Tuo oli lyhyt vastaus otsakkeen kysymykseen.
Jatkoselvitystä:
kehitys lähti käyntiin meidän näkökulmastamme valtavan kauan sitten - n.6000 vuotta taaksepäin tästä ajasta!
Kehitys, joka ilmenee maailman elollisissa, ei ole kuitenkaan kehitystä, joka "pehmyt-päisesti"loikkisi oliosta toiseen - siihen tapaan, että esimerkiksi kalasta tulisi ihminen, ja koirasta kissa, tai toisinpäin - ei näin, kalliit siskot ja veljet!
Jumala - kaitselmuksellaan - ohjailee niitä muutoksia, jotka tuhansien vuosien ajan ovat (ajan hampaan jauhaessa) eri Jumalan luomiin lajeihin ilmaantuneet. Hyvä siinä on ihmisen levätä - ajatuksessa- kun tietää, että Älykäs Isä on koko ajan kuvioissa mukana, suunnitelmaansa toteuttamassa.
Jumala loi tähtimaailman myös tuolloin (6000 tuhatta vuotta sitten), valo loisti heti maahan. Puut samoin valmistettiin kerralla - vuosilustoineen päivineen - valmiiksi. Nämä asiat eivät vanhene - vaikka jotkut valittavat, että kreationistinen kirjallisuus on liian vanhaa (joku inisi, että jopa 20 vuotta vanhaa, niinpä niin, vanhaahan se sitten on!). Yleensä metodi, jossa aktuelli tieteen näkymä selittää menneisyyttä, ei ole mielestäni totaalisen sivistyksen painoa kantavaa, koska historia on ehdottomasti vankka perustus maailman luomisen ja sen vallitsevuuden huikealle panoraamalle!
Jatkoselvitystä:
kehitys lähti käyntiin meidän näkökulmastamme valtavan kauan sitten - n.6000 vuotta taaksepäin tästä ajasta!
Kehitys, joka ilmenee maailman elollisissa, ei ole kuitenkaan kehitystä, joka "pehmyt-päisesti"loikkisi oliosta toiseen - siihen tapaan, että esimerkiksi kalasta tulisi ihminen, ja koirasta kissa, tai toisinpäin - ei näin, kalliit siskot ja veljet!
Jumala - kaitselmuksellaan - ohjailee niitä muutoksia, jotka tuhansien vuosien ajan ovat (ajan hampaan jauhaessa) eri Jumalan luomiin lajeihin ilmaantuneet. Hyvä siinä on ihmisen levätä - ajatuksessa- kun tietää, että Älykäs Isä on koko ajan kuvioissa mukana, suunnitelmaansa toteuttamassa.
Jumala loi tähtimaailman myös tuolloin (6000 tuhatta vuotta sitten), valo loisti heti maahan. Puut samoin valmistettiin kerralla - vuosilustoineen päivineen - valmiiksi. Nämä asiat eivät vanhene - vaikka jotkut valittavat, että kreationistinen kirjallisuus on liian vanhaa (joku inisi, että jopa 20 vuotta vanhaa, niinpä niin, vanhaahan se sitten on!). Yleensä metodi, jossa aktuelli tieteen näkymä selittää menneisyyttä, ei ole mielestäni totaalisen sivistyksen painoa kantavaa, koska historia on ehdottomasti vankka perustus maailman luomisen ja sen vallitsevuuden huikealle panoraamalle!
Vastaukset 99
Vanhimmat
erottaa onko kysymys parodiasta. Veikkaisin niin, koska kirjoittaja muka uskoo huijaavaan jumalaan.
En usko huijaavaan Jumalaan.
Minusta olisi käsittämätöntä puolestaan se, että Isä kuvaisi maailman luomisen Itse aivan toisin kuin monet ihmiset.Kerro nyt, rakas "veli", miten me voimme uskoa Raamatusta vain sen, mikä näyttää meistä hyvältä maallisen näkemyksen puolesta? Jos Raamattuun uskoo - niihin siihen u s k o o.
Miksi Raamattu pitäisi ymmärtää jotenkin vähempiaarvoisena todistusvoimaltaan kuin esimerkiksi moderni tiede?
Minun mielestäni Raamatun ilmoitukseen voi oikein hyvin uskoa.
(Sitäpaitsi, eihän se ole keneltäkään pois, jos esimerkiksi minä uskon Raamatun ilmoitukseen).
Raamattu alkaa luomiskertomuksesta. Kirjan alku on tärkeä perusta koko kirjan sanomalle - tästähän on kysymys, kun "kiihkoillaan" luomisopin puolesta. Nyt sinä ainakin tiedät sen.( Onko se sinulle sanottu aiemmin, sitä en tiedä?).
Kyllä minä tiedän, että monet (kristityistäkin) näkevät Genesiksen jotenkin symbolisena, mutta minusta nuo selitykset ovat minusta sekavia, hämäriä - ja yleensäkin eivät ole Raamatun arvovallan puolesta taistelevaa näkemystä. Uskon-asioissa on kysymys uskon-asioista. Sinua arvostava Ristinkantaja.
...saat uskoa vaikka Helinä-keijuun jos saat siitä jotain mielihyvää. On kuitenkin satoja ellei peräti tuhansia seikkoja heittää raamattu roskiin tai roviolle.
Raamattu on kuten tunnettua kopioitu sumerien ja muiden lähi-idän kansojen tarinoista siten että raamatun kirjoittajilla oli selkeä tavoite kyhätä toimiva uskonto juutalaisille ja kaikki vain sen vuoksi että naapurikansoillakin oli voimakkaiksi kuvailtuja jumalia. Satukirja taikauskoisille paimentolaisille. Joka muuta väittää puhuu puppua. Viihdettähän se mystiikka on, raamatun kertomukset mukaanlukien
Joka satuihin uskoo vielä aikuisiällä se kavahtaa omia pierujaan.
tämän viisaan populistisen kommentin puolesta, linkkejä tieteellisiin tutkimuksiiin please!
En vain tunnistanut uutta nimimerkkiäsi. En epäile, että parodioisit, mutta tosiasia nyt vain on se, että maailma miten tahansa mitattuna on ikivanha. Ei ole olemassa yhtään luotettavaa mittausmenetelmää, joka näyttäisi sen iäksi muutamaa tuhatta vuotta, vaan kysymys on miljardeista vuosista.
"Miksi Raamattu pitäisi ymmärtää jotenkin vähempiaarvoisena todistusvoimaltaan kuin esimerkiksi moderni tiede?"
Moderni tiede on Jumalan luomakunnassaan antaman välittömän ilmoituksen tulkintaa Jumalan luomien ihmisaistien, järjen ja omantunnon avulla. Kun sen tulokset ovat ristiriidassa Raamatun tekstissä olevien samoista asioista kertovien kohtien kanssa, nämä ovat mielestäni todistusvoimaltaan vähäisemmät. Syynä pidän sitä, että Raamattu on ihmisten kautta annettu välillinen ilmoitus, jonka välittäjien käsitykset luomakunnasta ja ihmisistä ovat vaikuttaneet tekstiin.
"Kyllä minä tiedän, että monet (kristityistäkin) näkevät Genesiksen jotenkin symbolisena, mutta minusta nuo selitykset ovat minusta sekavia, hämäriä - ja yleensäkin eivät ole Raamatun arvovallan puolesta taistelevaa näkemystä. Uskon-asioissa on kysymys uskon-asioista. Sinua arvostava Ristinkantaja."
Mielipiteesi on ymmärrettävä, mutta monen muun mielestä "nuo selitykset" ovat ihan selviä eikä Raamatun arvovalta ilmoituksena Jumalan ja ihmisen suhteesta riipu mukana olevien tieteellisten mainintojen kirjaimellisesta oikeellisuudesta. Sensijaan kirjaimellisen lukutavan perustelu kreationismin läpikotaisin valheellisella pseudotieteellä on kristinuskon totuudellisuusvaatimuksen vastaista ja Jumalan ilmoituksen halveksintaa.
Tässä nimimerkin "abcdef" aloittama ketju vähän ajan takaa. Löytyy myös linkkejä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8447689/39839048
Sumerien kirjoitukset ja Raamattu ovat sisällöltään toistensa aikalaisia melko pitkälle. Todellisuudessa niin pitkälle että kukaan ei pysty todellisuudessa millään konstilla mittaamaan että kumpi oli ensin.
Jos ihan tarkkoja ollaan niin kumpikin puhuu jopa maailman synnystä ja olemuksesta. Raamatn kertomus on tuttu, sumerit kertovat että maa lepää kilpikonnnan selässä joka puolestaan seisoo norsunselässä jne......! Toinen kertomuksista tuntuu jopa niin järkeenkäyvältä että miljardit uskovat siihen vieläkin ja ovat ottaneet kertomuksesta miljardeja kopioita, toista ei tunne hyvin kuin muutama asiantuntija koko maailmassa. Siispäkertomuksissaja kertomuksissa on eroja. Kehoittaisin tutustumaan molempiin ENNENKUIN alat huudella populisitisia täydelliseen tietämättömyyteen perustuvia tölväisyjä.
tuossa toki esitti vastaansanomattoman "kaikkivaltiaalle" ihan helposti tehtävissä olevan homman, eli että hän loi maan "eilispäivänä" samantien näyttämään ikivanhalta. Miksi kaikkivaltias ei olisi niin voinut tehdä? Toki olisi, joten miksi väittää vastaan? Seon ajanhukkaa.
Tosin Luojamme erehtyi luomaan meille ajattelevat aivot, jotka osaavat tehdä järkeenkäyviäkin arvioita olevaisten olemuksesta. Ja useimmilla kaiketi tuo järki sanoo että ei kai Luoja sentään viikossa kaikkea tehnyt. Mistä moinen kiire ikuisesti elävällä olisi tullut?
Niin että eiköhän se nyt kumminkin ole luvallista annettua järkeä käyttäen tyytyä uskomaan sen minkä tiedekin todistaa. Eli että maailmankaikkeus on vanhempi, ainakin niin vanhakuin mitä valon liikkuminen kaukaisilta tähdiltä meille asti on kestänyt tulla. Siis moninkertaisestikauemmin kuin 6000 v.
kolme sanaa poimin tekstistäsi malliksi.
