIÄ ensin tuohon Uskonto-osaston maailman ikää käsittelevään keskusteluun.. saadaan pois alta tuo seikka. Siellä on perusteluita sille miksi maailmankaikkeus ei voi olla niin nuori kuin on sanottu. Tällä kertaa sellainen esimerkki ettei "Goddidit":n kaltainen idioottimainen vastailutyylikään edes toimi millään tasolla"

-->Jeps, katsotaan.

Kimnice kirjoitti:

Gepardin geenipooli sisältää melko vähän eri alleeleita, koska nykyinen populaatio on polveutunut vain joitakin tuhansia vuosia sitten eläneistä muutamasta yksilöstä. Jokin luonnonkatastrofi oli ilmeisesti tappanut suurimman osan populaatiosta. Gepardin joutuminen ahtaalle ei johdu rappeutumisesta, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että perustajien geenivarasto oli suppea, jolloin huonotkin geenit saattavat menestyä ja sopeutuminen on hidasta, koska uusia hyödyllisiä mutaatioita täytyy odottaa pitkä tovi.

"Kyseessä eivät ole naapurin jalostetut koirat tai serkkujen villikissat, vaan kuten sanoin, geneettiseltä perimältään polyvalentteja muotoja, jotka eivät visuaalisesti ole enää samankaltaisia tänä päivänä."
Mutta kahden yksilön muodostama geeniallas olisi aivan liian pieni jokatapauksessa. Esim. Arkissa sanottiin olleen kahdeksan ihmistä; geeniallas olisi jokatapauksessa ollut liian pieni. Jos Arkki-kertomus pitää paikkansa, niin geeniallas on rikastunut merkittävästi vedenpaisumuksen jälkeen.
Gepardi-juttu käy todistuksesta tässä asiassa..liian pieni populaatio käy tuhoksi pitemmällä aikaa..

"Aika ei todellakaan ole mikää ongelma. Niin kuin hyvin tiedät, mikroevolutiiviset muutokset eivät ole ajan kysymys.
Rodun erottuminen perusryhmän sisällä voi tapahtua lyhyen ajan sisällä. "
Rodun erottuminen; noh.. jalostaminen kyllä nopeuttaa prosessia, mutta luonnostaan ei millään voi 4000 vuodessa kahdeksan
ihmisen geenialtaasta kehittyä nykyisenkaltaista rikasta geeniallasta. Olet liian optimistinen spesifisen informaation
kasvun suhteen.

"Mikroevolutiivinen vähittäinen rappeuma on sutkot hidasta alaspäin menoa. Mekin juonnamme juuremme Nooasta sun muista. "
Nooaa ei koskaan ollut. Mooseksen kirjojen kirjoittajat lainasivat tuon vedenpaisumuskertomuksen melkein tuhat vuotta vanhasta
kirjallisuudesta.

"Mitokondriota tutkimalla ollaan saatu selville, että kaikilla
ihmisillä on mahdollisesti ollut sama äiti "mitokondrio-Eeva"."
Kyllä, n. 200000 vuotta sitten. Lisäksi tuon tutkimuksen mukaan "motokondrio-aatami" eli 84000 vuotta myöhemmin.

The "mitochondrial Eve" which this claim refers to is the most recent common female ancestor, not the original female ancestor.
There would have been other humans living earlier and at the same time. The mtDNA lineages of other women contemporary with her
eventually died out. Mitochondrial Eve was merely the youngest common ancestor of all today's mtDNA. She may not even have been human.


"Eräiden tutkimusten mukaan nykyihmiset olisivat olleet olemassa vain n. 6500 vuotta!"
Kuten?

" Ihmisten geneettinen eroavaisuus on paljon pienempi kuin olisi odotettavissa populaatiolta, joka lajiutui satoja tuhansia vuosia sitten."
Ihmis uros on lähempänä simpanssiurosta kuin naista; kun katsotaan eroavuuksia kuten tiedät ;). Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia.

Tiesitkö, että hait ovat olleet yli 100 miljoonaa vuotta kohtuullisen muuttumattomina? Tämä ei ole evoluutioteorian kannalta yhtään ongelmallista,
kun tiedetään ettei hailla ole ollut juurikaan muutospaineita.

"Väitteesi perustuu evoluutio-olettamukseen, kyseessä on kehäpäätelmä."
Älä leiki tyhmää :].. Elämää on ollut noin kauan aikaa sitten, mutta tällä ei ole Pätkääkään tekemistä evoluutio-oletuksen kanssa.
Ilmeisesti kritisoit ajoitusmenetelmiä? Anna vain tulla perustelusi miksi ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia..toivon ettei tule
niitä samoja vanhoja kressulistoilla kiertäneitä tekstejä..

"-->Varmasti talkorigins ei tästä puhu, siitä menen takuuseen. Kuitenkin fakta on, että on asioita, jotka ovat tosia
ilman että niitä olisi kommentoinut joku sivusto. "
Etin kyllä muiltakin sivuilta, mutta kaikkien mukaan mitokondrioita ilmestyi yli miljardi vuotta sitten..eikä missään puhuta tuon rappeutumisesta.
Haluaisin vain perusteluita tuolle seikalle, ettei kaikki lähde vain sinun päästäsi, kun kukaan muu ei ole tuntunut havaitsevan mitään rappeutumista.

"Rappeutumisasiat ovat pääosin Pekka Reinikaisen kirjasta Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, sekä E-ka:stä. "
Pekka Reinikainen oli tämä jolla oli näitä luentoja netissä audio-muodossa? Thh..ei sinulla olisi jonkun asiantuntijan kommentteja mieluummin?
Mieluiten vielä puolueettoman? Semmoisen, mikä ei melkein joka toisessa virkkeessä tee asiavirheitä?

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Lisää E-Ka:sta

Edelleen suosittelisin tutustumaan ÄKKIÄ ensin tuohon Uskonto-osaston maailman ikää käsittelevään keskusteluun.. saadaan pois alta tuo seikka. Siellä on perusteluita sille miksi maailmankaikkeus ei voi olla niin nuori kuin on sanottu. Tällä kertaa sellainen esimerkki ettei "Goddidit":n kaltainen idioottimainen vastailutyylikään edes toimi millään tasolla

Lue lisää

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/

-->Mitäs tämä nyt täällä osoittaakaan? Ei yhtään mitään. Esim. crossing over -ilmiö: sehän on vain tekijöiden vaihduntaa kytkennän purkautuessa kiasmaksi kromosomien välillä. Tämä ei tuo mitään UUTTA informaatiota todellakaan. Se vaikuttaa tuoden muuntelua perusryhmään, siis erilaisia genotyyppejä. Kyseessä ei ole uuden ifnormaation synty, vaan vanhan uudelleen järjestely.

Löysin pari tosi hyvää linkkiä answers in genesiksestä. Näköjään sanasta "perusryhmä", on olemassa vaikka minkälaisia englannin kielisiä sanoja (basic kind, original kind, created kind jne.).

Tässä tosi hyvä juttu, vähän pitkä, mutta kannattaa lukea kokonaan.

http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i1/kind.asp

Sitten vielä toinen samasta aiheesta

http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp

Vähän tässä kun on ruotinut näitä asioita taas kerran, on todettava, että korkeammalle menevän kehityslinjan (makroevoluutio) ja täysin uuden kavalitatiivisen geneettisen informaation ja siihen liittyvän täysin uusien rakenteiden ja elinten synty on hämärän peitossa tuntemattomana oletettuna mekanismina. Mitkään evoluutiotekijät eivät anna mitään osviittaa uuden informaation synnylle. Evolutionistit tajuavat, että itsessään luonnonvalinta ei voi otttaa kuin siitä, mikä on jo olemassa. Rekombinaatio, oli sitten kyseessä mendelöinti, vahva kytkentä, tai crossing over -ilmiö, ei tuo mitään uutta, vaan järjestelee vanhaa pillkoen lajin genotyyppijakaumaa runsaammaksi. Kyseessä ei ole mikään evoluution toivon kipinä, vaan muuntelua lajin sisällä. Muuntelupotentiaalin ollessa korkea, on myös rekombinaation vaikutukset suurempia jne.

Listasta puuttuu paljon puhutut mutaatiot. Sellaiset yksinkertaistetut sanonnat kuin: "mutaatiot muuttavat informaatiota" tai ne "tuovat uutta informaatiota" ovat itsessään jo niin harhaanjohtavia ja todellisuuden taivuttelua, että ihan kirveellä tuntuisi olevan käyttöä.

Mutaatioden vaikutusalue on hyvin rajattu. Ei ole esimerkkejä, kuinka mutaatiot olisivat tuoneet uutta makrevolutiivisiin prosesseihin viittaavaa, saati tarvittavaa ainesta. Jos vaikka sattuman kautta alkaisikin "kehittymään" jokin uusi elin pienin askelin vailla funktiota, tasapainottava valinta tuhoaisi sellaisen. Sokealle luolakala on saanut valintaedun menettäessään silmänsä: sillä mm. ei kulu ravinteita sen valmistamiseen.

Ajatellen tässä kohden vaikka verenhyytymistä tai E. colin sähkörotaatiomoottoria, yksi kysymys kuuluu: mitä organismi tekee käyttökelvottomilla osilla, jokta eivät varmasti tee yhtään mitään? Ravinteita ja energiaa kuluu turhaan. Mikä valintapaine saa aikaan sen, että kehitys jatkuu yhä enemmän kohti monimutkaista rakennetta/järjestelmää, ilman funktiota tai valintaetua? Tässä ei ole mitään järkeä, ja koko ajatus on luonnoton, ja sitä on vaikea kuvitella edes hypoteettisesti, saati ottaen mukaan todennäköisyysluvut.

Tässä kohdenko usko siirtyy mutaatioihin? Näihin rakennusvirheisiin, jotka todistetusti eivät rakenna mitään uutta? Toki vaikutuksiltaan myös aihettavat hyödyllisiä ominaisuuksia, mutta kaikki havaitut tapaukset johtuvat informaation tuhoutumisesta, ei minkään kompleksisuuden lisääntymisestä. Esim. siipinsä menettänyt ötökkä tuulisella saarella.

"Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."

Makroevoluution kannalta mutaatiot eivät ole otollisia. Mutaatiot ovat uuden rakentamisen vihollinen, ne tuovat paljon alaspäin tuovia vaikutuksia. Missä sitten ovat korkeammalle menevät vaikutkset? Eivät missään.

Mutaatioden kohdalta näkee paljon (ja koulussa kuulee myös), kuinka muutamia sanoja taivutellaan kuulostamaan joltakin suurelta muutokselta. Otan esimerkin talkoriginista:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

"increased genetic variety in a population"

-Geneettistä muuntelua populaatiossa, perusryhmän sisällä tapahtuvaa mikroevolutiivisia muutoksia. Rappeuttaa ja tuo sairauksia. Esim. letaaligeenit tuovat muuntelua, mutta minkälaista hyötyä tästä on sitten loppujen lopuksi populaatiolle edes mikroevolutiivisessa muodossa?

"increased genetic material"

-Kaikki esimerkit näistä ovat havaintojen mukaan täysin mikroevolutiivisien rajojen sisällä perusryhmässä muuntelutapahtumana. Joissain tapauksissa mutaatiot tuovat informaatiota esim. kaksinkertaistamalla geenejä tai kromosomeja, jopa kromosomistoja. Kuitenkaan tällaiset duplikaatiot eivät sisällä uutta kvalitatiivista informaatiota uuden rakentamiseen. Timoteissa havaittiin liian suurien kromosomisto määrien olevan haittatekijä kasville.

"novel genetic material"

-Uudenlaista informaatiota, kyllä. Mutaatioden tuomat vaikutukset tottakai vaativat uudenlaista järjestelyä DNA:ssa. Vanhaan nähden tätä voi tietysti sanoa uudeksi informaatioksi. Vaikkapa yhden pistemutaation vaikutuksesta vaihtunut koodikirjain on nyt toinen. Tämä on kuitenkin alkuperäisen informaation tuhotumista, ja voi johtaa epämuodostumiin, sairauksiin, kuolemaan, mutta myös joissain olosuhteissa informaation tuhoutuminen saa aikaan "hyödyllisiä" ominaisuuksia, joilla on yleensä myös omat haittavaikutuksensa.

"novel genetically-regulated abilities"

-Uusia ominaisuuksia, jotka vaativat uudenlaista geneettistä järjestelyä. Tapahtuma on mikroevoluution rajoissa, ja tuo parhaimmillaan hyödyllisiä ominaisuuksia mikroevoluution puitteissa.

Mutaatioden vaikutuksia sanotaan milloin positiivisiksi, negatiivisiksi ja neutraaleiksi. Kuitenkin kaikki nämä mutaatiot muokkaavat informaatiota tuhoten sen alkuperäistä emäsjärjestystä. Luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Ei ole havaittu mitään, ei evoluutiotekijöiden vaikutusta, mikä antaisi suuntaa uuden rakentamiseen.

Kimnice kirjoitti:

"Mikä ajaa lajia korkemmalle kehittymiseen? "
Kasautunut mikroevoluutio.

"Mikä valintapaine saa aikaan makroevolutiiviset muutokset?"
Makroevoluutio ei ole kuin kasautunutta mikroevoluutiota kuten tiedät. Mikroevoluutiota ajaa sopeutuminen ympäristöön. Kehitys ei Välttämättä vie parempaan suuntaan, mutta paremmat elinedellytykset tarjoava mutaatio jää herkemmin voimaan geeneihin. Evoluutio on eräänlaista jatkuvaa kilpavarustelua.

"Aika ei kuitenkaan selitä, kuinka makroevolutiiviset muutkoset olisivat mahdollisia tuntemattoman mekanismin (tai mikroevoluution) kautta. "
Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota, ei mitään järisyttävää eroa noissa ole (yksiköitä..) eikä olla havaittu mitään seinää mihin mikroevoluution pitäisi päättyä.

"-Asioita taivutellaan lähes väkisin tukemaan epätoivoista ja hataraa makroevoluutiota. Esim. mutaatioissa puhutaan hyvin harhaan johtavilla sanoilla, väärillä ja ylimenevillä kuvauksilla mikroevoluutiosta. Monessa kohdassa huomasin, kuinka surkeasti Talkorigins epäonnistui väittämissään. "
Voitko nimetä ja perustella joitain?

"-Talkorigins leimaa täysin epävarmat ja hyvin kyseenalaiset asiat faktoiksi. Se minua ihmetytti suuresti."
Kuten? Teetkö vain hakuammunta syytöksiä?

Lue lisää

"Kasautunut mikroevoluutio."

-->Tästä on meillä ollut paljon juttua. Harhaanjotavasti sana "mikroevoluutio", on johdettavissa makroevoluutioon.

Tällainen perustelematon usko vain siihen, että jokin pieni muutos saa aikaan ajan kanssa jotain suurta, ei sinänsä perustele itseään mitenkään. Tunnemme mikroevoluution vaikutukset, ja mahdollisuudet makroevoluution kannalta. Pohjautuen näihin, meillä ei ole sijaa kuin kuvitella ajatuksissamme makroevoluutiota.

"Makroevoluutio ei ole kuin kasautunutta mikroevoluutiota kuten tiedät."

-->Miten voit sanoa näin, jos väität kasautuvan mikroevoluution tuovan juuri korkeammalle menevän fylogenian?

"Mikroevoluutiota ajaa sopeutuminen ympäristöön."

-->Aivan.

"Kehitys ei välttämättä vie parempaan suuntaan, mutta paremmat elinedellytykset tarjoava mutaatio jää herkemmin voimaan geeneihin."

-->Totta. Mutaatioiden vaikutuksista lajien kehityksen kannalta on ollut meillä juttua. Mutaatiot pysyvät ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.

"Evoluutio on eräänlaista jatkuvaa kilpavarustelua."

-->Kyllä, mutta tätä ei voida yhdistää makroevoluutioon. Kyseessä on perusryhmien sisällä tapahtuva muuntelu ja siitä lähtevä soputuminen/erikoistuminen ja lajiutuminen. Lajiutuminen tapahtuu mikroevolutiivisein tekijöiden puitteissa. Heimotasoa ei tulla rikkomaan havaintoje mukaan, eikä ole rikottu ainakaan toistaiseksi.

"Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota, ei mitään järisyttävää eroa noissa ole (yksiköitä..) eikä olla havaittu mitään seinää mihin mikroevoluution pitäisi päättyä."

-->Mikroevoluution vaikutukset eivät yllä makroevolutiivisiin muutoksiiin. On suuri ero mikro- ja makroevoluution välillä. Toinen on 100% todistettu fakta (muuntelu perusryhmän sisällä ja määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa). Toinen on taas tuntematon mekanismi.

"Voitko nimetä ja perustella joitain?"

-->Taatusti, nyt vaan meinaa aika loppua kesken :)

"Kuten? Teetkö vain hakuammunta syytöksiä?"

-->Jatkan tästä seuraavalla kerralla kun kirjoittelen tänne.

Banzai kirjoitti:

Luin nuo linkkisi läpi. Paljonkin sanottavaa olisi. Sivut eivät tehneet vaikutusta minuun perustellessaan makroevoluutiota.

Kysymyksiä esimerkiksi:

Mikä valintapaine saa aikaan makroevolutiiviset muutokset?

Mikä ajaa lajia korkemmalle kehittymiseen?

-Talkorigins välittää kuvitelman, että pitkät aikavälit voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todennäköisen. Aika ei kuitenkaan selitä, kuinka makroevolutiiviset muutkoset olisivat mahdollisia tuntemattoman mekanismin (tai mikroevoluution) kautta.

-Asioita taivutellaan lähes väkisin tukemaan epätoivoista ja hataraa makroevoluutiota. Esim. mutaatioissa puhutaan hyvin harhaan johtavilla sanoilla, väärillä ja ylimenevillä kuvauksilla mikroevoluutiosta. Monessa kohdassa huomasin, kuinka surkeasti Talkorigins epäonnistui väittämissään.

-Talkorigins leimaa täysin epävarmat ja hyvin kyseenalaiset asiat faktoiksi. Se minua ihmetytti suuresti.

Lue lisää

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB340.html

Kreationistien väite: "Organs and organ systems would have been useless until all the parts were in place. The coordinated innovation that they require is too improbable for evolution to create in one step."

-->Tässä tietysti olisi syytä puhua tapauskohtaisesti näistä rakenteista/elimistä/järjestelmistä. E. colin sähkömoottoria voidaan verrata hiirenloukkuun, se ei toimi jos kaikki osaset eivät ole kohdallaan ja olemassa.

"there are ways for the organs and organ systems to evolve gradually"

Tätä käsittelen tuossa "Linkkejä ja ruotimista"-vastauksessani. On huomioitava tasapainottavan valinnan vaikutus.

Tässä sitten näitä väitettyjä virheellisiä ajatuksia, ei aivan suoraan minun mielipiteitä, mutta katsotaan.

a)"that organ parts appear suddenly. This seems to be an artifact of creationist thinking. Evolution, however, is not creationism; parts change gradually."

-->Hypoteettisesti on enemmän kuin vaikeaa uskoa siihen, että funktiota vailla oleva epämuodostuma, joka kehittyäkseen on tarvinnut ravinteita ja energiaa, säilyy populaatiossa. Tässä olet samaa mieltä kanssani hyvin luultavasti: negatiiviset mutaatiot eivät jää geenialtaaseen. Tämä on empiirisesti osoitettu asia: tasapainottava valinta vaikuttaa tietyn tilanteen pysyvyyteen poistaen mutantit, jotka muuttavat tilannetta.

b) that organs less developed than what exists now must be completely useless

-->Näissä tulisi olla myös mukana yksityiskohtainen tarkastelu jonkin tietyn elimen oletetusta evoluutiosta. Ei voi yleistää kaikkeen.

C)"that parts must evolve separately"

-->Noin en väittäisi unissakaan. Juuri kaikkien osien yhtäaikaisilmaantuminen johtaa mahdottomiin todennäköisyyksiin. Eli 10 potenssiin -50:stä eteenpäin.

"changes are coordinated via natural selection"

-->Aivan älytön väite. Tässä törmää siihen tuttuun vääristymään. Kun sanotaan, että valinta vaikuttaa, valinta huolehtii jne, ei tätä tule ymmärtää siten, että valinta olisi toimiva subjekti! On kysymys ainoastaan ilmauksesta jolla tarkoitetaan päämäärätöntä ja persoonatonta ympäristön vaikutusta. Tässä tapauksessa se ei anna sijaa millekkään (aivan kuten suunnitellulle)ohjelmalle, jonka mukaan E. colille kehittyisi monimuktainen sähkörotaatiomoottori sattuman sokean pelin kautta. Talkoriginissa annetaan vaikutelma, että mutaatiot pelaavat ainoastaan oletettujen kehityslinjojen mukaan, tämä johtaa vääjämättä asioiden vääristämiseen.

Johtopäätöksenä on sanottava, että evolutionisiten mielestä nähtävästi maailmankaikkeudessa tulee olla jonkinlainen "voima". Voisi kysyä: millainen on maailmankaikkeuden perimmäisen "voiman" oltava, jotta se saa aikaan oletetut evoluution vaikutukset?

Loogisempaa on ajatella, että E. colin sähkömoottori on suunniteltu. Tämän hypoteesin takana ovat kaikki se tietämys, jota tiedämme evoluutiotekijöiden vaikusalueesta sekä todennäköisyyslaskennat.

Banzai kirjoitti:

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/

-->Mitäs tämä nyt täällä osoittaakaan? Ei yhtään mitään. Esim. crossing over -ilmiö: sehän on vain tekijöiden vaihduntaa kytkennän purkautuessa kiasmaksi kromosomien välillä. Tämä ei tuo mitään UUTTA informaatiota todellakaan. Se vaikuttaa tuoden muuntelua perusryhmään, siis erilaisia genotyyppejä. Kyseessä ei ole uuden ifnormaation synty, vaan vanhan uudelleen järjestely.

Löysin pari tosi hyvää linkkiä answers in genesiksestä. Näköjään sanasta "perusryhmä", on olemassa vaikka minkälaisia englannin kielisiä sanoja (basic kind, original kind, created kind jne.).

