Maailmankaikkeuden ikä

En ole väittänyt valon tyhjönopeuden c muuttuvan ajan, paikan tms. funktiona, enkä valoansojakaan vedä tähän millään lailla. Kosmisen inflaation mukaisesti vain avaruus laajeni ylivalonnopeudella eli kappaleiden A ja B välille tuli etäisyyttä tämän myötä (myös valo venyi). Kritisoinkin sitä, että jos A:n ja B:n välimatka on vaikka 12 mrd valovuotta, niin silloin sanotaan valon kulkeneen tuon matkan 12 mrd vuodessa, mutta jätetään huomioimatta kuinka A:n ja B:n välimatka saattoi olla vain muutama tuhat valovuotta, mutta inflaatio repi avaruutta kappaleiden välille.

Normaalisti esitetään, että kosminen inflaatio syntyi ennen tähtien, tai edes atomien muodostumista. Ilmeisesti tällä tavoin vältettäisiin tuo mahdollinen paradoksi, mutta kaikki KI:ta koskevat veikkaukset ovat kokolailla tuulesta temmattuja. Meillä ei ole mitään tietoa ja todistetta koko asiasta, ei edes että tapahtuiko sitä ylipäätänsä.

P.S. Höperöltä vaikuttavat selitykseni avaruuden laajenemisesta, valon venymisestä, sekä muu kosmiseen inflaatioon kuuluva, ei ole omaa keksintöäni, vaan nykytieteen mukaista oppia.

Systematicus kirjoitti:

En ole väittänyt valon tyhjönopeuden c muuttuvan ajan, paikan tms. funktiona, enkä valoansojakaan vedä tähän millään lailla. Kosmisen inflaation mukaisesti vain avaruus laajeni ylivalonnopeudella eli kappaleiden A ja B välille tuli etäisyyttä tämän myötä (myös valo venyi). Kritisoinkin sitä, että jos A:n ja B:n välimatka on vaikka 12 mrd valovuotta, niin silloin sanotaan valon kulkeneen tuon matkan 12 mrd vuodessa, mutta jätetään huomioimatta kuinka A:n ja B:n välimatka saattoi olla vain muutama tuhat valovuotta, mutta inflaatio repi avaruutta kappaleiden välille.

Normaalisti esitetään, että kosminen inflaatio syntyi ennen tähtien, tai edes atomien muodostumista. Ilmeisesti tällä tavoin vältettäisiin tuo mahdollinen paradoksi, mutta kaikki KI:ta koskevat veikkaukset ovat kokolailla tuulesta temmattuja. Meillä ei ole mitään tietoa ja todistetta koko asiasta, ei edes että tapahtuiko sitä ylipäätänsä.

P.S. Höperöltä vaikuttavat selitykseni avaruuden laajenemisesta, valon venymisestä, sekä muu kosmiseen inflaatioon kuuluva, ei ole omaa keksintöäni, vaan nykytieteen mukaista oppia.

Koska kosminen inflaatio on Big Bang -teorian eräs keskeinen oletus, niin on syytä huomioida, että KI on siinäkin mielessä varsin eriskummallinen fysikaalinen 'totuus' ettei siitä ole mitään havaintoa, tai myöskään mekanismia sen toiminnasta, että miten se voisi tapahtua. Kyllä siinä vaiheessa pitäisi hälytyskellojen jo soida, koska nämä asiat silti tarjotaan ihmisille tieteellisinä totuuksina. Samantien pitäisi oivaltaa, että maailmankaikkeuden laajeneminen kohti ei-mitään on myös järjetön ajatelma.

Jos sitäpaitsi halutaan pitää kiinni koko KI:sta, niin itse asiassa se alkaa olla hyvin lähellä ajatusta luodusta maailmankaikkeudesta. Sekin ilmeisesti asettui mittoihinsa ylivalonnopeudella.

Systematicus kirjoitti:

En ole väittänyt valon tyhjönopeuden c muuttuvan ajan, paikan tms. funktiona, enkä valoansojakaan vedä tähän millään lailla. Kosmisen inflaation mukaisesti vain avaruus laajeni ylivalonnopeudella eli kappaleiden A ja B välille tuli etäisyyttä tämän myötä (myös valo venyi). Kritisoinkin sitä, että jos A:n ja B:n välimatka on vaikka 12 mrd valovuotta, niin silloin sanotaan valon kulkeneen tuon matkan 12 mrd vuodessa, mutta jätetään huomioimatta kuinka A:n ja B:n välimatka saattoi olla vain muutama tuhat valovuotta, mutta inflaatio repi avaruutta kappaleiden välille.

Normaalisti esitetään, että kosminen inflaatio syntyi ennen tähtien, tai edes atomien muodostumista. Ilmeisesti tällä tavoin vältettäisiin tuo mahdollinen paradoksi, mutta kaikki KI:ta koskevat veikkaukset ovat kokolailla tuulesta temmattuja. Meillä ei ole mitään tietoa ja todistetta koko asiasta, ei edes että tapahtuiko sitä ylipäätänsä.

P.S. Höperöltä vaikuttavat selitykseni avaruuden laajenemisesta, valon venymisestä, sekä muu kosmiseen inflaatioon kuuluva, ei ole omaa keksintöäni, vaan nykytieteen mukaista oppia.

Millähän asiantuntemuksella kritisoit inflaatioteoriaa? Onko koulutusta yliopistotason fysiikasta?

LauriT kirjoitti:

Millähän asiantuntemuksella kritisoit inflaatioteoriaa? Onko koulutusta yliopistotason fysiikasta?

Äkkiäkös sinä listaat muutaman todisteen inflaation tapahtumisesta ja sen mekanismeista. Millä ihmeellä sinä muuten voit edes siihen uskoa? Perustatko luottamuksesi auktoriteetteihin?

Systematicus kirjoitti:

Äkkiäkös sinä listaat muutaman todisteen inflaation tapahtumisesta ja sen mekanismeista. Millä ihmeellä sinä muuten voit edes siihen uskoa? Perustatko luottamuksesi auktoriteetteihin?

Ja edelleen, siitä vaan listaamaan pari todistetta siitä että valon nopeus olisi hidastunut viimeisimmän muutaman vuosituhannen aikana.

LauriT kirjoitti:

Millähän asiantuntemuksella kritisoit inflaatioteoriaa? Onko koulutusta yliopistotason fysiikasta?

Tällä vaihtoehtoisviestillä tarkastellaan ajatusta että kosminen inflaatio on todella tapahtunut. Millä perustein oletamme, että se tapahtui heti alkuräjähdyksen jälkeen, kun meillä ei ole mitään mitattua dataa sen puolesta? Havaintommehan osoittavat, että maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä nopeudella. Miksi siis tätä havaintoa vastaan olettaisimme inflaation ensin tapahtuneen, sitten hidastuneen, ja nyt taas kiihtyneen? Jos näin olettaisimme, niin maailmankaikkeus tosiaan voisi olla vanha, mutta tällaiselle kummalliselle oletukselle ei ole mitään perustetta.

Mikäli inflaatio taas tosiaan tapahtui (ainakin) nuoressa universumissa, niin silloinhan maailmankaikkeus voisi olla nuori, koska etäisyydet ja välimatkat eivät välttämättä olleet samat kun valo lähti kohteesta matkaan. Millä perustein nimittäin pitäisi uskoa, että KI tapahtui heti BB:n jälkeen?

Huomaatkos; kaikin tavoin joudut solmuun ajaessasi väärää asiaa.

......... kirjoitti:

Ja edelleen, siitä vaan listaamaan pari todistetta siitä että valon nopeus olisi hidastunut viimeisimmän muutaman vuosituhannen aikana.

Näen ettet tiedä kosmisesta inflaatiosta yhtään mitään, koska muuten et sotkisi valonnopeutta ja sen mahdollisia muutoksia tähän asiaan millään tavalla.

Systematicus kirjoitti:

Näen ettet tiedä kosmisesta inflaatiosta yhtään mitään, koska muuten et sotkisi valonnopeutta ja sen mahdollisia muutoksia tähän asiaan millään tavalla.

Sinun ei toisaalta pidä tietääkään kosmisesta inflaatiosta mitään, koska se on harhaoppia. Vaan jos haluat argumentoida tiedettä puolustaen, niin siinä tapauksessa sinun tulisi tietää kyseisestä teoriasta sen idea.

Itse esitin, että kosminen inflaatio pitää sisällään mahdollisuuden nuoresta universumista, tai se jopa tukee sitä. Siksi KI on kiusallinen vanhan maailman ja tieteellisen maailmankuvan kannattajille, sekä myös siksi että sille siis ei ole todisteita, havaintoja tai edes teoriaa sen mekanismista. Teoriana se täyttää kirkkaasti pseudon kriteerit, jos asia sanotaan kauniisti. Oikeammin voisi todeta, että se on arvaus, joskin epäfysikaalinen, koska mekanismia ei arvata. Siksi sanoisin, että se on roskaa.

Systematicus kirjoitti:

Äkkiäkös sinä listaat muutaman todisteen inflaation tapahtumisesta ja sen mekanismeista. Millä ihmeellä sinä muuten voit edes siihen uskoa? Perustatko luottamuksesi auktoriteetteihin?

Ei minulla ole tietoa inflaatioteoriasta, mutta ihmettelenpä mitä kuomavia todisteita sinulla on esittää sitä vastaan. Kyllä minä luotan, että fyysikot osaavat asiansa eivätkä keksi satuja keskenään selittämään maailmankaikkeutta. Tätäkin teoriaa voidaan testata, joten saas nähdä miten käy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation#Observational_status

Systematicus kirjoitti:

Sinun ei toisaalta pidä tietääkään kosmisesta inflaatiosta mitään, koska se on harhaoppia. Vaan jos haluat argumentoida tiedettä puolustaen, niin siinä tapauksessa sinun tulisi tietää kyseisestä teoriasta sen idea.

Itse esitin, että kosminen inflaatio pitää sisällään mahdollisuuden nuoresta universumista, tai se jopa tukee sitä. Siksi KI on kiusallinen vanhan maailman ja tieteellisen maailmankuvan kannattajille, sekä myös siksi että sille siis ei ole todisteita, havaintoja tai edes teoriaa sen mekanismista. Teoriana se täyttää kirkkaasti pseudon kriteerit, jos asia sanotaan kauniisti. Oikeammin voisi todeta, että se on arvaus, joskin epäfysikaalinen, koska mekanismia ei arvata. Siksi sanoisin, että se on roskaa.