Oletko hieman kevyesti suhtautumassa ajanmääritykseen? Vai minuun? Ilmeisesti jälkimmäiseen?
Olisit voinut antaa jonkun tavan esimerkiksi?
No, minä tiedän, että on radiohiilimenetelmä, geologiset kerrostuma-argumentit, fossiilit, puiden vuosirengastodisteisto ym. Ym.
Tiedän myös, että tiede ei voi kertoa - ei edes sinulle - kuinka kauan siitä on, kun maailma(nkaikkeus) luotiin! Siis: ei ole mitään filmiä, jota voi pyörittää alkuun - sen tiedät. Ja, koska edellisen tiedät, niin siksi tapasi suhtautua Universumin iän arvoitukseen on liian kevyehkö ainakin minun suunnalleni osoittamissa "itsestäänselvyyksissä".
Vien sinut nyt toisenlaisten iänmääritysmetodien äärelle:
aloitan filosofisesta lähestymistavasta:
ongelma, jonka sinä yrität väsätä luomisoppisen kirkkaita näkemyksiä varjostamaan, on ainakin yksi mainitsemasi "huijaavan Jumalan propleema", eli, sinä sanot (etkä osoita omaperäisyyttä tuolla sanonnallasi, koska se klisee evolutiivisten henkilöiden sanoissa); että jos Jumala on luonut maailman 6000 vuotta sitten, niin silloin Hän huijaa ihmisiä, koska argumentit ovat todistaneet, että maailma on miljardeja vuosia vanha. Mitkä argumentit voivat todistaa, ettei Luoja olisi voinut luoda kaikkea valmiiksi kerralla?! Ei sellaisia ole. Jos me yritämme ajatella Luojan näkökulmasta luomisen hetkeä - viikkoa - niin miksi Herra olisi jättänyt kaiken idulleen, jos Hänen oli määrä valmistaa Taivas ja maa? Ei miksikään.Jos Herra valmisti puun, niin Hän teki siitä Ison puun - saman tien! Siihen kasvaa silloin ne vuosirenkaat. Sama pätee valoon, joka saavutti maan. Siis: eihän tässä oikeastaan kiistelläkään tiedettä vastaan - tältä puolelta - vaan annetaan edelleen hienon mittausmetodin olla paikallaan, vaan ihan on toinen näkymä, kun ymmärretään, että Universumin valmistus OLI TOIMIVAN, JÄRJESTELMÄLLISEN KOKONAISUUDEN V A L M I I K S I valmistamista! Ei jonkin prosessin käynnistämistä - vaan selkeää Luomista, ikäänkuin reippaan taidemaalarin vedot pensselistään - näin!
Sitten(filosofisesta metodista) siihen tärkeimpään, eli Pyhään Sanaan:
Raamatun sukuluetteloista selviää, milloin alkoi näkyvän maailman olemassolo.6000 vuotta.Sukulettelot eivät ole mitään vertauskuvia, tai symboliikkaa, vaan ne ovat SUKULETTELOT. Niin. Vieläkö? Vai jutteletko sinä puolestasi jotain sieltä, mistä näkemyksiäsi "sinkoilet"?
""Oletko hieman kevyesti suhtautumassa ajanmääritykseen? Vai minuun? Ilmeisesti jälkimmäiseen?
Olisit voinut antaa jonkun tavan esimerkiksi?""
Maapallon ikä saadaan tarkimmin meteoriiteista, koska koko aurinkokunta syntyi yhtäaikaisesti suhteellisen nopeassa prosessissa, esim. Ar-Ar-menetelmällä ikä on n.4,55 miljardia vuotta Allenden meteoriitista, Mundrabillan meteoriitista 4,54 miljardia vuotta. Guarenan meteroriitista Ar-Ar antaa iäksi 4,44 /-0,06 miljardia vuotta, Rb-Sr-menetelmä 4,46 /-0,08 miljoonaa vuotta. Olivenzan meteoriitista Ar-Ar-menetelmä antaa iäksi 4,49 /-0,06 miljardia vuotta ja Rb-Sr 4,53 /-0,16 miljardia vuotta. Saint Severin meteoriitti puolestaan on Sm-Nd-menetelmällä 4,55 /-0,33 miljardia vuotta. Myös maan omia kiviä on ajoitettu 4,27 miljardin vuoden ikäiseksi ja helioseismologialla on pystytty ajoittamaan Aurinko n. 4.6 miljardia vuotta vanhaksi.
""No, minä tiedän, että on radiohiilimenetelmä, geologiset kerrostuma-argumentit, fossiilit, puiden vuosirengastodisteisto ym. Ym.""
Menetelmiä on yli 40 ja ne kaikki todistavat, että maa on ikivanha.
""Tiedän myös, että tiede ei voi kertoa - ei edes sinulle - kuinka kauan siitä on, kun maailma(nkaikkeus) luotiin! Siis: ei ole mitään filmiä, jota voi pyörittää alkuun - sen tiedät. Ja, koska edellisen tiedät, niin siksi tapasi suhtautua Universumin iän arvoitukseen on liian kevyehkö ainakin minun suunnalleni osoittamissa "itsestäänselvyyksissä".""
itse asiassa parhailla kaukoputkilla näemme jo n.13 miljardin valovuoden taakse. tämä tarkoittaa myös, että näemme millainen maailmankaikkeus oli tuolloin. Valitettavasti nyt tätytyy kuitenkin lopettaa ja lähteä töihin.
mutta olisit voinut tuohon viimeiseen sinkoamaasi "seittiin" antaa tarkennusta, eli: jos minä pyydän sinua katsomaan tehokkaimmalla kaukoputkella avaruuteen, näetkö sinä ( tai sinua joku vielä fiksumpi) linssin takana maailmankaikkeuden alun näkymän? Vastaa tähän - vaikka ihan lyhyesti -kyllä, tai ei.
maailmankaikkeuden alun tapahtumia suoraan vasta n.380 000 vuoden ikäisestä maailmankaikkeudesta, koska vasta tuolloin valo irtautui materiasta. Ja tämän valon näemmekin pitkäaaltoisena kosmisena taustasäteilynä, jota on esim. TV:n kohinasta, kun se ei ole viritetty kanavapaikalle muistaakseni n.1%. Kaikki tuota tapahtumaa aikaisempia tapahtumia kuvaavat mallit ovat vain teoriaa, se on raja, jonka taakse emme voi nähdä.
""Vien sinut nyt toisenlaisten iänmääritysmetodien äärelle:
aloitan filosofisesta lähestymistavasta:
ongelma, jonka sinä yrität väsätä luomisoppisen kirkkaita näkemyksiä varjostamaan, on ainakin yksi mainitsemasi "huijaavan Jumalan propleema", eli, sinä sanot (etkä osoita omaperäisyyttä tuolla sanonnallasi, koska se klisee evolutiivisten henkilöiden sanoissa); että jos Jumala on luonut maailman 6000 vuotta sitten, niin silloin Hän huijaa ihmisiä, koska argumentit ovat todistaneet, että maailma on miljardeja vuosia vanha. Mitkä argumentit voivat todistaa, ettei Luoja olisi voinut luoda kaikkea valmiiksi kerralla?! Ei sellaisia ole. Jos me yritämme ajatella Luojan näkökulmasta luomisen hetkeä - viikkoa - niin miksi Herra olisi jättänyt kaiken idulleen, jos Hänen oli määrä valmistaa Taivas ja maa? Ei miksikään.Jos Herra valmisti puun, niin Hän teki siitä Ison puun - saman tien! Siihen kasvaa silloin ne vuosirenkaat. Sama pätee valoon, joka saavutti maan. Siis: eihän tässä oikeastaan kiistelläkään tiedettä vastaan - tältä puolelta - vaan annetaan edelleen hienon mittausmetodin olla paikallaan, vaan ihan on toinen näkymä, kun ymmärretään, että Universumin valmistus OLI TOIMIVAN, JÄRJESTELMÄLLISEN KOKONAISUUDEN V A L M I I K S I valmistamista! Ei jonkin prosessin käynnistämistä - vaan selkeää Luomista, ikäänkuin reippaan taidemaalarin vedot pensselistään - näin!""
Silloin tuo kaukainen valo tulisi tapahtumista, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Tai esim. jääkerroksien satojen tuhansien vuosilustojen kerrostumat, joista voimme päätellä jopa ilmasto-olosuhteita ja tuolloin eläneitä eliölajeja eivät kertoisikaan todellisista tapahtumista, vaikka voimme löytää niistä esim. kasvien siitepölyä. Tai esim. 15 000 päällekkäistä kerrostumaa, joista joka toisessa on ekosysteemi, jollaisen syntyminen kestää vuosia, ei kertoisikaan todellisista ekosysteemeistä. Huijausta, jos mikä.
""Siis: eihän tässä oikeastaan kiistelläkään tiedettä vastaan - tältä puolelta - vaan annetaan edelleen hienon mittausmetodin olla paikallaan, vaan ihan on toinen näkymä, kun ymmärretään, että Universumin valmistus OLI TOIMIVAN, JÄRJESTELMÄLLISEN KOKONAISUUDEN V A L M I I K S I valmistamista! Ei jonkin prosessin käynnistämistä - vaan selkeää Luomista, ikäänkuin reippaan taidemaalarin vedot pensselistään - näin!""
Miksi tuollaisesta luodusta maasta muuten piti jättää käytännössä pois sellaiset isotoopit, joiden puoliintumisaika on lyhyempi kuin 700 miljoonaa vuotta, lukuunottamatta sellaisia joiden syntytapa maan päällä tunnetaan, kun kaikkia muita isotooppeja täällä esiintyy?
""Sitten(filosofisesta metodista) siihen tärkeimpään, eli Pyhään Sanaan:
Raamatun sukuluetteloista selviää, milloin alkoi näkyvän maailman olemassolo.6000 vuotta.Sukulettelot eivät ole mitään vertauskuvia, tai symboliikkaa, vaan ne ovat SUKULETTELOT. Niin. Vieläkö? Vai jutteletko sinä puolestasi jotain sieltä, mistä näkemyksiäsi "sinkoilet"?""
