Äärioikeistolaiset porvarit Antipunikki ja Urpo ovat väittäneet viikkotolkulla yrittäessään löytää epätoivoisesti perusteita Suomen syyttömyydelle talvisotaan, että Suomen syyttömyysperusteeksi riittää, kun heidän mukaansa Neuvostoliitto rikkoi aloittaessaan talvisodan sotatoimet Kansainliiton peruskirjaa, tarkemmin sen 12. artiklaa vastaan. Mutta tapansa mukaan porvariherrat eivät ole kyenneet mitenkään perustelemaan väitettään. Ainoa tuki heidän väitteelleen on tämä teksti:
"Kansainliiton peruskirjan 12 artiklan mukaan kaikki jäsenet sopivat siitä, että, jos niiden välillä syntyy jokin riita, joka saattaa aiheuttaa välien rikkoutumisen, ne alistavat sen joko välimiesoikeudessa tai tuomioistuimessa käsiteltäväksi tai Neuvoston tutkittavaksi. Ne sopivat myös siitä, etteivät missään tapauksessa ryhdy sotaan, ennenkuin kolme kuukautta on kulunut välimiesoikeuden tai tuomioistuimen päätöksestä tai Neuvoston selostuksen esittämisestä."
Mutta objektiivisesti tarkastellen NL hyökkäys Suomeen tapahtui Kansainliiton peruskirjan mukaan, eli sen 15. artiklan 7. kohdan mukaan, koska 12. artiklan velvoitteet olivat tuolloin menettäneet Kansainliiton toimintakyvyn puutteen takia merkityksensä. Kansainliitto oli tuolloin jo täysin länsivaltojen, eli Englannin ja Ranskan, sotaetujen ajaja. Eli tuolloin Kansainliitto oli jo menettänyt täysin merkityksensä itsenäisenä toimijana ja painoarvonsa kansainvälispoliittisissa asioissa, koska esimerkiksi USA, Saksa ja Japani eivät olleet enää sen jäseniä. Siksikään NL ei kääntynyt Suomi-ongelmissaan Kansainliiton puoleen.
Eli 15. artiklan ja 7. kohdan mukaan mukaan sellaisessa tapauksessa kun 12. artiklaa ei voida toteuttaa, eli jolloin esimerkiksi Kansainliiton neuvosto ei ole päässyt yksimielisyyteen sovitellessaan liiton jäsenten välistä riitatilannetta, on kyseisillä valtioilla oikeus menetellä siten, että ryhtyvät sellaisiin toimiin, jotka katsoivat tarpeelliseksi, "..oikeuden ja oikeudenmukaisuuden turvaamiseksi", kuten artiklassa todetaan. Ja näin voidaan todeta käyneen, koska Kansainliitto päätyi täysin erimielisenä erotamaan NL:n jäsenyydetään. Kansainliitossa oli tuolloin enää 15 jäsenvaltiota, joista vain seitsemän oli Englannin ja Ranskan ohella NL:n erottamisen kannalla.
15. artiklan 7. kohdan toteuttaminen tosin edellytti, että sodan suhteen oli noudatettava 12. artiklan edellyttämää kolmen kuukauden määräaika. Mutta Suomen ja NL:n välillä sota oli Suomen valittaessa 3.12.1939 Kansainliittoon jo käynnissä. Mutta kansainvälisoikeudellisesti tarkastellen NL kohdalla tämä kuittaantui sillä, että Suomen rikkomukset hyökkäämättömyyssopimusta ja sopimusta Hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä vastaan antoivat NL:lle oikeutuksen sotatoimilleen. Ja Kansainliitto itse torppasi erottaessaan NL:n kolmen kuukauden soveltamisen talvisodan kohdalla.
Kansainliitto myös torjui jo ennen NL:n erottamista lähtökohtaisesti 12. artiklan edellyttämän sovittelu-vaihtoehdon talvisodan lopettamiseksi toteamalla mm. 14.12.1939 pidetyn yleiskokouksen selostuksessa, että: "Neuvostoliiton hallituksen valtuuskunnan poissaolo samoin kuin Neuvostoliiton poissaolonsa selitykseksi esittämien syiden tarkastelu valitettavasti osoittaa, että nykyisin on hyödytöntä yrittää välityksen ja sovittelun avulla saada vihollisuudet keskeytymään ja palauttaa Suomen ja Neuvostoliiton välille rauhalliset ja normaalit suhteet.".
Kansainliitto nojautui päätöksissään myös vain Suomen tuottamaan materiaaliin, kuten em. lainauksessakin todetaan. Esimerkiksi tehden päätöksensä NL:n erottamisesta vain niiden pohjalta. Näin Kansainliitto ei huomioinut, että talvisodan perussyy oli Suomen silloisten johtamien harjoittama sotapolitiikka, joka ilmeni Suomen ennen talvisotaa toimeenpanemina Kannaksen linnoittamisina ja kuuden divisioonan keskittämisinä rajalle sota-ajan ryhmityksiin, vaikka NL:n taholta ei ollut hyökkäyksellistä uhkaa.
Kansainliitto ei myöskään huomioinut sitä, että Suomi esti Suomen ja NL:n välisen hyökkäämättömyyssopimuksen sovittelupykälän, 5. artiklan toteuttamisen. Koska esimerkiksi Suomi vastausnootissaan NL:lle selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen sekä vaati provokatorisesti myös neuvostojoukkojen vetämistä rajalta 20-25 kilometriä. Tämä olisi tietänyt neuvostojoukkojen sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin.
Johtopäätös: NL:n talvisodan aloittaneet hyökkäystoimet olivat Kansainliiton peruskirjan 15. artiklankin mukaan kansainvälisoikeudellisesti oikeutettuja.
"Kansainliiton peruskirjan 12 artiklan mukaan kaikki jäsenet sopivat siitä, että, jos niiden välillä syntyy jokin riita, joka saattaa aiheuttaa välien rikkoutumisen, ne alistavat sen joko välimiesoikeudessa tai tuomioistuimessa käsiteltäväksi tai Neuvoston tutkittavaksi. Ne sopivat myös siitä, etteivät missään tapauksessa ryhdy sotaan, ennenkuin kolme kuukautta on kulunut välimiesoikeuden tai tuomioistuimen päätöksestä tai Neuvoston selostuksen esittämisestä."