Ilmeisesti oli hankala seurata mitä tarkoitin, mutta tarkennetaan. Sinä kirjoitit ensimmäisessä viestissäsi näin;

"koska kaikkeus on n. 14 mrd vuotta vanha ja valonnopeus vakio, niin inflaation on oltava totta"

Tiedämme maailmankaikkeuden olevan ainakin noin 13 miljardin vuoden ikäinen, koska kaukaisimmat galaksit ovat 13 miljardin valovuoden päässä ja tiedämme että valon nopeus on vakio. Valo ei olisi ehtinyt noista galakseista tänne asti, jos valolla ei olisi ollut 13 miljardia vuotta aikaa matkata. Jos väität että maailmankaikkeus on nuorempi kuin miljardit vuodet, sinun pitäisi antaa todisteita siitä että valon nopeus on muuttunut. Ole hyvä.

....... kirjoitti:

Ilmeisesti oli hankala seurata mitä tarkoitin, mutta tarkennetaan. Sinä kirjoitit ensimmäisessä viestissäsi näin;

"koska kaikkeus on n. 14 mrd vuotta vanha ja valonnopeus vakio, niin inflaation on oltava totta"

Tiedämme maailmankaikkeuden olevan ainakin noin 13 miljardin vuoden ikäinen, koska kaukaisimmat galaksit ovat 13 miljardin valovuoden päässä ja tiedämme että valon nopeus on vakio. Valo ei olisi ehtinyt noista galakseista tänne asti, jos valolla ei olisi ollut 13 miljardia vuotta aikaa matkata. Jos väität että maailmankaikkeus on nuorempi kuin miljardit vuodet, sinun pitäisi antaa todisteita siitä että valon nopeus on muuttunut. Ole hyvä.

Toisessa viestissä kirjoitit että tuo valonnopeutta nopeampaa laajenemista olisi tapahtunut galaksien muodostumisen jälkeen... En nyt oikein käsitä mistä sellaisen ajatuksen keksit, mutta sinulla varmaan on jonkinlaiset todisteet siitäkin?

Systematicus kirjoitti:

En ole väittänyt valon tyhjönopeuden c muuttuvan ajan, paikan tms. funktiona, enkä valoansojakaan vedä tähän millään lailla. Kosmisen inflaation mukaisesti vain avaruus laajeni ylivalonnopeudella eli kappaleiden A ja B välille tuli etäisyyttä tämän myötä (myös valo venyi). Kritisoinkin sitä, että jos A:n ja B:n välimatka on vaikka 12 mrd valovuotta, niin silloin sanotaan valon kulkeneen tuon matkan 12 mrd vuodessa, mutta jätetään huomioimatta kuinka A:n ja B:n välimatka saattoi olla vain muutama tuhat valovuotta, mutta inflaatio repi avaruutta kappaleiden välille.

Normaalisti esitetään, että kosminen inflaatio syntyi ennen tähtien, tai edes atomien muodostumista. Ilmeisesti tällä tavoin vältettäisiin tuo mahdollinen paradoksi, mutta kaikki KI:ta koskevat veikkaukset ovat kokolailla tuulesta temmattuja. Meillä ei ole mitään tietoa ja todistetta koko asiasta, ei edes että tapahtuiko sitä ylipäätänsä.

P.S. Höperöltä vaikuttavat selitykseni avaruuden laajenemisesta, valon venymisestä, sekä muu kosmiseen inflaatioon kuuluva, ei ole omaa keksintöäni, vaan nykytieteen mukaista oppia.

Kysäisen tässä kohdassa varmuuden vuoksi niiltä, jotka ovat sitämieltä että valonnopeus on muuttunut aikojen kuluessa. Kumpaa epäillään enemmän, metrin muuttumista vai sekunnin muuttumista? Nopeudet ilmoitetaan metrisessä järjestelmässä m/s.

....... kirjoitti:

Ilmeisesti oli hankala seurata mitä tarkoitin, mutta tarkennetaan. Sinä kirjoitit ensimmäisessä viestissäsi näin;

"koska kaikkeus on n. 14 mrd vuotta vanha ja valonnopeus vakio, niin inflaation on oltava totta"

Tiedämme maailmankaikkeuden olevan ainakin noin 13 miljardin vuoden ikäinen, koska kaukaisimmat galaksit ovat 13 miljardin valovuoden päässä ja tiedämme että valon nopeus on vakio. Valo ei olisi ehtinyt noista galakseista tänne asti, jos valolla ei olisi ollut 13 miljardia vuotta aikaa matkata. Jos väität että maailmankaikkeus on nuorempi kuin miljardit vuodet, sinun pitäisi antaa todisteita siitä että valon nopeus on muuttunut. Ole hyvä.

"kaukaisimmat galaksit ovat 13 miljardin valovuoden päässä"


Ajatuksiasi hämmentämään:
"the age of the Universe is 13.73 ( ± 0.12) billion years,[1] and the diameter of the observable Universe is at least 93 billion light years, or 8.80 × 10^26 metres"
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe

Tästä on kyse kosmisesta inflaatiosta eli maailmankaikkeus on paljon suurempi kuin mitä se olisi jos se olisi laajentunut pelkällä valonnopeudella. Lienet tietoinen, että valonnopeutta ei voi ylittää, mutta fyysikot väittävät ettei ilmiö koske universumin laajenemisnopeutta. Ehkäpä ei koskekaan, mutta sil-ti-kään meillä ei ole todisteita kyseisestä inflaatiosta, tai sen mekanismeista, eikä ainakaan universumin synnyn tiimoilta.

Jotta oivaltaisit mitä olen tässä ajanut takaa, niin kerron vielä uudelleen. Voit valita minkä tahansa väitteen, mikä koskee kosmista inflaatiota, ja aina törmäät paradokseihin, joiden perusteella voidaan sanoa kuinka universumi voi olla moisen väitteen perusteella nuori.

Mitä valonnopeuteen ja sen muuttumiseen tulee, niin pakotat minut sanomaan tämän kolmannen kerran: Asia ei kuulu tähän pätkääkään.

......... kirjoitti:

Toisessa viestissä kirjoitit että tuo valonnopeutta nopeampaa laajenemista olisi tapahtunut galaksien muodostumisen jälkeen... En nyt oikein käsitä mistä sellaisen ajatuksen keksit, mutta sinulla varmaan on jonkinlaiset todisteet siitäkin?

Kosminen inflaatio liitetään universumin alkuhetkiin. Miksi? Jotta ei voitaisi sanoa, että sitä on tapahtunut universumin koko olemassaolon ajan? Jotta sen puolesta taasen ei voitaisi sanoa, että nykyisin miljardien valovuosien päässä olevat kappaleet ovatkin ehkä olleet esim. tuhansien valovuosien päässä, mutta inflaatio vaikutti venyttämällä valonsäteitä? Mietipä vain miten silloin olisi tulkittava punasiirtymä? Joka tapauksessa, tuollaisessa tapauksessa ei valolla kestäisi kulkea valovuotta vuodessa, vaikka määritelmä näin sanoo, vaan universumin laajeneminen hoitaisi homman ja valo pääsisi jäniksenä laajenevan universumin matkassa.

En kuitenkaan yritä esittää KI:n puolesta yhtään mitään, sen verran huttua siihen liittyy, vaikka sitä tosiasiana esitetään. Ihmettelenpä vain miten KI kiihtyy, hidastuu ja taas kiihtyy, mikäli kosmologit tosiaan ovat oikeassa väitteissään. Eikö vaikuttaisi selkeämmältä, että KI hylättäisiin huttuna ja suhteellisuusteoria selittäisi koko roskan? Pimeätä energiaa ei tarvitsisi selittää saati etsiä, koska alkuräjähdyksen liike-energia on sitonut valtavat määrät energiaa. Tyhjyyteen sinkoutuvien kappaleiden nopeus olisi lähes c, jolloin niiden aikakäsitys olisi ympäristönsä suhteen voisi olla tuhansia vuosia miljardien sijaan. Gravitaation hidastaessa laajenemista - ja samalla omaakin vauhtiamme - kaukaisista kohteista saamamme informaatio (valo) näyttäisi niiden kulkevan lujempaa, ja etääntyvän meistä, toisin kuin lähitaivaan tähtien. Ne näyttäisivät kulkevan lujaa, koska havaitsisimme ainoastaan niiden alkunopeuden eli sen hetken, kun ne vielä olivat lähellä alkuräjähdystä ja omasivat suuren nopeuden. Vaikka tämä onkin oma ajatukseni, niin ainakaan se ei tarvitse uusia tuntemattomia muuttujia, kuten pimeätä energiaa, tai universumin (mukaanlukien tilan) laajenemisnopeutta, tai mystistä pimeätä ainetta ja energia, toisin kuin nykymallit tarvitsevat.

LauriT kirjoitti:

Ei minulla ole tietoa inflaatioteoriasta, mutta ihmettelenpä mitä kuomavia todisteita sinulla on esittää sitä vastaan. Kyllä minä luotan, että fyysikot osaavat asiansa eivätkä keksi satuja keskenään selittämään maailmankaikkeutta. Tätäkin teoriaa voidaan testata, joten saas nähdä miten käy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation#Observational_status

Kosmisen taustasäteilyn homogeenisuus puoltaa alkuräjähdystä, mutta ei kosmista inflaatiota.

Linkistäsi:
"Since the Planck epoch, the Universe has been expanding to its present form, possibly with a brief period (less than 10^32 seconds) of cosmic inflation."

Koska uskot nykytieteeseen, niin olet siis sen mukaisesti sitä mieltä että universumi on laajentumisen jälkeen pitänyt luovan tauon ja sen jälkeen lähtenyt taas kipinkapin laajenemaan kiihtyvällä vauhdilla. Niin meille esitetään.

"Havaintojen mukaan maailmankaikkeus on alkuvaiheissaan laajentunut Hubblen lain mukaisesti, mutta noin 5 miljardin vuoden ajan laajentunut kiihtyvästi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus

Moni sanoo ettei asiassa ole mitään epäselvää. Se on kopeata ylimielisyyttä. Epäselvää on pimeä energia olemuksensa ja jopa olemassaolonsa puolesta, kosmisen inflaation mekanismi, universumin laajenemisen luova tauko ja jopa se onko taustasäteilyn homogeenisuus sittenkin luomisen seurausta. Usein esitetään moitteena se, että "Jumala loi" ei selitä mitään, että sellaisena se on pseudoselitys, mutta mitä selittää uskominen mekanismiin, josta ei edes osata sanoa yhtään mitään? Enpä kutsuisi sellaista täysipäiseksi tieteeksi, vaan naturalistiseksi mystiikaksi, ja sellaisena siis eräänlaiseksi uskonnoksi, vieläpä derealisoituneeksi.