Tässä tosi hyvä juttu, vähän pitkä, mutta kannattaa lukea kokonaan.

http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i1/kind.asp

Sitten vielä toinen samasta aiheesta

http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp

Vähän tässä kun on ruotinut näitä asioita taas kerran, on todettava, että korkeammalle menevän kehityslinjan (makroevoluutio) ja täysin uuden kavalitatiivisen geneettisen informaation ja siihen liittyvän täysin uusien rakenteiden ja elinten synty on hämärän peitossa tuntemattomana oletettuna mekanismina. Mitkään evoluutiotekijät eivät anna mitään osviittaa uuden informaation synnylle. Evolutionistit tajuavat, että itsessään luonnonvalinta ei voi otttaa kuin siitä, mikä on jo olemassa. Rekombinaatio, oli sitten kyseessä mendelöinti, vahva kytkentä, tai crossing over -ilmiö, ei tuo mitään uutta, vaan järjestelee vanhaa pillkoen lajin genotyyppijakaumaa runsaammaksi. Kyseessä ei ole mikään evoluution toivon kipinä, vaan muuntelua lajin sisällä. Muuntelupotentiaalin ollessa korkea, on myös rekombinaation vaikutukset suurempia jne.

Listasta puuttuu paljon puhutut mutaatiot. Sellaiset yksinkertaistetut sanonnat kuin: "mutaatiot muuttavat informaatiota" tai ne "tuovat uutta informaatiota" ovat itsessään jo niin harhaanjohtavia ja todellisuuden taivuttelua, että ihan kirveellä tuntuisi olevan käyttöä.

Mutaatioden vaikutusalue on hyvin rajattu. Ei ole esimerkkejä, kuinka mutaatiot olisivat tuoneet uutta makrevolutiivisiin prosesseihin viittaavaa, saati tarvittavaa ainesta. Jos vaikka sattuman kautta alkaisikin "kehittymään" jokin uusi elin pienin askelin vailla funktiota, tasapainottava valinta tuhoaisi sellaisen. Sokealle luolakala on saanut valintaedun menettäessään silmänsä: sillä mm. ei kulu ravinteita sen valmistamiseen.

Ajatellen tässä kohden vaikka verenhyytymistä tai E. colin sähkörotaatiomoottoria, yksi kysymys kuuluu: mitä organismi tekee käyttökelvottomilla osilla, jokta eivät varmasti tee yhtään mitään? Ravinteita ja energiaa kuluu turhaan. Mikä valintapaine saa aikaan sen, että kehitys jatkuu yhä enemmän kohti monimutkaista rakennetta/järjestelmää, ilman funktiota tai valintaetua? Tässä ei ole mitään järkeä, ja koko ajatus on luonnoton, ja sitä on vaikea kuvitella edes hypoteettisesti, saati ottaen mukaan todennäköisyysluvut.

Tässä kohdenko usko siirtyy mutaatioihin? Näihin rakennusvirheisiin, jotka todistetusti eivät rakenna mitään uutta? Toki vaikutuksiltaan myös aihettavat hyödyllisiä ominaisuuksia, mutta kaikki havaitut tapaukset johtuvat informaation tuhoutumisesta, ei minkään kompleksisuuden lisääntymisestä. Esim. siipinsä menettänyt ötökkä tuulisella saarella.

"Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."

Makroevoluution kannalta mutaatiot eivät ole otollisia. Mutaatiot ovat uuden rakentamisen vihollinen, ne tuovat paljon alaspäin tuovia vaikutuksia. Missä sitten ovat korkeammalle menevät vaikutkset? Eivät missään.

Mutaatioden kohdalta näkee paljon (ja koulussa kuulee myös), kuinka muutamia sanoja taivutellaan kuulostamaan joltakin suurelta muutokselta. Otan esimerkin talkoriginista:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

"increased genetic variety in a population"

-Geneettistä muuntelua populaatiossa, perusryhmän sisällä tapahtuvaa mikroevolutiivisia muutoksia. Rappeuttaa ja tuo sairauksia. Esim. letaaligeenit tuovat muuntelua, mutta minkälaista hyötyä tästä on sitten loppujen lopuksi populaatiolle edes mikroevolutiivisessa muodossa?

"increased genetic material"

-Kaikki esimerkit näistä ovat havaintojen mukaan täysin mikroevolutiivisien rajojen sisällä perusryhmässä muuntelutapahtumana. Joissain tapauksissa mutaatiot tuovat informaatiota esim. kaksinkertaistamalla geenejä tai kromosomeja, jopa kromosomistoja. Kuitenkaan tällaiset duplikaatiot eivät sisällä uutta kvalitatiivista informaatiota uuden rakentamiseen. Timoteissa havaittiin liian suurien kromosomisto määrien olevan haittatekijä kasville.

"novel genetic material"

-Uudenlaista informaatiota, kyllä. Mutaatioden tuomat vaikutukset tottakai vaativat uudenlaista järjestelyä DNA:ssa. Vanhaan nähden tätä voi tietysti sanoa uudeksi informaatioksi. Vaikkapa yhden pistemutaation vaikutuksesta vaihtunut koodikirjain on nyt toinen. Tämä on kuitenkin alkuperäisen informaation tuhotumista, ja voi johtaa epämuodostumiin, sairauksiin, kuolemaan, mutta myös joissain olosuhteissa informaation tuhoutuminen saa aikaan "hyödyllisiä" ominaisuuksia, joilla on yleensä myös omat haittavaikutuksensa.

"novel genetically-regulated abilities"

-Uusia ominaisuuksia, jotka vaativat uudenlaista geneettistä järjestelyä. Tapahtuma on mikroevoluution rajoissa, ja tuo parhaimmillaan hyödyllisiä ominaisuuksia mikroevoluution puitteissa.

Mutaatioden vaikutuksia sanotaan milloin positiivisiksi, negatiivisiksi ja neutraaleiksi. Kuitenkin kaikki nämä mutaatiot muokkaavat informaatiota tuhoten sen alkuperäistä emäsjärjestystä. Luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Ei ole havaittu mitään, ei evoluutiotekijöiden vaikutusta, mikä antaisi suuntaa uuden rakentamiseen.

Lue lisää

Meillä muistaakseni joskus aiemmassa keskustelussa jäi selvittämättä esittämäni kysymys informaatiosta ja mutaatioista.

Tuolloin sinä väitit, että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta informaatiota, jolloin minä kysyin, millainen muutos DNA:ssa sitä tekee.

Geneettinen informaatiohan on nimenomaan loppujen lopuksi säilötty DNA-juosteeseen ja jos mutaatiot, jotka kykenevät muuttamaan sitä käytännöllisesti miten tahansa (kokonaisten geenien kahdentuminen, emäsparien määrän lisäys/poisto, lukukehyksen muutos, ym. ym.), niin kyllähän tuolloin tämän hämärästi määritellyn "informaation" pitäisi myös jotenkin kasvaa, esim. kahdentuneen geenin muodossa, joista toinen mutatoituu edelleen.

Eli: millainen muutos DNA:ssa sitten synnyttäisi tätä uutta informaatiota, jos mutaatiot eivät mielestäsi tee sitä?

Muutenkin tämä keskustelusi näyttää pyörivän viestiketjusta toiseen saman asian ympärillä: väität että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta ja/tai mutaatiot ainoastaan tuhoavat "informaatiota", jota et ole oikein tarkasti edes määritellyt. Lisäksi olet vääntänyt makroevoluutiosta oman versiosi (täysin uusien rakenteiden synty, jne.) ja vaadit mutaatioita jotka saisivat aikaan tällaisia muutoksia.

Mitkään hyödylliset mutaatiot eivät kuitenkaan kelpaa sinulle, sillä väität niiden ainoastaan tuhonneen tätä kvalitatiivista informaatiota, jota et muistaakseni edellisessäkään keskustelussamme suostunut määrittelemään kunnolla.

Siispä tämä informaation taakse piiloutuminen näyttääkin olevan vain pelkkä temppu, jolla tuomitset kaikki mutaatiot (hyödyllisetkin) haitallisiksi ja "informaatiota" tuhoaviksi.

Banzai kirjoitti:

"Kasautunut mikroevoluutio."

-->Tästä on meillä ollut paljon juttua. Harhaanjotavasti sana "mikroevoluutio", on johdettavissa makroevoluutioon.

Tällainen perustelematon usko vain siihen, että jokin pieni muutos saa aikaan ajan kanssa jotain suurta, ei sinänsä perustele itseään mitenkään. Tunnemme mikroevoluution vaikutukset, ja mahdollisuudet makroevoluution kannalta. Pohjautuen näihin, meillä ei ole sijaa kuin kuvitella ajatuksissamme makroevoluutiota.

"Makroevoluutio ei ole kuin kasautunutta mikroevoluutiota kuten tiedät."

-->Miten voit sanoa näin, jos väität kasautuvan mikroevoluution tuovan juuri korkeammalle menevän fylogenian?

"Mikroevoluutiota ajaa sopeutuminen ympäristöön."

-->Aivan.

"Kehitys ei välttämättä vie parempaan suuntaan, mutta paremmat elinedellytykset tarjoava mutaatio jää herkemmin voimaan geeneihin."

-->Totta. Mutaatioiden vaikutuksista lajien kehityksen kannalta on ollut meillä juttua. Mutaatiot pysyvät ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.

"Evoluutio on eräänlaista jatkuvaa kilpavarustelua."

-->Kyllä, mutta tätä ei voida yhdistää makroevoluutioon. Kyseessä on perusryhmien sisällä tapahtuva muuntelu ja siitä lähtevä soputuminen/erikoistuminen ja lajiutuminen. Lajiutuminen tapahtuu mikroevolutiivisein tekijöiden puitteissa. Heimotasoa ei tulla rikkomaan havaintoje mukaan, eikä ole rikottu ainakaan toistaiseksi.

"Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota, ei mitään järisyttävää eroa noissa ole (yksiköitä..) eikä olla havaittu mitään seinää mihin mikroevoluution pitäisi päättyä."

-->Mikroevoluution vaikutukset eivät yllä makroevolutiivisiin muutoksiiin. On suuri ero mikro- ja makroevoluution välillä. Toinen on 100% todistettu fakta (muuntelu perusryhmän sisällä ja määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa). Toinen on taas tuntematon mekanismi.

"Voitko nimetä ja perustella joitain?"

-->Taatusti, nyt vaan meinaa aika loppua kesken :)

"Kuten? Teetkö vain hakuammunta syytöksiä?"

-->Jatkan tästä seuraavalla kerralla kun kirjoittelen tänne.

Lue lisää

>>
Tällainen perustelematon usko vain siihen, että jokin pieni muutos saa aikaan ajan kanssa jotain suurta, ei sinänsä perustele itseään mitenkään. Tunnemme mikroevoluution vaikutukset, ja mahdollisuudet makroevoluution kannalta. Pohjautuen näihin, meillä ei ole sijaa kuin kuvitella ajatuksissamme makroevoluutiota.
>>

Ei pieni muutos yksinään, useat pienet muutokset ajan kanssa, joista hyödylliset säilyvät. Tokihan sinun mielestäsi kaikki mutaatiot ovat haitallisia, sillä ne tuhoavat tätä mystistä "informaatiota", jonka taakse piiloudut joka keskustelussa.

>>
-->Miten voit sanoa näin, jos väität kasautuvan mikroevoluution tuovan juuri korkeammalle menevän fylogenian?
>>

Ja sama suomeksi, kiitos? Rajanveto mikro- ja makroevoluution välillä ei ole muuta kuin kosmeettinen. Kreationistit väittävät kyllä, että siinä välissä on jokin raja, mutta eivät ole onnistuneet esittämään sitä.

>>
-->Totta. Mutaatioiden vaikutuksista lajien kehityksen kannalta on ollut meillä juttua.
>>

Käsittääkseni olet tuominnut kaikki mutaatiot haitallisiksi vedoten "informaatioon" ja väittänyt valikoitujen esimerkkien avulla, että kaikki lajit ovat rappeutumassa. Muistaakseni aiemmin annoin vastakkaiseksi esimerkiksi gepardien rappeutumisesta Victoriajärven kirjoahvenet, joiden väitit rappeutuvan tulevaisuudessa vaikka mitään sellaista ne eivät olleet tähänkään mennessä näyttäneet! Poislukien tietenkin ihmisen tekemät tuhot niiden elinympäristössä.

>>
Mutaatiot pysyvät ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.
>>

Mutta kun makroevoluutiota ei olekaan mikään yksittäinen mutaatio, vaan ajan mittaan lajin perimään kertyvät vähäiset muutokset, jotka pitkän ajan kuluessa saavat aikaan suuria muutoksia verrattuna alkuperäiseen tilanteeseen. Esim. nisäkkäiden sisäkorvan kehittyminen matelijoiden leukaluista: luiden paikka ja käyttötarkoitus muuttuivat hitaasti.

>>
-->Kyllä, mutta tätä ei voida yhdistää makroevoluutioon. Kyseessä on perusryhmien sisällä tapahtuva muuntelu ja siitä lähtevä soputuminen/erikoistuminen ja lajiutuminen. Lajiutuminen tapahtuu mikroevolutiivisein tekijöiden puitteissa. Heimotasoa ei tulla rikkomaan havaintoje mukaan, eikä ole rikottu ainakaan toistaiseksi.
>>

Tässä taas havaitaan, kuinka kreationistit muuttavat makroevoluution määritelmää tarpeen vaatiessa. "Tavallinen" makroevoluutiohan ei tässä tapauksessa käy, sillä lajiutuminen täyttää sen kriteerit.

>>
-->Mikroevoluution vaikutukset eivät yllä makroevolutiivisiin muutoksiiin. On suuri ero mikro- ja makroevoluution välillä. Toinen on 100% todistettu fakta (muuntelu perusryhmän sisällä ja määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa). Toinen on taas tuntematon mekanismi.
>>

Kyseessä on vain mittakaavaero. Olet luonut keinotekoisen rajan näiden kahden välille (makroevoluutio vaatisi jotain erilaisia mutaatioita?) ja väität kaikkia havaittuja mutaatioita haitallisiksi piiloutuen informaatio -käsitteen taakse.

>>
-->Taatusti, nyt vaan meinaa aika loppua kesken :)
>>

Kuinka yllättävää. Sinulta tuntuu aina loppuvan aika kesken, kun vaaditaan jotain näyttöä puheillesi...

Banzai kirjoitti:

"Gepardin geenipooli sisältää melko vähän eri alleeleita, koska nykyinen populaatio on polveutunut vain joitakin tuhansia vuosia sitten eläneistä muutamasta yksilöstä."

-->Tässä on aivan sama idea kuin esittämässäni pullonkaulailmiössä, vähän eri sanoin. Minä sanoisin näin, että että gepardit ovat eristäytynyt osa kantapopulaatiostaan (näin on tapahtunut siis useasti). Tässä huomataan, kuinka mikroevolutiiviset prosessit saavat aikaan geenivaraston runsauden häviämistä.

"Jokin luonnonkatastrofi oli ilmeisesti tappanut suurimman osan populaatiosta."

-->Tällaista oltetusta ei tarvita katsoen tunnettuja evoluutiomekansimeja ja niiden vaikutuksia. Toisaalta ei sitä voi poissulkeakkaan.

"Gepardin joutuminen ahtaalle ei johdu rappeutumisesta, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että perustajien geenivarasto oli suppea, jolloin huonotkin geenit saattavat menestyä ja sopeutuminen on hidasta, koska uusia hyödyllisiä mutaatioita täytyy odottaa pitkä tovi."

-->Mikroevolutiivinen rappeutuminen tulee esille juuri muuntelussa, joka voi johtaa rodun/lajikkeen erottumiseen tai lajiutumiseen.
Mikroevolutiivisina tekijöinä mutaatiot voivat saattaa gepardin sopeutumisasteen parempaan päin, tämä on kuitenkin hidasta. Huomio, että kyseessä on optimointitapahtuma (mikroevoluutio), ei uuden rakentaminen (makroevoluutio). Pysytään lajirajojen sisällä.

"Mutta kahden yksilön muodostama geeniallas olisi aivan liian pieni jokatapauksessa."

-->Jokatapauksessa... luulen, että sanat geneettisesti polyvalentit muodot eivät sano sinulle mitään.

"Esim. Arkissa sanottiin olleen kahdeksan ihmistä; geeniallas olisi jokatapauksessa ollut liian pieni."

-->Kyseiset ihmiset olivat geneettisesti lähempänä täydellisiä ja monimuotoisia geenivarastoja (Adam ja Eeva). Kyseessä eivät ole tämän päivän ihmiset, silloin rappeutumisen aste ei ollut niin suuri kuin se tänään on. Tänä päivänä tuommoinen pullonkaula olisi ihan eri juttu, ja menisi jotakuinkin enemmän niin kuin sinä sanoit.

"Jos Arkki-kertomus pitää paikkansa, niin geeniallas on rikastunut merkittävästi vedenpaisumuksen jälkeen."

-->En pidä kaikenmaailman sairauksia geenialtaan rikkaantumisena, vaikka voidaan ajatellakkin, että ne ovat "uudenlaista informaatiota" juuri niitä ominaisuuksia varten. Mitään uutta ei ole syntynyt. Tähän voit sanoa: vanhaa on muokkautunut, johon minä vastaan: mitkäköhän ovat saavutukset?

"Gepardi-juttu käy todistuksesta tässä asiassa..liian pieni populaatio käy tuhoksi pitemmällä aikaa.."

-->On eri juttu puhua useista pullonkauloista tänä päivänä, kuin yhdestä pullonkaulasta menneisyydessä tuhansia vuosia sitten. Lisäksi erona ovat ihminen ja kissaeläin. Täydennän tarvittaessa.

"Rodun erottuminen; noh.. jalostaminen kyllä nopeuttaa prosessia, mutta luonnostaan ei millään voi 4000 vuodessa kahdeksan
ihmisen geenialtaasta kehittyä nykyisenkaltaista rikasta geeniallasta. Olet liian optimistinen spesifisen informaation
kasvun suhteen."

-->Ensinnäkin: mitään uutta spesifistä informaatiota ei ole syntynyt ihmisille. Toisekseen, me kaikki olemme geneettisesti erttäin lähellä toisiamme. Esim. visuaalisesti musta ihminen voi tietysti näyttää aivan erilaiselta, mutta todellisuudessa sillä on vain enemmän pigmenttiä, jota meilläkin on, mutta vähemmän.

"Nooaa ei koskaan ollut. Mooseksen kirjojen kirjoittajat lainasivat tuon vedenpaisumuskertomuksen melkein tuhat vuotta vanhasta
kirjallisuudesta."

-->Mooseksen kirjoilla on ollut luultavasti monia kirjoittajia. Pohditaan esim. osasiko jo Adam kirjoittaa.

"Kyllä, n. 200000 vuotta sitten. Lisäksi tuon tutkimuksen mukaan "motokondrio-aatami" eli 84000 vuotta myöhemmin."

-->Tästä on näköjään hyvin monenlaisia tutkimustuloksia. Tulkinnat vaihtelevat ennakkoasetelmien mukaan.

"Ihmis uros on lähempänä simpanssiurosta kuin naista; kun katsotaan eroavuuksia kuten tiedät."

-->Sittenpä nähdään, kun simpanssin genomi sekvensoidaan, huomataan kymmenien prosettien ero.
DNA-hybridisaatiotulokset ovat käsittämättömän harhaanjohtavia.

"Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia."

-->Mitäs tuossa nyt on?

"Tiesitkö, että hait ovat olleet yli 100 miljoonaa vuotta kohtuullisen muuttumattomina? Tämä ei ole evoluutioteorian kannalta yhtään ongelmallista,
kun tiedetään ettei hailla ole ollut juurikaan muutospaineita."

-->Tämä ei aseta luomisopillekkaan yhtään mitään ongelmia. Selvä juttu molempien näkemysten kannalta.

"Älä leiki tyhmää :].. Elämää on ollut noin kauan aikaa sitten, mutta tällä ei ole Pätkääkään tekemistä evoluutio-oletuksen kanssa."

-->Tuohon hommaan liittyy tuhat eri juttua, mutta kyllä se vaatii uskoa monenlaisiin selittämättömiin asioihin. Evoluutio-oletus se on. Pohjautuen siihen, mitä et voi todistaa eikä ole todistettu ainakaan toistaiseksi, teet tässä tapauksessa kehäpäätelmän.

"Ilmeisesti kritisoit ajoitusmenetelmiä? Anna vain tulla perustelusi miksi ajoitusmenetelmät ovat täysin epäluotettavia..toivon ettei tule
niitä samoja vanhoja kressulistoilla kiertäneitä tekstejä.."

-->Ilman muuta, juttua tulee, nyt ei aivan vaan kyllä ajan takia ehdi, mutta tässä lähipäivinä varmasti.

"Pekka Reinikainen oli tämä jolla oli näitä luentoja netissä audio-muodossa? Thh..ei sinulla olisi jonkun asiantuntijan kommentteja mieluummin?"

-->:) Etsin löytyisikö netistä tuosta juttua.

"Edelleen suosittelisin tutustumaan ÄKKIÄ ensin tuohon Uskonto-osaston maailman ikää käsittelevään keskusteluun.. saadaan pois alta tuo seikka. Siellä on perusteluita sille miksi maailmankaikkeus ei voi olla niin nuori kuin on sanottu. Tällä kertaa sellainen esimerkki ettei "Goddidit":n kaltainen idioottimainen vastailutyylikään edes toimi millään tasolla"

-->Jeps, katsotaan.

Lue lisää

"Tässä on aivan sama idea kuin esittämässäni pullonkaulailmiössä, vähän eri sanoin. Minä sanoisin näin, että että gepardit ovat eristäytynyt osa kantapopulaatiostaan (näin on tapahtunut siis useasti). Tässä huomataan, kuinka mikroevolutiiviset prosessit saavat aikaan geenivaraston runsauden häviämistä. "
Samaa ongelmaa ei ilmene noin yleisesti.

"Tällaista oltetusta ei tarvita katsoen tunnettuja evoluutiomekansimeja ja niiden vaikutuksia. Toisaalta ei sitä voi poissulkeakkaan. "
Tarvitsee tehdä jos tietää nuo evoluutiomekanismit ja sen ettei noin yleisesti geeniallas rappeudu. Samaa ongelmaa ei esiinny yleisesti vaikka pitäisi.