Mutta objektiivisesti tarkastellen NL hyökkäys Suomeen tapahtui Kansainliiton peruskirjan mukaan, eli sen 15. artiklan 7. kohdan mukaan, koska 12. artiklan velvoitteet olivat tuolloin menettäneet Kansainliiton toimintakyvyn puutteen takia merkityksensä. Kansainliitto oli tuolloin jo täysin länsivaltojen, eli Englannin ja Ranskan, sotaetujen ajaja. Eli tuolloin Kansainliitto oli jo menettänyt täysin merkityksensä itsenäisenä toimijana ja painoarvonsa kansainvälispoliittisissa asioissa, koska esimerkiksi USA, Saksa ja Japani eivät olleet enää sen jäseniä. Siksikään NL ei kääntynyt Suomi-ongelmissaan Kansainliiton puoleen.
Eli 15. artiklan ja 7. kohdan mukaan mukaan sellaisessa tapauksessa kun 12. artiklaa ei voida toteuttaa, eli jolloin esimerkiksi Kansainliiton neuvosto ei ole päässyt yksimielisyyteen sovitellessaan liiton jäsenten välistä riitatilannetta, on kyseisillä valtioilla oikeus menetellä siten, että ryhtyvät sellaisiin toimiin, jotka katsoivat tarpeelliseksi, "..oikeuden ja oikeudenmukaisuuden turvaamiseksi", kuten artiklassa todetaan. Ja näin voidaan todeta käyneen, koska Kansainliitto päätyi täysin erimielisenä erotamaan NL:n jäsenyydetään. Kansainliitossa oli tuolloin enää 15 jäsenvaltiota, joista vain seitsemän oli Englannin ja Ranskan ohella NL:n erottamisen kannalla.
15. artiklan 7. kohdan toteuttaminen tosin edellytti, että sodan suhteen oli noudatettava 12. artiklan edellyttämää kolmen kuukauden määräaika. Mutta Suomen ja NL:n välillä sota oli Suomen valittaessa 3.12.1939 Kansainliittoon jo käynnissä. Mutta kansainvälisoikeudellisesti tarkastellen NL kohdalla tämä kuittaantui sillä, että Suomen rikkomukset hyökkäämättömyyssopimusta ja sopimusta Hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä vastaan antoivat NL:lle oikeutuksen sotatoimilleen. Ja Kansainliitto itse torppasi erottaessaan NL:n kolmen kuukauden soveltamisen talvisodan kohdalla.
Kansainliitto myös torjui jo ennen NL:n erottamista lähtökohtaisesti 12. artiklan edellyttämän sovittelu-vaihtoehdon talvisodan lopettamiseksi toteamalla mm. 14.12.1939 pidetyn yleiskokouksen selostuksessa, että: "Neuvostoliiton hallituksen valtuuskunnan poissaolo samoin kuin Neuvostoliiton poissaolonsa selitykseksi esittämien syiden tarkastelu valitettavasti osoittaa, että nykyisin on hyödytöntä yrittää välityksen ja sovittelun avulla saada vihollisuudet keskeytymään ja palauttaa Suomen ja Neuvostoliiton välille rauhalliset ja normaalit suhteet.".
Kansainliitto nojautui päätöksissään myös vain Suomen tuottamaan materiaaliin, kuten em. lainauksessakin todetaan. Esimerkiksi tehden päätöksensä NL:n erottamisesta vain niiden pohjalta. Näin Kansainliitto ei huomioinut, että talvisodan perussyy oli Suomen silloisten johtamien harjoittama sotapolitiikka, joka ilmeni Suomen ennen talvisotaa toimeenpanemina Kannaksen linnoittamisina ja kuuden divisioonan keskittämisinä rajalle sota-ajan ryhmityksiin, vaikka NL:n taholta ei ollut hyökkäyksellistä uhkaa.
Kansainliitto ei myöskään huomioinut sitä, että Suomi esti Suomen ja NL:n välisen hyökkäämättömyyssopimuksen sovittelupykälän, 5. artiklan toteuttamisen. Koska esimerkiksi Suomi vastausnootissaan NL:lle selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen sekä vaati provokatorisesti myös neuvostojoukkojen vetämistä rajalta 20-25 kilometriä. Tämä olisi tietänyt neuvostojoukkojen sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin.
Johtopäätös: NL:n talvisodan aloittaneet hyökkäystoimet olivat Kansainliiton peruskirjan 15. artiklankin mukaan kansainvälisoikeudellisesti oikeutettuja.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Näinhän toveri tuolla alempana Antipunikilta kysyi:
"""""""""Jos setukka todistaa neukkulalla olleen kansainliiton pyhälien mukaan oikeus hyökätä suomeen antipunikki tekee ritolat:
"Jos esität todisteet neukkulan oikeudesta hyökätä niin silloin Kalle ei vain ota kuukauden lomaa vaan katoaa kokonaan palstalta eikä myöskään ilmesty takaisin uudella nimimerikllä.""""""""
Ja nyt tässä aloituksessa on on todistettu, että NL aloitti talvisodan sotatoimet Kansainliiton artiklojen mukaisesti, niin joudumme jättämään Antipunikille jäähyväiset. Mikäli hän noudattaa lupaustaan. Mutta eppäillä soppii, koska hän on jo aiemminkin livennyt lupauksistaan. Katsotaan miten käy?
Kalle on esittänyt hallussaan olleet vasta-argumentit väitteellesi, ettei neukkulan hyökkäys ollut sopimusrikkomus.
Joten esitähän omat vasta-argumenttisi asiaan ennenkuin alat juhliin olettamaasi voittoa.
Mutta sinun pitäisi pysyä poissa palstalta sillä Kalle on perustellut sinun käyttäneen propagandaa perusteluissasi ja sinä et ole vieläkään esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8793384/thread
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8791492/42204721
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8775388/42080042
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8760652/42000030
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8749534/41932963
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8740975/41836228
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8741464
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8740975/41832088
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8740975/41829538
.