Systematicus kirjoitti:

Kosmisen taustasäteilyn homogeenisuus puoltaa alkuräjähdystä, mutta ei kosmista inflaatiota.

Linkistäsi:
"Since the Planck epoch, the Universe has been expanding to its present form, possibly with a brief period (less than 10^32 seconds) of cosmic inflation."

Koska uskot nykytieteeseen, niin olet siis sen mukaisesti sitä mieltä että universumi on laajentumisen jälkeen pitänyt luovan tauon ja sen jälkeen lähtenyt taas kipinkapin laajenemaan kiihtyvällä vauhdilla. Niin meille esitetään.

"Havaintojen mukaan maailmankaikkeus on alkuvaiheissaan laajentunut Hubblen lain mukaisesti, mutta noin 5 miljardin vuoden ajan laajentunut kiihtyvästi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus

Moni sanoo ettei asiassa ole mitään epäselvää. Se on kopeata ylimielisyyttä. Epäselvää on pimeä energia olemuksensa ja jopa olemassaolonsa puolesta, kosmisen inflaation mekanismi, universumin laajenemisen luova tauko ja jopa se onko taustasäteilyn homogeenisuus sittenkin luomisen seurausta. Usein esitetään moitteena se, että "Jumala loi" ei selitä mitään, että sellaisena se on pseudoselitys, mutta mitä selittää uskominen mekanismiin, josta ei edes osata sanoa yhtään mitään? Enpä kutsuisi sellaista täysipäiseksi tieteeksi, vaan naturalistiseksi mystiikaksi, ja sellaisena siis eräänlaiseksi uskonnoksi, vieläpä derealisoituneeksi.

Inflaatio sentään on testattavissa ja falsifoitavissa. Toisin kuin God did it.

LauriT kirjoitti:

Inflaatio sentään on testattavissa ja falsifoitavissa. Toisin kuin God did it.

Tieteellisiltä teorioilta voi - ja pitääkin - vaatia falsifikaatiokriteerin täyttymistä, kun lähtökohtana on mikä tahansa naturalistinen oletus. On kokonaan toinen asia voidaanko oikeutetusti olettaa kaiken olevan naturalistista luonteeltaan. Mikäli huomioidaan tieteen perimmäinen olemus, olevaisuuden tutkiminen ja selittäminen, niin silloin naturalismia tulee pitää vain lähtökohdista kumpuavana mekanismina. Itse lähtökohtaa eli alkusyytä - jos sellaista on, jätettäköön se seikka tältä erää käsittelemättä - se ei kykene mallintamaan. Sen seurauksena falsifikaatiokriteeriä ei voida edellyttää supernaturalistisen selitysmallin kohdalla. Toisin sanoen, oletuksella että 'Jumala loi maailman' falsifikaatiokriteerin vaatimus johtaisi väärään käsitykseen todellisuudesta. Tiede ampuisi itseänsä jalkaan ja hylkäisi oletuksen.

Yksinkertaistaen: Oletuksella 'Jumala loi maailman' ei filosofisesti saa päätyä ateistiseen päätelmään pelkästään jonkin falsifikaatiokriteerin vaatimuksen nojalla. Jos joku näin päättelee, niin hän on korottanut falsifikaatiokriteerin täyttymisen loogisen päättelyn yläpuolelle. Miksi sellaista ajattelumallia kenenkään tulisi edes kunnioittaa? Kyseessähän on looginen virhe, vieläpä fundamentalistinen ja systemaattinen.

Systematicus kirjoitti:

Tieteellisiltä teorioilta voi - ja pitääkin - vaatia falsifikaatiokriteerin täyttymistä, kun lähtökohtana on mikä tahansa naturalistinen oletus. On kokonaan toinen asia voidaanko oikeutetusti olettaa kaiken olevan naturalistista luonteeltaan. Mikäli huomioidaan tieteen perimmäinen olemus, olevaisuuden tutkiminen ja selittäminen, niin silloin naturalismia tulee pitää vain lähtökohdista kumpuavana mekanismina. Itse lähtökohtaa eli alkusyytä - jos sellaista on, jätettäköön se seikka tältä erää käsittelemättä - se ei kykene mallintamaan. Sen seurauksena falsifikaatiokriteeriä ei voida edellyttää supernaturalistisen selitysmallin kohdalla. Toisin sanoen, oletuksella että 'Jumala loi maailman' falsifikaatiokriteerin vaatimus johtaisi väärään käsitykseen todellisuudesta. Tiede ampuisi itseänsä jalkaan ja hylkäisi oletuksen.

Yksinkertaistaen: Oletuksella 'Jumala loi maailman' ei filosofisesti saa päätyä ateistiseen päätelmään pelkästään jonkin falsifikaatiokriteerin vaatimuksen nojalla. Jos joku näin päättelee, niin hän on korottanut falsifikaatiokriteerin täyttymisen loogisen päättelyn yläpuolelle. Miksi sellaista ajattelumallia kenenkään tulisi edes kunnioittaa? Kyseessähän on looginen virhe, vieläpä fundamentalistinen ja systemaattinen.

>

Niin, kaikki reaalimaailmaan vaikuttava voidaan havaita reaalimaailmasta. Näin sellainen, joka ei kuulu reaalimaailmaan, ei ole myöskään falsifioitavissa - eikä siltä tietysti sellaista kannata edellyttääkään, jos se ei vuorovaikuta reaalimaailman kanssa. Miltä vaan omaan korvaasi kuulostaa nyt tuo väiteesi, jonka mukaan Jumala ei vaikuta reaalimaailmaan. Kiellätkö nyt suoralta kädeltä Jumalan sanomalla noin.

>

Mutta jos Jumala loi reaalimaailman, falsifikaatiokriteerin löytyminen myös vahvistaisi tuota nykyisin täysin todisteetonta hypoteesia (tai enemmäkin perusteetonta unelmaa). Tietysti siinä voisi käydä niinkin, että huomattaisiin, ettei tuo pumpuliunelma pidäkään paikkaansa. Kuitenkin perustit koko ketjun osoittaaksesi hypoteesisi "raamatullinen sepitelmä pitää paikkansa" juuri reaalimaailman ilmiöitä perusteina käyttäen - eli hakien falsifioitavissa olevia reaalimaailman reaalisia tapahtumia. Ja nyt selität ihan päinvastaista.

Systematicus kirjoitti:

Kosminen inflaatio liitetään universumin alkuhetkiin. Miksi? Jotta ei voitaisi sanoa, että sitä on tapahtunut universumin koko olemassaolon ajan? Jotta sen puolesta taasen ei voitaisi sanoa, että nykyisin miljardien valovuosien päässä olevat kappaleet ovatkin ehkä olleet esim. tuhansien valovuosien päässä, mutta inflaatio vaikutti venyttämällä valonsäteitä? Mietipä vain miten silloin olisi tulkittava punasiirtymä? Joka tapauksessa, tuollaisessa tapauksessa ei valolla kestäisi kulkea valovuotta vuodessa, vaikka määritelmä näin sanoo, vaan universumin laajeneminen hoitaisi homman ja valo pääsisi jäniksenä laajenevan universumin matkassa.

En kuitenkaan yritä esittää KI:n puolesta yhtään mitään, sen verran huttua siihen liittyy, vaikka sitä tosiasiana esitetään. Ihmettelenpä vain miten KI kiihtyy, hidastuu ja taas kiihtyy, mikäli kosmologit tosiaan ovat oikeassa väitteissään. Eikö vaikuttaisi selkeämmältä, että KI hylättäisiin huttuna ja suhteellisuusteoria selittäisi koko roskan? Pimeätä energiaa ei tarvitsisi selittää saati etsiä, koska alkuräjähdyksen liike-energia on sitonut valtavat määrät energiaa. Tyhjyyteen sinkoutuvien kappaleiden nopeus olisi lähes c, jolloin niiden aikakäsitys olisi ympäristönsä suhteen voisi olla tuhansia vuosia miljardien sijaan. Gravitaation hidastaessa laajenemista - ja samalla omaakin vauhtiamme - kaukaisista kohteista saamamme informaatio (valo) näyttäisi niiden kulkevan lujempaa, ja etääntyvän meistä, toisin kuin lähitaivaan tähtien. Ne näyttäisivät kulkevan lujaa, koska havaitsisimme ainoastaan niiden alkunopeuden eli sen hetken, kun ne vielä olivat lähellä alkuräjähdystä ja omasivat suuren nopeuden. Vaikka tämä onkin oma ajatukseni, niin ainakaan se ei tarvitse uusia tuntemattomia muuttujia, kuten pimeätä energiaa, tai universumin (mukaanlukien tilan) laajenemisnopeutta, tai mystistä pimeätä ainetta ja energia, toisin kuin nykymallit tarvitsevat.

>

Ei. Kyllä se on ihan laskennallinen ilmiö, joka tiedetään esiintyvän tietyssä aikafreimissä, jos on esiintynyt.

>

Ja sitten edenneet yli valonnopeutta ? Kappale, joka etenee suurempaa nopeutta kuin valonnopeus ? Huh huh. Eiköhän inflaatio ole pakostakin tapahtunut aikana, jolloin lepomassallisia hiukkasia ei ole ollut - ne kun ei voi liikkua edes valonnopeutta.

>

Niin, käsitykseni on, että kosminen inflaatio on laskennallisesti varsin perusteltu tapahtuma (vaikkei sen mekanismia tiedetä). Sen verran siitä kuitenkin on näyttöä, että se on uskallettu ottaa teoriaan. Varmahan asia ei ole, mutta kuitenkin perustelluin hypoteesi, mitä nykyhavainnoin pystytään todistamaan.

>

Ongelma on se, että suhteellisuusteoria ei pysty selittämään.

>

Samaa sanottiin pimeästä aineesta. Sitten sitäkin löytyi "kuin sattumalta". Näiltä osin siis teoria on saanut vain vahvistusta. Tietenkään kaikkea ei vielä tiedetä tuostakaan, eikä osata mitata, mutta sehän ei todista teoriaa vääräksi. Teorialla on kuitenkin varsin kattava todistenippu takanaan (vaikka on paljon todisteetontakin) sekä varsin mittava matemaattislooginen perusta.