"Mikroevolutiivisina tekijöinä mutaatiot voivat saattaa gepardin sopeutumisasteen parempaan päin, tämä on kuitenkin hidasta. Huomio, että kyseessä on optimointitapahtuma (mikroevoluutio), ei uuden rakentaminen (makroevoluutio). Pysytään lajirajojen sisällä. "
Gepardien sopeutuminen on hidasta johtuen siitä, että muutaman tuhatta vuotta sitten populaatio pieneni aivan liian pieneksi ja geeniallas supistui liikaa. Tätä ongelmaa ei esiinny yleisesti vaikka pitäisi.

Uusia rakenteita on syntynyt evoluutiomekanismien avulla. Sinä et vain hyväksynyt kyseisiä välimuotoja, vaikka näillä esiintyi uusia rakenteita..

"-->Jokatapauksessa... luulen, että sanat geneettisesti polyvalentit muodot eivät sano sinulle mitään. "
Sanoo kyllä, mutta kahdeksan ihmisen geenialtaasta ei olisi voinut muodostua nykyisen kaltaista, laajuudeltaan ja informaatioltaan.

"Kyseiset ihmiset olivat geneettisesti lähempänä täydellisiä ja monimuotoisia geenivarastoja (Adam ja Eeva). Kyseessä eivät ole tämän päivän ihmiset, silloin rappeutumisen aste ei ollut niin suuri kuin se tänään on. Tänä päivänä tuommoinen pullonkaula olisi ihan eri juttu, ja menisi jotakuinkin enemmän niin kuin sinä sanoit. "
Miksei sitten rappeutumista geenistössä ole havaittu? Mihin tieteelliseen tutkimukseen perustuu väitteesi, että tuon ajan ihmiset olivat lähempänä 'täydellisyyttä'? Tiesitkö, että ensimmäiset nykyihmiset ilmestyivät Maapallolle n.200000 vuotta sitten. Rappeutumista ei ole havaittu, mutta olemme ominaisuuksiltamme parempia kuin tuon ajan nykyihmiset.

"En pidä kaikenmaailman sairauksia geenialtaan rikkaantumisena, vaikka voidaan ajatellakkin, että ne ovat "uudenlaista informaatiota" juuri niitä ominaisuuksia varten. Mitään uutta ei ole syntynyt. Tähän voit sanoa: vanhaa on muokkautunut, johon minä vastaan: mitkäköhän ovat saavutukset? "
Mikset pidä näitä uusia ominaisuuksia/informaatiota rikastumisena? Eikö uudenlaisten raajojen kehittyminen kelpaa mielestäsi uusiksi rakenteiksi?

Ulkonäkö ei tosiaan tarkoita juuri mitään; olemme geneettisesti lähempänä simpanssia kuin Afrikan norsu intialaista. Informaation prosentuaalinen ero ei kerro liikaa myöskään, lähinnä se missä eroja on. Olisi melkolailla ihme jos ihmisten geeniallas olisi nykyistä jakautuneempi, kun ihmisten kohdalla sekoittumista tapahtuu jatkuvasti.

"Mooseksen kirjoilla on ollut luultavasti monia kirjoittajia. Pohditaan esim. osasiko jo Adam kirjoittaa."
Mooseksenkirjoissa Adam- oltiin kuvattu virheellisesti. Alunperin tuo tarkoitti kansakuntaa eikä yhtä ihmistä. Mooseksenkirjat ovat suureksi osaksi muutenkin plagiaattia.

"-->Tästä on näköjään hyvin monenlaisia tutkimustuloksia. Tulkinnat vaihtelevat ennakkoasetelmien mukaan. "
Ilmeisesti tuo väite 6500 vuotta sitten eläneestä "Eevasta" perustuu Parsonin tutkimukseen? Hän väitti, että tuo muuttumistahti oli n. 25 kertaa nopeampaa kuin oltiin oletettu. Uudemmissa tutkimuksissa tuommoista ei havaittu mitokondirassa..tutkimuksien mukaan mitokondrion osalta yhteinen esi-isä eli n. 171,500 ±50000 vuotta sitten. Tuskin Answer Genesis - sivustoilla kerrottaisiin näistä uudemmista tutkimuksista..

"Sittenpä nähdään, kun simpanssin genomi sekvensoidaan, huomataan kymmenien prosettien ero.
DNA-hybridisaatiotulokset ovat käsittämättömän harhaanjohtavia."
Entä jos ei nähdä? Vai onko sinulla jo nyt jotain tieteellistä näyttöä aiheesta?

"Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia."
Eli sekoittumista geeneissä on päässyt tapahtumaan paljon enemmän kuin useimpien eläinten joukossa.

"Tämä ei aseta luomisopillekkaan yhtään mitään ongelmia. Selvä juttu molempien näkemysten kannalta. "
Hait eivät ole muuttuneet koska niiden kohdalla ei ole ollut samanlaista evoluutiopainetta; geenialtaassa muutoksien summa on ollut lähes nolla.

"-->Tuohon hommaan liittyy tuhat eri juttua, mutta kyllä se vaatii uskoa monenlaisiin selittämättömiin asioihin. Evoluutio-oletus se on. Pohjautuen siihen, mitä et voi todistaa eikä ole todistettu ainakaan toistaiseksi, teet tässä tapauksessa kehäpäätelmän. "
Selittämättömiin asioihin, kuten? Ajoitusmenetelmien hienous on se, että siinä juuri testataan sen tekemiä oletuksia.

Banzai kirjoitti:

"Kasautunut mikroevoluutio."

-->Tästä on meillä ollut paljon juttua. Harhaanjotavasti sana "mikroevoluutio", on johdettavissa makroevoluutioon.

Tällainen perustelematon usko vain siihen, että jokin pieni muutos saa aikaan ajan kanssa jotain suurta, ei sinänsä perustele itseään mitenkään. Tunnemme mikroevoluution vaikutukset, ja mahdollisuudet makroevoluution kannalta. Pohjautuen näihin, meillä ei ole sijaa kuin kuvitella ajatuksissamme makroevoluutiota.

"Makroevoluutio ei ole kuin kasautunutta mikroevoluutiota kuten tiedät."

-->Miten voit sanoa näin, jos väität kasautuvan mikroevoluution tuovan juuri korkeammalle menevän fylogenian?

"Mikroevoluutiota ajaa sopeutuminen ympäristöön."

-->Aivan.

"Kehitys ei välttämättä vie parempaan suuntaan, mutta paremmat elinedellytykset tarjoava mutaatio jää herkemmin voimaan geeneihin."

-->Totta. Mutaatioiden vaikutuksista lajien kehityksen kannalta on ollut meillä juttua. Mutaatiot pysyvät ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä.

"Evoluutio on eräänlaista jatkuvaa kilpavarustelua."

-->Kyllä, mutta tätä ei voida yhdistää makroevoluutioon. Kyseessä on perusryhmien sisällä tapahtuva muuntelu ja siitä lähtevä soputuminen/erikoistuminen ja lajiutuminen. Lajiutuminen tapahtuu mikroevolutiivisein tekijöiden puitteissa. Heimotasoa ei tulla rikkomaan havaintoje mukaan, eikä ole rikottu ainakaan toistaiseksi.

"Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota, ei mitään järisyttävää eroa noissa ole (yksiköitä..) eikä olla havaittu mitään seinää mihin mikroevoluution pitäisi päättyä."

-->Mikroevoluution vaikutukset eivät yllä makroevolutiivisiin muutoksiiin. On suuri ero mikro- ja makroevoluution välillä. Toinen on 100% todistettu fakta (muuntelu perusryhmän sisällä ja määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa). Toinen on taas tuntematon mekanismi.

"Voitko nimetä ja perustella joitain?"

-->Taatusti, nyt vaan meinaa aika loppua kesken :)

"Kuten? Teetkö vain hakuammunta syytöksiä?"

-->Jatkan tästä seuraavalla kerralla kun kirjoittelen tänne.

Lue lisää

"-->Tästä on meillä ollut paljon juttua. Harhaanjotavasti sana "mikroevoluutio", on johdettavissa makroevoluutioon. "
Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Opettele käsitteet. Toistaiseksi ei olla havaittu mikään mikä pysäyttäisi mikroevoluution kuin seinään.

"Miten voit sanoa näin, jos väität kasautuvan mikroevoluution tuovan juuri korkeammalle menevän fylogenian? "
Koska makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota näin käsitteen mukaan.

"-->Totta. Mutaatioiden vaikutuksista lajien kehityksen kannalta on ollut meillä juttua. Mutaatiot pysyvät ahtaasti mikroevolutiivisien rajojen sisällä. "
Kyllä. Mikroevoluutiivisten rajojen sisällä pysytään. Tosin kun näitä mutaatioita on tapahtunut tarpeeksi paljon matkan varrella ja katsotaan taaksepäin, niin havaitaan jotain isoa muutosta tapahtuneen. Jos ei pysyttäisi mikroevolutiivisten rajojen sisällä, niin meillä olisi todiste kreatiosmin puolesta.

"Kyllä, mutta tätä ei voida yhdistää makroevoluutioon. Kyseessä on perusryhmien sisällä tapahtuva muuntelu ja siitä lähtevä soputuminen/erikoistuminen ja lajiutuminen. Lajiutuminen tapahtuu mikroevolutiivisein tekijöiden puitteissa. Heimotasoa ei tulla rikkomaan havaintoje mukaan, eikä ole rikottu ainakaan toistaiseksi. "
Toisekseen on löytynyt useita useita eläimiä jotka ovat ylimmän tason välivaiheita, muuttumassa matelijoista nisäkkäiksi jne. Sinä et tietenkään hyväksy näitä ja rupeat puhumaan puutaheinää mosaiikkimuodoista. Minkälaisen välivaiheen sinä hyväksyisit todistamaan tuota muutosta jos sinulle ei kelpaa eläin sarjat joissa näkyy näiden tiettyjen perusominaisuuksien muutokset?

"->Mikroevoluution vaikutukset eivät yllä makroevolutiivisiin muutoksiiin."
Koska sitten osoitat, että mikroevoluutiolliset mutaatiot pysähtyvät kuin seinään, koska moista efektiä ei ole luonnossa havaittu?

Banzai kirjoitti:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB340.html

Kreationistien väite: "Organs and organ systems would have been useless until all the parts were in place. The coordinated innovation that they require is too improbable for evolution to create in one step."

-->Tässä tietysti olisi syytä puhua tapauskohtaisesti näistä rakenteista/elimistä/järjestelmistä. E. colin sähkömoottoria voidaan verrata hiirenloukkuun, se ei toimi jos kaikki osaset eivät ole kohdallaan ja olemassa.

"there are ways for the organs and organ systems to evolve gradually"

Tätä käsittelen tuossa "Linkkejä ja ruotimista"-vastauksessani. On huomioitava tasapainottavan valinnan vaikutus.

Tässä sitten näitä väitettyjä virheellisiä ajatuksia, ei aivan suoraan minun mielipiteitä, mutta katsotaan.

a)"that organ parts appear suddenly. This seems to be an artifact of creationist thinking. Evolution, however, is not creationism; parts change gradually."

-->Hypoteettisesti on enemmän kuin vaikeaa uskoa siihen, että funktiota vailla oleva epämuodostuma, joka kehittyäkseen on tarvinnut ravinteita ja energiaa, säilyy populaatiossa. Tässä olet samaa mieltä kanssani hyvin luultavasti: negatiiviset mutaatiot eivät jää geenialtaaseen. Tämä on empiirisesti osoitettu asia: tasapainottava valinta vaikuttaa tietyn tilanteen pysyvyyteen poistaen mutantit, jotka muuttavat tilannetta.

b) that organs less developed than what exists now must be completely useless

-->Näissä tulisi olla myös mukana yksityiskohtainen tarkastelu jonkin tietyn elimen oletetusta evoluutiosta. Ei voi yleistää kaikkeen.

C)"that parts must evolve separately"

-->Noin en väittäisi unissakaan. Juuri kaikkien osien yhtäaikaisilmaantuminen johtaa mahdottomiin todennäköisyyksiin. Eli 10 potenssiin -50:stä eteenpäin.

"changes are coordinated via natural selection"

-->Aivan älytön väite. Tässä törmää siihen tuttuun vääristymään. Kun sanotaan, että valinta vaikuttaa, valinta huolehtii jne, ei tätä tule ymmärtää siten, että valinta olisi toimiva subjekti! On kysymys ainoastaan ilmauksesta jolla tarkoitetaan päämäärätöntä ja persoonatonta ympäristön vaikutusta. Tässä tapauksessa se ei anna sijaa millekkään (aivan kuten suunnitellulle)ohjelmalle, jonka mukaan E. colille kehittyisi monimuktainen sähkörotaatiomoottori sattuman sokean pelin kautta. Talkoriginissa annetaan vaikutelma, että mutaatiot pelaavat ainoastaan oletettujen kehityslinjojen mukaan, tämä johtaa vääjämättä asioiden vääristämiseen.

Johtopäätöksenä on sanottava, että evolutionisiten mielestä nähtävästi maailmankaikkeudessa tulee olla jonkinlainen "voima". Voisi kysyä: millainen on maailmankaikkeuden perimmäisen "voiman" oltava, jotta se saa aikaan oletetut evoluution vaikutukset?

Loogisempaa on ajatella, että E. colin sähkömoottori on suunniteltu. Tämän hypoteesin takana ovat kaikki se tietämys, jota tiedämme evoluutiotekijöiden vaikusalueesta sekä todennäköisyyslaskennat.

Lue lisää

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Kimnice kirjoitti:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Arkipäivinä ei oo oikeen aikaa käydä täällä vastailemassa. Vastaan aina kuitenkin silloin kun kerkiän. Viikonloppuisin ainakin kerkee.

arovaraani kirjoitti:

>>
-->Jaha, ja missäköhän on osoitettu vääriksi?

Old ideas - they're not out of date!
>>

No esim. tuo archaeopteryx. Ks. alla.

>>
-->Kuvaavana käsitteenä tulkinta on oikea. Tulkitsemalla mosaiikkimuodot voidaan katsoa evoluution tai luomisnäkemyksen kannalta. Kreationismin kohdalla kyseessä on luultavasti oma perusryhmä. Tällaiset hyvin kyseenalaiset mosaaiikkimuodot eivät anna mahdollisuutta selittää oletettua makroevolutiivistä kehitystä. Hidasta makroevolutiivista muutosta on vaikea lähteä hakemaan fossiileista. Tulkintamahdollisuudet ovat silti rajattomat, kuten tiedämme.
>>

Ja mitenkä osoitat että jokin muinoin elänyt "mosaiikkimuoto" kuuluu eri perusryhmään kuin jokin toinen laji?

>>
-->Mielestäni Archaopteryx on kiistatta lintu, mutta aika ei tässä nyt riitä heittämään juttua. Kimnicen kanssa tuossa on muutenkin tarpeeksi ruotimista.
>>

Okei. Sinun mielestäsi se on siis lintu, mutta et perustele miksi.

>>
-->Miten vain, mutta yritäppäs saada väkerrettyä yksityiskohtaista teoreettista mallia kuvaamaan kehitystä liskosta linnuksi. Sellaisia en ole ikinä nähnyt mistään, en edes alan oppikirjoista.
>>

Vitsihän tässä onkin, että mikään malli ei ole tarpeeksi yksityiskohtainen kreationistille. Vaatimuksia tiukennetaan aina kun on vaarana että ne täyttyvät, sehän on jo nähty välimuotofossiilien kohdalla.

>>
-->Dinojen keuhkot viittaisivat enemmänkin krokotiilien keuhkoihin. Mediasta kuulee varmasti vaikka mitä dinosaurushyöhenjuttuja, olen oppinut katsomaan niitä kriittisesti.
>>

Toistan: miksi sitten joidenkin dinosauruksien keuhkoista löytyy yhtäläisyyksiä archaeopteryxin keuhkojen kanssa? Vai viittaatko tässä siihen tutkimukseen jonka mukaan sinosauropteryxillä olisi ollut krokotiilimainen pallea? (Vinkki, sillä ei ollutkaan)

>>
-->En ole niitä, jotka kannattavat äänestämään näistä asioista ovatko ne niin tai näin.
>>

Enkä minäkään. Eivätkä paleontologitkaan. He ovat tutkineet ja päätyneet tulokseen. Painaako Feduccian sana muita tiedemiehiä enemmän? Miksi hänen johtopäätöksensä ovat oikeita ja muiden vääriä?

>>
-->Evolutionisteilla taas vastakkainen tarve. Se, että enemmistö on jotakin mieltä jostakin asiasta, ei välttämättä todista yhtään mitää kuinka asia on todellisuudessa. Tiedemaailmassa yleensäkkin pelätään rahoituksen loppumista ym., jos poiketaan evoluution ennakkoasetelmista.
>>

"Evolutionistit" valehtelevat tutkimustuloksistaan? Minä tosin jo osasin odottaa salaliittoteorioita :D

>>
-->Näihin vähän vaikea sanoa mitään, pitää tutkia asiaa.
>>

Muistathan että Caudipteryx ja Microraptor eivät ole ainoat höyhenelliset dinosaurukset. Täytyy aika rankasti harjoittaa tulkintaa jotta näiden höyhenet saadaan muuttumaan kollageenisäikeiksi.

>>
-->No mikä eläin se sitten hyppii perusryhmärajojen yli? Riikinkukkoko?
>>

Miten voit osoittaa että kaksi eri lajia kuuluvat eri perusryhmiin?

>>
-->Aivan samaa voisin sanoa teidän määrittelyistä. Uskoni on todellakin vahvistunut, huoamatessani teidän väittävän lajiutumisen tuovan makroevolutiivisia muutoksia, kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi.
>>

Niin, mikäli mennään sinun makroevoluution määritelmän mukaan. Minkä vuoksi biologien käyttämä määritelmä tästä ei kelpaa?

>>
Heimotasoa ei ole rikottu.
>>

Ai nytkö makroevoluution määritelmä vaihtui taas?

>>
-->Sano esimerkki makroevoluutiosta.
>>

Uusien lajien syntyminen. Esim. Culex Molestus, Lontoon metroissa elävä hyttyslaji joka ei enää saa jälkeläisiä alkuperäisen lajinsa kanssa. Tai sitten matelijat -> nisäkkäät -siirtymä fossiiliaineistossa. Tässä muuten kehittyi nisäkkäille tyypillinen sisäkorva matelijoiden leukaluista.

>>
-->Kokeissa ei synny mitään uutta, muutokset tapahtuvat vain olemassa olevassa materiaalissa.
>>

Eikä evoluutioteoria edes oletakaan että "täysin uusien" elimien pitäisi syntyä ajassa joka on geologisessa mittakaavassa silmänräpäys.

Laji sen sijaan on jotain uutta.

>>
-->Ei ole ikinä käynyt mielessäkään.
>>

Johtuisiko siitä että et edes tiedä tekeväsi niin?

Lue lisää

"Ja mitenkä osoitat että jokin muinoin elänyt "mosaiikkimuoto" kuuluu eri perusryhmään kuin jokin toinen laji?"

-->Eihän sitä fossiilia voidakkaan risteyttää muiden kanssa keskenään. Oletus perustuu morfologisen lajikäsityksen määritelmään, ja sitä myötä tehtyyn päätelmään.

"Okei. Sinun mielestäsi se on siis lintu, mutta et perustele miksi."

-->Tästä on kyllä ollut juttua, en rupea tässä kirjoittamaan uusiksi.

"Vitsihän tässä onkin, että mikään malli ei ole tarpeeksi yksityiskohtainen kreationistille."

-->Ei ainakaan sellainen malli, jossa ei ole mitään.

"Vaatimuksia tiukennetaan aina kun on vaarana että ne täyttyvät"

-->Tästä ei ole pienintäkään näyttöä. Missi muka olisi vaara?

"Sehän on jo nähty välimuotofossiilien kohdalla."

-->Mitään välimuotoja ei ole. Käyn asiaa läpi toisessa kohdassa.

"Toistan: miksi sitten joidenkin dinosauruksien keuhkoista löytyy yhtäläisyyksiä archaeopteryxin keuhkojen kanssa?"

-->Mikä dino on kyseessä? Dinosauruksienko paljekeuhkot läpivirtauskeuhkojen kaltaisia?

"Vai viittaatko tässä siihen tutkimukseen jonka mukaan sinosauropteryxillä olisi ollut krokotiilimainen pallea? (Vinkki, sillä ei ollutkaan)"

-->En ole tietääkseni kuullut sellaisesta tutkimuksesta.

"Enkä minäkään. Eivätkä paleontologitkaan. He ovat tutkineet ja päätyneet tulokseen."

Tässä muutamia hyviä vinkkejä mitenkä suhtautua tiedejuttuihin:

-Erota tutkijan ennakko-oletukset ja tutkimustulokset
-Määrittele termit ja jäytä niitä tarkasti
-Keskity mekanismiin - älä latteisiiin yleistyksiin
-Testaa teoria todisteiden valossa, älä valikoi todisteita teorian tueksi

On äärettömän hyväuskoista kuvitella modernin tieteen olevan maailmankatsomuksellisesti neutraalia.

"Evolutionistit valehtelevat tutkimustuloksistaan?"

-->Ennakko-oletukset vaikuttavat äärimmäisen ratkaisevasti tutkimustulosten tulkintaan.

"Muistathan että Caudipteryx ja Microraptor eivät ole ainoat höyhenelliset dinosaurukset."

"Täytyy aika rankasti harjoittaa tulkintaa jotta näiden höyhenet saadaan muuttumaan kollageenisäikeiksi."

--> http://www.trueorigin.org/birdevo.asp
Aika pitkä juttu, mutta kannattaa lukea kokonaan.

"Miten voit osoittaa että kaksi eri lajia kuuluvat eri perusryhmiin?"

-->Jos niiden risteymä ei saa aikaan yksilöä, joka etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen sekä isän ja äidin morfogeneettisiä geenejä.

"Niin, mikäli mennään sinun makroevoluution määritelmän mukaan."

-->Se ei ole minun keksimäni. Se on kristittyjen tiedemiesten mielipide, ja myös joidenkin ei-kristittyjen.

"Minkä vuoksi biologien käyttämä määritelmä tästä ei kelpaa?"