.
.
Joten sinulla on ollut viikkoja aikaa miettiä teräviä vasta-argumentteja mutta et ole löytänyt yhtäkään.
Jos olet mies, joka pystyy seisomaan sanojensa takana, niin et enään palstalle kirjoittele.
Bye, bye, toveri "setäkertoojaselostaakuva", oli antoisaa keskustella kanssasi mutta kaikki hyvä loppuu aikanaan.
...................
Sinun on ensin kerrottava milloin kiistaa yritettiin ratkoa 12 artiklan edellyttämällä tavalla.
En olisi uskonut sinun sortuvan näin alkeellisella tavalla.
Otsikossa!
kuvittelen hänen tarkoittaneen todellista selvitystä jota sinun söhellyksesi ei vastannut missään muodossa.Eli sinun pitää kertoa jokin todellinen konkreettinen syy eikä noita omia kuvitelmiasi joihin eivät edes entisen neukkulan edustajat tukeudu.
Sinun juttusi joutaa taas tälläkin kertaa HuuHaa osastolle tai salaliittoteorioihin.
Antipunikin pidämme täällä toistaiseksi kunnes kerrot jotain konkreettista.
Haluatko, että Kalle perustelee vielä kerran - "femtioelfe gången", kuten te hurrit sanotte - että jos sinä olet mies, joka pysyy sanojensa takana, niin sinun pitäisi pysyä poissa palstalta?
...........
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8793421/42209411
Koska neukkula oli edelleen 30.12.1939 Kansainliiton jäsen niin sitä sitoi myös allekirjoittamansa peruskirja kaikkine artikloineen, poikkeuksetta.
"15. artiklan 7. kohdan toteuttaminen tosin edellytti, että sodan suhteen oli noudatettava 12. artiklan edellyttämää kolmen kuukauden määräaika. "
Siinähän se on sanottuna.
Neukkula ei noudattanut 12. artiklan edellyttämää 3 kuukauden määräaikaa. Siis sopimusrikkomus on tapahtunut - kiistatta.
.................
...läski tummuu. On se ratkiriemukasta lukea miten setäressun väitteet ammutaan alas niillä samoilla artikloilla mitä hän käyttää itse perusteluissaan. Minusta näyttää siltä että setä-ressu ei ymmärrä lukemaansa tekstiä. Ei sitten alkuunkaan.
komu ennen hakkaa päätään seinään ennen kuin myöntää porvarillisen olevan oikeassa.
Oman käden kautta.
Virtuaali seppuku suu tyhjää käyden.
Oikea päivämäärä neukkulan jäsenyydelle on 30.11.1939.
30.12.1939 oli neukkula jo saanut potkut Kansainliitosta.
.........................
Olet väärässä monessa suhteessa, meillä ei ole täällä näkynyt äärioikeistoa vaan aivan tavallisia suomalaisia jos änkyräkomuja ei lasketa mukaan. En tiedä mikä komut saa aina määrittelemään muut oman käsityksensä kautta jolloin mitään tavallista ei ole näköpiirissä vaan ainoastaan ehdoton puolesta tai vastaan. Me tietysti olemmekin vastaan kommunismia mutta se ei voi olla ääriliike koska sitä on kansa ja kansa ei ole ääriliike. Kansaanhan komutkin yleensä vetoavat vaikka ovat jo menettäneet toilailuillaan sen luottamuksen.
12 artikla ei ollut menettänyt merkitystään sen enempää kuin mitä kansainliiton jäsenet itse halusivat ja Neuvostoliitto oli jäsen vielä talvisodan alkaessa. Neuvostoliitto siis katsoi olevansa muiden yläpuolella ja jätti sopimuksen noudattamatta. En usko päätöksiä tehdyn kansainliitossa minkään suppean joukon kesken vaan enemmistöpäätöksinä eikä neukuilla siten ollut sitä veto-oikeutta joka niillä nyt on turvallisuusneuvostossa. Eli heidän olisi pitänyt edetä peruskirjan säännösten mukaan. Kiirettäkään heillä ei ollut koska ei Suomi mitenkään oleellisesti olisi voimistunut muutamassa kuukaudessa.
En myöskään usko tuohon sinun komuvakuutteluusi jotta kansainliitto olisi ajanut länsivaltojen sotaetuja, se vain ei halunnut sotia lainkaan ja Saksa neukkujen lisäksi oli sotimassa alkuun Puolassa ja sitten yhdessä meitä vastaan talvisodassa jossa tosin neukut olivat aktiivisia ja sakut passiivisesti mukana. Mitähän Suomen asemaan kansainliitossa vaikutti noiden mainitsemiesi valtioiden kuuluminen tai kuulumattomuus kansainliittoon? Selityksesi haisevat pahasti kaalisopalta!
Mitenkähän sinä voit väittää talvisodan turvanneen oikeutta ja oikeudenmukaisuutta? Onko toisten tappaminen oikeutta ja jos on niin mikä sen mielestäsi oikeuttaa? Onko toisen tontin ryöstäminen väkivalloin oikeudenmukaisuutta ja jos on niin mikä siihen oikeuttaa?
Onko siinä mielessä meillä nyt oikeus mennä ja ottaa takaisin nuo alueet jotka varastettiin ihan rauhan menetelmin vai pitääkö tonttikaupoissa aina käyttää väkivaltaa?
Mitenkähän Suomi luokitteli väärin sen joukon luonteen joka oli koottu puolustustamme kohentamaan Kannakselle? Ei siitä ainakaan hyökkäykseen ollut hyvä kun puolustukseen suurta ylivoimaa vastaan. Olisi ollut varsin edullista Neuvostoliitolle vetää joukkonsa Suomen rajalta koska se olisi siten säästänyt ehkä pari sataatuhatta työläistä kuolemasta ja tuplasti invalidisoitumasta, se olisi voinut myös niilläkin varoilla nostaa elintasoaan parantaa työläistensä kulutustarvike saantia. Siellä kun oli koko talvisodan ajan puutetta elintarvikkeista ja monesta muustakin mutta sotaan piti vaan lähteä Suomea vapauttamaan. Parempi tulos olisi tullut heti hyökkäyksen jälkeen antautua suomalaisille ja kaataa silloinen hallinto sekä siirtyä Suomen uudeksi itäiseksi osaksi. Meillähän asiat olivat jo paljon paremmin kuin neukuilla keskimäärin.