>

Mutta kun aikakäsitys esim. 100 Mvv:stä tulevasta valosta sanoo "100 Mvv", niin se kuitenkin on täsmälleen havaittu. Ota huomioon, että "aikakäsitys" (punasiirtymä) fotoniin tulee juuri sen matkasta - ei kohteesta.

>

Niin, joskus olisi ihan mielenkiintoista lukea ihmisten omia ajatuksia noista varsin monimutkaisista asioista. Nyt kuitenkin vääristelet todisteita ja jätät kohtia huomiotta vain pelkästään pönkittääksesi uskomustasi. Siinä ei ole mitään järkeä. Siinä ei ole mitään järkeä, että kuvittelet tuhansien työkseen asiaa tutkivien olevan täysin väärässä (varsinkin kun he tuntevat koko todistenipun ja fysiikankin melkoisen hyvin) vähäisillä tiedoilla, aukkoisella fysiikantuntemuksella - ja uskonnollisfundamentalistisella asenteella. Kaiken tuon sepitit vain siksi, että edes jotenkin voisit vielä tarttua viimeiseen oljenkorteen, ennen kun joudut tunnustamaan, että Maailmankaikkeus on ikivanha. Tuollainen motivaattori saa Sinut näköjään valehtelemaan itsellesi sumeilematta.

Hoh hoh kirjoitti:

>

Niin, kaikki reaalimaailmaan vaikuttava voidaan havaita reaalimaailmasta. Näin sellainen, joka ei kuulu reaalimaailmaan, ei ole myöskään falsifioitavissa - eikä siltä tietysti sellaista kannata edellyttääkään, jos se ei vuorovaikuta reaalimaailman kanssa. Miltä vaan omaan korvaasi kuulostaa nyt tuo väiteesi, jonka mukaan Jumala ei vaikuta reaalimaailmaan. Kiellätkö nyt suoralta kädeltä Jumalan sanomalla noin.

>

Mutta jos Jumala loi reaalimaailman, falsifikaatiokriteerin löytyminen myös vahvistaisi tuota nykyisin täysin todisteetonta hypoteesia (tai enemmäkin perusteetonta unelmaa). Tietysti siinä voisi käydä niinkin, että huomattaisiin, ettei tuo pumpuliunelma pidäkään paikkaansa. Kuitenkin perustit koko ketjun osoittaaksesi hypoteesisi "raamatullinen sepitelmä pitää paikkansa" juuri reaalimaailman ilmiöitä perusteina käyttäen - eli hakien falsifioitavissa olevia reaalimaailman reaalisia tapahtumia. Ja nyt selität ihan päinvastaista.

"sellainen, joka ei kuulu reaalimaailmaan, ei ole myöskään falsifioitavissa - eikä siltä tietysti sellaista kannata edellyttääkään, jos se ei vuorovaikuta reaalimaailman kanssa. Miltä vaan omaan korvaasi kuulostaa nyt tuo väiteesi, jonka mukaan Jumala ei vaikuta reaalimaailmaan."

Vaikka Jumala vaikuttaa 'reaalimaailmaan', niin tämä on silti falsifioimattomissa - ellei Jumala itse sitä salli. Asia ei yksinkertaisesti ole ihmisen hallittavissa. Enempää en tähän puutu, koska se ei kuulu asiaan.

">
Mutta jos Jumala loi reaalimaailman, falsifikaatiokriteerin löytyminen myös vahvistaisi tuota nykyisin täysin todisteetonta hypoteesia (tai enemmäkin perusteetonta unelmaa)."

"Säieteorioita on useita: M-teoria, F-teoria ja useita eri supersäieteorioita. Ongelmana on se, ettei nykyisin havaintomenetelmin voida todistaa teorioita sen enempää oikeiksi kuin vääriksikään. Tieteenfilosofinen kysymys, pitäisikö teoria olla testattavissa, on avoin. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Säieteoria

Mikäli kysymys on avoin tieteenfilosofiassa, niin samalla tavalla meillä ei saa olla lukkoonlyötyä kantaa Jumalan olemassaoloon samankaltaisen ongelman eli falsifikaatiokriteerin soveltamattomuuden takia.

"perustit koko ketjun osoittaaksesi hypoteesisi "raamatullinen sepitelmä pitää paikkansa"
Väitteesi on tuulesta temmattu. On järjetöntä esittää voimakasta väitettä, jonka jokainen voi helposti todeta vähintään vääräksi, kenties jopa valheeksi. Todennettavuuden takia, aloitusviestini oli tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8261937

One Way...or Another kirjoitti:

Kysäisen tässä kohdassa varmuuden vuoksi niiltä, jotka ovat sitämieltä että valonnopeus on muuttunut aikojen kuluessa. Kumpaa epäillään enemmän, metrin muuttumista vai sekunnin muuttumista? Nopeudet ilmoitetaan metrisessä järjestelmässä m/s.

"Kumpaa epäillään enemmän, metrin muuttumista vai sekunnin muuttumista?"

Ei epäillä käytännössä kumpaakaan. Universumin laajeneminen vain on tuottanut metrejä runsaasti lisää, ilmeisesti myös avaruudessa sijaitsevien eri kappaleiden välille. Ehnqvist selitti tosin, että tämä ei vaikuttaisi maan päällä, että metri on edelleen metri, mutta vaikka itse näenkin tässä selityksessä jotakin mätää, niin en puutu asiaan omine spekulointeineni, vaan toistan hänen kantansa.

Systematicus kirjoitti:

"sellainen, joka ei kuulu reaalimaailmaan, ei ole myöskään falsifioitavissa - eikä siltä tietysti sellaista kannata edellyttääkään, jos se ei vuorovaikuta reaalimaailman kanssa. Miltä vaan omaan korvaasi kuulostaa nyt tuo väiteesi, jonka mukaan Jumala ei vaikuta reaalimaailmaan."

Vaikka Jumala vaikuttaa 'reaalimaailmaan', niin tämä on silti falsifioimattomissa - ellei Jumala itse sitä salli. Asia ei yksinkertaisesti ole ihmisen hallittavissa. Enempää en tähän puutu, koska se ei kuulu asiaan.

">
Mutta jos Jumala loi reaalimaailman, falsifikaatiokriteerin löytyminen myös vahvistaisi tuota nykyisin täysin todisteetonta hypoteesia (tai enemmäkin perusteetonta unelmaa)."

"Säieteorioita on useita: M-teoria, F-teoria ja useita eri supersäieteorioita. Ongelmana on se, ettei nykyisin havaintomenetelmin voida todistaa teorioita sen enempää oikeiksi kuin vääriksikään. Tieteenfilosofinen kysymys, pitäisikö teoria olla testattavissa, on avoin. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Säieteoria

Mikäli kysymys on avoin tieteenfilosofiassa, niin samalla tavalla meillä ei saa olla lukkoonlyötyä kantaa Jumalan olemassaoloon samankaltaisen ongelman eli falsifikaatiokriteerin soveltamattomuuden takia.

"perustit koko ketjun osoittaaksesi hypoteesisi "raamatullinen sepitelmä pitää paikkansa"
Väitteesi on tuulesta temmattu. On järjetöntä esittää voimakasta väitettä, jonka jokainen voi helposti todeta vähintään vääräksi, kenties jopa valheeksi. Todennettavuuden takia, aloitusviestini oli tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8261937

>

Jos vaikuttaa reaalimaailmaan, vaikutus on havaittava (koska se kuuluu reaalimaailmaan). Suljet siis pumpuliunelmasi tuolla "järeällä" "järkeilylläsi" reaalimaaiman ulkopuolelle.

>

Mutta onko yksikään säieteoria todellisuutta ? Aivan, emme tiedä. Kuitenkaan niin kauan kun meillä ei ole todistetta yhdestäkään säieteoriasta, yhtäkään niistä emme voi sanoa todelliseksi. Toki niissä on siis matemaattisloogista päättelyä, jonka vuoksi niitä on johdettavissa nykyisestä tietämyksestä, mutta todisteettomia ne ovat. Jumala sen sijaan on matemaattislooginen mahdottomuus, jonka olettaminen raamatullisena on vastoin havaintoja: se on ristiriidassa havainnoidun todellisuuden kanssa, joten lainauksesi jatkon ("Joskus tieteilijöiden mielestä riittää, että teoriassa ei ole ristiriitaa havainnoidun todellisuuden kanssa. Jos ristiriita on, teoria on väärä.") mukaan pumpuliunelmasi Jumalasta on väärä.

tämä avaa: kirjoitti:

>

Ei. Kyllä se on ihan laskennallinen ilmiö, joka tiedetään esiintyvän tietyssä aikafreimissä, jos on esiintynyt.

>

Ja sitten edenneet yli valonnopeutta ? Kappale, joka etenee suurempaa nopeutta kuin valonnopeus ? Huh huh. Eiköhän inflaatio ole pakostakin tapahtunut aikana, jolloin lepomassallisia hiukkasia ei ole ollut - ne kun ei voi liikkua edes valonnopeutta.

>

Niin, käsitykseni on, että kosminen inflaatio on laskennallisesti varsin perusteltu tapahtuma (vaikkei sen mekanismia tiedetä). Sen verran siitä kuitenkin on näyttöä, että se on uskallettu ottaa teoriaan. Varmahan asia ei ole, mutta kuitenkin perustelluin hypoteesi, mitä nykyhavainnoin pystytään todistamaan.

>

Ongelma on se, että suhteellisuusteoria ei pysty selittämään.

>

Samaa sanottiin pimeästä aineesta. Sitten sitäkin löytyi "kuin sattumalta". Näiltä osin siis teoria on saanut vain vahvistusta. Tietenkään kaikkea ei vielä tiedetä tuostakaan, eikä osata mitata, mutta sehän ei todista teoriaa vääräksi. Teorialla on kuitenkin varsin kattava todistenippu takanaan (vaikka on paljon todisteetontakin) sekä varsin mittava matemaattislooginen perusta.

>

Mutta kun aikakäsitys esim. 100 Mvv:stä tulevasta valosta sanoo "100 Mvv", niin se kuitenkin on täsmälleen havaittu. Ota huomioon, että "aikakäsitys" (punasiirtymä) fotoniin tulee juuri sen matkasta - ei kohteesta.