-->Lyhyesti: lajiutuminen (sinun käyttämä määritelmä makroevoluutiosta?) ei itsessään tuo mitään korkeammalle menevää kehityslinjaa. Tästä aiheesta on paljon asiaa.

"Ai nytkö makroevoluution määritelmä vaihtui taas?"

-->Ei todellakaan. Makroevoluution on uuden rakentemista. Se täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty, sekä niihin liittyvän täysin uuden kvalitatiivisen geneettisen materiaalin synty. Lajiutuminen ei aiheuta taksonomiassa hyppyjä heimosta korkeammalle. Kyse on alalajin/rodun/lajikkeen erottumisesta, tai vaikkapa uudesta morfo- tai biolajista. Kyseessä on mikroevoluutio l. määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.

"Uusien lajien syntyminen. Esim. Culex Molestus, Lontoon metroissa elävä hyttyslaji joka ei enää saa jälkeläisiä alkuperäisen lajinsa kanssa."

-->Se on siis uusi biologinen laji. Tapahtuma on mikroevoluution alueella.

"Tai sitten matelijat -> nisäkkäät -siirtymä fossiiliaineistossa."

-->Kyseessä on kehäpäätelmä. Oletus matelijoiden siirtymisestä nisäkkäiksi vaati evoluutiouskon. Näin ollen paras todiste evoluutiosta on oletus siitä.

"Tässä muuten kehittyi nisäkkäille tyypillinen sisäkorva matelijoiden leukaluista."

-->Kyseinen oletettu tapahtuma sisältää melkoisen määrän ongelmia. En kuitenkaan ota sitä nyt, asiaa on muutenkin paljon.

"Eikä evoluutioteoria edes oletakaan että "täysin uusien" elimien pitäisi syntyä ajassa joka on geologisessa mittakaavassa silmänräpäys."

-->Fossiiliaineisto ei anna aihetta kuvitella minkään sortin gradualistista evolutionääristä tulkintaa. Kyse on sitten punktualismista, joka myös osaltaan pienentää ongelmia, kuitenkaan tarjoamatta siihen mitään ratkaisua.

"Laji sen sijaan on jotain uutta."

-->Älä anna sanan "uusi laji" harhaanjohtaa itseäsi. Kun katsomme tarkkaan, mitä mirkoevolutiiviset muutokset tuovat tullessaan, huomaamme, että kaikkea muuta kuin makroevoluutiota. Luonnonvalinta ja mutaatiot ovat makroevoluution vihollisia. Rekombinaatiokaan ei tuo mitään uutta, vaan järjsetelee vanhaa.

arovaraani kirjoitti:

>>
-->Jaha, ja missäköhän on osoitettu vääriksi?

Old ideas - they're not out of date!
>>

No esim. tuo archaeopteryx. Ks. alla.

>>
-->Kuvaavana käsitteenä tulkinta on oikea. Tulkitsemalla mosaiikkimuodot voidaan katsoa evoluution tai luomisnäkemyksen kannalta. Kreationismin kohdalla kyseessä on luultavasti oma perusryhmä. Tällaiset hyvin kyseenalaiset mosaaiikkimuodot eivät anna mahdollisuutta selittää oletettua makroevolutiivistä kehitystä. Hidasta makroevolutiivista muutosta on vaikea lähteä hakemaan fossiileista. Tulkintamahdollisuudet ovat silti rajattomat, kuten tiedämme.
>>

Ja mitenkä osoitat että jokin muinoin elänyt "mosaiikkimuoto" kuuluu eri perusryhmään kuin jokin toinen laji?

>>
-->Mielestäni Archaopteryx on kiistatta lintu, mutta aika ei tässä nyt riitä heittämään juttua. Kimnicen kanssa tuossa on muutenkin tarpeeksi ruotimista.
>>

Okei. Sinun mielestäsi se on siis lintu, mutta et perustele miksi.

>>
-->Miten vain, mutta yritäppäs saada väkerrettyä yksityiskohtaista teoreettista mallia kuvaamaan kehitystä liskosta linnuksi. Sellaisia en ole ikinä nähnyt mistään, en edes alan oppikirjoista.
>>

Vitsihän tässä onkin, että mikään malli ei ole tarpeeksi yksityiskohtainen kreationistille. Vaatimuksia tiukennetaan aina kun on vaarana että ne täyttyvät, sehän on jo nähty välimuotofossiilien kohdalla.

>>
-->Dinojen keuhkot viittaisivat enemmänkin krokotiilien keuhkoihin. Mediasta kuulee varmasti vaikka mitä dinosaurushyöhenjuttuja, olen oppinut katsomaan niitä kriittisesti.
>>

Toistan: miksi sitten joidenkin dinosauruksien keuhkoista löytyy yhtäläisyyksiä archaeopteryxin keuhkojen kanssa? Vai viittaatko tässä siihen tutkimukseen jonka mukaan sinosauropteryxillä olisi ollut krokotiilimainen pallea? (Vinkki, sillä ei ollutkaan)

>>
-->En ole niitä, jotka kannattavat äänestämään näistä asioista ovatko ne niin tai näin.
>>

Enkä minäkään. Eivätkä paleontologitkaan. He ovat tutkineet ja päätyneet tulokseen. Painaako Feduccian sana muita tiedemiehiä enemmän? Miksi hänen johtopäätöksensä ovat oikeita ja muiden vääriä?

>>
-->Evolutionisteilla taas vastakkainen tarve. Se, että enemmistö on jotakin mieltä jostakin asiasta, ei välttämättä todista yhtään mitää kuinka asia on todellisuudessa. Tiedemaailmassa yleensäkkin pelätään rahoituksen loppumista ym., jos poiketaan evoluution ennakkoasetelmista.
>>

"Evolutionistit" valehtelevat tutkimustuloksistaan? Minä tosin jo osasin odottaa salaliittoteorioita :D

>>
-->Näihin vähän vaikea sanoa mitään, pitää tutkia asiaa.
>>

Muistathan että Caudipteryx ja Microraptor eivät ole ainoat höyhenelliset dinosaurukset. Täytyy aika rankasti harjoittaa tulkintaa jotta näiden höyhenet saadaan muuttumaan kollageenisäikeiksi.

>>
-->No mikä eläin se sitten hyppii perusryhmärajojen yli? Riikinkukkoko?
>>

Miten voit osoittaa että kaksi eri lajia kuuluvat eri perusryhmiin?

>>
-->Aivan samaa voisin sanoa teidän määrittelyistä. Uskoni on todellakin vahvistunut, huoamatessani teidän väittävän lajiutumisen tuovan makroevolutiivisia muutoksia, kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi.
>>

Niin, mikäli mennään sinun makroevoluution määritelmän mukaan. Minkä vuoksi biologien käyttämä määritelmä tästä ei kelpaa?

>>
Heimotasoa ei ole rikottu.
>>

Ai nytkö makroevoluution määritelmä vaihtui taas?

>>
-->Sano esimerkki makroevoluutiosta.
>>

Uusien lajien syntyminen. Esim. Culex Molestus, Lontoon metroissa elävä hyttyslaji joka ei enää saa jälkeläisiä alkuperäisen lajinsa kanssa. Tai sitten matelijat -> nisäkkäät -siirtymä fossiiliaineistossa. Tässä muuten kehittyi nisäkkäille tyypillinen sisäkorva matelijoiden leukaluista.

>>
-->Kokeissa ei synny mitään uutta, muutokset tapahtuvat vain olemassa olevassa materiaalissa.
>>

Eikä evoluutioteoria edes oletakaan että "täysin uusien" elimien pitäisi syntyä ajassa joka on geologisessa mittakaavassa silmänräpäys.

Laji sen sijaan on jotain uutta.

>>
-->Ei ole ikinä käynyt mielessäkään.
>>

Johtuisiko siitä että et edes tiedä tekeväsi niin?

Lue lisää

”Liitukauden" kalafossiileista on saatu pyyhkäisyelektronimikroskoopilla kuvia pehmytkudoksista, kuten lihassäikeitä, joissa solun tumat näkyvät selvästi. Myös kiduksia ja suolistoa on kuvattu. Nämä ovat kudoksia, jotka pilaantuvat hyvin nopeasti. Huomattava kudosten valikoima ja niiden säilyminen pienimpiä yksityiskohtia myöten on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selity on salamannopeasti tapahtunut fossiloituminen.

Nämä fossiilit eivät voi olla yli 65 miljoonan vuoden takaa, koska ne ovat säilyneet täydellisesti. Myös hyvin säilyneet trilobiittien ja muidenkin "kambrikauden" eläinten monimutkaiset silmät ja röntgenkuvissa näkyvät sisäelimet pakottavat kysymään, kuinka fossiili aikanaan syntyi niin, että silmän linssit ovat aivan virheettömiä ja sisäelimet paikoillaan, ja kuinka fossiili säilyi virheettömänä peräti "350-500 miljoonaa vuotta"? Tällaiset fossiilit eivät ole mitään harvinaisuuksia. Myös dinosauruksista ja linnuista on löydetty huomattavia pehmytkudos- ja biomolekyylilöytöjä, jotka eivät sovi evolutionistien uniformitarianistiseen geologiaan, sitä vastoin ne taas ovat täydellisessä sopusoinnussa raamatullisen ajan jakson kanssa.

Fossiilisarja kivikerrostumissa noudattaa luomisen näkökulmaa täysin. Raamatullinen näkökulma näiden fossiilien syntyyn liittyy vedenpaisumuksen alkuun, kun suuren syvyyden lähteet aukenivat (nopea kuoleminen ja fossiloituminen purkautuneissa tuliperäisissä myrkyllisissä liuoksissa tai kaasuissa ja mineraalipitoisissa vesissä). Eliöt ovat lokeroittain hautautuneet kerroksiinsa, juuri kuten tulva edellyttää. Esim. jotkin merieläimet ja vesikasvit samassa kerroksessa, ja niiden jälkeen tulevat korkeammalla maaeläimet ja ensimmäiset ensinmäiset maakasvit, aina viimeisiin kerroksiin asti. Fossiilivyöhykkeisyys ei viittaa evoluutioon, vaan se on vedenpaisumuksen yhteydessä tapahtuneen hydraulisen, ekologisen ja fysiologisen lajittelun seurausta.

Geologista fossiilisarjaa sellaisena kuin se on esitetty ideaalisena ei esiinny jatkuvana sarjana missään maapallolla. Oletettua evoluutiota käytetään fossiilien järjestämiseen ja sitten saatua järjestystä käytetään todisteena evoluutiosta. Tästä seuraa, että tärkein evoluutiota tukeva todiste on olettamus evoluutiosta, kyseessä on kehäpäätelmä. Makroevoluution mekanismi on edelleen
tuntematon. On myös kyseenalaista, että geologinen kerrossarja olisi säilynyt oletetut tuhannet miljoonat vuodet. Eroosio kuljettaa joka vuosi 90 miljardia tonnia hiekkaa ja kiveä mantereilta meren pohjaan. Nykyisellä vauhdilla kaikki manner kulusi pois 15 miljoonassa vuodessa. Kuinka siis voimme tarkastella tänä päivänä vaikkapa 2500 miljoonaa vuotta vanhaa esikambrin kerrosta ja löytää sieltä fossiloituneita mikro-organismeja? Mississippijoen suisto myös todisteen tukemaan käsitystä nuoresta Maasta. Joka vuosi Mississippijoki kuljettaa Meksikon lahteen noin 230 miljoonaa kuutiometriä sedimenttiä. Tutkimalla huolellisesti Mississippijoen suiston kerääntymän määrää ja kerääntymisnopeutta ja jakamalla sitten suiston kokonaismäärä vuosittain kerääntyvällä sedimentin määrällä, voidaan suiston iäksi määritellä noin 4000 vuotta.

Jos geologiset kerrostumat muodostuivat tasaisesti miljardien vuosien kuluessa, miksi sitten meteoriittien jälkiä löytyy vain Maan pintakerrostumista? Ei luulisi olevan mahdollista, että miljardien vuosien mittaan muodostuneet geologiset maakerrostumat olisivat vailla merkkiäkään meteoriittien iskeytymisestä Maahan. Silti Maan pinnan alta ei ole löydetty todisteita meteoriittien iskeytymisestä eikä valtavia kraattereita. Uniformitarianistit ovat tästä merkillepantavan hiljaa. Nämä havainnot todistavat nuoresta Maasta.

Radioaktiivisissa iänmäärityksissä on ongelmia. Eri mittausmenetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia, käytännössä geologi voi päättää itse mitkä lukemat haluaa antaa kohteelleen. Evolutionistien iänmääritys perustuu oletettuun evoluutioon. Lisäksi radioaktiivista iänmääritystä käytettäessä tehdään joukko hypoteeseja:
1. kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöaineita;
2. alusta lähtien lähtöainetta tai puoliintumistuotteita ei ole lisätty tai poistettu kivestä (tämä mahdollista esim. uraani-lyijy -menetelmässä);
3. radioaktiivinen puoliintumisaika on pysynyt vakiona.

Iänmääritysmenetelmien avulla saatujen tulosten virhemahdollisuus ja yleisyys on osoitettu kokeellisesti. Esimerkiksi hiili-14 -menetelmä antoi elävien etanoiden iäksi 2300 vuotta. Elävistä puista otetut näytteet on hiili-14 -menetelmällä määritetty 10 000 vuotta vanhoiksi. Havaijin laavavirtaukset, joiden tiedetään olevan alle 200 vuotiaita, on määritelty kalium-argon –menetelmällä jopa 3 miljardin vuoden ikäisiksi! Radioaktiivisiin iänmääritys menetelmiin sisältyy suuri määrä oletuksia. Koska niiden epäluotettavuus on myös käytännössä ositettu, niin ei ole olemassa päteviä tieteellisiä syitä, miksi niiden avulla saatuihin tuloksiin pitäisi luottaa.

Kimnice kirjoitti:

"Tässä on aivan sama idea kuin esittämässäni pullonkaulailmiössä, vähän eri sanoin. Minä sanoisin näin, että että gepardit ovat eristäytynyt osa kantapopulaatiostaan (näin on tapahtunut siis useasti). Tässä huomataan, kuinka mikroevolutiiviset prosessit saavat aikaan geenivaraston runsauden häviämistä. "
Samaa ongelmaa ei ilmene noin yleisesti.

"Tällaista oltetusta ei tarvita katsoen tunnettuja evoluutiomekansimeja ja niiden vaikutuksia. Toisaalta ei sitä voi poissulkeakkaan. "
Tarvitsee tehdä jos tietää nuo evoluutiomekanismit ja sen ettei noin yleisesti geeniallas rappeudu. Samaa ongelmaa ei esiinny yleisesti vaikka pitäisi.

"Mikroevolutiivisina tekijöinä mutaatiot voivat saattaa gepardin sopeutumisasteen parempaan päin, tämä on kuitenkin hidasta. Huomio, että kyseessä on optimointitapahtuma (mikroevoluutio), ei uuden rakentaminen (makroevoluutio). Pysytään lajirajojen sisällä. "
Gepardien sopeutuminen on hidasta johtuen siitä, että muutaman tuhatta vuotta sitten populaatio pieneni aivan liian pieneksi ja geeniallas supistui liikaa. Tätä ongelmaa ei esiinny yleisesti vaikka pitäisi.

Uusia rakenteita on syntynyt evoluutiomekanismien avulla. Sinä et vain hyväksynyt kyseisiä välimuotoja, vaikka näillä esiintyi uusia rakenteita..

"-->Jokatapauksessa... luulen, että sanat geneettisesti polyvalentit muodot eivät sano sinulle mitään. "
Sanoo kyllä, mutta kahdeksan ihmisen geenialtaasta ei olisi voinut muodostua nykyisen kaltaista, laajuudeltaan ja informaatioltaan.

"Kyseiset ihmiset olivat geneettisesti lähempänä täydellisiä ja monimuotoisia geenivarastoja (Adam ja Eeva). Kyseessä eivät ole tämän päivän ihmiset, silloin rappeutumisen aste ei ollut niin suuri kuin se tänään on. Tänä päivänä tuommoinen pullonkaula olisi ihan eri juttu, ja menisi jotakuinkin enemmän niin kuin sinä sanoit. "
Miksei sitten rappeutumista geenistössä ole havaittu? Mihin tieteelliseen tutkimukseen perustuu väitteesi, että tuon ajan ihmiset olivat lähempänä 'täydellisyyttä'? Tiesitkö, että ensimmäiset nykyihmiset ilmestyivät Maapallolle n.200000 vuotta sitten. Rappeutumista ei ole havaittu, mutta olemme ominaisuuksiltamme parempia kuin tuon ajan nykyihmiset.

"En pidä kaikenmaailman sairauksia geenialtaan rikkaantumisena, vaikka voidaan ajatellakkin, että ne ovat "uudenlaista informaatiota" juuri niitä ominaisuuksia varten. Mitään uutta ei ole syntynyt. Tähän voit sanoa: vanhaa on muokkautunut, johon minä vastaan: mitkäköhän ovat saavutukset? "
Mikset pidä näitä uusia ominaisuuksia/informaatiota rikastumisena? Eikö uudenlaisten raajojen kehittyminen kelpaa mielestäsi uusiksi rakenteiksi?

Ulkonäkö ei tosiaan tarkoita juuri mitään; olemme geneettisesti lähempänä simpanssia kuin Afrikan norsu intialaista. Informaation prosentuaalinen ero ei kerro liikaa myöskään, lähinnä se missä eroja on. Olisi melkolailla ihme jos ihmisten geeniallas olisi nykyistä jakautuneempi, kun ihmisten kohdalla sekoittumista tapahtuu jatkuvasti.

"Mooseksen kirjoilla on ollut luultavasti monia kirjoittajia. Pohditaan esim. osasiko jo Adam kirjoittaa."
Mooseksenkirjoissa Adam- oltiin kuvattu virheellisesti. Alunperin tuo tarkoitti kansakuntaa eikä yhtä ihmistä. Mooseksenkirjat ovat suureksi osaksi muutenkin plagiaattia.

"-->Tästä on näköjään hyvin monenlaisia tutkimustuloksia. Tulkinnat vaihtelevat ennakkoasetelmien mukaan. "
Ilmeisesti tuo väite 6500 vuotta sitten eläneestä "Eevasta" perustuu Parsonin tutkimukseen? Hän väitti, että tuo muuttumistahti oli n. 25 kertaa nopeampaa kuin oltiin oletettu. Uudemmissa tutkimuksissa tuommoista ei havaittu mitokondirassa..tutkimuksien mukaan mitokondrion osalta yhteinen esi-isä eli n. 171,500 ±50000 vuotta sitten. Tuskin Answer Genesis - sivustoilla kerrottaisiin näistä uudemmista tutkimuksista..

"Sittenpä nähdään, kun simpanssin genomi sekvensoidaan, huomataan kymmenien prosettien ero.
DNA-hybridisaatiotulokset ovat käsittämättömän harhaanjohtavia."
Entä jos ei nähdä? Vai onko sinulla jo nyt jotain tieteellistä näyttöä aiheesta?

"Toisekseen ihmispopulaatiot eivät ole olleet
eristyksissä toisistaan kunnolla ja ihmiset ovat tällaisenaankin erittäin sopeutuvaisia."
Eli sekoittumista geeneissä on päässyt tapahtumaan paljon enemmän kuin useimpien eläinten joukossa.

"Tämä ei aseta luomisopillekkaan yhtään mitään ongelmia. Selvä juttu molempien näkemysten kannalta. "
Hait eivät ole muuttuneet koska niiden kohdalla ei ole ollut samanlaista evoluutiopainetta; geenialtaassa muutoksien summa on ollut lähes nolla.

"-->Tuohon hommaan liittyy tuhat eri juttua, mutta kyllä se vaatii uskoa monenlaisiin selittämättömiin asioihin. Evoluutio-oletus se on. Pohjautuen siihen, mitä et voi todistaa eikä ole todistettu ainakaan toistaiseksi, teet tässä tapauksessa kehäpäätelmän. "
Selittämättömiin asioihin, kuten? Ajoitusmenetelmien hienous on se, että siinä juuri testataan sen tekemiä oletuksia.

Lue lisää

"Samaa ongelmaa ei ilmene noin yleisesti."

-->Ei varmasti. Esim. vaikka kellukatkin ovat erikoistuneet, eivät ne sentään ole kuoleman partaalla :D Gepardien kohdalla kyseessä on esimerkki siitä, mitä mikroevolutiiviset prosessit saavat aikaan, ja mikä on niiden kehityksen suunta.

"Tarvitsee tehdä jos tietää nuo evoluutiomekanismit ja sen ettei noin yleisesti geeniallas rappeudu."

-->Gepardi on ääritapaus, mutta suunnan näyttäjä. Tietenkään vaikkapa vesikirput eivät ole niin ahtaalla kuin gepardit.

"Samaa ongelmaa ei esiinny yleisesti vaikka pitäisi."

-->Todellisuus on juuri sen kaltainen kuin se on. Tänä päivänä mikroevolutiiviset rappeutumiset eivät ole niin silmiinpistäviä, paitsi ehkä ihmisellä. Tulevaisuus on biologisen elämän kannalta kuitenkin synkkä. Tuhansien vuosien päästä ihmisetkin lopulta menehtyvät. Jotkut eliöt, kuten bakteerit, selviytyvät paremmin.

"Gepardien sopeutuminen on hidasta johtuen siitä, että muutaman tuhatta vuotta sitten populaatio pieneni aivan liian pieneksi ja geeniallas supistui liikaa."

-->Tämä ei ollut todellakaan edullista muuntelupotentiaalia ajatellen, mutta minkäs kissat voivat, valintapaine ohjasi muuttumaan.
On kuitenkin vaikea ennustaa suotuisia oloja gepardille, semminkin kun tiedämme, että kaikki mutaatiot tuhoavat informaatiota.

"Tätä ongelmaa ei esiinny yleisesti vaikka pitäisi."

-->Monet eliöt eivät ole käyneet näin läpi pullonkaulailmiöitä, josta johtuu heikko muuntelupotentiaali. Kasaantuva mikroevoluutio -> heikentynyt kyky mukautua (uusiin) ympäritöolosuhteisiin.

"Uusia rakenteita on syntynyt evoluutiomekanismien avulla."