Tarvittiinko tosiaan hyökkäyskäsitteen uudelleen arviointia siihen kun sotajoukot panssarein ja tykistöin varustettuina rynnivät rajan yli toiseen maahan? Mielestäni sen näkee sokea Reettakin mitä silloin tapahtui. Suomi ei ollut mitenkään loukannut Neuvostoliittoa hyökkäyssopimuksessa mainituin tavoin valmistautuessaan torjumaan nähtävissä olevaa aggressiota Neuvostoliiton puolelta. Kaikki varustelut olivat paikallisia ja omalla maaperällä, mikään niistä ei ollut hyökkäysvalmisteluun kuuluvia. Suomella ei edes ollut sopivia aseita hyökkäykseen, puuttui panssarit, ilmavoimat ja tykistö lähes kokonaan, tykistön ammuksiakin oli vain muutamaksi päiväksi joten jouduimme turvautumaan liiaksi miesvoimaan tykistön puutteessa.
Pakkohan oli luottaa Suomen materiaaliin koska vastapuoli ei uskaltanut tulla paikalle tiedettyään olevansa kansainvälis-poliittisesti varsin heikoilla jäillä. Huomaat sen täälläkin, montaakaan puoltavaa kannanottoa tuskin tulet vakikirjoittajilta saamaan, niin on komuisuus mennyt ravalle, mikä minua suuresti lohduttaa. Kuten sekin, että komut joutuvat puolustelemaan vieläkin jotain mitä ei oikeasti ole edes olemassa ja jonka jälkeläiset ovat jo myöntäneet minun ja T Urpon olevan oikeassa talvisodan suhteen.
Johtopäätöksesi on sieltä mistä koko sepustus eli Kallen kuoriämpäristä.
Talvisotajorinoille hyvä päätös!
Kävin vielä tulleet viestit juuri läpi eikä porvaripuoleta näytä tulleen yhtään aloitusta miltään osin kumoavaa materiaalia. Suhteellisen helppo aihe tämä oli...odottelin vain palstan russofobiporvareitten parempia perusteluja. No. odotteluksihan se jäi ja näyttää jäävänkin.
Olet ihan selvästi keskitysleirisi pikaisen avun tarpeessa. Kommunistinen valhe on saastuttanut vaatimattoman aivosi.
Noi setukan argumentit kun kumoaa "perustelus".
Kun eivät perustu mihinkään todennettavaan historialliseen viite tai lähdetietoon.
Miten ne kumoavat artikla 12:sta?
HAH!
tulee sullekin parempi mieli.
Koska neukkula oli edelleen 30.11.1939 Kansainliiton jäsen niin sitä sitoi myös allekirjoittamansa peruskirja kaikkine artikloineen, poikkeuksetta.
"15. artiklan 7. kohdan toteuttaminen tosin edellytti, että sodan suhteen oli noudatettava 12. artiklan edellyttämää kolmen kuukauden määräaika. "
Siinähän se on sanottuna.
Neukkula ei noudattanut 12. artiklan edellyttämää 3 kuukauden määräaikaa. Siis sopimusrikkomus on tapahtunut - kiistatta.
.................
puolustanut Neuvostoliiton toimia. Se pikemminkin vaikutti hätävalheelta.
setukan selitykset eivät ole tästä maailmasta vaan kommunismin utopiasta joka on Muumimaan takana jossain mielikuvituksessa.
Suomen kanssa!!!
"Yleiskokouksen asettama toimikunta päätti 11. joulukuuta 1939 lähettää sähkeet Moskovaan ja Helsinkiin vihollisuuksien keskeyttämisestä ja aloittamaan yleiskokouksen väliteyksellä rauhanneuvottelut. Neuvostoliitto vastasi Kansainliitolle sähkeellä viitaten 4. joulukuuta 1939 tekemäänsä ilmoitukseen, jonka mukaan Neuvostoliitto ei ole sodassa Suomen kanssa eikä uhkaa Suomen kansaa sodaslla., minkä vuoksi Suomen vetoaminen Kansainliiton peruskirjan 11. artiklan 1. pykälään on tehoton. Neuvostoliitto ilmoitti olevansa rauhallisissa suhteissa Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan kanssa, jonka kanssa se oli solminut avunanto- ja ystävyyssopimuksen 2. joulukuuta 1939. Sopimuksella Neuvostoliiton hallitus ilmoitti ratkaisseensa kaikki ne kysymykset, joista oli neuvoteltu vallasta poistetun hallituksen valtuutettujen kesken (A. K. Cajanderin halitus). Kansainliiton jäsenvaltiot kuitenkin pitivät Risto Rydin johtamaa hallitusta Suomen tasavallan laillisena hallituksena, minkä vuoksi asian käsittely Neuvostoliiton vastaväitteistä huolimatta Kansainliitossa jatkui."
HOHHOHHHOO!!!!
tää setukahan laittaa porvareita kuus nolla jatkuvasti
"Setukka pakeni kompastuneena Kansainliiton peruskirjan artiklaan 12:sta."
Tuossa se avauksessa selittää ja perustelee koko homman. Etkä ole setukan nitäkään juttuja kumonnut.
se hyvä on? kaikenlaista puppua sitä joku viitsii kirjoittaakin.
virallinen taho joka olisi setukan kanssa samaa mieltä! Kokeile edes!
Setukka lopetti kohtaan josta laitan linkin. Onko 12 artiklan sisältö sinulle tuttu?
Otat selvää ennen kuin jatkat. Se onkin mahdotonta, mikä sinulle avautuu 12 artiklan tekstin
kautta samalla tavalla kuin setukalle.
Olen pahoillani mutta punikkilan tappio on edelleen tosiasia.
Siitä pääsee eteenpäin vain tutkimalla 12 artiklan sisältö ja vertaamalla sitä historiallisiin viite ja lähdetie-
toihin.