>

Niin, joskus olisi ihan mielenkiintoista lukea ihmisten omia ajatuksia noista varsin monimutkaisista asioista. Nyt kuitenkin vääristelet todisteita ja jätät kohtia huomiotta vain pelkästään pönkittääksesi uskomustasi. Siinä ei ole mitään järkeä. Siinä ei ole mitään järkeä, että kuvittelet tuhansien työkseen asiaa tutkivien olevan täysin väärässä (varsinkin kun he tuntevat koko todistenipun ja fysiikankin melkoisen hyvin) vähäisillä tiedoilla, aukkoisella fysiikantuntemuksella - ja uskonnollisfundamentalistisella asenteella. Kaiken tuon sepitit vain siksi, että edes jotenkin voisit vielä tarttua viimeiseen oljenkorteen, ennen kun joudut tunnustamaan, että Maailmankaikkeus on ikivanha. Tuollainen motivaattori saa Sinut näköjään valehtelemaan itsellesi sumeilematta.

Niin kauan kuin fysikaalinen maailmankuvamme sisältää paradokseja ja selittämättömyyksiä, niin kauan meillä on aukkoinen fysiikka - eikä vain minulla.

"Ja sitten edenneet yli valonnopeutta ? Kappale, joka etenee suurempaa nopeutta kuin valonnopeus ? Huh huh. Eiköhän inflaatio ole pakostakin tapahtunut aikana, jolloin lepomassallisia hiukkasia ei ole ollut - ne kun ei voi liikkua edes valonnopeutta."

No, valokin voi liikkua vain valonnopeutta. Inflaatioteoria väittää universumin tärähtäneen miljardien valovuosien kokoiseksi nopeammin kuin kissa aivastaa, joten omalla logiikallasi tässäkin rikottaisiin luonnonlakeja. Fysiikan lakeja ei kuulemma rikota, jos universumi laajenee vaikka ylivalonnopeudella ja sen sisällä olevat kappaleet tämän laajenemisen mukana. Universumin ylivalonnopeudella laajenemisen ja universumin 'sisäisten' kappaleiden nopeusrajoituksen välillä ei ole ristiriitaa, koska etäisyydet ja valo venyvät samalla kun universumin 'taustakangasta' venytetään. Eiköhän tämän voi mieltää asianmukaisesti visualisoimalla mielessään vaikkapa säieteoriaa.

"kuvittelet tuhansien työkseen asiaa tutkivien olevan täysin väärässä (varsinkin kun he tuntevat koko todistenipun"
Todistenippu saattaa olla paksu, mutta ei kattava. Paradoksaalista kyllä, vetoat auktoriteettiuskoon, mutta kiellät ylimmän auktoriteetin. Oman uskoni mukaisesti ihminen on koko lankeemuksenjälkeisen ajan yrittänyt esittää kuinka Jumala on väärässä, jotta itse voisi olla oikeassa.

"Nyt kuitenkin vääristelet todisteita ja jätät kohtia huomiotta"
Jokainen meistä jättää kohtia huomiotta, osaltaan tämän viestintämuodon luonteen ja rajoitusten takia. Vääristelyä en harrasta, enkä todellakaan arvelemistasi syistä. En tee tätä itseni takia, joten oljenkorsioletuksesi on paitsi perusteeton, myös loukkaava. Mietihän vähän mikä kristillisyydessä on tärkeätä. Vihje: Pyyteettömyys kuuluu asiaan, sekä lähimmäinen, ja tietenkin myös evankeliumi.

Käytännön apologetiikkani ei perustu minä- tai maailmankuvani pönkittämiseen, oikeassaolemisen tarpeisiin, vaan totuuden tuntemisen kaipaukseen ja sen mukaiseen elämiseen. Vastustan sitä, että tiede julistautuu naturalistiseksi, koska sellainen julkilausuma on itsessään tieteenfilosofisesti epätieteellinen. Vastustan myös kaikkia sellaisia tulkintoja, jotka yksisilmäisesti pyrkivät edesauttamaan puhtaan naturalistista maailmankuvaa. Ennenkaikkea vastustan sitä ihmisille niin luonteenomaista naiiviutta, joka uskottelee tieteen olevan arvovapaata niin tutkimustulosten käsittelyssä kuin tutkimusmenetelmissäänkin, että jättää täysin huomioimatta kuinka tiede on vain eräs käsikassara niille, joilla on agenda ja suhdanteista riippumaton, kätketty valtadynastia.


P.S. "Ota huomioon, että "aikakäsitys" (punasiirtymä) fotoniin tulee juuri sen matkasta - ei kohteesta"
Miten matka saa tuon aikaan ellei dopplerin ilmiöllä asiaa selitetä, tai kuvailemallani taustakankaan venymisellä?

lisääntyy kirjoitti:

>

Jos vaikuttaa reaalimaailmaan, vaikutus on havaittava (koska se kuuluu reaalimaailmaan). Suljet siis pumpuliunelmasi tuolla "järeällä" "järkeilylläsi" reaalimaaiman ulkopuolelle.

>

Mutta onko yksikään säieteoria todellisuutta ? Aivan, emme tiedä. Kuitenkaan niin kauan kun meillä ei ole todistetta yhdestäkään säieteoriasta, yhtäkään niistä emme voi sanoa todelliseksi. Toki niissä on siis matemaattisloogista päättelyä, jonka vuoksi niitä on johdettavissa nykyisestä tietämyksestä, mutta todisteettomia ne ovat. Jumala sen sijaan on matemaattislooginen mahdottomuus, jonka olettaminen raamatullisena on vastoin havaintoja: se on ristiriidassa havainnoidun todellisuuden kanssa, joten lainauksesi jatkon ("Joskus tieteilijöiden mielestä riittää, että teoriassa ei ole ristiriitaa havainnoidun todellisuuden kanssa. Jos ristiriita on, teoria on väärä.") mukaan pumpuliunelmasi Jumalasta on väärä.

Solvaat ja piikittelet, mutta ilmeisesti silti yrität näiden ohessa pysytellä asialinjalla. Yritä tehdä selkeä linjanveto, koska puhdas argumentointi ei kaipaa moista sen enempää kuin moinen argumentointiakaan.

">
Jos vaikuttaa reaalimaailmaan, vaikutus on havaittava (koska se kuuluu reaalimaailmaan). Suljet siis pumpuliunelmasi tuolla "järeällä" "järkeilylläsi" reaalimaaiman ulkopuolelle."

Tietokoneelleni voin luoda virtuaalimaailmoja, joista käsin sen sisäisillä keinoälyisillä olioilla ei olisi mahdollisuutta asettaa järkeviä olemassaoloani koskevia falsifikaatiokriteerejä, vaikka vaikuttaisinkin virtuaalimaailman syntyyn ja sen tapahtumiin. Tehdessäni jonkin virtuaalimaailmaa koskevan muutoksen, voisin myös vaikuttaa siihen missä määrin muutos havaitaan. Tästä spekulointi kannattaa tosin jättää sellaiseen ketjuun, jonka pääpaino käsittelee vapaata tahtoa.

"Jumala sen sijaan on matemaattislooginen mahdottomuus"
Tähän voisi vastata ettei asialla ole mitään tekemistä matematiikan kanssa, koska matematiikka on puhtaan abstrakti aksiomaattinen järjestelmä, jolla ei ole rajapintaa minkään todellisen ilmiön kanssa, vaikka mm. luonnontieteellisiä sovelluksia on lukemattomia. Toinen vastausmahdollisuus tarjoutuisi hienosäätöargumentista, jonka mukaisesti luonnonlait ovat optimaalisia elämälle. Itse en jälkimmäistä tosin kovin mielelläni käytä argumentointiin, koska se synnyttää lukemattomasti hedelmätöntä spekulointia.

"Minkä takia sitten yrität koko ajan todistaa, että Maailmankaikkeus voisi muka sittenkin olla vain "muutaman tuhat vuotta vanha" kun olisit aivan hyvin voinut käyttää termiä "muutama muljoona", "jokunen satamiljoonaa" tms., mutta ei, pidit tärkeänä, että tuo luku on ehdottomasti YE-kreationistiseen kuvitelmaan sopiva"
Mikäli olisin käyttänyt jotakin tarjoamaasi vaihtoehtoilmaisua, keskustelulla olisi saattanut mennä vikasuuntaan useammallakin tavalla. En kannata Raamatun metaforatulkintaa genesiksen ja VT:n suhteen, vaikka metaforia evankeliumeissakin on pelkästään jo Jeesuksen sanomisissa, koska ilman syntiinlankeemusta ei ole tarvetta syntien lunastamisellekaan. Myöskään paratiisia ei voi mieltää tautien, loisten ja saalistajien ekosysteemiksi, jossa onnela perustui tietoisuuden puutteeseen.

Vaihtoehtotulkinnat ovat tällaisella keskusteluareenalla mielestäni keskustelun elinehto. Eikö sinusta?


"Myös siitä huomaamme epärehellisyytesi, että sivuutat kategorisesti tuon selkeästi osoitetun valonnopeusfaktan."
Tuo on jo melkoista inttämistä. Tietenkin sivuutin kategorisesti valonnopeusfaktan. Sivuutan myös koko joukon työturvallisuusmääräyksiä, EU-standardeja sekä muita asiaankuulumattomia asiakirjoja sekä faktoja. Minä olen kirjoittanut kosmisesta inflaatiosta - EN VALONNOPEUDESTA, TAI SEN MUUTOKSESTA, TAI VAKIOISUUDESTA - sinä änget tuota höpinää tähän kuin olisit saanut selkäsaunan jossakin toisessa keskustelussa ja yrittäisit saada revanssin tältä sotkiessasi minut kyseiseen henkilöön. Sellaisen vaikutelman tuosta saa.

Systematicus kirjoitti:

Niin kauan kuin fysikaalinen maailmankuvamme sisältää paradokseja ja selittämättömyyksiä, niin kauan meillä on aukkoinen fysiikka - eikä vain minulla.

"Ja sitten edenneet yli valonnopeutta ? Kappale, joka etenee suurempaa nopeutta kuin valonnopeus ? Huh huh. Eiköhän inflaatio ole pakostakin tapahtunut aikana, jolloin lepomassallisia hiukkasia ei ole ollut - ne kun ei voi liikkua edes valonnopeutta."