Sukuluettelot voivat todistaa sen puolesta, että joku suku on ollut olemassa, sen sijaan ne eivät todista sitä, että maailma olisi nuori tai että Nooa olisi ollut maailman ensimmäinen ihminen, vaikka niissä sellaista väitettäisiin.
tuo 380 000 vuotta ei olisi törmäys teoreettiseen tietämättömyyteen, niin me kaikki tällä palstalla aikaa kuluttavat voisimme lopulta paiskata kättä ja lopettaa tämä (usein hyödyttömältä tuntuva) kinastelu.
Me haluamme tietää, miten maailma luotiin.
Useimmat myös, milloin?
Lähes viisi miljardia vuotta tiede sanoo kuitenkin pystyvänsä kartoittamaan historiaa - tarkastikin.
Alku kuitenkin jää teorian varaan.
Se on yhtäaikaa surullisen näköistä, että ajatuksia herättävää!
Minulle se herättää vaikutelman, että tieteen taustalla on jotain, mikä jarruttaa lopullisen totuuden julkituloa!
Itseasiassa minusta tuo sinun kaukoputken mahdollisuus on huikea ja mielenkiintoinen (jos maallikkona ymmärsin , miten se toimii?), eikä minulla olisi mitään sitä vastaan, jos alku - todellakin - nähtäisiin! Tuskin sinullakaan?
Erehdyt.
Valoksi sanotaan tiettyä sähkömagneettista aaltoliikettä.
Valo on sähkömagneettisen spektrin ihmissilmällä nähtävä osa. Valoa lyhytaaltoisempaa säteilyä kutsutaan ultravioletiksi, ja pitempiaaltoista infrapunaiseksi.
Kosminen säteily ei ole valoa.
"joka on nähnyt alun, on nähnyt lopunkin, sillä alku ja loppu ovat yksi ja sama asia" sanotaan Tuomaksen Evankeliumissa.
Olisi pitänyt sanoa fotonit irtosivat materiasta.
Alun näkeminen olisi äärimmäisen mielenkiintoista, mutta valitettavasti tuossa on se raja. Kaukoputket onneksi kehittyvät koko ajan, joten pääsemme aina vain lähemmäksi tuota rajaa. Nythän olemme nähneet galakseja jo n. 13 miljardin valovuoden takaa /yksittäisiä tähtiä emme tuolta etäisyydeltä tietenkään erota).
Tuo 380´000 vuotta on siis laskettu maailmankaikkeuden alusta ja meidän kannaltamme se on 13 miljardia vuotta menneisyydessä. Sieltä kaukaa tulee valon mukana havaintotietoa, jonka avulla voidaan nähdä miten eräät asiat ovat tuona aikana tapahtuneet. Näitä muutostrendejä voi myös jatkaa kauemmas tuon 380´000 vuoden alueelle jäljittelemällä tapahtumien kulkua hiukkaskiihdyttimissä. Tuloksena on melko uskottava maailmankaikkeuden alun malli alle sekunnin ikäisestä eteenpäin, vaikka näköhavaintoja tuosta alkuajasta ei olekaan.
Mainitsemasi lähes viisi miljardia vuotta koskee aurinkokuntaamme ja sen mukana Maata. Tähtiä ja ehkä planeettojakin oli siihen mennessä ollut jo olemassa yli puolitoista kertaa tuo aika. Se, mitä tapahtui aivan kaikkeuden syntyessä ja mahdollisesti sitä ennen, on ihmisiltä vielä - ehkäpä ikuisesti - kokonaan tietymättömissä.
Myös aika syntyi Big Bangissä.
Aika on yhtä luotua kuin materiakin.
Kaikki luotu on myös katoavaa.
Raamattukin sanoo. että lopun jälkeen ei ole enää aikaa kuten ei ollut ennen alkuakaan.
Big Bangissä lähtenyt oletettu valonsäde ei vanhene matkallaan yhtään.
Valonsäteen näkövinkkelistä katsottuna, vaikka se tulee meille kaukaa ja meidän mittapuumme kauan, aikaa ei ole ollut.
Mutta jos lähettäisimme valon peilillä 13 miljadin valovuoden päähän, siellä oltaisiin vanhennuttu valon saavuttua 26 miljardia vuotta.
Valonsäteen kannalta katsoen lähtöpaikka olisi vanhettunut silmänräpäystäkin nopeammin.
Kosmologiaharrastukseni antama pohja ei näytä ihan riittävän sanomasi ymmärtämiseen, mutta koetan kommentoda mitä osaan.
Big Bangissa syntyi (tai luotiin, jos niin haluaa uskoa) sekä aika että avaruus. Niiden loppumisen tavalle on usempia vaihtoehtoisia malleja, joista vain yksi ja aika epätodennäköinen muistuttaa alkua. Alusta nykyhetkeen on kulunut runsaat 13 miljardia vuotta, jonka ajan valo (säteily) on liikkumattomalla kellolla mitaten ollut matkalla ja materia vanhentunut.
Valo on säteilyä, joka liikkuu valon nompeudella, jolloin aika on pysähtynyt. Liiikuvan aineen aika hidastuu, mutta merkittävästi vasta lähellä valon nopeuttta. Avaruuden laajenemisen takia 13 miljardia vuotta matkalla ollut valo on lähtenyt lähempää kuin 13 miljardin valovuoden takaa ja sen lähtöpaikka on nyt paljon kauempana kuin tuo matka. Sen, kauanko se on ollut matkalla näkee siitä, ettei se enää ole valoa vaan radiosäteilyä.
Raamatussa kuvatut kosmologiset asiat ovat tekstin kirjoittamisajan ihmisten käsityksiä. Ilmoitusta Jumalalta on se, että Hän loi.
Olet oikeassa siinä, että valon lähtiessä välimatka meihin on ollut toinen kuin nyt.
Välimatka on pidentynyt, ja sen näemme mitattuna avaruuden laajenemisenakin.
Mutta eräässä mallissa toinen ilmiö saattaa kumota tätä ilman, että havaitsemme sitä.
Avaruuden laajeneminen voi olla jäänne, jonka me näemme muinaisuudesta, joka oli ajassa liki BigBangia.
Kun BigBangissä aika saattoi syntyä ainoastaan valoa nopeammassa laajenemisessa oletetaan että nyt valonnopeudella avaruutta katoaa sitämukaa kuin aikaa kuluu. Näin pelattaisiin nollasummapeliä.
Toisinsanoen valonnopeudelle alku ja loppu ovat jo nyt sama hetki ja niin tulee olemaan myös koko universumilla.
Olemassaolevaa aikaa on siten niinkauan kuin sitä riittää varastossa. Aika on eräänlainen potentiaaliero alun ja lopun välissä.
Kun loppu tulee, aikaa ei paradoksaalisesti ottaen ole edes ollut, sillä kaikki todisteet ovat siitä ja maailmankaikkeudesta kadonneet; (ehkä meitä elollisia lukuunottamatta!).
Miljardeja valovuosia sitten lähteneellä valollahan on jo nyt tuo tilanne; aikaa ei ole kulunutyhtään !
Tuo tarkoittaisi sitä, että mikäli me olemme vielä tuolla olemassa, olisimme syntyneet kuin tyhjästä temmattuina. Mutta sillä erolla tänne syntymiseen, että saattaisi olla todistusaineistoa piilossa (varalta) selitykseksi, miksi kukakin on silloin sitä mitä ovat!( 10:6 ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa, )
"Mutta eräässä mallissa toinen ilmiö saattaa kumota tätä ilman, että havaitsemme sitä." Kertoisitko tästä lisää.
Onko tuo toinen malli jotakin enemmän kuin yritys selittelyillä puristaa olemassaolevat havainnot raamatunlauseiden mukaiseksi? Onko sitä tukevia omia havaintoja. Mikä on tarkemmin kuvailtuna hypoteesi, johon yllä viittailet? Onko mallia esitetty matemaattisesti? Löytyykö tieteellistä - ei siis kreationistista - lähdeviitettä?
ydin (esityksessäni):
Turkana esitti, että 380 000 v. alkuhistoriaa jää tieteelle vain spekulaation varaan.
Minä esitin (tai yritin esittää, koska ainakaan sinun kohdallasi ei tarkoitukseni mennyt perille!) seuraavaa:
Jos n.5miljardia vuotta(Telluksella) on tieteellisesti osoitettavissa - siis aikakaudet tarkasti niputettuna faktuaaliseen pakettiin (!)- niin miksei J U U R I alkua näy? Siis, Turkana kyllä esitti tieteelliset syyt siihen, mutta se ei ollut MINUN esitykseni T E E M A - ymmärrätkö?
Miksi itse esitän tuon n.5 miljardia vuotta tähän aiheeseen kytkettynä, johtuu (tietysti) siitä, että minä näen luomistapahtuman synkronistisena avaruuden ja maan luomisen kohdalla( 6000 vuotta sitten taphtuneena viikon prosessina), eli: koska en ensisijaisesti myötäilekään Big Bang-ajatusta(jossa avaruus olisi muotoutunut muutama miljardi vuotta ennen maata) , vaan lähestyn näitä kysymyksiä vetoamalla ihmisten "filosofiseen" ymmärrykseen.
Olisiko nyt suunnallasi tullut jokseenkin selväksi, mihin haluan(halusin) kiinnittää veli Turkanan ajatukset?
..kuin ajatuksesi muutoinkin. Voisi selvemminkin mennä.
Tiede sanoo, että 380 000 vuotta alusta on aika, josta emme voi sanoa mitään varmaa.
Minä sanon, että tiede puhuu ihmeteltävän varmasti, että Tellus-planeetan ikä on lähes 5 miljoonaa vuotta; siitä ihmettelyni, että, miksi tiede ei voi kertoa loppuakin, kun on niin tarkka muutenkin historian aikamäärityksessä?
Minä olen lukenut Turkanan selvityksen (maallikkona käsitin, että syy oli Big Bangin jälkiheijastumisen muodostama aika - 380 000 v,eli jotenkin kaukoputket eivät löydä alun näkymää, kun valo oli vasta tulossa - oliko oikein, vaikkakin kansanomaisesti ilmaistuna, tietenkin?).