-->Epäsuotuisat epämuodostumat (jotka ovat muuten jo olemassa olevasta informaatiosta lähtöisin) eivät kuulu mihinkään makroevoluution todisteisiin.

"Sinä et vain hyväksynyt kyseisiä välimuotoja, vaikka näillä esiintyi uusia rakenteita.."

--> Arovaraanin kanssa tuossa on juttua just noista välimuodoista. Tarkemmin kyllä käsitellään niitä. Huom! pelkkä oletus evoluutiosta dinosaurusten ja lintujen välillä ei yksin anna perustaa kehäpäätelmämuodossa tehdystä päätelmästä, jossa punktualistisesti yhdistettäisiin täysin kaksi eri morfolajia.

"Sanoo kyllä, mutta kahdeksan ihmisen geenialtaasta ei olisi voinut muodostua nykyisen kaltaista, laajuudeltaan ja informaatioltaan."

-->Pientä inttämisen makua ilmassa. Ei vaan voi, ei vaan voi... Annan sinulle esimerkin. Y-kromosomi on menettänyt alkuperäisestä DNA-materiaalistaan 92,2%. Jäljellä on siis vain 7,8% Kyse on 1000 geenistä, joista jäljellä on enää vain 78 geeniä. (Miehet on pelastanut toistaiseksi Y-kromosomin "sisäinen" rekombinaatio: muodostaa mutkan ja hakee "vastinkromosomin" sopivalta alueelta).
Nooalla ja hänen pojillaan oli monimuotoisempi Y-kromosomijakauma, mutta tänä päivänä, johtuen geneettisestä rappeutumisesta, miehet alkavat olla hätää kärsimässä.

Vielä yksi esimerkki: kahdesta puoliruskeasta ihmisestä voi syntyä ja kehittyä sekä valkoisten ja mustien ihmisten populaatioita. Visuaalinen erilaisuus ei tarvitse määrällisesti korkeaa ihmislukemaa, kvalitatiivinen materiaali itsessään riittää, jos sitä on tarpeeksi.

"Miksei sitten rappeutumista geenistössä ole havaittu?"

Esim. joka päivä sinunkin jokaisessa solussasi: 5000 mutaatiota.

"Mihin tieteelliseen tutkimukseen perustuu väitteesi, että tuon ajan ihmiset olivat lähempänä 'täydellisyyttä'?"

-->Väitteeni perustuu mutaatiotutkimuksiin ja siihen, mitä tiedämme rappeutumisesta. Ottaen huomioon nykyisen rappeutumisen asteen ja sen, mitä tiedämme tästä rappeutumisesta, on loogista ajatella, että sillä on ollut monimuotoinen alkuperä. Raamatusta luemme, että Jumala teki kaiken hyväksi, ja syntiinlankeemuksen takia luomakunta kirottiin, mutta jätettiin toivon varaan. Silloin alkoi geneettinen rappeutuminen, ja jatkuu tänä päivänä. Jumala ei luonut tauteja, vaan Aatami ja Eeva olivat geneettisesti täydellisiä.

"Tiesitkö, että ensimmäiset nykyihmiset ilmestyivät Maapallolle n.200000 vuotta sitten."

-->Tämä väite kohtaa melkoiset ongelmat, koskien erityisesti Y-kromosomia ja mitokondrioita.

"Rappeutumista ei ole havaittu, mutta olemme ominaisuuksiltamme parempia kuin tuon ajan nykyihmiset."

-->Evoluution historiamallissa rappeutuminen on poissuljettu asia. Itsessään koko termodynamiikan 2:lla pääsäännöllä ei ole mitään virkaa. Ei sellaisia asioita oteta mukaan tietenkään, mitkä olisivat vahingollisia teorialle.

Meidän ominaisuudet --> verrattuna ensimmäisiin ihmisiin ne ovat perustavaa laatua huonommat.

"Mikset pidä näitä uusia ominaisuuksia/informaatiota rikastumisena?"

-->Naapurin Erkkikin tietää, ettei niillä ole mitään tekemistä kuvitellun makroevoluution kanssa. Evoluution vihollisia ovat juuri taudit ja kaikki rappeutuminen. Kyllähän voidaan tietyisti ajatelle, että kaiken maailman taudit rikastuttavat geenivarantoa, mutta tiedämme enemmän kuin hyvin, että tämä on asioiden vääristämistä ja taivuttelua harhaan johtavin tuloksin. Se, että ihminen sairastaa vakavaa sairautta, ei ole "evolution in action". Kyse on geneettisestä rappeutumisesta ja informaation tuhoutumisesta, jota mutaatiot aiheuttavat.

"Eikö uudenlaisten raajojen kehittyminen kelpaa mielestäsi uusiksi rakenteiksi?"

-->On taas huomattava, että makroevolutiiviset muutkoset pitävät sisällään kvalitatiivisia muutoksia. Uudenlainen voi silmissämme näyttää joskus jopa sangen erilaiselta, mutta geenitasolla muutokset ovat mikroevolutiivisia. Raajojen muutokset esim. pitemmiksi -->kyseessä on määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa (luuaines). Pituus kasvuun vaikuttavat polygeeniset tekijät.

"Ulkonäkö ei tosiaan tarkoita juuri mitään; olemme geneettisesti lähempänä simpanssia kuin Afrikan norsu intialaista."

-->Tähän kaipaan vahvistusta. Ensinäkään simpanssin ja ihmisen erosta ei voida vielä puhua. Sitten vasta, kun sen genomi on sekvensoitu.

"Informaation prosentuaalinen ero ei kerro liikaa myöskään, lähinnä se missä eroja on."

-->Hmm, tääs asiassa voimme vain odottaa (kestää ehkä kauankin), kunnes simpanssin genomi on sekvensoitu.

"Olisi melkolailla ihme jos ihmisten geeniallas olisi nykyistä jakautuneempi, kun ihmisten kohdalla sekoittumista tapahtuu jatkuvasti."

-->Niin olisihan se, varsinkin jos ajattelemme jotain isompia muutoksia. Rappeutuminenhan ei etene kuitenkaan pullonkaulan myötä tänä päivänä niin useastikkaan, sen vanhat vaikutkset tosin ovat nähtävissä.

"Mooseksenkirjoissa Adam- oltiin kuvattu virheellisesti. Alunperin tuo tarkoitti kansakuntaa eikä yhtä ihmistä. Mooseksenkirjat ovat suureksi osaksi muutenkin plagiaattia."

-->Kaikki nämä tällaiset pelkät väitteet eivät itsessään perustele yhtään mitään.

"Ilmeisesti tuo väite 6500 vuotta sitten eläneestä "Eevasta" perustuu Parsonin tutkimukseen? Hän väitti, että tuo muuttumistahti oli n. 25 kertaa nopeampaa kuin oltiin oletettu. Uudemmissa tutkimuksissa tuommoista ei havaittu mitokondirassa..tutkimuksien mukaan mitokondrion osalta yhteinen esi-isä eli n. 171,500 ±50000 vuotta sitten. Tuskin Answer Genesis - sivustoilla kerrottaisiin näistä uudemmista tutkimuksista.."

-->Tutkimukset ovat jostain PNAS:n sivuilta, pitää käydä kattoo josko linkki löytys.

"Entä jos ei nähdä? Vai onko sinulla jo nyt jotain tieteellistä näyttöä aiheesta?"

-->Ei suurempaa. Olen kuitenkin vakuuttunut, että imhisen ja simpanssin ero on joitakin kymmeniä prosentteja. Itsekkään et varmasti väitä, että apina pystyy 98,7%:n suoritukseen verrattaessa ihmiseen.

"Eli sekoittumista geeneissä on päässyt tapahtumaan paljon enemmän kuin useimpien eläinten joukossa."

-->Hyvin mahdollista.

"Selittämättömiin asioihin, kuten?

-->Nyt tulisi iso liuta asiaa, mutta meille varmasti riittää tässä vaiheessa nämä asiat, mitä nyt käymme.

"Ajoitusmenetelmien hienous on se, että siinä juuri testataan sen tekemiä oletuksia."

-->Ajoitusmenetelmät pitävät sisällään monia heikkouksia ja iän ratkominen niiden avulla ei ole ongelmatonta. Siitä pistin juttua tuossa toisessa kirjoituksessa.

Banzai kirjoitti:

"Ja mitenkä osoitat että jokin muinoin elänyt "mosaiikkimuoto" kuuluu eri perusryhmään kuin jokin toinen laji?"

-->Eihän sitä fossiilia voidakkaan risteyttää muiden kanssa keskenään. Oletus perustuu morfologisen lajikäsityksen määritelmään, ja sitä myötä tehtyyn päätelmään.

"Okei. Sinun mielestäsi se on siis lintu, mutta et perustele miksi."

-->Tästä on kyllä ollut juttua, en rupea tässä kirjoittamaan uusiksi.

"Vitsihän tässä onkin, että mikään malli ei ole tarpeeksi yksityiskohtainen kreationistille."

-->Ei ainakaan sellainen malli, jossa ei ole mitään.

"Vaatimuksia tiukennetaan aina kun on vaarana että ne täyttyvät"

-->Tästä ei ole pienintäkään näyttöä. Missi muka olisi vaara?

"Sehän on jo nähty välimuotofossiilien kohdalla."

-->Mitään välimuotoja ei ole. Käyn asiaa läpi toisessa kohdassa.

"Toistan: miksi sitten joidenkin dinosauruksien keuhkoista löytyy yhtäläisyyksiä archaeopteryxin keuhkojen kanssa?"

-->Mikä dino on kyseessä? Dinosauruksienko paljekeuhkot läpivirtauskeuhkojen kaltaisia?

"Vai viittaatko tässä siihen tutkimukseen jonka mukaan sinosauropteryxillä olisi ollut krokotiilimainen pallea? (Vinkki, sillä ei ollutkaan)"

-->En ole tietääkseni kuullut sellaisesta tutkimuksesta.

"Enkä minäkään. Eivätkä paleontologitkaan. He ovat tutkineet ja päätyneet tulokseen."

Tässä muutamia hyviä vinkkejä mitenkä suhtautua tiedejuttuihin:

-Erota tutkijan ennakko-oletukset ja tutkimustulokset
-Määrittele termit ja jäytä niitä tarkasti
-Keskity mekanismiin - älä latteisiiin yleistyksiin
-Testaa teoria todisteiden valossa, älä valikoi todisteita teorian tueksi

On äärettömän hyväuskoista kuvitella modernin tieteen olevan maailmankatsomuksellisesti neutraalia.

"Evolutionistit valehtelevat tutkimustuloksistaan?"

-->Ennakko-oletukset vaikuttavat äärimmäisen ratkaisevasti tutkimustulosten tulkintaan.

"Muistathan että Caudipteryx ja Microraptor eivät ole ainoat höyhenelliset dinosaurukset."

"Täytyy aika rankasti harjoittaa tulkintaa jotta näiden höyhenet saadaan muuttumaan kollageenisäikeiksi."

--> http://www.trueorigin.org/birdevo.asp
Aika pitkä juttu, mutta kannattaa lukea kokonaan.

"Miten voit osoittaa että kaksi eri lajia kuuluvat eri perusryhmiin?"

-->Jos niiden risteymä ei saa aikaan yksilöä, joka etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen sekä isän ja äidin morfogeneettisiä geenejä.

"Niin, mikäli mennään sinun makroevoluution määritelmän mukaan."

-->Se ei ole minun keksimäni. Se on kristittyjen tiedemiesten mielipide, ja myös joidenkin ei-kristittyjen.

"Minkä vuoksi biologien käyttämä määritelmä tästä ei kelpaa?"

-->Lyhyesti: lajiutuminen (sinun käyttämä määritelmä makroevoluutiosta?) ei itsessään tuo mitään korkeammalle menevää kehityslinjaa. Tästä aiheesta on paljon asiaa.

"Ai nytkö makroevoluution määritelmä vaihtui taas?"

-->Ei todellakaan. Makroevoluution on uuden rakentemista. Se täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty, sekä niihin liittyvän täysin uuden kvalitatiivisen geneettisen materiaalin synty. Lajiutuminen ei aiheuta taksonomiassa hyppyjä heimosta korkeammalle. Kyse on alalajin/rodun/lajikkeen erottumisesta, tai vaikkapa uudesta morfo- tai biolajista. Kyseessä on mikroevoluutio l. määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.

"Uusien lajien syntyminen. Esim. Culex Molestus, Lontoon metroissa elävä hyttyslaji joka ei enää saa jälkeläisiä alkuperäisen lajinsa kanssa."

-->Se on siis uusi biologinen laji. Tapahtuma on mikroevoluution alueella.

"Tai sitten matelijat -> nisäkkäät -siirtymä fossiiliaineistossa."

-->Kyseessä on kehäpäätelmä. Oletus matelijoiden siirtymisestä nisäkkäiksi vaati evoluutiouskon. Näin ollen paras todiste evoluutiosta on oletus siitä.

"Tässä muuten kehittyi nisäkkäille tyypillinen sisäkorva matelijoiden leukaluista."

-->Kyseinen oletettu tapahtuma sisältää melkoisen määrän ongelmia. En kuitenkaan ota sitä nyt, asiaa on muutenkin paljon.

"Eikä evoluutioteoria edes oletakaan että "täysin uusien" elimien pitäisi syntyä ajassa joka on geologisessa mittakaavassa silmänräpäys."

-->Fossiiliaineisto ei anna aihetta kuvitella minkään sortin gradualistista evolutionääristä tulkintaa. Kyse on sitten punktualismista, joka myös osaltaan pienentää ongelmia, kuitenkaan tarjoamatta siihen mitään ratkaisua.

"Laji sen sijaan on jotain uutta."

-->Älä anna sanan "uusi laji" harhaanjohtaa itseäsi. Kun katsomme tarkkaan, mitä mirkoevolutiiviset muutokset tuovat tullessaan, huomaamme, että kaikkea muuta kuin makroevoluutiota. Luonnonvalinta ja mutaatiot ovat makroevoluution vihollisia. Rekombinaatiokaan ei tuo mitään uutta, vaan järjsetelee vanhaa.

Lue lisää

>>
-->Eihän sitä fossiilia voidakkaan risteyttää muiden kanssa keskenään. Oletus perustuu morfologisen lajikäsityksen määritelmään, ja sitä myötä tehtyyn päätelmään.
>>

Okei, hyvä että tajusit. Tämähän nimittäin johtaa siihen, että perusryhmä"biologia" ei voi osoittaa mitään muuta kuin yhden ainoan perusryhmän johon kuuluvat kaikki lajit.

>>
-->Tästä on kyllä ollut juttua, en rupea tässä kirjoittamaan uusiksi.
>>

No lyö nyt hyvä mies faktoja pöytään! Kaikki keskustelu mitä tästä archaeopteryxistä olen täältä löytänyt, on jäänyt siihen että se on ominaisuuksiensa puolesta enemmän matelija kuin lintu.

>>
-->Ei ainakaan sellainen malli, jossa ei ole mitään.
>>

No nämä kreationistien vaatimat mallit perustuvatkin yleensä johonkin olkiukkoon, jonka perusteella voidaankin sitten julistaa että tämä ei täytäkään vaatimuksia. Tuli vain pahasti mieleen joku aiempi keskustelu tästä archaeopteryxistä jossa sanottiin että se ei ole välimuoto, koska kaikki sen piirteet eivät olleet puoliksi linnun ja puoliksi matelijan!

>>
-->Tästä ei ole pienintäkään näyttöä. Missi muka olisi vaara?
-->Mitään välimuotoja ei ole. Käyn asiaa läpi toisessa kohdassa.
>>

Älä irrota lauseitani asiayhteydestä. Viittasin nimenomaan näillä välimuodoilla siihen, että vaatimuksia tiukennetaan vaatimalla kahta uutta välimuotoa jne.

Ja mitä tulee tähän "välimuotoja ei ole" -väitteeseen, niin ei ne katoa tuota mantraa hokemalla. Joksikin mosaiikkimuodoiksi nimeäminen ei taida olla kuin temppu välttää käyttämästä nimeä "välimuoto" oliolle jolla on yhteisiä piirteitä kahdesta eri lajista.

>>
-->Mikä dino on kyseessä? Dinosauruksienko paljekeuhkot läpivirtauskeuhkojen kaltaisia?
>>

Ei mikään yksittäinen, vaan Theropodien selkärangan ja muun luuston rakenteet nimenomaan viittaavat näiden ilmapussien olemassaoloon.

>>
Tässä muutamia hyviä vinkkejä mitenkä suhtautua tiedejuttuihin:

-Erota tutkijan ennakko-oletukset ja tutkimustulokset
-Määrittele termit ja jäytä niitä tarkasti
-Keskity mekanismiin - älä latteisiiin yleistyksiin
-Testaa teoria todisteiden valossa, älä valikoi todisteita teorian tueksi

On äärettömän hyväuskoista kuvitella modernin tieteen olevan maailmankatsomuksellisesti neutraalia.
-->Ennakko-oletukset vaikuttavat äärimmäisen ratkaisevasti tutkimustulosten tulkintaan.
>>

Tutkijoiden oletettuun puolueellisuuteen vetoaminen ei vielä todista mitään. Miten luulet tällaisten tutkimusten ylipäätänsäkään sitten läpäisevän arvosteluseulaa? Ai niin, syyttämällä koko tiedeyhteisöä puolueellisuudesta...

>>
--> http://www.trueorigin.org/birdevo.asp
Aika pitkä juttu, mutta kannattaa lukea kokonaan.
>>

Jos sinä olet todellakin lukenut tuon nälkävuoden mittaisen tekstin läpi, joka sinun mielestäsi sisältää oleellista infoa asiasta, niin eihän se ole homma eikä mikään antaa tässä yhteenvetoa tuosta. Vaikuttaa kuin olisit haluton keskustelemaan näiden dinosaurusten höyhenistä ja pakenet linkkien taakse.

>>
-->Jos niiden risteymä ei saa aikaan yksilöä, joka etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen sekä isän ja äidin morfogeneettisiä geenejä.
>>

Mutta mistäs tiedät, että jotkin aiemmin eläneet yksilöt eivät ole pystyneet tuottamaan tällaista risteymää?

>>
-->Se ei ole minun keksimäni. Se on kristittyjen tiedemiesten mielipide, ja myös joidenkin ei-kristittyjen.
>>

Kumma kyllä näitä kreationistien viljelemiä makroevoluution määritelmiä ei käytetä oikean tieteen parissa.

>>
-->Lyhyesti: lajiutuminen (sinun käyttämä määritelmä makroevoluutiosta?) ei itsessään tuo mitään korkeammalle menevää kehityslinjaa. Tästä aiheesta on paljon asiaa.
>>

Sanoin kylläkin että lajiutuminen JA sitä korkeammalla tasolla tapahtuva evoluutio.

>>
-->Ei todellakaan. Makroevoluution on uuden rakentemista. Se täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty, sekä niihin liittyvän täysin uuden kvalitatiivisen geneettisen materiaalin synty. Lajiutuminen ei aiheuta taksonomiassa hyppyjä heimosta korkeammalle. Kyse on alalajin/rodun/lajikkeen erottumisesta, tai vaikkapa uudesta morfo- tai biolajista. Kyseessä on mikroevoluutio l. määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.
>>

Kysyn vaan, mitä hyödyttää toistaa tuota litaniaa yhä uudelleen ja uudelleen, kun haluaisin jotain oikeita perusteluja sille, miksi biologiassa käytetty makroevoluution määritelmä ei kelpaa.

Väität että lajiutuminen ei ole makroevoluutiota, koska makroevoluutio on se oman määritelmäsi mukainen, mutta ei perustele miksi vaan kopioit tuon saman tekstin kerta toisensa perään. Suo anteeksi tällainen kielenkäyttöni, mutta mihin solmuun sinä nyt yrität vetää aivosi?

>>
-->Se on siis uusi biologinen laji. Tapahtuma on mikroevoluution alueella.
>>

Jälleen kerran, väistö vedoten siihen että sinun käyttämäsi määritelmä makroevoluutiosta on oikea.

>>
-->Kyseessä on kehäpäätelmä. Oletus matelijoiden siirtymisestä nisäkkäiksi vaati evoluutiouskon. Näin ollen paras todiste evoluutiosta on oletus siitä.
>>

Sinulla ei siis ole mitään muuta kommenttia tästä kuin epämääräinen syytös kehäpäätelmästä? Välimuotofossiileja on löydetty runsaasti tästä siirtymästä ja esim. tuo sisäkorvan asteittainen kehittyminen on selkeästi nähtävissä.

>>
-->Kyseinen oletettu tapahtuma sisältää melkoisen määrän ongelmia. En kuitenkaan ota sitä nyt, asiaa on muutenkin paljon.
>>

Kuinka yllättävää. Aina kun jotain pitäisi perustella, niin sinulta loppuu aika kesken.

>>
-->Fossiiliaineisto ei anna aihetta kuvitella minkään sortin gradualistista evolutionääristä tulkintaa.
>>

Millä perusteella? Tasaisesta muutoksesta on löydetty fossiiliaineistoa, vaikkakin muutosnopeus ei ole aina vakio.

>>
Kyse on sitten punktualismista, joka myös osaltaan pienentää ongelmia, kuitenkaan tarjoamatta siihen mitään ratkaisua.
>>

Jälleen kerran, millä perusteella? Myös punktualistiseen malliin perustuvia fossiileja on löydetty.

>>
-->Älä anna sanan "uusi laji" harhaanjohtaa itseäsi. Kun katsomme tarkkaan, mitä mirkoevolutiiviset muutokset tuovat tullessaan, huomaamme, että kaikkea muuta kuin makroevoluutiota.
>>

Olet jättänyt perustelematta, miksi sinun käyttämäsi määritelmä makroevoluutiosta on oikea ja miksi biologiassa käytetty on väärä.

>>
Luonnonvalinta ja mutaatiot ovat makroevoluution vihollisia.
>>

Millä tavoin siis hyödylliset mutaatiot, jotka luonnonvalinta säilyttää, ovatkin haitallisia (koska väität niin vihollisiksi)?

>>
Rekombinaatiokaan ei tuo mitään uutta, vaan järjsetelee vanhaa.
>>

Kyllä, mutta nimenomaan mutaatiot tuottavat uutta.