Niin ovat sinunkin evääsi syöty kuten setukankin alkuperäisessä keskustelussa.
Halusit tai et.
Tässä kohta mistä setukka pakeni.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8793421/42207403
Setukka selvittää koko paletin, lue ja opi poika.
Mitä me tässä kiistellään jos olet saanut setukalta jatkuvasti turpiisi.
Ole iloinen, paremmallesi hävisit.
Mutta ei se haittaa, eihän Einari ?
Mutta mitäs luki artikla 12:sta jota setukka väittää neukkulan noudattaneen?
Sinulla ei ole siitä aavistustakaan .
Laitan linkin.
Alat siitä kiistämään viite ja lähdetiedoilla.
Setukka ei siihen kyennyt vaikka oli raskaamman sarjan väittelijä kuin sinä.
Sinulle on höyhensarjakin liikaa.
Tässä linkki.
Saat aamuun asti aikaa.
http://www.histdoc.net/historia/league1.html
Luettuasi voit olla iloinen että sait vapaassa maassa tietoa vapaasti etkä joutunut tyytymään
stallarin valehteluun.
Edelleen voittajan paikalla viite ja lähdetiedon voimalla!!
setukalla vahvat ja pitävät lähdetiedot - Kansainliiton peruskirjan pykälät.
Niitä et pysty kumoon.
Koska ja missä suoritettiin 12 artiklan mukainen pyyntö välitykseen ennen hyökkäystä?
Odotan hyvin huvittuneena vastausta.
ja nyt sitten neuvostoliittolaiset heittivät NL:n hevonvitun helvettiin, koska totesivat että maa oli täyttä paskaa ja väkivaltaa.
Yksi perusväittämistäsi, joilla yrität osoittaa Neuvostoliiton hyökkäyksen Suomeen oikeutetuksi, on suomalaisten linnoitustyöt Karjalan Kannaksella ja armeijan mobilisointi syksyllä 1939. Kerro nyt viimeinkin, miksí Suomen linnoitustyöt ja armeijan mobilisointi olivat hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomista, mutta Neuvostoliiton linnoitustyöt ja myös armeijan mobilisointi ilmeisesti mielestäsi eivät.
uskoisin tämän tekstin olevan O. W. Kuusisen käsialaa. Vai mitä setä?
Alusta loppuun. Jos käytän jonkun toisen tekstejä, laitan aina lähdetiedon.
kivaa olet vielä hengissä!
luulin sinut kadonneen kommunismin myötä!
Annoit muuten itsellesi määräajan kumota väite suomalaisten ryhmittymisestä puolustukseen.
Viestissäsi 25.7.2009 13:09 otsikolla "Sormiharjoituksena menee!" uhoot näin:
"
Mutta luin läpi ja kyseinen selvitys on tyypillistä porvarillista "talvisotahistoriaa", jolla pönkitetään ns. valkoista valhetta, siis historian väärentämistä, mutta palaan illalla paremmalla ajalla asiaan, nyt aikaa vain pari minsaa, ja kyseisen selvityksen kumoamiseen menee ainakin 10 heheee...
"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8333689/39036708
Joko kohta suoritat lupaamasi tehtävän?
Annoit itsellesi aikaa iltaan asti ja nyt on kulunut jo toista vuotta ja et ole vielä saanut mitään aikaiseksi asiassa. Kysymyksessä ei ole Kallen antama määräaika vaan sinun itsesi sinulle itsellesi antama määräaika.
Mutta silti Kalle katsoo hänellä olevan oikeuden muistuttaa sinua asiasta aina niin halutessaan kunnes olet suoriutunut palstalaisille lupaamasti tehtävästä.
Joten ole huoleti - muistutuksia asiasta tulee jatkossakin. Lupauksesi palstalaisille ei saa unohtua vaan siitä pitää sinua muistutettavan kunnes olet lupauksesi lunastanut tai myöntänyt, ettet tehtävästäsi suoriudu.
...................
Katsot Suomen olevan syyllinen Talvisotaan pystymättä kuitenkaan osittaan sitä Suomen tekoa, joka oikeutti hyökkäyksen.
Katsotko myös olevasi normaaliälyinen kommunisti?
......................
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8742227/41852469
http://keskustelu.suomi24.fi//listmessage/8740975/41834804
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8659266/41250742
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8654395/41217436
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8654395/41213069
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8597117
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8597066
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8597066
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8742227/41891810
Ainakin näissä viesteissäsi kerrot jostakin kansainvälisestä laista, joka oikeutti neukkulan hyökkäyksen marraskuussa 1939.
Mutta yhdessäkään viestissäsi et kerro, että mistä laista tai sopimuksesta ja sen artiklasta on kysymys. Puhumattakaan, että olisit lainannut artiklan kohdan, jossa hyökkäysoikeus mainitaan.
Väitteesi on täytty puppua ja valetta – sitä lakia ei ole olemassakaan. Valehtelet palstalla hädissäsi saadessasi taas kerran köniisi talvisodasta.
/Kalle, joka taas vie sinua kuin pässiä narussa - sinä vaan et edes anna mitään vastusta, sinua on helppo viedä
miten oman alueensa kuten Kannaksen linnoittaminen voi oikeuttaa toisen hyökkäämään. Vaikka omalle alueelleen pääosin usean peninkulman päähän rajasta rakentaisi millaisia betoni ja teräskorsuja niin ne eivät aiheuta naapurilla pienintäkään uhkaa. Pikemminkin voitaisiin kieltää höökivaunujen ja pommikoneiden valmistus tyystin jos pidetään sotaan valmistautumista kriteerinä. Höökivaunut ja pommarit ovat puhtaasti hyökkäyksellisiä mutta maalinnoitteet puhtaasti puolustuksellisia. Puolustus on varsin hyväksyttävää vaan hyökkäys ei. Ensin hyökkääjä on sodan aloittaja ja 1939 se oli Neukkula.
NL ei todella saanut Kansainliitolta lupaa hyökätä Suomeen ja tulkintasi lienee Moskova-väritteinen varsin propagandistinen jolla ei ole mitään tekoa todellisuuden ja lainmukaisuuden kanssa. Saisit hävetä suomalaisena kun edes esität moista paskaa, ryssän ymmärtää kommunistiaikoihin kun eihän Stalin tehnyt virheitä ja jos teki niin havaitsija tapettiin.