Mutta, kun tiede - kuitenkin - pystyy selvittämään niin p r i k u l l e e n tarkasti muutenkin aikajaksot, niin juuri se, mikä tässä keskusteluussa olisi se AVAINASIA - niin se - tuo ALKU- jää selvittämättä (olkoonkin, että siihen Turkanan selvityksen mukaan löytyisikin tietellinen syy - on se silti H A R M I L L I S T A, ja myös tietynlaisia epäilyksiä herättävää, kun tuo AVAINASIA KARKAA meiltä!!!!).
Siitä, ettei tiede tiedä kaikkia asioita, ei seuraa, ettei se tiedä mitään tai ainakaan oikein. Miksi seuraisi?
Tuo 380´000 vuotta johtuu siitä, että alusta siihen asti maailmankaikkeus oli läpinäkymätön eikä mikään säteily päässyt liikkumaan siinä. Säteilyjälki alkaa tuosta ajankohdasta. Kuin sumu hälvenisi.
Se, mitä tapahtui ennen säteilyn vapautumista on muilla keinoin kuin katsomalla hahmoteltavissa vajaan sekunnin päähän alusta. Silti, se ihan ALKU on tuntematon. Jos tämä on sinulle avainasia, jonka puute vihjailujesi mukaan herättää epäilysi koko tieteeseen, en mahda mitään. Jos taas haluat uskoa Jumalan olleen siinä mukana ja aiheuttaneen maailmankaikkeutemme kosmologisen evoluution tieteen jo osittain ymärtämällä tavalla, niin olemme aika lailla samaa mieltä. Tuosta väliltä ehkä löydät oman näkemyksesi.
sanonut, että jos tiede ole alun tapahtumista selvillä, niin se ei tietäisi mitään.
Luetko sinä muiden tekstejä, kuin omiasi?
Minä esitin, että kun tuo alku olisi tärkeää , kun teemana on se. Etkö sinä nyt osaa tarttua tähän ajatukseen?
Siis - vielä kerran - kun tiede on varma MUUTEN aikajaksojen luvuista, niin eikö sinusta ole jotenkin häiritsevää,että JUURI se aihe- sen tärkein kohta, alku, mistä me puhumme, JÄÄ KUITENKIN HÄMÄRÄÄN - katsoi sitä sitten kreationistiselta, tai evolutionistiselta suunnalta. Joko nyt löydän koukkuun tarttujan - sinusta?
jos nyt alat kertoa tieteen näkemyksestä, siitä prosessista, minkä Suuri Jysäys(tieteen mukaan) aikaansai, niin et ole löytänyt ydinajatusta - sitä - mihin tähtään. (Turkana selitti jo minulle, miten tiede näkee tuon 380 t. "alkunielaisun", sinun ei tarvitse siihen puuttua - sinun olisi hyvä tarttua teemaani, mutta jos se mahdotonta, niin anna olla).
Vaikka olisi mukava tietää kaikki vielä tietämätön, tuo erityinen asia ei ole minusta mitenkään häiritsevä. Enemmän sitä on sinnikäs vihjailusi, jonka tarkoitusta et suostu sanomaan suoraan ja suomeksi.
Kerro mihin pyrit tai vie koukkusi minne haluat.
(ei mitään havaittavia muutoksia tässä kolarissa http://www.spacetelescope.org/images/screen/heic0912a.jpg
Raksuttaako?
Yksi ainoa valokuva luonnosta kumosi taikauskosi 100-0.)
Senkin trolli, hyi hyi!
ei kumoa uskoani, mikä muuten tässä olisi ollut se kumoava pointti. Minulla ei raksuta, kerro, ystävä?
Näen hienon kuvan Jumalan luomasta avaruudesta - "taivaan vahvuudesta", eli kosmologisesta taivaasta (henkimaailmallinen on näet oma ulottuvuutensa, ikäänkuin tämän näkyvän t a k a n a).
Trolli on nähdäkseni henkilö, joka esittää jotain muuta, kuin mitä on?
Loputtomasti on ollut keskustelua siitä, että avaruus ei voi olla nuori.
Ei avaruus olekaan nuori. Vanha se on. Mutta avaruus on kuitenkin nuori siihen verrattuna, mitä on puolestaan avaruuden valmistaja. Hän on ollut aina.
Avaruus on kuusi tuhatta vuotta vanha.
"Alussa loi Jumala Taivaan ja maan".
Kertaus on opintojen äiti - sanotaan. On se sitä - uskoakseni.
Voin kertoa sinulle, että Jumala loi maailman viikon aikana. Ei pitkien aikajaksojen kuluessa.
Miksi Jumala olisi käyttänyt maailmankaikkeuden tekemiseen miljardeja vuosia?
Miten se olisi palvellut hänen suunnitelmaansa tuo käsittämätön, turha aika?
Ihminen oli se Hänen pääjuttunsa luomisessa.
Tähdet luotiin IHMISTÄ varten; siksi niiden kantautuminen oli synkroonista todellisuutta luomisen hetkellä - siksi - että Jumalalle oli tärkeää, että Aadam näki muut planeetat.
Tähdet ovat kaukana, toiset galaksit jopa miljardien valovuosien päässä. Jos tähdet olisivat lähempänä meitä, kuin ne nyt on, näkyvä universumi luhistuisi gravitaation voimasta kasaan. On tietysti mahdollista että jumala on laittanut valon matkalle.
Eli vaihtoehtoja on
a) maailmankaikkeus on noin 6000 vuotta vanha, mutta valo on laitettu puoliväliin matkalle = huijaava jumala
b) maailmankaikkeus on vähintään yhtä monta vuotta vanha kuin miten kaukana kauimmainen galaksi on eli miljardeja vuosia
Keksitkö jonkin muun vaihtoehdon?
Ihmiset laskevat valonnopeutta ja valtavia matkoja. Mutta onhan tämä nyt käsitettävä, että Jos ja Kun Jumala laittaa valot paistamaan maan päälle, niin Hän tekee sen. Ei siis ole kysymys vain galaksien valmistamisesta, vaan valonsäteiden t a r k o i t u k s e l l i s e s t a suuntaamisesta - asettamisesta - niin, että VALO PAISTAA maan päälle!
Siis, jos teologiat on kunnossa, tässähän ei ole ongelmaa. Mutta, jos ei (tai usko tykkänään puuttuu), niin, ei tietenkään tämä tule siellä suunnalla niellyksi, mutta se ei ole enää ongelma tässä asia-kohdassa, vaan epäuskoisessa asenteessa.
"valonsäteiden t a r k o i t u k s e l l i s e s t a suuntaamisesta - asettamisesta "
Näin juuri. Eli jumalasi sääti valonsäteet suoraan maapallolle, saaden maailmankaikkeuden näyttämään vanhemmalta kuin mitä se on. Miksi jumalasi haluaa huijata ihmisiä?
Jumala viestitti jotain Aadamille tähdistöllä - siis: ajattelehan, maisema, joka oli ensimmäisen miehen edessä oli aivan ihana planetaario. Se oli tärkeää, sekä Jumalalle, että Aadamille, että luotu maailman herra näkee tuon sanoinkuvaamattoman kauniin maiseman. Miksi näet niin negatiivisesti, että tässä olisi Jumalan suunnalta kysymys huijaamisesta? Mikä tahansa seikka, minkä Jumala on tehnyt, voi sinusta näyttää huijaamiselta, koska Hänen vihollisensa (sihisevä käärme) valehtelee,( koska se on hänen toimintaansa), että Jumala on huijaava, ja kaikkea muutakin pahaa. Ei kuitenkaan pidä käärmeen panettelu paikkaansa: Jumala on kokonaan Hyvä ja Rakastava Isä. Hän tykkää oikein kovasti luomastaan ihmisestä - piru puolestaan ei tykkää,kun Jumalaa tykkää meistä - sinusta ja minusta. Tässä se on sinun, ystäväni, ongelma (mutta tuohon ongelmaan voi kohdallasi tulla hyvinkin myönteinen ratkaisu?).
Näen niin negatiivisesti tuon ajatuksen, koska se on juuri niinkuin kirjoitin. Jos valot taivaalla olisi vaikka kirkkaita halogeenilamppuja jossain muutaman sadan kilometrin korkeudessa, pingotettuna taivaan vahvuuteen, eli johonkin kalvoon, ei kyseessä olisi huijaava jumala.
Mutta koska muut tähdet ovat samanlaisia vetypalloja kuin meidän aurinko, kaukaisimpien galaksien on oltava miljardien valovuosien päässä meistä, muuten, kuten sanottua, maailmankaikkeus luhistuisi gravitaation vaikutuksesta kasaan.
Edelleen kysymys kuuluu, miksi jumalasi on tehnyt maailman näyttämään vuosimiljardeja vanhalta, jos se ei sitä ole? Miksi jumalasi siis huijaa ihmisiä?
"Hän tykkää oikein kovasti luomastaan ihmisestä"
Silti hän on luonut saatanan, joka tulee paistamaan helvetissä hirveän määrän ihmisiä, ikuisesti. Tuon kaiken jumala kuitenkin tiesi etukäteen. Miksi jumalasi loi saatanan?
Jumala on ilmoittanut itsestään ihmisille kolmella tavalla, luomakunnassaan, Raamatussa ja omassatunnossa. Nyt väität, että kaikkien välittömästi nähtävissä oleva ilmoitus luomakunnassa näyttää olevan ristiriidassa Raamatun kanssa, koska se on tahallisesti asetettu niin, että Jumalan luomat ihmisaistit ja ymmärrys käsittävät sen väärin.
En ole tästä samaa mieltä. Jos noista kahdesta on valittava, omatuntoni ilmoitus sanoo, että välillisesti ihmisten kautta tulleen Raamatun tekstin on oltava osittain vertauskuvallinen ja osittain jopa virheellinen siihen mukaan tulleen inhimillisen aineksen takia. Samaa sanoo omatuntoni jo ilmankin luomakunnan ilmoitusta Raamatun sisällön perusteella.
vastaa vallan toisin kuin raamattu ja omatuntosi, kaikkeuden ikäkysymyksiin. Tästä voisimme päätellä, että raamatun kirjoittaja ei ole luomakunnasta vastaava mestari, tai että omatuntosi ei ole ehkä tavanomaisesti kalibroitu.