No, valokin voi liikkua vain valonnopeutta. Inflaatioteoria väittää universumin tärähtäneen miljardien valovuosien kokoiseksi nopeammin kuin kissa aivastaa, joten omalla logiikallasi tässäkin rikottaisiin luonnonlakeja. Fysiikan lakeja ei kuulemma rikota, jos universumi laajenee vaikka ylivalonnopeudella ja sen sisällä olevat kappaleet tämän laajenemisen mukana. Universumin ylivalonnopeudella laajenemisen ja universumin 'sisäisten' kappaleiden nopeusrajoituksen välillä ei ole ristiriitaa, koska etäisyydet ja valo venyvät samalla kun universumin 'taustakangasta' venytetään. Eiköhän tämän voi mieltää asianmukaisesti visualisoimalla mielessään vaikkapa säieteoriaa.

"kuvittelet tuhansien työkseen asiaa tutkivien olevan täysin väärässä (varsinkin kun he tuntevat koko todistenipun"
Todistenippu saattaa olla paksu, mutta ei kattava. Paradoksaalista kyllä, vetoat auktoriteettiuskoon, mutta kiellät ylimmän auktoriteetin. Oman uskoni mukaisesti ihminen on koko lankeemuksenjälkeisen ajan yrittänyt esittää kuinka Jumala on väärässä, jotta itse voisi olla oikeassa.

"Nyt kuitenkin vääristelet todisteita ja jätät kohtia huomiotta"
Jokainen meistä jättää kohtia huomiotta, osaltaan tämän viestintämuodon luonteen ja rajoitusten takia. Vääristelyä en harrasta, enkä todellakaan arvelemistasi syistä. En tee tätä itseni takia, joten oljenkorsioletuksesi on paitsi perusteeton, myös loukkaava. Mietihän vähän mikä kristillisyydessä on tärkeätä. Vihje: Pyyteettömyys kuuluu asiaan, sekä lähimmäinen, ja tietenkin myös evankeliumi.

Käytännön apologetiikkani ei perustu minä- tai maailmankuvani pönkittämiseen, oikeassaolemisen tarpeisiin, vaan totuuden tuntemisen kaipaukseen ja sen mukaiseen elämiseen. Vastustan sitä, että tiede julistautuu naturalistiseksi, koska sellainen julkilausuma on itsessään tieteenfilosofisesti epätieteellinen. Vastustan myös kaikkia sellaisia tulkintoja, jotka yksisilmäisesti pyrkivät edesauttamaan puhtaan naturalistista maailmankuvaa. Ennenkaikkea vastustan sitä ihmisille niin luonteenomaista naiiviutta, joka uskottelee tieteen olevan arvovapaata niin tutkimustulosten käsittelyssä kuin tutkimusmenetelmissäänkin, että jättää täysin huomioimatta kuinka tiede on vain eräs käsikassara niille, joilla on agenda ja suhdanteista riippumaton, kätketty valtadynastia.


P.S. "Ota huomioon, että "aikakäsitys" (punasiirtymä) fotoniin tulee juuri sen matkasta - ei kohteesta"
Miten matka saa tuon aikaan ellei dopplerin ilmiöllä asiaa selitetä, tai kuvailemallani taustakankaan venymisellä?

>

Mutta kun omat aukkosi ovat jo tiedetyissä asioissa.

>

Jep, mekanismia ei tiedetä. Kuitenkin kyse on ollut melkoisen epätavanomaisesta ilmiöstä, joten eipä se niin kovin helppoa ole tutkiakaan, miten hommat ovat menneet. Tosiaan tällä fysiikalla, jonka nyt tunnemme, tuo hetken ilmiö on selittämättömissä, mutta merkit viittaavat siihen, että se on tapahtunut. Emme tunne senhetkisiä fysiikanlainalaisuuksia. Nykyiset, aineen muodustumisen jälkeiset tunnemme - ja niihin kuuluu se, ettei aine etene koskaan ylivalonnopeutta. Hypoteesisi on murskattu. Kaikki tämän jälkeen tapahtuva sepittely asiasta on siis nykyisen fysiikantuntemuksen vääristelyä.

>

Ei kun vetoan siihen, että tajuaisit, miten hassulta kuulostaa kveri, joka ei fysiikasta tiedä kuin jotain yksityiskohtia, niin hän on selittämässä, että kaikki fyysikot ovat täysin väärässä.

En muuten kiellä mitään jumalia. Minulle niiden kuvittelu on niin yhdentekevää, ettei yksikään saunatonttu ansaitse edes minun kieltoani. Tulkoot näyttämään todisteet noista tontuista, jos haluaa väittää niiden kuuluvan reaalimaailmaan.

>

Ei. Sinun tapasi on se, että nuo kohdat osoittavat Sinun olevan väärässä kuvitelminesi, joten jätät ne huomiotta.

>

Miksi sitten vääristelet nykyfysiikantuntemusta ? Tosiaan massallisen hiukkasen etenemiseen valonnopeutta (tai yli) ei ole mitään matemaattisloogista perustetta eikä mitään todistetta, joten tuo hypoteesisi on täysin tuulesta temmattu. Se on temmattu sen vuoksi tuulesta, että vain tuolla ad hoc tavalla pystyt perustelemaan omaa uskomustasi - tartut ad hoceihin kuin hukkuva oljenkorteen. Siitä vertaukseni.

>

Mutta niin siinä kävi. Perustelit täysin mielivaltaisella kuvitelmalla jotain vain siksi, että saisit oman uskomuksesi näyttämään edes omassa päässäsi jotenkin havaintoihin sopivalta. En ota sanojani takaisin. Jos reaalimaailma ja se, ettei kappaleet liiku valoa nopeammin, loukkaa Sinua, niin minä en voi sille mitään: kappaleet eivät vaan liiku valonnopeutta.

>

Itselleen ja muille valehtelu ? Sellaiseksi se ainakin näyttää menevän.

>

Miten niin ? Siis naturalismi ja naturalistinen metodologia ovat kaksi eri asiaa. Tiede ei julistaudu naturalistiseksi, mutta se käyttää naturalistista metodia. Toivottavasti nyt otat viimeistään selvää, mitä tämä tarkoittaa. Siis tieteessä ei oteta mitään kantaa, mitä voi olla olemassa.

>

Tämähän ei mitenkään liity tieteeseen.

>

Heh heh, vai salaliittoa pukkaa nyt. No, ehkä se on se ihan vihon viimeinen oljenkortesi kun tuo hassu "laajenmisunelmasi" murskattiin. Tuon salaliittokuvitelman perusteellako uskomuksesi pysyy vielä pinnalla ?

Suurin osa tiedemiehistä on, ainakin näennäisesti, krisitittyjä, joten kyllä se oman uskomuksen suuntaus taipuu enemmän sinne kristillisyyttä tukevaan suuntaan kuin mihinkään muuhun (tosin vähenevässä määrin, onneksi).

Systematicus kirjoitti:

Solvaat ja piikittelet, mutta ilmeisesti silti yrität näiden ohessa pysytellä asialinjalla. Yritä tehdä selkeä linjanveto, koska puhdas argumentointi ei kaipaa moista sen enempää kuin moinen argumentointiakaan.

">
Jos vaikuttaa reaalimaailmaan, vaikutus on havaittava (koska se kuuluu reaalimaailmaan). Suljet siis pumpuliunelmasi tuolla "järeällä" "järkeilylläsi" reaalimaaiman ulkopuolelle."

Tietokoneelleni voin luoda virtuaalimaailmoja, joista käsin sen sisäisillä keinoälyisillä olioilla ei olisi mahdollisuutta asettaa järkeviä olemassaoloani koskevia falsifikaatiokriteerejä, vaikka vaikuttaisinkin virtuaalimaailman syntyyn ja sen tapahtumiin. Tehdessäni jonkin virtuaalimaailmaa koskevan muutoksen, voisin myös vaikuttaa siihen missä määrin muutos havaitaan. Tästä spekulointi kannattaa tosin jättää sellaiseen ketjuun, jonka pääpaino käsittelee vapaata tahtoa.

"Jumala sen sijaan on matemaattislooginen mahdottomuus"
Tähän voisi vastata ettei asialla ole mitään tekemistä matematiikan kanssa, koska matematiikka on puhtaan abstrakti aksiomaattinen järjestelmä, jolla ei ole rajapintaa minkään todellisen ilmiön kanssa, vaikka mm. luonnontieteellisiä sovelluksia on lukemattomia. Toinen vastausmahdollisuus tarjoutuisi hienosäätöargumentista, jonka mukaisesti luonnonlait ovat optimaalisia elämälle. Itse en jälkimmäistä tosin kovin mielelläni käytä argumentointiin, koska se synnyttää lukemattomasti hedelmätöntä spekulointia.

"Minkä takia sitten yrität koko ajan todistaa, että Maailmankaikkeus voisi muka sittenkin olla vain "muutaman tuhat vuotta vanha" kun olisit aivan hyvin voinut käyttää termiä "muutama muljoona", "jokunen satamiljoonaa" tms., mutta ei, pidit tärkeänä, että tuo luku on ehdottomasti YE-kreationistiseen kuvitelmaan sopiva"
Mikäli olisin käyttänyt jotakin tarjoamaasi vaihtoehtoilmaisua, keskustelulla olisi saattanut mennä vikasuuntaan useammallakin tavalla. En kannata Raamatun metaforatulkintaa genesiksen ja VT:n suhteen, vaikka metaforia evankeliumeissakin on pelkästään jo Jeesuksen sanomisissa, koska ilman syntiinlankeemusta ei ole tarvetta syntien lunastamisellekaan. Myöskään paratiisia ei voi mieltää tautien, loisten ja saalistajien ekosysteemiksi, jossa onnela perustui tietoisuuden puutteeseen.

Vaihtoehtotulkinnat ovat tällaisella keskusteluareenalla mielestäni keskustelun elinehto. Eikö sinusta?


"Myös siitä huomaamme epärehellisyytesi, että sivuutat kategorisesti tuon selkeästi osoitetun valonnopeusfaktan."
Tuo on jo melkoista inttämistä. Tietenkin sivuutin kategorisesti valonnopeusfaktan. Sivuutan myös koko joukon työturvallisuusmääräyksiä, EU-standardeja sekä muita asiaankuulumattomia asiakirjoja sekä faktoja. Minä olen kirjoittanut kosmisesta inflaatiosta - EN VALONNOPEUDESTA, TAI SEN MUUTOKSESTA, TAI VAKIOISUUDESTA - sinä änget tuota höpinää tähän kuin olisit saanut selkäsaunan jossakin toisessa keskustelussa ja yrittäisit saada revanssin tältä sotkiessasi minut kyseiseen henkilöön. Sellaisen vaikutelman tuosta saa.