Minulla ja kommunismilla. Mihin sinun mielestä kommunismi muka on kadonnut? Se on objektiivista tieteellistä tietoa ihmisen, maailman ja luonnon liikunnasta. Siinä olet oikeassa, ettei sen haltuunottajissa ole tällä erää tyrkkyä, mutta sinällään kommunismi näyttää esimerkiksi maailman viime aikaisten talouskriisien kautta oikeellisuutensa. Mulla taas menee ihan hyvin, töitä riittää ja terveys on kunnossa, sauvakävelyllä ja uinnilla.
Nyt puhutaan marxin opeista.
Haluatko mieluummin keskustella DDR:n pääsosialistikihon tajunnan määrääntymisestä vaiko neukkulan, joka ei siis ollut kommunistinen, yhteiskuntaluokista?
Taidat antaa Kallen mieluummin pyyhkiä marxin opeilla huusin lattian?
Kalle kyllä ymmärtää kommunistin vitutustason nousun ja sinä luultavasti ymmärrät Kallen ajatukset siitä.
..............
nöyryyttäminen ei oikeen tule ilmi?
Et siis ole ryhtynyt kommunistiksi ihan ilman henkilökohtaisia avuja uralle. Onnea uravalinnallesi.
..............................
Millä tavoin Setukan nöyryyttäminen tulee ilmi?
Kerro
Et siis ole ryhtynyt kommunistiksi ihan ilman henkilökohtaisia avuja uralle. Onnea uravalinnallesi.
..............................
Millä tavoin Setukan nöyryyttäminen tulee ilmi?
Kerro
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8594166/40792769
Kysymykseen
"Katsotko voitavan Suomea pitää syyllisenä tietämättä, että mitä lakia ja pykälää vastaan maa on rikkonut?"
vastasit näin:
"Ei tietenkään, minun mielestäni kysymys on älytön, typerä ja täysin naurettava."
Mitä lakia ja pykälää vastaa Suomi rikkoi oikeuttaen näin neukkulan hyökkäyksen?
Jos et tähän kysymykseen pysty vastaamaan niin silloin katsot, ettei Suomi ollut hyökkäykseen syyllinen.
Ja nyt odotamme vastaustasi malttamattomina, niin Kalle kuin monet muutkin palstalaiset, sillä saadaanhan nyt vihdoinkin piste Talvisotakeskustelulle.
Ja tiedot sopimuksesta ja lainaus hyökkäyksen oikeuttamasta artiklasta mukaan.
.............
"Suomi vastausnootissaan NL:lle selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen sekä vaati provokatorisesti myös neuvostojoukkojen vetämistä rajalta 20-25 kilometriä."
Perustele väitteesi linkillä noottiin ja lainauksella kohdasta, jossa Suomi tätä vaatii.
................
olisi ollut oikeutettu hyökkäämään. Juttusi kulmakivihän, on että Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimusta linnoittamalla Karjalan kannasta mobilisoimalla asevoimiaan. Tämän sanot olevan vastahangassa hyökkäämättömuýyssopimuksen kanssa.
On siis loogista todeta, että ko. hyökkäämättömyyssopimuksen tulkintasi mukaan Suomi olisi ollut yhtäläisesti oikeutettu hyökkäämään Neuvostoliittoon - olihan Neuvostoliitto sekä linnoittanut rajojaan että mobilisoinut asevoimiaan. Eli Neuvostoliitto vain ehti ensin. Oletko samaa mieltä?
"On siis loogista todeta, että ko. hyökkäämättömyyssopimuksen tulkintasi mukaan Suomi olisi ollut yhtäläisesti oikeutettu hyökkäämään Neuvostoliittoon - olihan Neuvostoliitto sekä linnoittanut rajojaan että mobilisoinut asevoimiaan. Eli Neuvostoliitto vain ehti ensin. Oletko samaa mieltä? "
Asiallinen kysymys, niihin harvoin tällä palstalla enää törmää. Mutta nyt lyhyesti faktisesti todettuna, että olet "loogisuudellasi" väärässä, koska NL:n joukkojen keskitykset ja linnoitteiden rakentamiset olivat talvisodan alla luonteeltaan puolustuksellisia ja fasismin vastaisia. NL:han pyrki tuolloin kaikissa ulkovaltojen kanssa olleissa kiistakysymyksissä sopimusratkaisuun. Tätä osoittaa mm. se, että NL pyrki heti natsien valtaannoususta lähtien solmimaan länsivaltojen kanssa natsi-Saksan vastaisen kollektiivisen rauhanrintaman ja pyrki Suomen kanssa 1939 neuvotellessaan Suomen kannalta todella edulliseen sopimukseen.
Mutta Suomen vastaavat toimet olivat taas tuolloin siinä mielessä imperialistisia, että Suomella oli pyrkimyksenä luokkasodasta saakka suursuomi-hengessä siirtää itärajansa kulkemaan Nevalta Kuolan niemimaalle. Sekä hyökkäyksellisiä, koska Suomen silloisilla sotapoliitikoilla oli tavoitteena 1939 hyökätä NL:oon em. hankkeita toteuttamaan ensin Saksan ja myöhemmin länsivaltojen vanavedessä.
Suomen sotapoliitikot sitten jatkosodassa solmivat Saksan kanssa valtio- ja sotilasliiton päästäkseen siirtämään rajaa kulkemaan ns. kolmen kannaksen kautta. Kyseisen liiton valtiollisen ja sotilaallisen luonteen voidaan osoittaa selkeillä sopimuksilla. Mutta kuten tiedät, natsiliitossa kävi todella Suomen sotapoliitikkojen kannalta huonosti, mutta Suomen kansan etujen mukaan todella hienosti - NL:tto murskasi fasismin ja mahdollisti kansanvallan, eli Suomen alkaa rakentamaan demomraattisesti hyvinvointi Suomea
Annoit muuten itsellesi määräajan kumota väite suomalaisten ryhmittymisestä puolustukseen.