Miksi muuten selität uskoasi ? Luomakunta voitti jälleen 100-0, ei selityksiä, vaan havaintoja, maailmasta jossa elämme. Luomakunnan vuoro puhua http://www.universetoday.com/ - http://wanderingspace.net/ - http://www.astropix.com/wp/
Luulin ilmaisseeni viestissä selvästi kantani luomakunnan ilmoituksen puolesta sellaisena, kun tiede sen nyt ja vastaisuudessa tulkitsee. Selitin uskoani sille, jolle vastasin, koska en hänen tapaansa usko Raamatun tekstin kirjaimelliseen tulkintaan. Silti näen Raamatussa kyllä Jumalan ilmoitusta, joka ei ole ristiriidassa tieteen kanssa. Minulle ei ole kyse ottelusta luomakunnan (huomaa termi) ja Raamatun välillä.
on käsite, joka tarkoittaa monta asiaa.
"Taivaan vahvuus" on naturalistisen taivaan se osa, jossa on lukemattomien galaksien, planeettojen kirjo.
Eli, taivaan vahvuus tarkoittaa avaruutta.
Taivas, johon pilvet kerääntyvät, on alempi osa.
Sitten on hengellinen taivas - se on omassa ulottuvuudessaan - näkymättömän takana.
Niin,ja sitten teologiaa kadotuksen osalta: saatana ei tule kärventämään ketään helvetissä, hän on itse päätuomittu (toisin, kuin näytät tähän asti luulleen).
Jumala on se, joka tuomitsee ja rankaisee synnistä. Hänen Pyhän vihansa hehku kärventää iankaikkisuudessa jumalatonta! Erityisesti tuo tuli kärventää Luciferia, joka on synnin ja valheen isä, mutta osansa siitä saavat hänen kätyrinsäkin; ja,koska Lutherin mukaan jumalaton(ihminen) on pirun ratsu, niin kyllä siellä palaa tämänkin sortin väkeä.
Se, miksi Jumala loi Luciferin, on mysteeri.(Mutta kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu Hänen - Kaikkivaltiaan - Kunnian koroittamiseksi; tähän seikkaan meidän on vain alistuttava - meidän jokaisen kohtalona on alistua siihen, ennemmin tai myöhemmin, tavalla tai toisella - tämä on raamatullista teologiaa).
Jos jumalasi on luonut maailman näyttämään miljardeja vuosia vanhalta, kun se on oikeasti vain 6000 vuotta vanha, sinun jumala on se ensimmäinen valehtelija. Silloin häntä voisi ennemminkin pitää valheen isänä. Samaten, jos jumalasi on kaikkitietävä, hän tiesi jo etukäteen, että saatana tulee lankeamaan, silloin jumalasi on siitä vastuussa.
Mutta jumalasi on siis tehnyt maailmankaikkeuden ja sinne ihmiset, ihan vain ylistämään hänen erinomaisuuttaan? Sen lisäksi, että hän on moraaliton ja sadistinen kusipää, hänellä on ilmeisesti vakavia ongelmia itsetunnon kanssa.
Jumala Luciferin lankeavan.
Jumala on - juuri niin kuin sanoit - tehnyt meidät ylistämään Hänen erinomaisuuttaan - juuri niin. Hän on erinomainen.
On vain niin, että me olemme ihmisinä ikäänkuin "invalidisoituneita" ymmärryksemme osalta, jokainen meistä, myös Hänen omansa, ettemme ymmärrä Hänen ihmeellisyyttään sen täydessä merkityksessä! Syntiinlankeemus vaurioitti ihmis-suvun perimää.
Nythän on niin, että meidän geenimme on perintöä ihmisparista. Tuo loistokas duo teki kuitenkin pahan epäuskon rikkomuksen (perkele-käärmeen puhuttua liukkaalla kielellä heille valheen:"ette suinkaan kuole"; niin juuri kuitenkin kävi, ihminen kuoli hengellisesti - ja ihminen on kuollut hengellisesti niin kauan , kunnes hän syntyy uudelleen Jumalan Hengen vetäessä häntä parannukseen).
Tästä on kysymys.
Tästä on myös kysymys, kun haluamme puhua raamatullisesti luomisopista - tämä seikka on tärkein, tämä perisynnin seikka, tämä perimä,dna-asia!
Jos me olisimme apinan jälkeläisiä, perisynti-oppi näyttäisi (ainakin täältä katsottuna) jotenkin mahdottomalta - ymmärräthän, ystävä, miksi se on niin tärkeä?!
Niin, jumalahan kusetti Aatamia ja Eevaa siellä paratiisissa, eihän he kuolleet vaikka söivät omenaa, vaikka jumala niin sanoikin. Jumalallasihan tuntuu olevan jonkinlainen pakonomainen tarve valehdella...!
"loistokas duo teki kuitenkin pahan epäuskon rikkomuksen"
Miten muuten voit olettaa, että ymmärrykseltään vajavainen ihminen voisi vastustaa voimissaan suurin piirtein jumalasta seuraavaa?
Tiedätkös, minusta on kovasti moraalitonta rankaista lapsia heidän vanhempiensa tekemisistä. Mutta sinun jumalasi, jota pidät jotenkin rakkauden ylimpänä olentona, tekee sitä jatkuvasti. No, kuka tahansa, terveellä järjellä varustettu nykyihminen on moraaliltaan korkeammalla kuin kristinuskon jumala.
"Jumala on - juuri niin kuin sanoit - tehnyt meidät ylistämään Hänen erinomaisuuttaan"
Mihin ihmeeseen jokin täydellinen olento tarvitsee ihmisen kaltaisia, täydelliseen olentoon verrattuna sittiäisiä, ylistämään itseään?! Melkolailla sama tilanne, kuin sinä keräisit ulkoa muurahaisia johonkin astiaan ja liiskaisit jokaisen, joka ei suostu tekemään kekoa siten kuin sinä haluat.
"Jos me olisimme apinan jälkeläisiä, perisynti-oppi näyttäisi (ainakin täältä katsottuna) jotenkin mahdottomalta"
Alat päästä asian ytimeen. Nyt kun vielä tajuat, että todellisuudessa kaikki todisteet viittaa siihen, että me nimenomaan polveudumme muiden kädellisten kanssa samasta lajista, niin voit viimein päästä noista harhoistasi eroon. Sinä olet apinan jälkeläinen. Tarkemmin sanottuna, sinä olet apina.
rangaistus tulee henkilön osaksi hänen omien syntiensä takia(jumalattoman kohdalla niistä on tarkka luettelo taivaassa!). Jokainen (ihminen) on syntinen luonnoltaan, se kulkee aadamilaisessa perimässä, ja tuo kirous alkoi kulkea sukupolvesta toiseen ihmisheimossa Eedenin puutarhassa tapahtuneen syntilankeemuksen seurauksena.Siis, ei Jumala rankaise ikuisella rangaistuksella vanhempien synneistä - vaan henkilön omien syntien.
Ikuisen kadotuksen idea on strategisesti ainoa mahdollisuus; se on jumalattoman väestön eristämistä muuten Pyhäksi, täydelliseksi ennallistetussa Universumissa.Eihän uudet Taivaat ja Uusi maa olisi nimensä mukaisia, jos tuota kadotettujen joukkoa ei olisi heitetty heille kuuluvaan sijoituspaikkaan!Koska saatana , demonit, ihmiset jatkavat olemassoloaan ikuisesti, heille, kullekin, täytyy olla heille sopivat säilytyspaikat.Pyhät ovat Jumalan onnellisessa läsnäolossa. Sitten armon hyljänneet - hengellisen kuoleman tilassaan -tulijärvessä pirun ja riivaajien kanssa samassa magmaisessa Tartaruksessa. Järkeväähän tämä on. Traagista kyllä(kadotettujen osalta), mutta Jumalan suunnalta ehdottoman järkevää strategiaa. Vai, mitä itse ajattelet, jos Rauhan valtakunta on rauhan valtakunta, niin eikö olisi syytä pitää synti kaikessa karmeudessaan pois sieltä (Taivas hylkii sotia, iljettävyyksiä, kaikkea pahuutta;eivätkä ne, jotka eivät ole saaneet rauhaa Jumalan kanssa, palavat Jumalan Hyvyyden tulesta, koska se polttaa heitä silloin turhana katumuksena,turhana kaipuuna päästä tuohon onneen, joka on valittujen osana!).
minä nyt satun uskomaan Raamattuun niinkuin se on kirjoitettu.
Onhan se totta, että tällä palstalla ei välttämättä tule paljon keskustelua, jos sinä ja minä käymme Genesistä lävitse?
Vaikutat mukavalta ihmiseltä.
Oikeastaan olisi kiva melkein puhua ainoastaan näin kanssasi,tämä ei ole minkään sortin ironiaa, vaan sitä, että ainakin se, mitä esität, antaa sinusta kuvan ihmisestä, joka haluaisi sovittaa ystävällisin sanakääntein asiat tämän teeman alla niin, että evoluutiosta tulisi malli - myös uskovaiselle - maailman synnystä- ja se mikä minua sinussa liikuttaa lämpimästi, on tuo sinun ystävällisyytesi!). Minä kuitenkin ihmettelen sitä, onko keskustelu teeman mukaista, jos pyrkimyksenä on toimia vain evoluutioon käännyttäjänä? Meidänhän pitäisi keskustella täällä luomisopista, ja sen serkusta, tuosta älyykkään suunnittelun-ideasta(!), näin ainakin tämä otsikko osoittaa ja jos ensikertalainen silmäilee näitä "molskeja", niin ehkä ihmettelee, että onko vähän hupsuhkoja nämä viritykset täällä?
Minä kirjoitin; "minusta on kovasti moraalitonta rankaista lapsia heidän vanhempiensa tekemisistä"
Sinä kirjoitit; "ei Jumala rankaise ikuisella rangaistuksella vanhempien synneistä - vaan henkilön omien syntien"
Sinun jumala sanoo; "Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista"
Minusta Raamatun jumala on moraaliton paskiainen.
"Järkeväähän tämä on. "
Missään tapauksessa Raamatun jumala ei ole järkevä, eikä ainakaan siihen uskominen ole järkevää. Jumalasi loi kaiken tämän maailman, saatanan mukaanlukien, tietäen _etukäteen_ että saatana tulee lankeamaan ja miljardit ihmiset tulee joutumaan helvettiin. Kaikki tämä vain, että jumalallasi on sittiäisiä hehkuttamassa hänen erinomaisuuttaan... Sinun jumalasi on suoraan vastuussa jokaisesta helvettiin joutuvasta ihmisestä.