>

Sanon, jos huomaan selkeän uskonnollisen vaikuttimen jonkun sanomisen takana. Jos koet tuon loukkaavaksi, niin ehkäpä se vika löytyy tässä tapauksessa peiliäkin lähempää. Katsos, älä syytä peiliä, jos naamasi on vino.

>

Mutta toimesi tuohon "reaalimaailmaan" pytytään osoittamaan.

>

Siis matematiikka on se logiikka, millä havaitut ilmiöt tulkitaan.

>

Niin, koska olet havainnut, että tapahtuneen tapahtuman todennäköisyyden ihmettely ei osoita yhtään mitään. Et olisi ihmettelemässä, jos tämä pallo ei olisi sopiva elämälle.

>

Miksi ? Siksikö, että se ei olisi enää kristillisen YEC-uskon mukainen ? Jep, tuli siis todistettua tuo otsikkosi toteennäytetyksi. Nyt et siis enää voi puhua "harhasta".

>

Jos niillä ei olisi missiota, niin sitten. Tuollainen oman uskomuksen pönkittäminen on vaan säälittävää. Olisitpa lähtenyt siitä pisteestä pohtimaan tätäkin, ettei Sinun uskonnollinen positiosi olisi näkynyt ollenkaan keskustelussa, niin sitten kyse olisi tuollaisesta mielenkiintoisesta pohdinnasta. Sinulla oli kuitenkin tavoite todistaa, että YEC voisi olla sittenkin totta. Tuohon pyrkimykseesi rynnit välittämättä suuresta osasta fysikaalisia faktoja (vaikka pari fysikaalista faktaa tai lähellä sellaista) oli lähtöpisteesi. Minä näen tuon kujanjuoksuna, jonka alkumetreiltä lähtien näimme falskiksi. Esitimme ne seikat, jotka kumoavat tuon, mutta Sinä jatkoit juoksuasi rikkoen kaiken faktan matkaltasi (ja kiertäen muut). Kuitenkin jos katsoisit taaksesi, huomaisit, että vaikka kenties uskot itse tuohon unelmaasi (tuskin kuitenkaan enää uskot), niin sen pohja on palasina.

aivan tosi kirjoitti:

>

Sanon, jos huomaan selkeän uskonnollisen vaikuttimen jonkun sanomisen takana. Jos koet tuon loukkaavaksi, niin ehkäpä se vika löytyy tässä tapauksessa peiliäkin lähempää. Katsos, älä syytä peiliä, jos naamasi on vino.

>

Mutta toimesi tuohon "reaalimaailmaan" pytytään osoittamaan.

>

Siis matematiikka on se logiikka, millä havaitut ilmiöt tulkitaan.

>

Niin, koska olet havainnut, että tapahtuneen tapahtuman todennäköisyyden ihmettely ei osoita yhtään mitään. Et olisi ihmettelemässä, jos tämä pallo ei olisi sopiva elämälle.

>

Miksi ? Siksikö, että se ei olisi enää kristillisen YEC-uskon mukainen ? Jep, tuli siis todistettua tuo otsikkosi toteennäytetyksi. Nyt et siis enää voi puhua "harhasta".

>

Jos niillä ei olisi missiota, niin sitten. Tuollainen oman uskomuksen pönkittäminen on vaan säälittävää. Olisitpa lähtenyt siitä pisteestä pohtimaan tätäkin, ettei Sinun uskonnollinen positiosi olisi näkynyt ollenkaan keskustelussa, niin sitten kyse olisi tuollaisesta mielenkiintoisesta pohdinnasta. Sinulla oli kuitenkin tavoite todistaa, että YEC voisi olla sittenkin totta. Tuohon pyrkimykseesi rynnit välittämättä suuresta osasta fysikaalisia faktoja (vaikka pari fysikaalista faktaa tai lähellä sellaista) oli lähtöpisteesi. Minä näen tuon kujanjuoksuna, jonka alkumetreiltä lähtien näimme falskiksi. Esitimme ne seikat, jotka kumoavat tuon, mutta Sinä jatkoit juoksuasi rikkoen kaiken faktan matkaltasi (ja kiertäen muut). Kuitenkin jos katsoisit taaksesi, huomaisit, että vaikka kenties uskot itse tuohon unelmaasi (tuskin kuitenkaan enää uskot), niin sen pohja on palasina.

"Sanon, jos huomaan selkeän uskonnollisen vaikuttimen jonkun sanomisen takana."
Typerä kommentti. Vaikuttimet ovat olemassa, koska keskustelussamme tarkastelemme asioita eri lähtökohdista. Vielä typerämpää on väitteesi siitä ettei omasta poikkeavan kannan esittäjä ole muka kykenevä huomioimaan kuin joitakin yksisilmäisiä näkemyksiä, joita sinä tähän vielä istutat.

"Mutta toimesi tuohon "reaalimaailmaan" pytytään osoittamaan."
Virtuaalimaailman sisältä käsin se on mahdollista vain, jos se sille sallitaan. Ei tässä pitäisi olla mitään ihmeellisen vaikeata.

">
Miksi ? Siksikö, että se ei olisi enää kristillisen YEC-uskon mukainen ?"

Yritä pysyä asiassa. Viisastelunnälkäsi kampeaa keskustelua koko ajan sivuraiteelle.

"Tuollainen oman uskomuksen pönkittäminen on vaan säälittävää"
Taas sama juttu. Sitäpaitsi - ja jälleen - en harrasta moista.

"Olisitpa lähtenyt siitä pisteestä pohtimaan tätäkin, ettei Sinun uskonnollinen positiosi olisi näkynyt ollenkaan keskustelussa, niin sitten kyse olisi tuollaisesta mielenkiintoisesta pohdinnasta."

Aika hauskaa. Olen toki sitäkin harrastanut, mutta nimenomaan ateistien taholta tuli vaatimuksia oman vakaumuksen tunnustamisesta. Heitä ilmeisesti ärsytti miten monia asioita tuli ottaa huomioon järkeilyssä ja miten toisaalta hatarimmat väitteet kaipasivat täsmennystä, tai hylkäystä.

"Sinulla oli kuitenkin tavoite todistaa, että YEC voisi olla sittenkin totta. Tuohon pyrkimykseesi rynnit välittämättä suuresta osasta fysikaalisia faktoja"

BS

"Minä näen tuon kujanjuoksuna, jonka alkumetreiltä lähtien näimme falskiksi."

BS

"Kuitenkin jos katsoisit taaksesi, huomaisit, että vaikka kenties uskot itse tuohon unelmaasi (tuskin kuitenkaan enää uskot), niin sen pohja on palasina."

BS


"Siksi on melkoisen turha inistä"

BS


Olette systemaattisesti jättäneet käsittelemättä maailmankaikkeuden laajenemisen vaikutuksen avaruudellisiin etäisyyksiin sekä laittaneet suuhuni väitteitä, joiden mukaisesti olisin muka väittänyt valonnopeuden muutoksista. Sitten vieläpä perustelette miten c:n muutoksia ei ole tapahtunut. Oletteko te kaikki vailla mieltä?

Systematicus kirjoitti:

"Sanon, jos huomaan selkeän uskonnollisen vaikuttimen jonkun sanomisen takana."
Typerä kommentti. Vaikuttimet ovat olemassa, koska keskustelussamme tarkastelemme asioita eri lähtökohdista. Vielä typerämpää on väitteesi siitä ettei omasta poikkeavan kannan esittäjä ole muka kykenevä huomioimaan kuin joitakin yksisilmäisiä näkemyksiä, joita sinä tähän vielä istutat.

"Mutta toimesi tuohon "reaalimaailmaan" pytytään osoittamaan."
Virtuaalimaailman sisältä käsin se on mahdollista vain, jos se sille sallitaan. Ei tässä pitäisi olla mitään ihmeellisen vaikeata.

">
Miksi ? Siksikö, että se ei olisi enää kristillisen YEC-uskon mukainen ?"

Yritä pysyä asiassa. Viisastelunnälkäsi kampeaa keskustelua koko ajan sivuraiteelle.

"Tuollainen oman uskomuksen pönkittäminen on vaan säälittävää"
Taas sama juttu. Sitäpaitsi - ja jälleen - en harrasta moista.

"Olisitpa lähtenyt siitä pisteestä pohtimaan tätäkin, ettei Sinun uskonnollinen positiosi olisi näkynyt ollenkaan keskustelussa, niin sitten kyse olisi tuollaisesta mielenkiintoisesta pohdinnasta."

Aika hauskaa. Olen toki sitäkin harrastanut, mutta nimenomaan ateistien taholta tuli vaatimuksia oman vakaumuksen tunnustamisesta. Heitä ilmeisesti ärsytti miten monia asioita tuli ottaa huomioon järkeilyssä ja miten toisaalta hatarimmat väitteet kaipasivat täsmennystä, tai hylkäystä.

"Sinulla oli kuitenkin tavoite todistaa, että YEC voisi olla sittenkin totta. Tuohon pyrkimykseesi rynnit välittämättä suuresta osasta fysikaalisia faktoja"

BS

"Minä näen tuon kujanjuoksuna, jonka alkumetreiltä lähtien näimme falskiksi."

BS

"Kuitenkin jos katsoisit taaksesi, huomaisit, että vaikka kenties uskot itse tuohon unelmaasi (tuskin kuitenkaan enää uskot), niin sen pohja on palasina."

BS


"Siksi on melkoisen turha inistä"

BS


Olette systemaattisesti jättäneet käsittelemättä maailmankaikkeuden laajenemisen vaikutuksen avaruudellisiin etäisyyksiin sekä laittaneet suuhuni väitteitä, joiden mukaisesti olisin muka väittänyt valonnopeuden muutoksista. Sitten vieläpä perustelette miten c:n muutoksia ei ole tapahtunut. Oletteko te kaikki vailla mieltä?

>

Ei vaan vaikuttimesi on ehdottomasti se, että yrität todistaa, että Maailmankaikkeus olisi sittenkin vain tuhansia vuosia vanha. Et pysty käsittelemään mitään faktaa objektiivisesti, joka ei sovi tuohon suorastaan väkivaltaisesti runtattuun päähänpinttymääsi. Sinulla on missio todistaa jotain, mitä neutraali, tunnustukseton havaintomateriaali ei todista. Siksi olet niin falski.