Viestissäsi 25.7.2009 13:09 otsikolla "Sormiharjoituksena menee!" uhoot näin:
"
Mutta luin läpi ja kyseinen selvitys on tyypillistä porvarillista "talvisotahistoriaa", jolla pönkitetään ns. valkoista valhetta, siis historian väärentämistä, mutta palaan illalla paremmalla ajalla asiaan, nyt aikaa vain pari minsaa, ja kyseisen selvityksen kumoamiseen menee ainakin 10 heheee...
"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8333689/39036708
Joko kohta suoritat lupaamasi tehtävän?
Annoit itsellesi aikaa iltaan asti ja nyt on kulunut jo toista vuotta ja et ole vielä saanut mitään aikaiseksi asiassa. Kysymyksessä ei ole Kallen antama määräaika vaan sinun itsesi sinulle itsellesi antama määräaika.
Mutta silti Kalle katsoo hänellä olevan oikeuden muistuttaa sinua asiasta aina niin halutessaan kunnes olet suoriutunut palstalaisille lupaamasti tehtävästä.
Joten ole huoleti - muistutuksia asiasta tulee jatkossakin. Lupauksesi palstalaisille ei saa unohtua vaan siitä pitää sinua muistutettavan kunnes olet lupauksesi lunastanut tai myöntänyt, ettet tehtävästäsi suoriudu.
....................
Tiesitkö muuten, että suomalaiset kommunistit menivät kaikkein pisimmälle suur-Suomi hankkeessa. He yrittivät tehdä sitä puna-armeijan avulla ja stalin antoikin jo ison palan Karjalaa kommunistien suunnitelemaan suur-Suomeen.
Mutta suomalaiset työmiehet eivät olleet asiasta kiinnostuneita ja näin kommunistien yritys suur-Suomen synnyttämiseen kaatui mm. Raatteen tiellä ja Kollaalla. Ja se riitti ja kommunistein haaveet suur-Suomesta kaatuivat iivanoiden mukana suomalaisten puolustukseen.
/Kalle, jolle Änkyrä OmaanPesäänPaskoja ei uskalla enään vastata lainkaan tietäen saavansa turpiinsa - ja varmasti
Jos DDR:n pääsosialistikihon tajunnan määräsi hänen yhteiskunnallinen olemisensa niin silloin sosialismi on ihmiskunnalle vaarallinen yhteiskuntamuoto sen aiheuttaessa pääsosialistikihojen tajunnan määräytymisessä tekijöitä, jotka ovat työläisille hengenvaarallisia.
Jos taas DDR:n pääsosialistikihon tajunnan määräsi jokin muu tekijä kuin hänen yhteiskunnallinen olemisesna - kutsuttakoon sitä ihan millä nimellä vaan - niin silloin marx on väärässä ja ihmisen tajuntaa ei määrääkkään hänen yhteiskunnallinen olemisensa.
Noin, kumoapa tämä väite marxin teorioiden ja todellisuuden välisestä yhteydestä.
Ei taida tehtävä onnistua - onko intiaanit vieläkin lomilla vai ovatko he sanoutuneet irti tehtävistään?
Näin Kalle pyyhkii marxin opeilla paskahuusin lattian ja punanutut eivät pysty aatettaan puolustamaan totuuden edessä.
..................
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8594166/40792769
Kysymykseen
"Katsotko voitavan Suomea pitää syyllisenä tietämättä, että mitä lakia ja pykälää vastaan maa on rikkonut?"
vastasit näin:
"Ei tietenkään, minun mielestäni kysymys on älytön, typerä ja täysin naurettava."
Mitä lakia ja pykälää vastaa Suomi rikkoi oikeuttaen näin neukkulan hyökkäyksen?
Jos et tähän kysymykseen pysty vastaamaan niin silloin katsot, ettei Suomi ollut hyökkäykseen syyllinen.
Ja nyt odotamme vastaustasi malttamattomina, niin Kalle kuin monet muutkin palstalaiset, sillä saadaanhan nyt vihdoinkin piste Talvisotakeskustelulle.
...................
Kerrohan, toveri "setäkertoojaselostaakuva", että mitä perusteluja molotohvin nootin lisäksi käytät tässä viestissäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8597066
Molotohvin nootin Kallen on osoittanut olevan propagandaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8674766/41406581
Joten jos et löydä yllä mainitusta viestistäsi muita perusteluja kuin molotohvin nootin etkä pysty kumoamaan Kallen väitettä sen olevan propagandaa niin olethan sitten ystävällinen ja pysyt lupauksesi mukaisesti poissa palstalta.
Ja tässä vielä lupauksesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8674766/thread
/Kalle, joka odottaa myös toverin "setäkertoojaselostaakuva” pitävän lupauksensa tarvitsematta siitä toistuvasti muistuttaa ..............
Neukkulaa. Suomen armeija oli v. 1939 varustukseltaan sen verran kehno, ettei kukaan ylempään sotilasjohtoon kuulunut olisi unissaankaan lähtenyt sotaan. Tietänet, että esim. Mannerheim ja korkein sotilasjohto kannatti myöntymistä Neuvostoliiton aluevaihtoesityksiin. He tunsivat armeijan tilan. Ja sen tunsi tietysti Neuvostoliittokin. Neuvostoliiton sotilastiedustelu oli täysin selvillä Suomen armeijan heikosta varustuksesta - hyökkäyssotaan ei niillä eväillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia. Ja ko. seikkahan näkyi sitten talvisodan aikana mm. Laatokan- ja Itä-Karjalan mottitaisteluissa - motteja ei saatu tuhottua raskaan tulen puuttuessa. Eli ei pystytty hyökkäämään.
Linnoitukset ovat aina puolustuksellisia - niin Suomessa kuin Neuvostoliitossakin. Ei joku Karjalan Kannaksen Mannerheim-linja ollut sen fasistisempi tai kommunistisempi kuin Lenigradin länsipuolella olleet linnoituslaitteet. Paitsi että Neuvostoliiton puolella olleet olivat paremmin varustettuja kuin Suomen vastaavat.