Sivuhuomautuksena vielä, jos minä olisin taivaassa, mutta tietäisin että joku läheinen on helvetissä... se ei olisi taivas minulle, vaan helvetti.
missä kuvaeksti?
Hän tekee kaiken "oman tahtonsa päättämän mukaan".
Me olemme todella sittiäisiä.
Onko mielestäsi luomisoppi sama asia kuin usko Raamattuun niinkuin se on kirjoitettu?
Minun luomisoppini on nimittäin se, jossa Jumala on tuottanut ihmisen ruumiin yhdesssä eläinten ja kasvien kanssa evoluution prosessilla sekä puhaltanut ihmiseen elävän hengen, joka näkyy korkeana älynä ja tietoisuutena. Tätä mieltä tuntuvat olevan myös Rooman paavi ja Suomen arkkipiispa sekä suuri joukko niin katolisia kuin luterilaisiakin kristittyjä. Itse en pidä tarpeellisena ketään tähän uskoon käännyttää, koska en usko yhteen ainoaan "oikeaan" uskoon.
Kun usko Raamattuun niinkuin se on kirjoitettu näyttää tuottavan ristiriidan tieteen tulosten kanssa, keskustelu luomisopin todellisesta sisällöstä kuuluu totisesti tälle palstalle.
Pieni varovaisuus olisi paikallaan tieteen suhteen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6395741/33542844
Jos kirkko ottaa kantaa tieteellisiin kysymyksiin, niin saattaa olla, että se on kirkko, jota pilkataan vuosikaudet, eikä suinkaan tiede, tieteen typeryyksistä.
Ihan varmasti tekee, sinun mielikuvituksessa ainakin. Mutta silti tuollainen käytös sopii lähinnä narsistille.
sanon että lainasit tuota kolmanteen polveen kostamista puutteellisesti, jakeen loppuosa kuului että kosto kohtaa kolmteen polveen nitä jotka jumalaa vihaavat, ei niitä jotka kolmannessa polvessa eivät vihaa.
Tämän jutun juoni oli se, että yleensä lapset jäljittelevät vanhempiaan, niin hyvässä kuin pahassa.
Jos jumala kostaa ihmisen pahoista teoista niin miksi pitää uhota kostavansa kolmanteen tai neljänteen polveen? Silloinhan voi kertoa kostavansa vain niille jotka vihaavat jumalaa (joka sekin on täysin ääliömäistä). Nythän ei ole tuolla kolmannella tai neljännellä polvella edelleen mitään keinoa pelastautua, jos isoisoisoisoisä on sattunut vihaamaan jumalaa, silloin kolahtaa helvetin portti, eikä auta mikään... mutta onni on kuitenkin se, että vaikka tuo neljäs polvi vihaakin jumalaa, niin se seuraava sukupolvi ilmeisesti sitten pääseekin sinun logiikan mukaan taivaaseen. Niinkö?
Edelleen, oli rikos mikä tahansa, lasten rankaiseminen vanhempiensa teoista on moraalisesti väärin, kuten on ikuiset rangaistuksetkin.
..että lapset kärsivät vanhempiensa teoista myös siten, että ne huonontavat heidän elämänsä edellytyksiä. Jopa niin, että heidänkin lapsensa ja näiden lapset edelleen kärsivät aikaisempien sukupolvien teoista.
Olisi aika inhimillistä lykätä tämä raskas vastuu ulkopuoliselle olennolle.
Ihan varmasti lapset kärsivät vanhempiensa teoista. Silti minusta on moraalisesti väärin ehdoin tahdoin rangaista jälkeläisiä, vaikka vanhemmat olisivat miten sikoja tai rikollisia tahansa. Minä toivon kovasti, että ihminen kasvaa henkisesti vielä aikojen saatossa.
Jos ylivertaisen viisas tai korkealla moraalilla varustettu yliolento tekee tuollaista, kolmanteen neljänteen sukupolveen saakka, kumoaa se ajatuksen, että kyseessä oikeasti olisi jotenkin moraalinen olento.
..yliolento ei suoraan tee sitä, mutta ei myöskään estä vanhempia vahingoittamasta lapsiaan?
Muuttaako asiaa jotenkin, jos kyseessä on jumalan suoran koston sijaan jonkin jumalan välikäden kosto? Kaiken taustallahan on joka tapauksessa oletuksen mukaan yksi ja sama. Jos kuitenkin on niin, että rankaisija on jokin muu kuiin jumala, niin kyseessä ei ole ensinnäkään kristinuskon jumala, eikä kyseessä ole joko kaikkitietävä ja kaikkeenpystyvä, tai rakastava yliolento.
Kristinuskon jumala kertoo ensimmäisessä pykälässään kostavansa neljänteen sukupolveen asti, kaikkitietävä, rakastava ja kaikkeenpystyvä jumala varmasti pystyisi kehittämään jonkin keinon, jolla tuollaiset kostot tai rangaistukset voitaisiin välttää.
tajuta selvää asiaa. Tsiigaa huvikses psalmi 103, siellä kerrotaan että toisipäin sama asia. Nimittääin siellä sanotaan että Jumala palkitsee hyvät ihmiset kolmanteen ja neljänteen polveen.... ja huomaa kenelle. Siis "niille jäkeläisille jotka ovat ihmisiksi", ei niille hyvien lapsenlapsille jaeta palkintoja jotka ovat pahoja kuin evot.
evokille oikeasta raamatuntulkinnasta.
mutta ei raamatussa mitään varsinaisia virheitä ole, eri käännöksissä ilmaistaan vain jotkut asiat hieman eri tavoin, vakavia asiavirheitä ei ole. ( Toki on huolimattomia käännöksiä joissa kääntäjät tyrkyttävät omaa uskoaan.)
"17 Mutta Herran armo pysyy ajasta aikaan,
se on ikuinen
niille, jotka pelkäävät ja rakastavat häntä.
Polvesta polveen
ulottuu hänen uskollisuutensa
18 kaikkiin, jotka pysyvät hänen liitossaan, muistavat hänen käskynsä ja elävät niiden mukaan."
Niille siis jotka pysyvät hänen liitossaan. Mitä sitten?
Minä sanoin, että minusta on moraalitonta kostaa lapsille ja lapsenlapsille isiensä teoista, oli ne teot mitä tahansa ja juuri noin sinun jumalasi tekee.
"minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista"
Minusta väärin on myös ikuiset rangaistukset, ihmisuhrit, etniset puhdistukset, naisten alistaminen ja monet monet muut asiat joita kristinuskon jumala puuhaa.
..tarvitaan kreationistista valhetiedettä perustelemaan esimerkiksi Maan 6000 vuoden ikää, kaikkien elämänmuotojen luomista erillisinä kuudessa vuorokaudessa, maailmanlaajuista tulvaa tai maapallon luomista ennen Aurinkoa ja tähtiä? Tai sitten kiemuraisia selityksiä, miksi Raamatun selvä teksti oikeastaan tarkoittakin näissä kohdissa jotakin ihan muuta?
Vai etkö ole huomannut noita mainitsemiani asioita tällä palstalla?
Kuvasi oli valetta.
Näytä mikä tuo on juuri nyt, niin pidän sinua nykyajassa elävänä enkä fossiilina!
Ja kerroppa, MISSÄ TUO gal.vanhus nyt on, eläppä sinäkin reaaliajassa ?
Kerro, miksi vanhin näyttää olevan "avaruuden ulkokuoressa" ja muut siitä sisäänpäin?
Ja nykyisyys on kaiken keskipisteessä joka puolella aika-avaruutta?
Mitä siitä voimme päätellä?
""Ja nykyisyys on kaiken keskipisteessä joka puolella aika-avaruutta?
Mitä siitä voimme päätellä? ""
Voimme päätellä siitä, että maailmankaikkeus on ikivanha ja että Raamatun kirjaimellinen tulkinta maan nuoresta iästä on humpuukia.
Voimme täysin varmana todeta, että näkemääsi tähtitaivasta ei ole koskaan ollutkaan.
Mitä se sinulle kertoo?
valtavista ajanjaksoista, jotka kumoavat nuoren maan kreationismin.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan . . . . "
Raamattu ei edes väitä, että taivas ja maa luotiin ensimmäisenä päivänä.
Kun katsot tähtitaivasta, näet nimenomaan sen vääristyneenä.
Silmäsi eivät kerro sinulle likikään ntotuutta.
Eikä se ole silti huijausta!
Kerro aluksi missä kohden kukin tähti oli 6000vuotta sitten?
Eihän se tähti, jolle määrittelette iäksi 10miljardia vuotta, ollut 6000vuotta sitten likikään siinä, missä sen näet olevan. Sehän oli tuolla paikalla, jossa luulet sen näkeväsi 10miljardia vuotta eikä jäänyt silloin sille sijalleen. Mistä sinä tiedät, oliko tuota 10miljardin valovuoden päästä näkyvää tähteä enää edes olemassakaan kun maa luotiin?
""Mistä sinä tiedät, oliko tuota 10miljardin valovuoden päästä näkyvää tähteä enää edes olemassakaan kun maa luotiin?""
luulet että Maa olisi luotu, kun maa on mitä ilmeisimmin syntynyt samalla tavalla kuin mitä näemme muidenkin planeettojen syntyvän kertymäkiekoista katsoessamme avaruuteen?
Tähdistä on kyse, eikä maasta, mäntti.
voi kukaan tietellisesti kumota. Toki Luoja on kaikkivaltiaana voinut luoda valon siten että se näyttäisi jo matkanneen miljoonia vuosia. Mutta kerrohan sinä että miksi dinojen fossiilit piti luoda 6000 v. sitten maan sisään! Minä en keksi sille selitystä.
tuossa lainaamassani kohdassa sitten puhuttiin maan luomisesta?
Etkös ole lukenut langenneista enkeleistä? Ja langenneesta Aatamista ja Eevasta.
Etkös ole lukenut että kun Luoja olikaiken luonutvalmiiksi, niin hän sanoi että se oli "oikein hyvää". Ei ollut Aatami silloin vielä paha, vaan vasta kun söi puusta. Sama juttu enkeleillä. Ensin olivat hyviä, mutta ilmeisesti niillä on vapaa tahto,ja jokuset siksi lankesivat. Siinä se Lucifermysteeri.