Banzai kirjoitti:

”Liitukauden" kalafossiileista on saatu pyyhkäisyelektronimikroskoopilla kuvia pehmytkudoksista, kuten lihassäikeitä, joissa solun tumat näkyvät selvästi. Myös kiduksia ja suolistoa on kuvattu. Nämä ovat kudoksia, jotka pilaantuvat hyvin nopeasti. Huomattava kudosten valikoima ja niiden säilyminen pienimpiä yksityiskohtia myöten on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selity on salamannopeasti tapahtunut fossiloituminen.

Nämä fossiilit eivät voi olla yli 65 miljoonan vuoden takaa, koska ne ovat säilyneet täydellisesti. Myös hyvin säilyneet trilobiittien ja muidenkin "kambrikauden" eläinten monimutkaiset silmät ja röntgenkuvissa näkyvät sisäelimet pakottavat kysymään, kuinka fossiili aikanaan syntyi niin, että silmän linssit ovat aivan virheettömiä ja sisäelimet paikoillaan, ja kuinka fossiili säilyi virheettömänä peräti "350-500 miljoonaa vuotta"? Tällaiset fossiilit eivät ole mitään harvinaisuuksia. Myös dinosauruksista ja linnuista on löydetty huomattavia pehmytkudos- ja biomolekyylilöytöjä, jotka eivät sovi evolutionistien uniformitarianistiseen geologiaan, sitä vastoin ne taas ovat täydellisessä sopusoinnussa raamatullisen ajan jakson kanssa.

Fossiilisarja kivikerrostumissa noudattaa luomisen näkökulmaa täysin. Raamatullinen näkökulma näiden fossiilien syntyyn liittyy vedenpaisumuksen alkuun, kun suuren syvyyden lähteet aukenivat (nopea kuoleminen ja fossiloituminen purkautuneissa tuliperäisissä myrkyllisissä liuoksissa tai kaasuissa ja mineraalipitoisissa vesissä). Eliöt ovat lokeroittain hautautuneet kerroksiinsa, juuri kuten tulva edellyttää. Esim. jotkin merieläimet ja vesikasvit samassa kerroksessa, ja niiden jälkeen tulevat korkeammalla maaeläimet ja ensimmäiset ensinmäiset maakasvit, aina viimeisiin kerroksiin asti. Fossiilivyöhykkeisyys ei viittaa evoluutioon, vaan se on vedenpaisumuksen yhteydessä tapahtuneen hydraulisen, ekologisen ja fysiologisen lajittelun seurausta.

Geologista fossiilisarjaa sellaisena kuin se on esitetty ideaalisena ei esiinny jatkuvana sarjana missään maapallolla. Oletettua evoluutiota käytetään fossiilien järjestämiseen ja sitten saatua järjestystä käytetään todisteena evoluutiosta. Tästä seuraa, että tärkein evoluutiota tukeva todiste on olettamus evoluutiosta, kyseessä on kehäpäätelmä. Makroevoluution mekanismi on edelleen
tuntematon. On myös kyseenalaista, että geologinen kerrossarja olisi säilynyt oletetut tuhannet miljoonat vuodet. Eroosio kuljettaa joka vuosi 90 miljardia tonnia hiekkaa ja kiveä mantereilta meren pohjaan. Nykyisellä vauhdilla kaikki manner kulusi pois 15 miljoonassa vuodessa. Kuinka siis voimme tarkastella tänä päivänä vaikkapa 2500 miljoonaa vuotta vanhaa esikambrin kerrosta ja löytää sieltä fossiloituneita mikro-organismeja? Mississippijoen suisto myös todisteen tukemaan käsitystä nuoresta Maasta. Joka vuosi Mississippijoki kuljettaa Meksikon lahteen noin 230 miljoonaa kuutiometriä sedimenttiä. Tutkimalla huolellisesti Mississippijoen suiston kerääntymän määrää ja kerääntymisnopeutta ja jakamalla sitten suiston kokonaismäärä vuosittain kerääntyvällä sedimentin määrällä, voidaan suiston iäksi määritellä noin 4000 vuotta.

Jos geologiset kerrostumat muodostuivat tasaisesti miljardien vuosien kuluessa, miksi sitten meteoriittien jälkiä löytyy vain Maan pintakerrostumista? Ei luulisi olevan mahdollista, että miljardien vuosien mittaan muodostuneet geologiset maakerrostumat olisivat vailla merkkiäkään meteoriittien iskeytymisestä Maahan. Silti Maan pinnan alta ei ole löydetty todisteita meteoriittien iskeytymisestä eikä valtavia kraattereita. Uniformitarianistit ovat tästä merkillepantavan hiljaa. Nämä havainnot todistavat nuoresta Maasta.

Radioaktiivisissa iänmäärityksissä on ongelmia. Eri mittausmenetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia, käytännössä geologi voi päättää itse mitkä lukemat haluaa antaa kohteelleen. Evolutionistien iänmääritys perustuu oletettuun evoluutioon. Lisäksi radioaktiivista iänmääritystä käytettäessä tehdään joukko hypoteeseja:
1. kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöaineita;
2. alusta lähtien lähtöainetta tai puoliintumistuotteita ei ole lisätty tai poistettu kivestä (tämä mahdollista esim. uraani-lyijy -menetelmässä);
3. radioaktiivinen puoliintumisaika on pysynyt vakiona.

Iänmääritysmenetelmien avulla saatujen tulosten virhemahdollisuus ja yleisyys on osoitettu kokeellisesti. Esimerkiksi hiili-14 -menetelmä antoi elävien etanoiden iäksi 2300 vuotta. Elävistä puista otetut näytteet on hiili-14 -menetelmällä määritetty 10 000 vuotta vanhoiksi. Havaijin laavavirtaukset, joiden tiedetään olevan alle 200 vuotiaita, on määritelty kalium-argon –menetelmällä jopa 3 miljardin vuoden ikäisiksi! Radioaktiivisiin iänmääritys menetelmiin sisältyy suuri määrä oletuksia. Koska niiden epäluotettavuus on myös käytännössä ositettu, niin ei ole olemassa päteviä tieteellisiä syitä, miksi niiden avulla saatuihin tuloksiin pitäisi luottaa.

Lue lisää

Merkillistä, että sinulla on aikaa kirjoittaa (vaiko kopioida?) tällaisia litanioita, mutta et siltikään viitsi perustella väitteitä joita heittelet muissa viesteissäsi.

>>
”Liitukauden" kalafossiileista on saatu pyyhkäisyelektronimikroskoopilla kuvia pehmytkudoksista, kuten lihassäikeitä, joissa solun tumat näkyvät selvästi. Myös kiduksia ja suolistoa on kuvattu. Nämä ovat kudoksia, jotka pilaantuvat hyvin nopeasti. Huomattava kudosten valikoima ja niiden säilyminen pienimpiä yksityiskohtia myöten on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selity on salamannopeasti tapahtunut fossiloituminen.

Nämä fossiilit eivät voi olla yli 65 miljoonan vuoden takaa, koska ne ovat säilyneet täydellisesti. Myös hyvin säilyneet trilobiittien ja muidenkin "kambrikauden" eläinten monimutkaiset silmät ja röntgenkuvissa näkyvät sisäelimet pakottavat kysymään, kuinka fossiili aikanaan syntyi niin, että silmän linssit ovat aivan virheettömiä ja sisäelimet paikoillaan, ja kuinka fossiili säilyi virheettömänä peräti "350-500 miljoonaa vuotta"? Tällaiset fossiilit eivät ole mitään harvinaisuuksia. Myös dinosauruksista ja linnuista on löydetty huomattavia pehmytkudos- ja biomolekyylilöytöjä, jotka eivät sovi evolutionistien uniformitarianistiseen geologiaan, sitä vastoin ne taas ovat täydellisessä sopusoinnussa raamatullisen ajan jakson kanssa.
>>

Tällä "salamannopealla" yrität varmaankin vihjata vedenpaisumukseen? Mikäli eliön ruumis joutuu paikkaan, missä ei ole juurikaan ole hajottajabakteerien toimintaa tms., tällainen harvinaislaatuisen tarkka säilyminen on mahdollista.

Ja jos tämä "salamannopea" fossiloituminen on seurausta vedenpaisumuksesta, niin miksi sitten kaikki fossiilit eivät ole säilyneet yhtä täydellisinä?

>>
Fossiilisarja kivikerrostumissa noudattaa luomisen näkökulmaa täysin. Raamatullinen näkökulma näiden fossiilien syntyyn liittyy vedenpaisumuksen alkuun, kun suuren syvyyden lähteet aukenivat (nopea kuoleminen ja fossiloituminen purkautuneissa tuliperäisissä myrkyllisissä liuoksissa tai kaasuissa ja mineraalipitoisissa vesissä).
Eliöt ovat lokeroittain hautautuneet kerroksiinsa, juuri kuten tulva edellyttää. Esim. jotkin merieläimet ja vesikasvit samassa kerroksessa, ja niiden jälkeen tulevat korkeammalla maaeläimet ja ensimmäiset ensinmäiset maakasvit, aina viimeisiin kerroksiin asti. Fossiilivyöhykkeisyys ei viittaa evoluutioon, vaan se on vedenpaisumuksen yhteydessä tapahtuneen hydraulisen, ekologisen ja fysiologisen lajittelun seurausta.
>>

Miten tämä "lajittelu" selittää sen, että esim. Pohjois-Amerikan mantereelta löytyy päällekkäisiä maakerroksia (ainakin 55 kpl. toistensa päällä), joissa vuoroin vaihtelevat maa- ja merikerrokset?

Entä miten se selittää kerrostumat, joissa merieläinten fossiilien päällä on maalle tyypillisiä kerrostumia, joissa on säilynyt jopa eläinten jalanjälkiä?

Ruohoja kasvaa milteipä joka paikassa. Miksi sitten sitä ei löydy alemmista geologisista kerrostumista, ainoastaan "nuoremmista" kerroksista?

Ja jos vedenpaisumus kykenisi lajittelemaan eläimet eri kerroksiin, niin miksi esim. suurien nisäkkäiden fossiileja ei löydy samoista kerrostumista samankokoisten dinosaurusten fossiilien kanssa?

>>
Geologista fossiilisarjaa sellaisena kuin se on esitetty ideaalisena ei esiinny jatkuvana sarjana missään maapallolla.
>>

Kaikkia kerrostumia ei todellakaan löydetä yhdestä paikkaa - tämä ei kuitenkaan ole ongelma, sillä eri paikat sisältävät osittain samoja kerrostumia toistensa kanssa, joista voidaan rakentaa koko kerrosssarja.

>>
Oletettua evoluutiota käytetään fossiilien järjestämiseen ja sitten saatua järjestystä käytetään todisteena evoluutiosta. Tästä seuraa, että tärkein evoluutiota tukeva todiste on olettamus evoluutiosta, kyseessä on kehäpäätelmä.
>>

Maakerrostumien ikä määritetään radiometrisesti. Mistäköhän syystä sitten tämä iänmääritys antaa yhteneviä tuloksia kerrosten järjestysten kanssa?

>>
Makroevoluution mekanismi on edelleen
tuntematon.
>>

Siinä tapauksessa voit sanoa myös että mikroevoluution mekanismi on tuntematon.

>>
On myös kyseenalaista, että geologinen kerrossarja olisi säilynyt oletetut tuhannet miljoonat vuodet. Eroosio kuljettaa joka vuosi 90 miljardia tonnia hiekkaa ja kiveä mantereilta meren pohjaan. Nykyisellä vauhdilla kaikki manner kulusi pois 15 miljoonassa vuodessa. Kuinka siis voimme tarkastella tänä päivänä vaikkapa 2500 miljoonaa vuotta vanhaa esikambrin kerrosta ja löytää sieltä fossiloituneita mikro-organismeja?
>>

Ikävä kyllä tässä väitteessä ei oteta huomioon sitä tosiseikkaa, että uutta maamassaa muodostuu koko ajan. Mereen joutuneet sedimentit kivettyvät, mannerlaattojen törmäyskohdat nostavat entistä merenpintaa uudeksi mantereeksi jne.

>>
Mississippijoen suisto myös todisteen tukemaan käsitystä nuoresta Maasta. Joka vuosi Mississippijoki kuljettaa Meksikon lahteen noin 230 miljoonaa kuutiometriä sedimenttiä. Tutkimalla huolellisesti Mississippijoen suiston kerääntymän määrää ja kerääntymisnopeutta ja jakamalla sitten suiston kokonaismäärä vuosittain kerääntyvällä sedimentin määrällä, voidaan suiston iäksi määritellä noin 4000 vuotta.
>>

Mississippijoen suiston alueella sedimenttikerrokset ulottuvat 11 kilometrin syvyyteen. Mikä vedenpaisumus kasasi juuri sattumalta sedimenttejä tuohon kohtaan noin paksun kerroksen?

>>
Jos geologiset kerrostumat muodostuivat tasaisesti miljardien vuosien kuluessa, miksi sitten meteoriittien jälkiä löytyy vain Maan pintakerrostumista? Ei luulisi olevan mahdollista, että miljardien vuosien mittaan muodostuneet geologiset maakerrostumat olisivat vailla merkkiäkään meteoriittien iskeytymisestä Maahan. Silti Maan pinnan alta ei ole löydetty todisteita meteoriittien iskeytymisestä eikä valtavia kraattereita. Uniformitarianistit ovat tästä merkillepantavan hiljaa. Nämä havainnot todistavat nuoresta Maasta.
>>

Tätä voisi pitää jo räikeänä valheena. Ainakin 130 eri-ikäistä meteoriittikraateria on löytynyt, aina prekambriselta kaudelta lähtien.

>>
Radioaktiivisissa iänmäärityksissä on ongelmia. Eri mittausmenetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia, käytännössä geologi voi päättää itse mitkä lukemat haluaa antaa kohteelleen.
>>

Jotain perusteluja olisi tällekin kaivannut. Geologit ovat hyvin tietoisia siitä, että monet eri tekijät vaikuttavat iänmääritykseen ja ottavat ne huomioon mittauksissaan. Lisäksi iänmääritys on kallista puuhaa. Mikäli tulokset olisivat enemmän tai vähemmän satunnaisia niin geologit syytäisivät satoja tuhansia dollareita hukkaan toistaessaan iänmääritystä.

>>
Evolutionistien iänmääritys perustuu oletettuun evoluutioon.
>>

Miksi sitten radiometriset iänmääritykset antavat yhteneviä tuloksia:
1) toistensa kanssa
2) ei-radiometristen iänmääritysmenetelmien kanssa

>>
1. kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöaineita;
>>

Isokroninen iänmääritysmenetelmä ei ole riippuvainen tästä oletuksesta.

>>
2. alusta lähtien lähtöainetta tai puoliintumistuotteita ei ole lisätty tai poistettu kivestä (tämä mahdollista esim. uraani-lyijy -menetelmässä);
>>

Tavallisimmin ikä määritellään useista eri näytteistä. On epätodennäköistä että kontaminaatio vaikuttaisi samalla tavalla kaikkiin näytteisiin, kun yleensä niiden iät vaihtelevat n. 1-3% toisistaan.

>>
3. radioaktiivinen puoliintumisaika on pysynyt vakiona.
>>

Jaa että fysiikan laitkin olisivat muuttuneet jotenkin maagisesti? Miksi kuitenkin ei-radiometriset määritelmät antavat yhteneviä tuloksia radiometristen kanssa?

>>
Iänmääritysmenetelmien avulla saatujen tulosten virhemahdollisuus ja yleisyys on osoitettu kokeellisesti. Esimerkiksi hiili-14 -menetelmä antoi elävien etanoiden iäksi 2300 vuotta.
>>

Yksi kreationistien vakioargumenteista:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html

>>
Elävistä puista otetut näytteet on hiili-14 -menetelmällä määritetty 10 000 vuotta vanhoiksi.
>>

Tässäkin taitaa olla kyse samasta poikkeustapauksesta missä edellisessäkin, eli jos pohjavesi suodattuu vanhojen kivikerrosten läpi (esim. kalkkikivi), kasvi saa epänormaalin määrän "väärää" hiiltä.

>>
Havaijin laavavirtaukset, joiden tiedetään olevan alle 200 vuotiaita, on määritelty kalium-argon –menetelmällä jopa 3 miljardin vuoden ikäisiksi!
>>

Vanha juttu tämäkin:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html

>>
Radioaktiivisiin iänmääritys menetelmiin sisältyy suuri määrä oletuksia. Koska niiden epäluotettavuus on myös käytännössä ositettu, niin ei ole olemassa päteviä tieteellisiä syitä, miksi niiden avulla saatuihin tuloksiin pitäisi luottaa.
>>

Kreationistit yrittävät vain antaa tällaisen kuvan suurelle yleisölle valikoimalla tapauksia joissa joko menetelmää on käytetty väärin, tai tilanne on ollut jotenkin poikkeuksellinen.

Kimnice kirjoitti:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Voitko tehdä tästä linkistä yhteenvetosi? Tajuatko sinä mitä siellä lukee? Riittääkö se, että se vaan näyttää hirmu selitetyltä asialta? Miknä ratkaisun siis talk.origins antaa E. colin sähkörotaatiomoottorin synnystä?

arovaraani kirjoitti:

Merkillistä, että sinulla on aikaa kirjoittaa (vaiko kopioida?) tällaisia litanioita, mutta et siltikään viitsi perustella väitteitä joita heittelet muissa viesteissäsi.

>>
”Liitukauden" kalafossiileista on saatu pyyhkäisyelektronimikroskoopilla kuvia pehmytkudoksista, kuten lihassäikeitä, joissa solun tumat näkyvät selvästi. Myös kiduksia ja suolistoa on kuvattu. Nämä ovat kudoksia, jotka pilaantuvat hyvin nopeasti. Huomattava kudosten valikoima ja niiden säilyminen pienimpiä yksityiskohtia myöten on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selity on salamannopeasti tapahtunut fossiloituminen.

Nämä fossiilit eivät voi olla yli 65 miljoonan vuoden takaa, koska ne ovat säilyneet täydellisesti. Myös hyvin säilyneet trilobiittien ja muidenkin "kambrikauden" eläinten monimutkaiset silmät ja röntgenkuvissa näkyvät sisäelimet pakottavat kysymään, kuinka fossiili aikanaan syntyi niin, että silmän linssit ovat aivan virheettömiä ja sisäelimet paikoillaan, ja kuinka fossiili säilyi virheettömänä peräti "350-500 miljoonaa vuotta"? Tällaiset fossiilit eivät ole mitään harvinaisuuksia. Myös dinosauruksista ja linnuista on löydetty huomattavia pehmytkudos- ja biomolekyylilöytöjä, jotka eivät sovi evolutionistien uniformitarianistiseen geologiaan, sitä vastoin ne taas ovat täydellisessä sopusoinnussa raamatullisen ajan jakson kanssa.
>>

Tällä "salamannopealla" yrität varmaankin vihjata vedenpaisumukseen? Mikäli eliön ruumis joutuu paikkaan, missä ei ole juurikaan ole hajottajabakteerien toimintaa tms., tällainen harvinaislaatuisen tarkka säilyminen on mahdollista.

Ja jos tämä "salamannopea" fossiloituminen on seurausta vedenpaisumuksesta, niin miksi sitten kaikki fossiilit eivät ole säilyneet yhtä täydellisinä?

>>
Fossiilisarja kivikerrostumissa noudattaa luomisen näkökulmaa täysin. Raamatullinen näkökulma näiden fossiilien syntyyn liittyy vedenpaisumuksen alkuun, kun suuren syvyyden lähteet aukenivat (nopea kuoleminen ja fossiloituminen purkautuneissa tuliperäisissä myrkyllisissä liuoksissa tai kaasuissa ja mineraalipitoisissa vesissä).
Eliöt ovat lokeroittain hautautuneet kerroksiinsa, juuri kuten tulva edellyttää. Esim. jotkin merieläimet ja vesikasvit samassa kerroksessa, ja niiden jälkeen tulevat korkeammalla maaeläimet ja ensimmäiset ensinmäiset maakasvit, aina viimeisiin kerroksiin asti. Fossiilivyöhykkeisyys ei viittaa evoluutioon, vaan se on vedenpaisumuksen yhteydessä tapahtuneen hydraulisen, ekologisen ja fysiologisen lajittelun seurausta.
>>

Miten tämä "lajittelu" selittää sen, että esim. Pohjois-Amerikan mantereelta löytyy päällekkäisiä maakerroksia (ainakin 55 kpl. toistensa päällä), joissa vuoroin vaihtelevat maa- ja merikerrokset?

Entä miten se selittää kerrostumat, joissa merieläinten fossiilien päällä on maalle tyypillisiä kerrostumia, joissa on säilynyt jopa eläinten jalanjälkiä?

Ruohoja kasvaa milteipä joka paikassa. Miksi sitten sitä ei löydy alemmista geologisista kerrostumista, ainoastaan "nuoremmista" kerroksista?

Ja jos vedenpaisumus kykenisi lajittelemaan eläimet eri kerroksiin, niin miksi esim. suurien nisäkkäiden fossiileja ei löydy samoista kerrostumista samankokoisten dinosaurusten fossiilien kanssa?

>>
Geologista fossiilisarjaa sellaisena kuin se on esitetty ideaalisena ei esiinny jatkuvana sarjana missään maapallolla.
>>

Kaikkia kerrostumia ei todellakaan löydetä yhdestä paikkaa - tämä ei kuitenkaan ole ongelma, sillä eri paikat sisältävät osittain samoja kerrostumia toistensa kanssa, joista voidaan rakentaa koko kerrosssarja.

>>
Oletettua evoluutiota käytetään fossiilien järjestämiseen ja sitten saatua järjestystä käytetään todisteena evoluutiosta. Tästä seuraa, että tärkein evoluutiota tukeva todiste on olettamus evoluutiosta, kyseessä on kehäpäätelmä.
>>

Maakerrostumien ikä määritetään radiometrisesti. Mistäköhän syystä sitten tämä iänmääritys antaa yhteneviä tuloksia kerrosten järjestysten kanssa?

>>
Makroevoluution mekanismi on edelleen
tuntematon.
>>

Siinä tapauksessa voit sanoa myös että mikroevoluution mekanismi on tuntematon.