>

Missä tällaista olen väittänyt ? Älä sentään yritä tunkea sanoja suuhuni, ethän.

Kyse oli taas puhtaasti Sinun tyylistäsi: otat yhden todisteen, jota laajentamalla omiin tarkoitusperiisi sopivaksi rikot tunnettuja fysikaalisia ehdottomuuksia. Toki siis noita "ehdottomuuksia" voidaan joutua katsomaan uudelleen, jos ilmaantuu jotain, jonka vuoksi niitä pitää arvioida uudestaan, mutta nyt teet oletuksia, joista seuraa, että teet oletuksen, jossa koko modernin fysiikan täysin selkeästi havainnoidut faktatkin ovat täysin päin helvettiä (mm. suhteellisuusteoria). Ehkäpä silmälappusi ovat "vähän" liian paksut, jos et välitä mistään faktoista mitään - kunhan vaan saat yrittää keksiä ad hoceja, jotka muka tukisivat tuhansien suosien ikäistä Maailmankaikkeutta.

>

No, mitä sitten on kun yrität jostakin hypoteesista luodun ad hocin perusteella selittää, ettei Maailmankaikkeus olisikaan kuin 6000-vuotias ? Eikö tuo keksimäsi todisteeton ad hoc ole täsmälleen sitä varten tehty, että voisit väittää YEC-väitteen pitävän paikkaansa ? Aivan. Siitä on turha kiistellä.

>

En usko. Todennäköisesti heillä oli heti alkuun tunne, että taas tuossa on yksi tuollainen hahmo, jolla on missiona vääristää nykyisin tunnetut havainnot ja niihin perustuva matemaattislooginen malli muotoon, jossa se jotenkin tukisi YEC:ia. Hekin näkivät lävitsesi siis.

>

Eiköhän ne ole ihan tunnetut. Opiskele vaikka tuolta http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html jos jokin asia on jäänyt hämärän peittoon. En tietenkään itsekään ole kosmologi, joten ehkä onkin parempi, että opiskelet sieltä, missä se on taatusti oikein selitetty (enkä oikein tiedä, mitä nyt yrität tivata).

>

Siis jos valonnopeuden muuttumattomuus todistaa, että Maailmankaikkeus on vähintään esim. 170000 vuotta vanha, niin mieltä vailla oleva hahmo yrittää silti selittää, kuinka sopivasti havaintoja vääristellen pystyisi selittämään jonkun toisen jutun perusteella, että Maailmankaikkeus ei olisikaan kuin 6000-vuotias. Haloo ! Se on jo todistettu vanhemmaksi vaikka mitä yrittäisit vääristellä, selitellä, olettaa ja valehdella. Onko siellä kaikki linkit lakkautettu ?

Missä määrin otit huomioon sen, että maailmankaikkeuden laajeneminen voi sisältää liike-energiaa avaruuden ts. tilan laajenemisen lisäksi? Tällä olisi tietenkin vaikutuksia siten, että oma nopeutemme määrittäisi aikakäsitystämme. Myös koko kosminen inflaatio on täydellinen arvoitus. Me emme esimerkiksi tunne avaruuden laajenemisnopeutta. Korostan vielä, että valonnopeuden muutoksista en ole maininnut mitään, eikä se ole viesteissäni millään lailla ollut esillä edes vihjauksin, joten ehdotan jättämään siihen takertumiset sikseen.

Siis, takaisin kosmiseen inflaatioon ja universumin nykyiseen laajenemiseen. Koska emme tunne ilmiön luonnetta, tai sen nopeutta, emme voi myöskään sanoa mitään tähtien valon tarvitsemasta ajasta n valovuoden päästä meille. Esimerkiksi, jos etäisyys johonkin tähteen on vaikkapa viisi miljoonaa valovuotta, niin mikä tuo etäisyys oli valon lähtiessä liikkeelle? Mikäli kykenemme luopumaan konservatiivisesta ajattelusta ja pinttymästä että etäisyys oli samaa suuruusluokkaa jo tuolloin, niin voimme ymmärtää kuinka universumin laajeneminen - jota siis nykyisinkin sanotaan tapahtuvan - on tuottanut kyseisen tähden ja meidän välillemme ehkä huomattavastikin avaruutta. Mielikuvituksellisesta ajatuksesta huolimatta ilmiön jonkinasteinen toteutuminen on välttämättömyys tunnetun fysiikan perusteella. Ilmiön merkityksestä en osaa sanoa mitään muuta kuin sen, että tämä on jostakin syystä jätetty huomioimatta, vaikka tietomme universumin laajenemisesta onkin päivitetty varsin radikaalisti.

Mikäli olet jostakin löytänyt tietoa universumin laajenemisnopeudesta sekä laajenemisen kiihtymisasteesta, niin olisin kiitollinen tiedosta.

Systematicus kirjoitti:

Missä määrin otit huomioon sen, että maailmankaikkeuden laajeneminen voi sisältää liike-energiaa avaruuden ts. tilan laajenemisen lisäksi? Tällä olisi tietenkin vaikutuksia siten, että oma nopeutemme määrittäisi aikakäsitystämme. Myös koko kosminen inflaatio on täydellinen arvoitus. Me emme esimerkiksi tunne avaruuden laajenemisnopeutta. Korostan vielä, että valonnopeuden muutoksista en ole maininnut mitään, eikä se ole viesteissäni millään lailla ollut esillä edes vihjauksin, joten ehdotan jättämään siihen takertumiset sikseen.

Siis, takaisin kosmiseen inflaatioon ja universumin nykyiseen laajenemiseen. Koska emme tunne ilmiön luonnetta, tai sen nopeutta, emme voi myöskään sanoa mitään tähtien valon tarvitsemasta ajasta n valovuoden päästä meille. Esimerkiksi, jos etäisyys johonkin tähteen on vaikkapa viisi miljoonaa valovuotta, niin mikä tuo etäisyys oli valon lähtiessä liikkeelle? Mikäli kykenemme luopumaan konservatiivisesta ajattelusta ja pinttymästä että etäisyys oli samaa suuruusluokkaa jo tuolloin, niin voimme ymmärtää kuinka universumin laajeneminen - jota siis nykyisinkin sanotaan tapahtuvan - on tuottanut kyseisen tähden ja meidän välillemme ehkä huomattavastikin avaruutta. Mielikuvituksellisesta ajatuksesta huolimatta ilmiön jonkinasteinen toteutuminen on välttämättömyys tunnetun fysiikan perusteella. Ilmiön merkityksestä en osaa sanoa mitään muuta kuin sen, että tämä on jostakin syystä jätetty huomioimatta, vaikka tietomme universumin laajenemisesta onkin päivitetty varsin radikaalisti.

Mikäli olet jostakin löytänyt tietoa universumin laajenemisnopeudesta sekä laajenemisen kiihtymisasteesta, niin olisin kiitollinen tiedosta.

Herrnstainilainen trigonometria :
Galaksi M106 on 23,5 miljoonan valovuoden päässä.

dc/dt~0 joten..
Age of universe is much over tens millions of years..

Systematicusta odotellessa vastailen vähän sivusta. Melkoiseksi nokitteluksi näyttää tämä keskustelu menneen kosmologisen osaamisen tarjonnan vähyyden takia. Ihan lopuksi tuossa maa_tiainen heitti kehään tapauksen ajankohdan ja keston ja Turkana kertoi taustan. Viisi vuotta lisää kosmologisia havaintoja, etenkin Planck-satelliitin taustasäteilymittaukset ovat pääsääntöisesti vahvistaneet nuo faktat.

Maailmankaikkeuden alkuinflaation hypoteesi perustuu eräille kosmologisille havainnoille (Turkana), joille se on paras tarjolla oleva selitys. Sen omaksuneet kosmologit eivät enää puhu äärettömän tiheästä alkusingulariteetista, vaan olettavat inflaation tuottaneen ainoastaan aika-avaruutta, joka oli erilaisessa tilassa kuin nykyisin näkemämme. Tarpeeksi suureksi tultuaan se vaihtoi jostakin syystä tilaansa vapauttaen tyhjiöstä valtavan määrän energiaa, josta nykyisin havaittava aine ja energia sitten muodostuivat. Samalla alkuinflaatiio pysähtyi jättäen kuitenkin jäljelle nykyisin pimeänä energiana tunnetun voimavaikutuksen laajentamaan avaruutta edelleen, mutta hyvin paljon hitaammin.

Jatkuvan inflaation nopeus oletettiin ensin vakioksi ja havaittiin sen jälkeen hidastuvaksi mittailemalla kosmologisen lähimenneisyyden (alle 5 miljardia valovuotta) kohteiden punasiirtymiä. Koko ajan oli tavoitteena päästä mittaamaan tuo hidastuminen myös hyvin kaukaisissa kohteissa, mutta se onnistui vasta 1990-luvulla. Silloin selvisi, että jossakin kaikkeutemme nykyiän puolivälin jälkeen muutos olikin kääntynyt kiihtyväksi, ja alkuräjähdysteoria sovitettiin tähän havaintoon.

Kaikissa tapauksiahan laajeneminen aiheuttaa sen, että kaukaisen kosmisen kohteen "etäisyys" on kolmihaaarainen käsite. Ilmoitettu valovuosiluku kertoo valon matkallaoloajan lähtöpaikastaan meille. Kohde on valon lähtiessä ollut tätä lähempänä ja on valon meille tullessa kauempana; nämä matkat ovat laskettavissa mqatkallaoloajasta laajenemisen hidastumis-kíihtymiskäyrää integroiden. Vielä yksi hämmentävä tekijä on, että massakeskittymät estävät lähellään koko inflaation, joten Maan metri tai edes etäisyys Auringosta ei veny sitäkään vähää kuin Hubblen vakio niille antaisi.

Nopea inflaatio ei siis voinut temppuilla kaukaisten galaksien valoilla, koska niitä ei sen aikana vielä ollut. Avaruuden nykyinen laajeneminen ei myöskään peukaloi valonnopeuksia, koska kappleet eivät siinä liiku avaruuden suhteen, vaan jälkimmäinen venyy kumilangan tapaan. Nuoren maailmankaikkeuden todistelu tällä linjalla ei ole kosmologiaa, vaan enintään uskoon kohdistuvaa kosmetiikkaa.