Missään Raamatussa ei kerrota että Luoja olisi tiennyt etukäteen Luciferin lankeavan.
Eikä Luoja esim. tiennyt etukäteen sitäkän että Kain tappaisi veljensä. Ei kai Luoja muutoin olisi varoittamlla yrittänyt estää Kainia, jos lopputulos olisi ollut selvä jo etukäteen. Kain käytti vapaata tahtoaan.
Vaikka luoja olisi valmistanut elolliset kehittäen vähitellen, en sensijaan usko ihmisen päätelmien oikeellisuuteen asioden kulun todellisesta luonteesta.
Ja mitä enemmän he täsmentävt tapaa, sitä epäilyttävämmin he ovat erehtyneet.
Näinhän on todettu monissa muissakin helpommin todennettavissa asioissa.
Uskon siis vanhaan sananlaskuun "todellisuus on taruja ihmeellisempi".
Tutkijat eivät ole yksimielisiä Kennedyn murhastakaan eikä totuutta saada koskaan ihmisten tutkimusten kautta totuutta vastaamaan edes likiarvona.
Salamurhan osallisetkaan eivät kykenisi kertomaan kaikkia asiaan liittyviä yksityiskohtia.
Olen ollut todistajana monen näkemässä liikenneonnettomuudessa jonka silminnäkijöilläkin oli toisistaan poikkeavat muistikuvat tapahtumista. Näin käy jo paikallaolleiden kanssa. Mitä sitten, kun paikallaolijoita ei ollut lainkaan.
tajunnut jujua. Pahojen lapsista tule usein yhtä phoja kuin vanhemmistaan, siksi kostoki ikäänkuin periytyy. mutta kun luet kirjaasi trkoin, niin näet kyllä että hyville ei kosteta isiensä pahija tekoja, muutoin kuin joskus näennäisesti siten että jotkut saavat kärsiä pahojen vanhempiensa teoista ilman omaa syytään. Raamatussa ei kerrota että Jumala olisi koskaan kostanut pahojen isien hyville lapsille yhtään mitään.
Niin että koitahan käyttää ymmärryskykyäsi ja voittaa halusi typerään inttämiseen joka saa sinut näyttämään vähän yksinkertaiselta.
Mikä on sinulla luomista?
"Alussa loi taivaan ja maan" kertoo alusta siihen asti kunnes maa oli luotu minun ymmärrykseni mukaan.
Hebrean kielessä loi sanaa voisi korvata "erottaa" sanalla >>"Alussa Jumala erotti taivaan(tai taivaasta) ja maan" joka sekään ei ole tarkka käännös.
Hebrean kielisessä luomiskertomuksesta PUUTTUU ensimmäisestä päivästä järjestystä ilmaiseva liite. Eli kun on kyse alusta, nimetään ensimmäinen päivä muista myöhemmistä päivistä poikkeavasti,"yksi päivä".
Tuolla ilmaisulla saadaan aikaan monimerkitys luomisen alkuun. "Yksi päivä" aloitti kaiken ajan, ensimmäisen päivän sekä sitä seuraavat päivät. Ensimmäinen luomispäivä alkoi missä välissä tahansa alun ja toisen päivän välisenä aikana.
SANA syntyi tähän maailmaan silloin, kun luomiskäsky alkoi. 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
Meidän kristittyjen usko luomiseen on sivutuote muusta osasta Raamattuunuskoamme. Ja siksi emme lähde teidän kelkassanne pohtimaan asioiden kulkua. Meillä luominen on ihan muuta varten kuin otusten vuoksi. Otusvaihe on vain välttämätön paha.
Teidän kritiikkinne osuu alkeellisiin tulkintoihin, joita syydetään maasoja varten lahkoissa.
Me etsimme sensijaan syvempää ymmärrystä joka on sopusoinnussa kaikkien Raamatussa ilmoitettujen asioiden kanssa yhtäaikaa.
Raamatun käsitys ajasta poikkeaa tavallisesta aika-ajattelusta. Eron näet tässä >>>
22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
vain tuota alkeellista tulkintaa täälläkin palstalla näkyy, eikä minulla siinä suhteessa olekaan ristiriitaa maan 4,56 miljardin vuoden ikäiseksi Raamatusta tulkitsevien kanssa.
Esimerkiksi Stalinin tytär;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Svetlana_Allilujeva
on ollut kovasti paha ihminen? Jos jumala ensimmäisessä pykälässään sanoo kostavansa kolmanteen ja neljänteen polveen isiensä pahat teot, niin ehkä ennemmin uskoisin tuota kuin sinun ympäripyöreää tulkintaa.
Kenenkäs tekosia se alkuperäinen perisynti (paha teko) oli, jonka takia Jeesus piti lähettää maan päälle? Siitä nyt on enemmänkin kuin kolme-neljä sukupolvea ja edelleen tulee kosto niin että tärähdys käy jos ei pyydä jotain tekemätöntä anteeksi...
"Eikä Luoja esim. tiennyt etukäteen sitäkän että Kain tappaisi veljensä"
Ahaa. Sinun tulkinta jumalasta nyt sitten onkin sellainen, ettei hän olekaan kaikkitietävä?
Luehan esimerkiksi tästä samasta viestiketjusta nimimerkin "Uusi Luomus" viesti otsikolla "Tiesi,";
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8543920#comment-40457440
Koittakaa nyt saada päätettyä edes jotain yhteistä säveltä noinkin keskeisten asioiden suhteen.
"Mitä sitten, kun paikallaolijoita ei ollut lainkaan." Jälki jää.
Jos tapahtumista jää tunnistettavia merkkejä kenen tahansa nähtäväksi ja yhteisesti muiden kanssa tulkittavaksi, tieto on periaatteessa luotettavampaa kuin silminnäkijäin jälkipuheet. Tai niistä paljon myöhemmässä vaiheessa kirjoitetut muistiinpanot.
Tutkimuksen epäonnistumnen jossakin tapauksissa ei todista, että niin käy toisissa tai kaikissa tapauksissa.
Jumalan ilmoitus luomakunnassa koostuu tulkittavissa olevista merkeistä. Hän, joka on Totuus ei ole asettanut niitä johtamaan ihmisiä harhaan. Hän ei olisi luonut ihmisille aisteja ja järkeä, jotka eivät kykene lukemaan Hänen ilmoitustaan eikä omaatuntoa, joka käskee sitä totuudessa pysyen tekemään.
Raamatun mukaan Maa luotiin ennen Aurinkoa ja tähtiä. Äläkä taas tarjoile selitystäsi pilvien hälvenemisestä.
Eikö sotilailla oleomiatuntoja kun he tekevät sotarikoksiaan vihollisille vielä nytkin?
Vainko tiedemiehet ovat rehellisiä kun poliitikotkin ovat epäilyttäviä hiippareita tekstiviestineen?
Miksi mediakin on epärehellistä?
Samoin uskonnon edustajat?
Olkoon!
all reverce
Sotilaat, tiedemiehet (ja -naiset), poliitikot, media ja uskovaiset ovat samanlaisia. Jokaisella on omatunto ja valtaosa on rehellisiä. Kaikki ovat myös erehtyviä ja heikkoja ihmisiä, jotka eri syistä toisinaan poikkeavat siitä minkä tietävät oikeaksi. Onneksi vain hyvin harvat aina ja kaikessa.
"Olen ollut todistajana monen näkemässä liikenneonnettomuudessa jonka silminnäkijöilläkin oli toisistaan poikkeavat muistikuvat tapahtumista. Näin käy jo paikallaolleiden kanssa. Mitä sitten, kun paikallaolijoita ei ollut lainkaan"
Silloin luodaan legenda, jos kuulopuheiden mukaan mennään. Vrt. Uusi Testmentti.
"Uskon siis vanhaan sananlaskuun "todellisuus on taruja ihmeellisempi"."
Juuri tiede noita taruja paljastaa. Myytit on murrettava, jos ne on murtuakseen. Kriittisyys on arvokas asia. Uskovaisilla usein kriittisyys unohtuu, kun puhutaan uskosta, mutta herää heti tieteen tiedon ollessa epämieluista.
Ja arvannetkin, etten ole monen kreationistina itseään pitävänkään kanssa samaa mietä heidän yrittäessään selittää varmoiksi asioita joista ei kukaan tiedä.
Mutta jätän puuttumatta aiheeseen tämän pidempään, sillä keskusteluahan täällä ei löydy.
Asiallisuudesta puhumattakaan!
Ensiksikin tuo kostoajatuksesi lähde on tarkoin määrätyssä tarkoituksessa sanottu Israelia koskien.
Kymmenen käskyn laki annettiin kollektiivisena lakina vain Israelin kansalle.
Siinä yksilöiden teot liitettiin Israelin kansakunnan kohtalon ratkaisijoiksi. Kun rikkeiden määrä ylitti rajansa, kansa joutui luopumaan itsenäisyydestään.
Tästä seuraa, että rikkojat ovat aina toisia kuin seurausten tulevat kärsijät.
Vertaa turpaanlyönti. Vertaa tappo.
Kun murhamies joutuu rangaistuksi, hänen perheensä on osakärsijänä.
Rikkeen tekijä aiheuttaa vahinkoa aina syyttömälleen.
Jos ei vahinkoa synny, niin rikettä ei ole tehty. Näinhän laillisuutta luetaan käräjilläkin!
Eli kymmenen käskyä ei nyt sitten olekaan tarkoitettu kaikelle kansalle? No mitä ihmettä niitä nyt sitten joka paikassa toitotetaan jos ensimmäinenkin käsky on jo jotain minkä voi unohtaa? Siitä olen kyllä kuullut aiemmin, että kymmenennen jälkeen tulevat käskyt, jotka käsittelee mitä ihmeellisimpiä asioita, on jotain mitä ei nyt enää oikeastaan tarvi noudattaa.. mutta että heti ensimmäinenkin on vain israelilaisille tarkoitettua höpinää. Se oli kyllä uutta!