>>
On myös kyseenalaista, että geologinen kerrossarja olisi säilynyt oletetut tuhannet miljoonat vuodet. Eroosio kuljettaa joka vuosi 90 miljardia tonnia hiekkaa ja kiveä mantereilta meren pohjaan. Nykyisellä vauhdilla kaikki manner kulusi pois 15 miljoonassa vuodessa. Kuinka siis voimme tarkastella tänä päivänä vaikkapa 2500 miljoonaa vuotta vanhaa esikambrin kerrosta ja löytää sieltä fossiloituneita mikro-organismeja?
>>

Ikävä kyllä tässä väitteessä ei oteta huomioon sitä tosiseikkaa, että uutta maamassaa muodostuu koko ajan. Mereen joutuneet sedimentit kivettyvät, mannerlaattojen törmäyskohdat nostavat entistä merenpintaa uudeksi mantereeksi jne.

>>
Mississippijoen suisto myös todisteen tukemaan käsitystä nuoresta Maasta. Joka vuosi Mississippijoki kuljettaa Meksikon lahteen noin 230 miljoonaa kuutiometriä sedimenttiä. Tutkimalla huolellisesti Mississippijoen suiston kerääntymän määrää ja kerääntymisnopeutta ja jakamalla sitten suiston kokonaismäärä vuosittain kerääntyvällä sedimentin määrällä, voidaan suiston iäksi määritellä noin 4000 vuotta.
>>

Mississippijoen suiston alueella sedimenttikerrokset ulottuvat 11 kilometrin syvyyteen. Mikä vedenpaisumus kasasi juuri sattumalta sedimenttejä tuohon kohtaan noin paksun kerroksen?

>>
Jos geologiset kerrostumat muodostuivat tasaisesti miljardien vuosien kuluessa, miksi sitten meteoriittien jälkiä löytyy vain Maan pintakerrostumista? Ei luulisi olevan mahdollista, että miljardien vuosien mittaan muodostuneet geologiset maakerrostumat olisivat vailla merkkiäkään meteoriittien iskeytymisestä Maahan. Silti Maan pinnan alta ei ole löydetty todisteita meteoriittien iskeytymisestä eikä valtavia kraattereita. Uniformitarianistit ovat tästä merkillepantavan hiljaa. Nämä havainnot todistavat nuoresta Maasta.
>>

Tätä voisi pitää jo räikeänä valheena. Ainakin 130 eri-ikäistä meteoriittikraateria on löytynyt, aina prekambriselta kaudelta lähtien.

>>
Radioaktiivisissa iänmäärityksissä on ongelmia. Eri mittausmenetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia, käytännössä geologi voi päättää itse mitkä lukemat haluaa antaa kohteelleen.
>>

Jotain perusteluja olisi tällekin kaivannut. Geologit ovat hyvin tietoisia siitä, että monet eri tekijät vaikuttavat iänmääritykseen ja ottavat ne huomioon mittauksissaan. Lisäksi iänmääritys on kallista puuhaa. Mikäli tulokset olisivat enemmän tai vähemmän satunnaisia niin geologit syytäisivät satoja tuhansia dollareita hukkaan toistaessaan iänmääritystä.

>>
Evolutionistien iänmääritys perustuu oletettuun evoluutioon.
>>

Miksi sitten radiometriset iänmääritykset antavat yhteneviä tuloksia:
1) toistensa kanssa
2) ei-radiometristen iänmääritysmenetelmien kanssa

>>
1. kivi ei sisältänyt puoliintumistuotteita alkutilassaan, ainoastaan lähtöaineita;
>>

Isokroninen iänmääritysmenetelmä ei ole riippuvainen tästä oletuksesta.

>>
2. alusta lähtien lähtöainetta tai puoliintumistuotteita ei ole lisätty tai poistettu kivestä (tämä mahdollista esim. uraani-lyijy -menetelmässä);
>>

Tavallisimmin ikä määritellään useista eri näytteistä. On epätodennäköistä että kontaminaatio vaikuttaisi samalla tavalla kaikkiin näytteisiin, kun yleensä niiden iät vaihtelevat n. 1-3% toisistaan.

>>
3. radioaktiivinen puoliintumisaika on pysynyt vakiona.
>>

Jaa että fysiikan laitkin olisivat muuttuneet jotenkin maagisesti? Miksi kuitenkin ei-radiometriset määritelmät antavat yhteneviä tuloksia radiometristen kanssa?

>>
Iänmääritysmenetelmien avulla saatujen tulosten virhemahdollisuus ja yleisyys on osoitettu kokeellisesti. Esimerkiksi hiili-14 -menetelmä antoi elävien etanoiden iäksi 2300 vuotta.
>>

Yksi kreationistien vakioargumenteista:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html

>>
Elävistä puista otetut näytteet on hiili-14 -menetelmällä määritetty 10 000 vuotta vanhoiksi.
>>

Tässäkin taitaa olla kyse samasta poikkeustapauksesta missä edellisessäkin, eli jos pohjavesi suodattuu vanhojen kivikerrosten läpi (esim. kalkkikivi), kasvi saa epänormaalin määrän "väärää" hiiltä.

>>
Havaijin laavavirtaukset, joiden tiedetään olevan alle 200 vuotiaita, on määritelty kalium-argon –menetelmällä jopa 3 miljardin vuoden ikäisiksi!
>>

Vanha juttu tämäkin:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html

>>
Radioaktiivisiin iänmääritys menetelmiin sisältyy suuri määrä oletuksia. Koska niiden epäluotettavuus on myös käytännössä ositettu, niin ei ole olemassa päteviä tieteellisiä syitä, miksi niiden avulla saatuihin tuloksiin pitäisi luottaa.
>>

Kreationistit yrittävät vain antaa tällaisen kuvan suurelle yleisölle valikoimalla tapauksia joissa joko menetelmää on käytetty väärin, tai tilanne on ollut jotenkin poikkeuksellinen.

Lue lisää

"Tällä "salamannopealla" yrität varmaankin vihjata vedenpaisumukseen? Mikäli eliön ruumis joutuu paikkaan, missä ei ole juurikaan ole hajottajabakteerien toimintaa tms., tällainen harvinaislaatuisen tarkka säilyminen on mahdollista."

-->Edes meripihkan sisällä ei voisi DNA säilyä, koska se on termodynaamisesti epävakaata. Mm. Kiinassa on eristetty DNA:ta dinojen munista. Orgaanisten molekyylien asiantuntijat ovat sitä mieltä, että DNA voi säilyä luonnossa korkeintaan 10 000 vuotta. Joku heittää ylirajan 50 000, vuoteen, mutta se ei riitä 65 miljoonalle vuodelle.

"Ja jos tämä "salamannopea" fossiloituminen on seurausta vedenpaisumuksesta, niin miksi sitten kaikki fossiilit eivät ole säilyneet yhtä täydellisinä?"

-->Koska fossiilit hautautuivat eri kohtiin, eri olosuhteisiin jne.

"Miten tämä "lajittelu" selittää sen, että esim. Pohjois-Amerikan mantereelta löytyy päällekkäisiä maakerroksia (ainakin 55 kpl. toistensa päällä), joissa vuoroin vaihtelevat maa- ja merikerrokset?"

-->Anna esimerkki. Muista laattatektoniikka.

"Entä miten se selittää kerrostumat, joissa merieläinten fossiilien päällä on maalle tyypillisiä kerrostumia, joissa on säilynyt jopa eläinten jalanjälkiä?"

Maalle tyypillisiä kerrostumia? Tottakai on. Fossiilit ovat kerroskivilajeissa. Eläinten jalanjäjissä ei ole ongelmaa, koska eroosio ei raamatullisessa mittakaavassa ole ehtinyt kuluttaa niitä kaikkia. Evolutionisteilla olisi tässä kohden selityksen paikka.

"Ruohoja kasvaa milteipä joka paikassa. Miksi sitten sitä ei löydy alemmista geologisista kerrostumista, ainoastaan "nuoremmista" kerroksista?"

Ei ole onglema nimeksikään tulvageologialle. Sanohan meinaatko sanalla "kasvaa" fossiloituneita kasveja? Kasvien ekologinen lokero sijoittui ylemmäksi.

"Ja jos vedenpaisumus kykenisi lajittelemaan eläimet eri kerroksiin, niin miksi esim. suurien nisäkkäiden fossiileja ei löydy samoista kerrostumista samankokoisten dinosaurusten fossiilien kanssa?"

http://www.answersingenesis.org/docs2005/0121dino_dinner.asp

Kiinassa aika tuore löytö.

"Kaikkia kerrostumia ei todellakaan löydetä yhdestä paikkaa - tämä ei kuitenkaan ole ongelma, sillä eri paikat sisältävät osittain samoja kerrostumia toistensa kanssa, joista voidaan rakentaa koko kerrosssarja."

Sanohan, miten voi tunnistaa eri kerrosten iät?

"Maakerrostumien ikä määritetään radiometrisesti. Mistäköhän syystä sitten tämä iänmääritys antaa yhteneviä tuloksia kerrosten järjestysten kanssa?"

-->Mitään naurettavampaa en tiedä kuin iänmääritysmenetelmät. Olen lukenut John D. Morrisin kirjaa The Young Earth, siellä hän käsittelee iänmääritystekniikan perin pohjin. Vähän hankala sanoo sitä edes useilla virkkeillä, mutta kaikki nojautuu viime kädessä indeksifossiileihin, joiden ikä määritetään oletetun evoluution perusteella. mm. Uraani-lyijy-,kalium-argon ja rubidium-stronium -menetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia. Näistä tuloksista valkataan sopivin viereisen kerrostuman indeksifossiilien iän myötä - kehäpäättelyä viimeisen päälle. Häikäilemätöntä valhetta, jota mm. opettajani sanoo ehdottoman varmiksi menetelmiksi.

"Siinä tapauksessa voit sanoa myös että mikroevoluution mekanismi on tuntematon."

-->Miksi? Mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kasautuva mikroevoluutio ei tuo mkaroevoluutiota - se on sen vastakohta. Makroevoluutiosta ei ole minkäänlaista suoraa näyttöä.

"Ikävä kyllä tässä väitteessä ei oteta huomioon sitä tosiseikkaa, että uutta maamassaa muodostuu koko ajan. Mereen joutuneet sedimentit kivettyvät, mannerlaattojen törmäyskohdat nostavat entistä merenpintaa uudeksi mantereeksi jne."

-->Kivien kierto on yleisesti hyväksytty tosiasia. Fossiilien kierto eroosion kautta merestä uudeksi kerrostumaksi on äärimmäisen hatara argumentti.

"Tätä voisi pitää jo räikeänä valheena. Ainakin 130 eri-ikäistä meteoriittikraateria on löytynyt, aina prekambriselta kaudelta lähtien."

-->Anna esimerkki. Huom: vaikka talkorigins sanoo jotain, pitää välillä käyttää myös omia aivoja.

"Jotain perusteluja olisi tällekin kaivannut. Geologit ovat hyvin tietoisia siitä, että monet eri tekijät vaikuttavat iänmääritykseen ja ottavat ne huomioon mittauksissaan."

Ne tulokset, jotka eivät sovi evoluutiomalliin, karsitaan pois.

"Lisäksi iänmääritys on kallista puuhaa. Mikäli tulokset olisivat enemmän tai vähemmän satunnaisia niin geologit syytäisivät satoja tuhansia dollareita hukkaan toistaessaan iänmääritystä."

-->Kallis/halpa tutkimus on kyseenalainen jos niin voidaan osoittaa.

"Miksi sitten radiometriset iänmääritykset antavat yhteneviä tuloksia:
1) toistensa kanssa

-->Eivät tue toisiaan, ehkä yksi tukee yhtä, mutta kaikki eivät kaikkia.

2) ei-radiometristen iänmääritysmenetelmien kanssa"

-->Ai kuten meteoriittipöly tai komeetat?

"Isokroninen iänmääritysmenetelmä ei ole riippuvainen tästä oletuksesta."

Kerro lisää.

"Tavallisimmin ikä määritellään useista eri näytteistä. On epätodennäköistä että kontaminaatio vaikuttaisi samalla tavalla kaikkiin näytteisiin, kun yleensä niiden iät vaihtelevat n. 1-3% toisistaan."

Hiukan eri tietoa meillä. Lähteitteni mukaan ne vaihtelevat jopa n. 50%.

"Jaa että fysiikan laitkin olisivat muuttuneet jotenkin maagisesti? Miksi kuitenkin ei-radiometriset määritelmät antavat yhteneviä tuloksia radiometristen kanssa?"

Kerro esimerkki tästä yhteydestä. Puoliintumisaikaan voi vaikuttaa moni ympäristön tekijä.

"Kreationistit yrittävät vain antaa tällaisen kuvan suurelle yleisölle valikoimalla tapauksia joissa joko menetelmää on käytetty väärin, tai tilanne on ollut jotenkin poikkeuksellinen."


Pitää kahtoo noita talkoriginsin linkkejä. Evolutionistit taas ripustavat makroevoluutioteorian varaan fossiilien ja kivien iät. Se ei ole minusta ainakaan puhdasta luonnontiedettä.

arovaraani kirjoitti:

Meillä muistaakseni joskus aiemmassa keskustelussa jäi selvittämättä esittämäni kysymys informaatiosta ja mutaatioista.

Tuolloin sinä väitit, että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta informaatiota, jolloin minä kysyin, millainen muutos DNA:ssa sitä tekee.

Geneettinen informaatiohan on nimenomaan loppujen lopuksi säilötty DNA-juosteeseen ja jos mutaatiot, jotka kykenevät muuttamaan sitä käytännöllisesti miten tahansa (kokonaisten geenien kahdentuminen, emäsparien määrän lisäys/poisto, lukukehyksen muutos, ym. ym.), niin kyllähän tuolloin tämän hämärästi määritellyn "informaation" pitäisi myös jotenkin kasvaa, esim. kahdentuneen geenin muodossa, joista toinen mutatoituu edelleen.

Eli: millainen muutos DNA:ssa sitten synnyttäisi tätä uutta informaatiota, jos mutaatiot eivät mielestäsi tee sitä?

Muutenkin tämä keskustelusi näyttää pyörivän viestiketjusta toiseen saman asian ympärillä: väität että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta ja/tai mutaatiot ainoastaan tuhoavat "informaatiota", jota et ole oikein tarkasti edes määritellyt. Lisäksi olet vääntänyt makroevoluutiosta oman versiosi (täysin uusien rakenteiden synty, jne.) ja vaadit mutaatioita jotka saisivat aikaan tällaisia muutoksia.

Mitkään hyödylliset mutaatiot eivät kuitenkaan kelpaa sinulle, sillä väität niiden ainoastaan tuhonneen tätä kvalitatiivista informaatiota, jota et muistaakseni edellisessäkään keskustelussamme suostunut määrittelemään kunnolla.

Siispä tämä informaation taakse piiloutuminen näyttääkin olevan vain pelkkä temppu, jolla tuomitset kaikki mutaatiot (hyödyllisetkin) haitallisiksi ja "informaatiota" tuhoaviksi.

Lue lisää

"Geneettinen informaatiohan on nimenomaan loppujen lopuksi säilötty DNA-juosteeseen ja jos mutaatiot, jotka kykenevät muuttamaan sitä käytännöllisesti miten tahansa (kokonaisten geenien kahdentuminen, emäsparien määrän lisäys/poisto, lukukehyksen muutos, ym. ym.), niin kyllähän tuolloin tämän hämärästi määritellyn "informaation" pitäisi myös jotenkin kasvaa, esim. kahdentuneen geenin muodossa, joista toinen mutatoituu edelleen."

Tällaista soopaa olen kuullut kymmeniä kertoja. Olivatpa evolutionistien ei-havainnolliset selitykset minkälaisia tahansa, kaatuvat ne empiirisillä havainnoilla ja kokeilla: mutaatiota eivät tuo missään nimessä uutta informaatiota.

"Eli: millainen muutos DNA:ssa sitten synnyttäisi tätä uutta informaatiota, jos mutaatiot eivät mielestäsi tee sitä?"

Sanopa se. Koska meillä on vain rajoittunutt horisontaalia staasivaihetta optimoivat evoluutiomekanismit, ei meillä myöskään ole mitään hajua uuden rakentamisesta. Havinto minulta ja kaikilta muiltakin puuttuu, joten vastaan oletuksella: mutaation tulisi saada aikaan makroevolutiivisia muutoksia. Tottakai tarvittaisiin valintapaine, tasapainottavan valinnan kumoaja jne. mutta ehkä siten siinä olisi jokin pointti.

"Muutenkin tämä keskustelusi näyttää pyörivän viestiketjusta toiseen saman asian ympärillä: väität että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta ja/tai mutaatiot ainoastaan tuhoavat "informaatiota", jota et ole oikein tarkasti edes määritellyt."

Olen määritellyt mikroevoluution ja makroevoluution. Suosin E-ka:n käsitystä niistä. Olen kyllä käynyt läpi esim. talkoriginsin määritykset, mutta ne ovat ristiriidassa havaintojen ja logiikan kanssa.

"Lisäksi olet vääntänyt makroevoluutiosta oman versiosi (täysin uusien rakenteiden synty, jne.) ja vaadit mutaatioita jotka saisivat aikaan tällaisia muutoksia."

Ongelma on se, että evolutionistit eivät vaadi. Heille riittää todisteeksi mutaatioiden makroevolutiivisesta yhteydestä vaikkapa sian ylimääräinen kylkiluu. Kyse on kuitenkin määrällisestä muutoksesta, ei kvalitatiivisesta täysin uudesta informaatiosta, joka tuottaisi tietyssä ympäristössä valintapaineen kautta täysin uuden rakenteen. Makroevoluutio ei siis tarkoita kuitenkaan esim. mutaatiosta muuttunutta hyödytöntä entsyymiä. Se ei ole uuden rakentamista, vaan tuhoamista. Aivan kuten havainnot sanovat.

"Mitkään hyödylliset mutaatiot eivät kuitenkaan kelpaa sinulle, sillä väität niiden ainoastaan tuhonneen tätä kvalitatiivista informaatiota, jota et muistaakseni edellisessäkään keskustelussamme suostunut määrittelemään kunnolla."

No nyt olen määritellyt. On tietysti harhaanjohtavaa kuvitella tietyssä olosuhteissa hyödyllisen mutaation olevan oletetun makroevoluution kannalta minkään arvoinen.

"Siispä tämä informaation taakse piiloutuminen näyttääkin olevan vain pelkkä temppu, jolla tuomitset kaikki mutaatiot (hyödyllisetkin) haitallisiksi ja "informaatiota" tuhoaviksi."

Ehei ole mikään temppu, vaan vahva argumentti, johon kukaan evolutionisti ei ole löytänyt ratkaisua. Anna mutaatioesimerkki makroevoluutiosta, sellasen kun näkis...

Kimnice kirjoitti:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html

Banzai kirjoitti:

"Geneettinen informaatiohan on nimenomaan loppujen lopuksi säilötty DNA-juosteeseen ja jos mutaatiot, jotka kykenevät muuttamaan sitä käytännöllisesti miten tahansa (kokonaisten geenien kahdentuminen, emäsparien määrän lisäys/poisto, lukukehyksen muutos, ym. ym.), niin kyllähän tuolloin tämän hämärästi määritellyn "informaation" pitäisi myös jotenkin kasvaa, esim. kahdentuneen geenin muodossa, joista toinen mutatoituu edelleen."

Tällaista soopaa olen kuullut kymmeniä kertoja. Olivatpa evolutionistien ei-havainnolliset selitykset minkälaisia tahansa, kaatuvat ne empiirisillä havainnoilla ja kokeilla: mutaatiota eivät tuo missään nimessä uutta informaatiota.

"Eli: millainen muutos DNA:ssa sitten synnyttäisi tätä uutta informaatiota, jos mutaatiot eivät mielestäsi tee sitä?"

Sanopa se. Koska meillä on vain rajoittunutt horisontaalia staasivaihetta optimoivat evoluutiomekanismit, ei meillä myöskään ole mitään hajua uuden rakentamisesta. Havinto minulta ja kaikilta muiltakin puuttuu, joten vastaan oletuksella: mutaation tulisi saada aikaan makroevolutiivisia muutoksia. Tottakai tarvittaisiin valintapaine, tasapainottavan valinnan kumoaja jne. mutta ehkä siten siinä olisi jokin pointti.

"Muutenkin tämä keskustelusi näyttää pyörivän viestiketjusta toiseen saman asian ympärillä: väität että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta ja/tai mutaatiot ainoastaan tuhoavat "informaatiota", jota et ole oikein tarkasti edes määritellyt."

Olen määritellyt mikroevoluution ja makroevoluution. Suosin E-ka:n käsitystä niistä. Olen kyllä käynyt läpi esim. talkoriginsin määritykset, mutta ne ovat ristiriidassa havaintojen ja logiikan kanssa.

"Lisäksi olet vääntänyt makroevoluutiosta oman versiosi (täysin uusien rakenteiden synty, jne.) ja vaadit mutaatioita jotka saisivat aikaan tällaisia muutoksia."

Ongelma on se, että evolutionistit eivät vaadi. Heille riittää todisteeksi mutaatioiden makroevolutiivisesta yhteydestä vaikkapa sian ylimääräinen kylkiluu. Kyse on kuitenkin määrällisestä muutoksesta, ei kvalitatiivisesta täysin uudesta informaatiosta, joka tuottaisi tietyssä ympäristössä valintapaineen kautta täysin uuden rakenteen. Makroevoluutio ei siis tarkoita kuitenkaan esim. mutaatiosta muuttunutta hyödytöntä entsyymiä. Se ei ole uuden rakentamista, vaan tuhoamista. Aivan kuten havainnot sanovat.

"Mitkään hyödylliset mutaatiot eivät kuitenkaan kelpaa sinulle, sillä väität niiden ainoastaan tuhonneen tätä kvalitatiivista informaatiota, jota et muistaakseni edellisessäkään keskustelussamme suostunut määrittelemään kunnolla."

No nyt olen määritellyt. On tietysti harhaanjohtavaa kuvitella tietyssä olosuhteissa hyödyllisen mutaation olevan oletetun makroevoluution kannalta minkään arvoinen.