Joukkojen keskityksiä voi tietysti katsella monelta kantilta. Tosiasia kuitenkin on, että Neuvostoliitto alkoi valmistautua tulevaan talvisotaan jo hyvissä ajoin kesällä 1939. Siitä ovat esimerkkinä puna-armeijan divisioonien valmius hyökätä heti sodan alettua suurin voimin kutakuinkin tiettömissä olosuhteissa esim. Suomussalmella. Joukkojen mobilisointi niille leveysasteille ja niihin oloihin siinä laajudessa kuin sitten nähtiin, vaati siihen aikaan kuukausien valmistelun. Sillä, olivatko joukot imperialismin ja fasismin vastaisia vai eivät, ei ollut lopputuloksen kannalta suurta merkitystä.
Vai olivat NL bunkkerit ja joukkojen keskitykset puolustuksellisia mutta kun me niin teimme ne olivat hyökkäykseen tarkoitettuja. NL toisaalta keskitti rajalle ainakin tuplamäärän miehiä ja kymmenkertaisen määrän panssareita, lentokoneita ja tykistöä noin suuruusloukaltaan. Miten perustelet niiden puolustuksellisuuden suomalaisiin verrattuna? Kumpi se piti hyökkäystä parempana kuin puolustusta?
Ei kukaan tiedä sodan luonnetta alkuvaiheessa, NL ,kuului puolustaa kaupunkiaan ,kansalaisiaan.
Tämä on tullut toteen näytettyä, että suomi politiikallaan auttoimadonkude sodan syttymiseen.
Miten neukkula olisi voinut puolustaa kaupunkiaan ja kansalaisiaan vaikka kukaan ei hyökännyt sinne?
Puolustautua voidaan vain hyökkäystä vastaan ja ennalta ehkäisevä hyökkäys ei ole puolustusta.
................
Änkyrä OmaanPesäänPaskoja kuvittelee ilmeisesti suomalaisen korpisoturin aikoneen hyökätä neukkulaan betonibunkkeri selässä.
..................
vastaan suomalaiset hyökkäsivät jotta sitä piti puolustaa? Oliko oman maan puolustukseen valmistautuminen sitä politiikkaa joka mielestäsi antoi luvan hyökkäykseen? Suomalaisethan linnoittivat omaa maaperäänsä bunkkerein, juoksuhaudoin ja erilaisin estein, noita mitäänhän tuskin saa mukaan jos aikoo hyökätä minnekään.
Sodan luonne alkuvaiheessa oli, suomalaiset viivytysjoukot viivyttivät päälle änkeävää ryssää ja kuluttivat sen voimaa, samaan aikaan varsinainen puolustuslinja saatiin miehitettyä ja muutoinkin siihen kuntoon kuin se nopeasti oli mahdollista. Siinä on sodan alkuvaiheen luonnetta, lisäksihän ryssä pommitti heti 30.11.1939 aamulla siviilikohteita ilman sodanjulistusta. Sikamaista touhua jota vain kommunistilta voi odottaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8594166/40792769
Kysymykseen
"Katsotko voitavan Suomea pitää syyllisenä tietämättä, että mitä lakia ja pykälää vastaan maa on rikkonut?"
vastasit näin:
"Ei tietenkään, minun mielestäni kysymys on älytön, typerä ja täysin naurettava."
Mitä lakia ja pykälää vastaa Suomi rikkoi oikeuttaen näin neukkulan hyökkäyksen?
Jos et tähän kysymykseen pysty vastaamaan niin silloin katsot, ettei Suomi ollut hyökkäykseen syyllinen.
Ja nyt odotamme vastaustasi malttamattomina, niin Kalle kuin monet muutkin palstalaiset, sillä saadaanhan nyt vihdoinkin piste Talvisotakeskustelulle.
Ja tiedot sopimuksesta ja lainaus hyökkäyksen oikeuttamasta artiklasta mukaan.
.............
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8594166/40792769
Kysymykseen
"Katsotko voitavan Suomea pitää syyllisenä tietämättä, että mitä lakia ja pykälää vastaan maa on rikkonut?"
vastasit näin:
"Ei tietenkään, minun mielestäni kysymys on älytön, typerä ja täysin naurettava."
Mitä lakia ja pykälää vastaa Suomi rikkoi oikeuttaen näin neukkulan hyökkäyksen?
Jos et tähän kysymykseen pysty vastaamaan niin silloin katsot, ettei Suomi ollut hyökkäykseen syyllinen.
Ja nyt odotamme vastaustasi malttamattomina, niin Kalle kuin monet muutkin palstalaiset, sillä saadaanhan nyt vihdoinkin piste Talvisotakeskustelulle.
Ja tiedot sopimuksesta ja lainaus hyökkäyksen oikeuttamasta artiklasta mukaan.
.............
Miten on, Änkyrä, ymmärrätkö sopimuksista yleensä yhtään mitään?
' Kansainliitto myös torjui jo ennen NL:n erottamista lähtökohtaisesti 12. artiklan edellyttämän sovittelu-vaihtoehdon talvisodan lopettamiseksi toteamalla mm. 14.12.1939 pidetyn yleiskokouksen selostuksessa, että: "Neuvostoliiton hallituksen valtuuskunnan poissaolo samoin kuin Neuvostoliiton poissaolonsa selitykseksi esittämien syiden tarkastelu valitettavasti osoittaa, että nykyisin on hyödytöntä yrittää välityksen ja sovittelun avulla saada vihollisuudet keskeytymään ja palauttaa Suomen ja Neuvostoliiton välille rauhalliset ja normaalit suhteet.".'
Miten olet peruskirjan ymmärtänyt, vai oletko ymmärtänyt sitä mitenkään, pitikö 12. artiklan mukainen sovittelu tapahtua ennen sotaan ryhtymistä vai vasta sota-aikana?
Kerrohan, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja, käsityksesi asiasta.
Sitten voit myös kertoa, että miten sopimus, joka ei ole enään voimassa, voi oikeuttaa johonkin?
Ei taida tuo sopimusasiatkaan olla sinun vahva puolesi.
......................
setukan perusteluja kaivataan, täs hyvä esimerkki.