Mutta siis pointti sinulla on se, että joskus aiemmin kristinuskon jumala oli moraaliton paskiainen, mutta nykyään on oikeastaan ihan kiva kaveri? Jos tarkoituksena oli kirjoittaa, että rikoksentekijän jälkipolvet tulevat kärsimään, niin miksi ei kirjoitettu niin, vaan piti nimenomaan kirjoittaa, että jumala kostaa jälkeläisille?
Rikoksen uhrit kärsivät aina vääryydestä.Jos vääryyttä ei tehdä, ei ole rikostakaan.
Vanhemmilla on vastuu lapsistaankin. Myös se, ettei tee rikosta, on lastenkin eduksi .
Ja mikäli tekee väärin muille, tekevät muut väärin sinulle ja omillesi.
Väärinteot kostetaan toisten ihmisten kautta. Joskus se poliisi, joka viranpuolesta on kostaja.
Olet nyt tässä ajassa, ja kaikki tapahtuu nytkin niinkuin Vanhan Testamentin aikana.
Jeesuksesta lähtien olemme kaikki kansakunnat yhdenvertaisia.
Näet käytännössä miten maailmassa tahtuu.
Me uskoon perehtyneet näemme samankuin sinäkin, mutta ymmärrämme asioiden filosofiset lainalaisuudet tarkemmin, mikäli olemme päässeet periaatteesta jyvälle. Mikäli emme, erehdymme päättelyissämme.
Kun ymmärtää näitä lainalaisuuksia, voi myös vaikuttaa. Kun joku tekee sinulle väärin, anna anteeksi ja unohda asia, niin joskus se tulee hyvänä asiana sinulle takaisin jo täällä eläessäsi. Me olemme itse kuin pankkitilimme ja senkin reaaliajassa. Oikeat asiat ovat meidän karttuvaa pääomaamme. Vääryyden tekeminen on tilitä pois ja vääryyden kärsiminen on saldoa tilille periaatteella jo täällä.
Itse olen kokenut, että rehellinen voi kulkea turvallisesti vaarojenkin keskellä pekäämättä, sillä hänellä ei ole kenenkään "kostoa" rasitteenaan. Jos vääryyttä joutuu kohtaamaan, se on silloin vain tilin karttumista eikä velan maksua.Hullua?
-Anteeksiantamisen salaisuus on, että se pysäyttää anteeksiannetun asian vaikutuksen kostona lähimmäisellesi, ja sinulle se tulee myöhemmin hyvityksenä korkojen kanssa. Se että teet noin, on uskoa käytännössä. Uskon päämäärä on vaikuttaa hyvää kaikkien ihmisten elämään joiden kanssa me olemme luonollisesti tekemisissä ihan tavallisissa elämämme omissa ympäristöissämme. Puhetta vähän ja uskontekoja enemmän.
Vastasitkohan sinä omasta mielestäsi johonkin kysymykseen vai oliko tarkoitus ihan vaan naputtaa turha saarna...?
Ei kai tässä ole ollut puhettakaan siitä, etteikö rikoksen uhri kärsisi rikoksesta tai etteikö pitäisi antaa anteeksi. Nyt oli kyse siitä, että jumalan omien sanojen mukana, hän kostaa isien pahat teot kolmanteen ja neljänteen polveen.
"Me uskoon perehtyneet näemme samankuin sinäkin, mutta ymmärrämme asioiden filosofiset lainalaisuudet tarkemmin, mikäli olemme päässeet periaatteesta jyvälle"
:)
Tottakai tarpeeksi tulkitsemalla valkoisesta saa mustan ja pari tuhatta vuotta vanhat moraalisäännöt saa jotenkin käännettyä sopimaan nykyihmisenkin moraalikäsityksiin. Mutta minusta sekään ei ole kovin moraalisesti ylevää, että pistää ihmisen paistumaan ikuiseksi ajaksi helvettiin, ihan vain sen takia ettei saa toiselta vastarakkautta. Se kuulostaa minusta ennemmin narsistilta.
Mistähän olet tuollaista oppinut?
Jumala on asettanut ihmisille omat kriteerinsä joilla kaikki tuleva hyvä jaetaan. .
Tässä maailmassa se epäoikeudenmukaisuus on nähtävillä ihmisten toimin päätettynä. Ei Jumala ole ihmisiä pahempi kun lopputulos julkaistaan.
Vai miten kuvittelet voitavan korjata niiden vääryys, joilta on muiden vääryyden kautta mennyt henki?
Ainoa keino on korjata kaikille vääryydet tuonpuoleisessa elämässä.
Ja mitä tiedät, etteikö huonoinkin saisi sitävertaa kuin keskiverto nyt täällä. Hyvät vain paljon paremmin. Kysehän on siitä, että tasoerollahan asia voi olla korjattavissa.
Siten kadotusta olisikin se, että olisi muita köyhemmässä asemassaan ikuisesti vaikka taso olisikin hyvää keskitasoa tähän verraten.
Jeesus tasoitti kaikkien ihmisten asemat yhdenvertaisiksi ja toi lisää sen, että tuli hyvitys kärsinelle, jota ei vanhassa israelaisten järjestelmässä ollut.
Eihän Suomen lakikaan hyvitä niitä, jotka ajavat liikennesääntöjen mukaan vaikka sakottaa heti kun pienikin rike ilmaantuu. Et voi koskaan saada hyvin ajaen vahinkoa korjattua.Mikset sitä kritisoi?
"Jumala on asettanut ihmisille omat kriteerinsä joilla kaikki tuleva hyvä jaetaan."
Niin ja kristinuskossa tärkeimpänä hyvänjakokriteerinä on se, että uskoo juuri tuohon kristinuskon jumalaan, palvoo häntä ja syö sunnuntaisin taikapiparin. Juuri oikein uskovat pääsee taivaan iloihin, väärinuskovat ovat tulkinnan mukaan iäisyyden joko helvetissä tai jossain muussa kadotuksessa. Vielä lisää tulkittaessa, jumala tiesi etukäteen kuka ihmisistä pääsee iloihin ja kuka joutuu kärvistelemään ilman iloja.
Jumalasi loi siis ihmiset palvomaan häntä itseään ja kun joku ei jostain syystä tuota tee, vaan käyttää lahjaksi saamaansa vapaata tahtoa, palkintona on ikuinen rangaistus. Jumalasi rankaisee siitä, ettei saa vastarakkautta, jolloin kyseessä on narsisti.
"Vai miten kuvittelet voitavan korjata niiden vääryys, joilta on muiden vääryyden kautta mennyt henki?"
Mihin katosi se edellisessä viestissä korostamasi anteeksianto? Sinun jumalasi harrastaa ikuisia rangaistuksia, ilman mahdollisuutta saada anteeksi, hän vaatii siis omilta kuviltaan enemmän mihin itse kykenee. Yksi väärä ratkaisu ennen kuolemaa ja helvetin portti kolahtaa, tuo on minusta moraalitonta.
semmonen tässä juolahti mieleen, että ollakkona tosissaan vai huumor mielellä? Näistä kun ei aina oikke ota selevää.. Evo-opin piekseminen on selviö outsider-taktiikka, mutta nämä tämmöset avaukset ovat tulkinnanvaraisia..
<
Suomen mesoliittinen kulttuuri oli Suomen vanhin asutus noin 8300–5100 eaa. kalenterivuosina. Suomen mesoliittinen kulttuuri pohjautui metsästykseen, kalastukseen ja kasvien, sienten ja marjojen keräilyyn. Asutus lienee saapunut tänne kaakosta Venäjän alueelta tai Virosta Karjalankannaksen kautta, tai idästä Venäjältä. Koira oli Suomen ensiasuttajien ainoa tunnettu kotieläin. Kulttuuri muistutti luultavasti jossain määrin eskimoiden alkuperäistä kulttuuria. Asutusta oli vain rannikoilla, joilla kalastettiin ja pyydettiin hylkeitä. Hirveä, majavaa ja hyljettä pyydettiin eniten. Puusta ja esimerkiksi vuolukivestä tehtiin luisia ja kivisiä hirven ja karhun veistoksia. Ihmiset liikkuivat saaliseläinten perässä vuodenaikojen mukaan sinne, missä saalistus oli helpointa. Mesoliittinen kulttuuri vakiintui tänne noin 7000–6000 eaa., jolloin Suomen alueella asui tuhansia ihmisä.
(Lähde wikipedia) http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_mesoliittinen_kulttuuri
Suomen asuttaminen
Suomen asuttaminen alkoi siinä vaiheessa, kun ihmiskunnalla oli takanaan jo satojen vuosituhansien vuosien kehitys. Suomen ensimmäiset asukkaat eivät poikenneet fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltaann oleellisesti nykyihmisistä.
Suomeen tuli jääkauden päättyessä asukkaita ainakin kahdelta suunnalta. Pohjanlahti oli tuolloin vielä ylittämätön este. Siirtyminen Pohjanlahden yli tapahtui pieninä ryhminä, jotka sekoittuivat pian toisiinsa ja kehittivät Suomen ensimmäisen oman kulttuurimuodon, Suomusjärven kulttuurin.
Vanhimmat Suomesta tunnetut ihmisasutuksen merkit ovat Kainuusta : Suomussalmen Vanhassa Kirkkosaaressa on varmuudella poltettu nuotiota jo vuoden 8000 eKr. vaiheilla. Vanhimmat ajoitetut esineet liittyvät Suomussalmen kulttuuriin, joka levisi aikoinaan varsin nopeasti Kainuuseen ja Lappiin asti. Ks Suomussalmi . Asukkaita tuli Suomeen heti kuin se oli mahdollista noin vuosina 8000 - 7000 eKr. , joilta ajoilta ovat Antrean suolöytö Karjalan kannakselta ja Heinolan reenjalaslöytö. Silloisen Suomen alueen varsinainen asuttaminen tapahtui vuosina 7000 - 6000 eKr. , jolloin ihmisiä alkoi olla kaikkialla, missä oli mahdollisuuksia toimeentuloon.
Suomalaiset ovat uranuurtajia, metsästelevät ja kalastelevat paljon ennen saaliseläinten ja kalojen luomista.
Ei edes Jumala pysty luomaan tälläistä elämän monimuotoisuutta vuosituhansissa vaan siihen vaaditaan vuosimiljoonia.
Tyhmä saa olla mutta ei kaikkeen tarvitse uskoa!!!