"Siispä tämä informaation taakse piiloutuminen näyttääkin olevan vain pelkkä temppu, jolla tuomitset kaikki mutaatiot (hyödyllisetkin) haitallisiksi ja "informaatiota" tuhoaviksi."

Ehei ole mikään temppu, vaan vahva argumentti, johon kukaan evolutionisti ei ole löytänyt ratkaisua. Anna mutaatioesimerkki makroevoluutiosta, sellasen kun näkis...

Lue lisää

Kiva että vastailet neljä kuukautta vanhoihin keskusteluihin etkä edes vaivaudu ilmoittamaan minulle jotta tietäisin jatkaa!

>>
Tällaista soopaa olen kuullut kymmeniä kertoja. Olivatpa evolutionistien ei-havainnolliset selitykset minkälaisia tahansa, kaatuvat ne empiirisillä havainnoilla ja kokeilla: mutaatiota eivät tuo missään nimessä uutta informaatiota.
>>

Perustele miksi väitteeni on soopaa. Et edes ole määritellyt tarkkaan mitä geneettinen informaatio on saatika että tietäisit keinon millä sen määrää mitataan ja silti jankutat että "se ei voi kasvaa".

>>
Sanopa se. Koska meillä on vain rajoittunutt horisontaalia staasivaihetta optimoivat evoluutiomekanismit, ei meillä myöskään ole mitään hajua uuden rakentamisesta. Havinto minulta ja kaikilta muiltakin puuttuu, joten vastaan oletuksella: mutaation tulisi saada aikaan makroevolutiivisia muutoksia. Tottakai tarvittaisiin valintapaine, tasapainottavan valinnan kumoaja jne. mutta ehkä siten siinä olisi jokin pointti.
>>

Mitä siis tarkoitat "makroevolutiivisella muutoksella"?

>>
Olen määritellyt mikroevoluution ja makroevoluution. Suosin E-ka:n käsitystä niistä. Olen kyllä käynyt läpi esim. talkoriginsin määritykset, mutta ne ovat ristiriidassa havaintojen ja logiikan kanssa.
>>

En lainaamassasi kohdassa kirjoittanut mitään mikro- tai makroevoluutiosta vaan kyse oli geneettisestä informaatiosta jonka olet jättänyt (tarkoituksella?) määrittelemättä:

"
Muutenkin tämä keskustelusi näyttää pyörivän viestiketjusta toiseen saman asian ympärillä: väität että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta ja/tai mutaatiot ainoastaan tuhoavat "informaatiota", jota et ole oikein tarkasti edes määritellyt.
"

>>
Ongelma on se, että evolutionistit eivät vaadi. Heille riittää todisteeksi mutaatioiden makroevolutiivisesta yhteydestä vaikkapa sian ylimääräinen kylkiluu.
>>

Eikä mutaatioiden edellytetäkään synnyttävän kerralla valtavia muutoksia. Pointti makroevoluutiossa on että se etenee pienin muutoksin.

>>
Kyse on kuitenkin määrällisestä muutoksesta, ei kvalitatiivisesta täysin uudesta informaatiosta, joka tuottaisi tietyssä ympäristössä valintapaineen kautta täysin uuden rakenteen.
>>

On hyödytöntä puhua kvalitatiivisen ja kvantitatiivisen muutoksen erosta jos et edes ole määritellyt mitä geneettinen informaatio on. Jotenkin vain vaikuttaa siltä että et ole edes halukas yrittämään sen määrittelyä.

>>
Makroevoluutio ei siis tarkoita kuitenkaan esim. mutaatiosta muuttunutta hyödytöntä entsyymiä. Se ei ole uuden rakentamista, vaan tuhoamista. Aivan kuten havainnot sanovat.
>>

Mutaatiot eivät ainoastaan tuhoa, vaikka otatkin esille toistuvasti sellaisia esimerkkejä. Mutaatiota jossa olemassaoleva geeni kahdentuu ja kopio muuttuu edelleen hoitamaan jotain muuta tehtävää ei todellakaan voi kuvitella tuhoavaksi.

>>
No nyt olen määritellyt. On tietysti harhaanjohtavaa kuvitella tietyssä olosuhteissa hyödyllisen mutaation olevan oletetun makroevoluution kannalta minkään arvoinen.
>>

En nähnyt missään geneettisen informaation määritelmää.

>>
Ehei ole mikään temppu, vaan vahva argumentti, johon kukaan evolutionisti ei ole löytänyt ratkaisua. Anna mutaatioesimerkki makroevoluutiosta, sellasen kun näkis...
>>

Minkä tahansa mutaation sinulle näyttääkin, se ei mielestäsi kasvata geneettistä informaatiota. Ongelma onkin nyt siinä että et vain sattumalta ole määritellyt tarkasti geneettistä informaatiota, etkä edes osaa kertoa miten sen määrä mitataan!

Banza kirjoitti:

"Tällä "salamannopealla" yrität varmaankin vihjata vedenpaisumukseen? Mikäli eliön ruumis joutuu paikkaan, missä ei ole juurikaan ole hajottajabakteerien toimintaa tms., tällainen harvinaislaatuisen tarkka säilyminen on mahdollista."

-->Edes meripihkan sisällä ei voisi DNA säilyä, koska se on termodynaamisesti epävakaata. Mm. Kiinassa on eristetty DNA:ta dinojen munista. Orgaanisten molekyylien asiantuntijat ovat sitä mieltä, että DNA voi säilyä luonnossa korkeintaan 10 000 vuotta. Joku heittää ylirajan 50 000, vuoteen, mutta se ei riitä 65 miljoonalle vuodelle.

"Ja jos tämä "salamannopea" fossiloituminen on seurausta vedenpaisumuksesta, niin miksi sitten kaikki fossiilit eivät ole säilyneet yhtä täydellisinä?"

-->Koska fossiilit hautautuivat eri kohtiin, eri olosuhteisiin jne.

"Miten tämä "lajittelu" selittää sen, että esim. Pohjois-Amerikan mantereelta löytyy päällekkäisiä maakerroksia (ainakin 55 kpl. toistensa päällä), joissa vuoroin vaihtelevat maa- ja merikerrokset?"

-->Anna esimerkki. Muista laattatektoniikka.

"Entä miten se selittää kerrostumat, joissa merieläinten fossiilien päällä on maalle tyypillisiä kerrostumia, joissa on säilynyt jopa eläinten jalanjälkiä?"

Maalle tyypillisiä kerrostumia? Tottakai on. Fossiilit ovat kerroskivilajeissa. Eläinten jalanjäjissä ei ole ongelmaa, koska eroosio ei raamatullisessa mittakaavassa ole ehtinyt kuluttaa niitä kaikkia. Evolutionisteilla olisi tässä kohden selityksen paikka.

"Ruohoja kasvaa milteipä joka paikassa. Miksi sitten sitä ei löydy alemmista geologisista kerrostumista, ainoastaan "nuoremmista" kerroksista?"

Ei ole onglema nimeksikään tulvageologialle. Sanohan meinaatko sanalla "kasvaa" fossiloituneita kasveja? Kasvien ekologinen lokero sijoittui ylemmäksi.

"Ja jos vedenpaisumus kykenisi lajittelemaan eläimet eri kerroksiin, niin miksi esim. suurien nisäkkäiden fossiileja ei löydy samoista kerrostumista samankokoisten dinosaurusten fossiilien kanssa?"

http://www.answersingenesis.org/docs2005/0121dino_dinner.asp

Kiinassa aika tuore löytö.

"Kaikkia kerrostumia ei todellakaan löydetä yhdestä paikkaa - tämä ei kuitenkaan ole ongelma, sillä eri paikat sisältävät osittain samoja kerrostumia toistensa kanssa, joista voidaan rakentaa koko kerrosssarja."

Sanohan, miten voi tunnistaa eri kerrosten iät?

"Maakerrostumien ikä määritetään radiometrisesti. Mistäköhän syystä sitten tämä iänmääritys antaa yhteneviä tuloksia kerrosten järjestysten kanssa?"

-->Mitään naurettavampaa en tiedä kuin iänmääritysmenetelmät. Olen lukenut John D. Morrisin kirjaa The Young Earth, siellä hän käsittelee iänmääritystekniikan perin pohjin. Vähän hankala sanoo sitä edes useilla virkkeillä, mutta kaikki nojautuu viime kädessä indeksifossiileihin, joiden ikä määritetään oletetun evoluution perusteella. mm. Uraani-lyijy-,kalium-argon ja rubidium-stronium -menetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia. Näistä tuloksista valkataan sopivin viereisen kerrostuman indeksifossiilien iän myötä - kehäpäättelyä viimeisen päälle. Häikäilemätöntä valhetta, jota mm. opettajani sanoo ehdottoman varmiksi menetelmiksi.

"Siinä tapauksessa voit sanoa myös että mikroevoluution mekanismi on tuntematon."

-->Miksi? Mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kasautuva mikroevoluutio ei tuo mkaroevoluutiota - se on sen vastakohta. Makroevoluutiosta ei ole minkäänlaista suoraa näyttöä.

"Ikävä kyllä tässä väitteessä ei oteta huomioon sitä tosiseikkaa, että uutta maamassaa muodostuu koko ajan. Mereen joutuneet sedimentit kivettyvät, mannerlaattojen törmäyskohdat nostavat entistä merenpintaa uudeksi mantereeksi jne."

-->Kivien kierto on yleisesti hyväksytty tosiasia. Fossiilien kierto eroosion kautta merestä uudeksi kerrostumaksi on äärimmäisen hatara argumentti.

"Tätä voisi pitää jo räikeänä valheena. Ainakin 130 eri-ikäistä meteoriittikraateria on löytynyt, aina prekambriselta kaudelta lähtien."

-->Anna esimerkki. Huom: vaikka talkorigins sanoo jotain, pitää välillä käyttää myös omia aivoja.

"Jotain perusteluja olisi tällekin kaivannut. Geologit ovat hyvin tietoisia siitä, että monet eri tekijät vaikuttavat iänmääritykseen ja ottavat ne huomioon mittauksissaan."

Ne tulokset, jotka eivät sovi evoluutiomalliin, karsitaan pois.

"Lisäksi iänmääritys on kallista puuhaa. Mikäli tulokset olisivat enemmän tai vähemmän satunnaisia niin geologit syytäisivät satoja tuhansia dollareita hukkaan toistaessaan iänmääritystä."

-->Kallis/halpa tutkimus on kyseenalainen jos niin voidaan osoittaa.

"Miksi sitten radiometriset iänmääritykset antavat yhteneviä tuloksia:
1) toistensa kanssa

-->Eivät tue toisiaan, ehkä yksi tukee yhtä, mutta kaikki eivät kaikkia.

2) ei-radiometristen iänmääritysmenetelmien kanssa"

-->Ai kuten meteoriittipöly tai komeetat?

"Isokroninen iänmääritysmenetelmä ei ole riippuvainen tästä oletuksesta."

Kerro lisää.

"Tavallisimmin ikä määritellään useista eri näytteistä. On epätodennäköistä että kontaminaatio vaikuttaisi samalla tavalla kaikkiin näytteisiin, kun yleensä niiden iät vaihtelevat n. 1-3% toisistaan."

Hiukan eri tietoa meillä. Lähteitteni mukaan ne vaihtelevat jopa n. 50%.

"Jaa että fysiikan laitkin olisivat muuttuneet jotenkin maagisesti? Miksi kuitenkin ei-radiometriset määritelmät antavat yhteneviä tuloksia radiometristen kanssa?"

Kerro esimerkki tästä yhteydestä. Puoliintumisaikaan voi vaikuttaa moni ympäristön tekijä.

"Kreationistit yrittävät vain antaa tällaisen kuvan suurelle yleisölle valikoimalla tapauksia joissa joko menetelmää on käytetty väärin, tai tilanne on ollut jotenkin poikkeuksellinen."


Pitää kahtoo noita talkoriginsin linkkejä. Evolutionistit taas ripustavat makroevoluutioteorian varaan fossiilien ja kivien iät. Se ei ole minusta ainakaan puhdasta luonnontiedettä.

Lue lisää

>>
-->Edes meripihkan sisällä ei voisi DNA säilyä, koska se on termodynaamisesti epävakaata. Mm. Kiinassa on eristetty DNA:ta dinojen munista. Orgaanisten molekyylien asiantuntijat ovat sitä mieltä, että DNA voi säilyä luonnossa korkeintaan 10 000 vuotta. Joku heittää ylirajan 50 000, vuoteen, mutta se ei riitä 65 miljoonalle vuodelle.
>>

Eli koska teoreettinen maksimiaika DNA:n säilymiselle on kymmeniä tuhansia vuosia, se kumoaa kaikki muut seikat jotka kertovat maapallon pitkästä iästä?

>>
"Miten tämä "lajittelu" selittää sen, että esim. Pohjois-Amerikan mantereelta löytyy päällekkäisiä maakerroksia (ainakin 55 kpl. toistensa päällä), joissa vuoroin vaihtelevat maa- ja merikerrokset?"

-->Anna esimerkki. Muista laattatektoniikka.
>>

Mm. pohjoisteksasista löytyy paikka myöhäispennsylvanialaiselta kaudelta jossa on kyseisellä tavalla useita kerroksia päällekkäin (Boardman ja Heckel, 1989). Laattatektoniikka taas tuskin on ongelma, sillä mannerlaattojen kiertonopeus ei ole niin suuri että se hävittäisi kaiken vähänkään vanhemman materiaalin.

>>
Maalle tyypillisiä kerrostumia? Tottakai on. Fossiilit ovat kerroskivilajeissa.
>>

Et tainnut oikein käsittää pointtia. Jos kerrostumat ovat syntyneet samanaikaisesti vedenpaisumuksessa, niin miten merikerrostuman päälle syntyneessä maakerroksessa voi säilyä jalanjälkiä? Kävelikö eläin kenties veden alla samaan aikaan kun uusia kerrostumia muodostui sen päälle?

>>
Eläinten jalanjäjissä ei ole ongelmaa, koska eroosio ei raamatullisessa mittakaavassa ole ehtinyt kuluttaa niitä kaikkia. Evolutionisteilla olisi tässä kohden selityksen paikka.
>>

Jalanjäljet eivät suinkaan ole mitään painaumia tavallisessa maa- tai multakerroksessa. Ne ovat jälkiä kivessä joka oli aikanaan pehmeää materiaalia, kuten hiekkaa joka myöhemmin kivettyi. Harvinaislaatuisissa tapauksissa jäljet voivat säilyä ennen kuin ne pyyhkiytyvät pois. Esim. märkä vulkaaninen tuhka kovettuu ja peittyy uudella tuhkakerroksella.

>>
Ei ole onglema nimeksikään tulvageologialle. Sanohan meinaatko sanalla "kasvaa" fossiloituneita kasveja? Kasvien ekologinen lokero sijoittui ylemmäksi.
>>

Selitä sitten, kiitos. Ongelmahan on siinä että ruohokasvit ilmaantuivat vasta suhteellisen myöhään maapallolle ja nykyään niitä kasvaa miltei jokaisessa (fyysisessä) paikassa. Jos taas kaikki olisi luotu kerralla, pitäisi ruohokasveja löytyä myös alemmista kerrostumista. Näin ei kuitenkaan ole. Erilaisia kasveja löytyy kyllä vanhoistakin kerrostumista siinä missä uusista, mutta ruohot loistavat poissaolollaan alemmissa kerroksissa.

>>
http://www.answersingenesis.org/docs2005/0121dino_dinne r.asp

Kiinassa aika tuore löytö.
>>

Kyseessä on primitiivisen nisäkkään fossiili, joita on löytynyt ennenkin samoista kerroksista dinosaurusten kanssa. Tämä poikkeaa muista ainoastaan kooltaan. Sen sijaan miksi dinosaurusten kerrostumista ei löydy silloin tällöin moderneja nisäkkäitä? Tai vastavuoroisesti, miksi satunnaisia dinosaurusten fossiileja ei löydy 2-5 miljoonaa vuotta vanhasta kerrostumasta nykynisäkkäiden joukosta?

>>
-->Mitään naurettavampaa en tiedä kuin iänmääritysmenetelmät. Olen lukenut John D. Morrisin kirjaa The Young Earth, siellä hän käsittelee iänmääritystekniikan perin pohjin. Vähän hankala sanoo sitä edes useilla virkkeillä, mutta kaikki nojautuu viime kädessä indeksifossiileihin, joiden ikä määritetään oletetun evoluution perusteella.
>>

Niin, hankalahan on mitenkään tarkasti vastata kun noin epämääräisen väitteen esittää.

>>
Uraani-lyijy-,kalium-argon ja rubidium-stronium -menetelmät antavat hyvin erilaisia tuloksia. Näistä tuloksista valkataan sopivin viereisen kerrostuman indeksifossiilien iän myötä - kehäpäättelyä viimeisen päälle. Häikäilemätöntä valhetta, jota mm. opettajani sanoo ehdottoman varmiksi menetelmiksi.
>>

Annapas vaikka muutama esimerkkitapaus jossa radiometrinen iänmääritys olisi antanut "vääriä" tuloksia. Kreationistit nimittäin usein esittävät tämäntyyppisiä väitteitä ja yrittävät perustella niitä sen Havaijin laavavirran kaltaisilla selkeästi virheellisillä esimerkkitapauksilla.

>>
-->Miksi? Mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kasautuva mikroevoluutio ei tuo mkaroevoluutiota - se on sen vastakohta. Makroevoluutiosta ei ole minkäänlaista suoraa näyttöä.
>>

Osoita sitten että on olemassa jokin raja joka estää makroevolutiiviset muutokset. Molemmat nimittäin perustuvat samaan perusmekanismiin. Ja kuten tiedämme, välimuotofossiilit ovat yksi näyttö makroevoluutiosta, kuten myös havaitut lajiutumistapahtumat. Lisäksi esim. endogeeniset retrovirukset puoltavat vahvasti sitä että ihmisellä ja muilla ihmisapinoilla on yhteinen alkuperä.

>>
-->Kivien kierto on yleisesti hyväksytty tosiasia. Fossiilien kierto eroosion kautta merestä uudeksi kerrostumaksi on äärimmäisen hatara argumentti.
>>

Mutta kun eroosion nopeus ei todellakaan ole joka paikassa vakio kuten ei myöskään uuden materiaalin synty. Toisiin paikkoihin kerääntyy materiaalia enemmän kuin eroosio sitä poistaa. Esimerkiksi vuoristot kuluvat enemmän "päältä" sitä mukaa kun maakerrokset nousevat, toisaalta taas Mississippijokisuistoon on kertynyt sedimenttejä 11 kilometriä paksu kerros.

>>
-->Anna esimerkki. Huom: vaikka talkorigins sanoo jotain, pitää välillä käyttää myös omia aivoja.
>>

No vaikkapa Foelsche Australian pohjoisterritoriossa. Ikä > 545 miljoonaa vuotta. Tai Woodleigh länsi-Australiassa, n 364 miljoonaa vuotta.

>>
Ne tulokset, jotka eivät sovi evoluutiomalliin, karsitaan pois.

-->Kallis/halpa tutkimus on kyseenalainen jos niin voidaan osoittaa.
>>

Onko sinulla jotain konkreettista näyttöä tällaisesta toiminnasta eikä vain pelkkiä oletuksia? Esimerkkitapauksia? Edes jotain? Pyysin (myönnetään, en kovin suoraan) perusteluja tälle jo edellisessä viestissäni.

>>
-->Eivät tue toisiaan, ehkä yksi tukee yhtä, mutta kaikki eivät kaikkia.
>>

No ei tietenkään radiohiili-iänmääritys anna yhteneviä tuloksia vaikkapa Kalium-Argon -iänmäärityksen kanssa. Sen sijaan esim. sama liitu- ja tertiäärikauden välillä oleva geologinen kerrostuma on ajoitettu neljällä eri radiometrisellä iänmääritysmenetelmällä (Ar-Ar, K-Ar, Rb-Sr ja U-Pb) ja tulokset ovat olleet kaikissa 64-65 miljoonaa vuotta.

>>
2) ei-radiometristen iänmääritysmenetelmien kanssa"

-->Ai kuten meteoriittipöly tai komeetat?
>>

Kerrokset ovat mm. oikeassa järjestyksessä keskenään: alemmat kerrostumat antavat vanhempia ikiä. Toinen esimerkki voisi olla Hawaijin saariryhmä, joka on syntynyt tyynenmeren laatan kulkiessa hitaasti "kuuman pisteen" yli: saarten radiometrisesti määritellyt iät ja keskinäinen järjestys vastaavat laatan liikkumissuuntaa ja -nopeutta.

>>
"Isokroninen iänmääritysmenetelmä ei ole riippuvainen tästä oletuksesta."

Kerro lisää.
>>

Isokronisella iänmäärityksellä pystytään siis välttämään hajoamistuotteen alkuperäisten määrien vaikuttaminen tulokseen mittaamalla yhden tytärisotoopin sijasta kahden määrää ja vertaamalla näiden suhdetta alkuperäisen isotoopin pitoisuuksiin.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD002.html

>>
Hiukan eri tietoa meillä. Lähteitteni mukaan ne vaihtelevat jopa n. 50%.
>>

Ja lähteesi ovat... mitä? Kenties tiedelehdissä julkaistuja vertaisarvioinnin läpikäyneitä tutkimuksia? Älä viitsi pantata tietoa, anna nyt jotain esimerkkejä jotta voidaan katsoa tarkemmin kuinka luotettavia ne ovat.

>>
Kerro esimerkki tästä yhteydestä. Puoliintumisaikaan voi vaikuttaa moni ympäristön tekijä.
>>

Kuten mitä tekijöitä, ja mikä tärkeämpää, kuinka paljon ne vaikuttavat puoliintumisaikoihin? Jos radioaktiivinen hajoaminen olisi ollut niin nopeaa kuin nuori maa sitä edellyttää, maapallo olisi sulanut hajoamisessa vapautuvasta lämmöstä.

>>
Pitää kahtoo noita talkoriginsin linkkejä. Evolutionistit taas ripustavat makroevoluutioteorian varaan fossiilien ja kivien iät. Se ei ole minusta ainakaan puhdasta luonnontiedettä.
>>

Annat valitettavan vähän todellista näyttöä syytteillesi iänmääritysmenetelmien epäluotettavuudesta.