tämän palstan lukijoita saattaisi kiinnostaa seuraava artikkeli. Löytyi siis Cross Section lehdestä.
http://cross-section.info/E10/jeesuksen_ylosnousemus_historiantutkijoiden_mukaan.php
Tuskinpa siis täällä ollaan samaa mieltä jutun kirjoittajan kanssa siitä päätelmästä, että näyttö ylösnousemuksen puolesta olisi loppujen lopuksi vahvaa. Mutta juttu kannattaisi varmaankin lukea siltä kantilta, että millaisia teorioita ateistiset / naturalistiset tutkijat nykyisin kannattavat. "Jeesus vain pyörtyi" -tyylisiä ideoita ammattitutkijat eivät ole kannattaneet sataan vuoteen. Nykyisin vallalla olevat teoriat ovat artikkelin mukaan selvästi kompleksisempia. Lähdeviitteet on mainittu.
http://cross-section.info/E10/jeesuksen_ylosnousemus_historiantutkijoiden_mukaan.php
Tuskinpa siis täällä ollaan samaa mieltä jutun kirjoittajan kanssa siitä päätelmästä, että näyttö ylösnousemuksen puolesta olisi loppujen lopuksi vahvaa. Mutta juttu kannattaisi varmaankin lukea siltä kantilta, että millaisia teorioita ateistiset / naturalistiset tutkijat nykyisin kannattavat. "Jeesus vain pyörtyi" -tyylisiä ideoita ammattitutkijat eivät ole kannattaneet sataan vuoteen. Nykyisin vallalla olevat teoriat ovat artikkelin mukaan selvästi kompleksisempia. Lähdeviitteet on mainittu.
Vastaukset 27
Vanhimmat
kidutuskuviin?
Uskisten paskasivu. En vaivaudu avaamaan. Ja kössön kommentin jälkeen en ainakaan avaa mitään sivua missä luultavasti on jotain kidutuskuvia, niitä tulee netissä vastaan muutenkin, halusi tai ei.
Myyttiselle tarinalle on aika turhaa keksiä selityksiä.
Kolme ensimmäistä atte-vastaajaa ei edes halua keskustella argumenteista, ilmeisesti ei edes lukea...
Olisihan se kamalaa jos tuon artikkelin lukee. Ateistiparka voisi vaikka joutua ajattelemaan oman ateisminsa perusteita. Helpompaahan se on laittaa silmät ja korvat kiinni ja uskotella itselleen kaikennäkäistä, sen sijaan että edes yrittäisi ymmärtää todellisuutta.
Luuletko etten ole lukenut tarpeeksi uskiksien linkkaamia sivuja uskissivuille heidän yrittäessään todistaa jotain? Nytkö tulisi vastaan jotain niin mullistavaa että ymmäräisin sitä teidän "todellisuutta"?
Mutta ihan sinun mieliksesi luen jos niin tahdot.
Täähän on vähän sama kuin lukisi tupakan haittavaikutuksista tupakkayhtiöiden lähteistä.
"Kolme ensimmäistä atte-vastaajaa ei edes halua keskustella argumenteista"
Toistetaan: Myyttiselle tarinalle on aika turhaa keksiä selityksiä.
Yhtä hyvin voidaan keskustella siitä, mikä on Aku Ankan todellinen ammatti.
"Olisihan se kamalaa jos tuon artikkelin lukee."
Kyllä minä sen luin ja moniin kohtiin voisi puuttua, mutta koska lähteet eivät ole helposti luettavissa, en jaksa niitä metsästää.
"Olisihan se kamalaa jos tuon artikkelin lukee."
Olen niitä jo miettinyt ja tuonut esillekin, viimeksi tänään noin tunnin sisällä.
"Helpompaahan se on laittaa silmät ja korvat kiinni ja uskotella itselleen kaikennäkäistä, sen sijaan että edes yrittäisi ymmärtää todellisuutta. "
Siltä se tämän palstan uskovaisten juttujen perusteella vaikuttaa, mutta itse en sellaiseen tyydy.
Luuletko muuten, että apologeettojen "tutkimukset" ovat argumenteiltaan kovinkin objektiivisia?
Kun oletettu jeesus nousi kuolleista niin samalla avautui kaikki jerusalemin haudat ja kuolleet vaelsivat ympäri kaupunkia, tämän kaltaisen tarinan voimme raamatusta lukea eiköstä juu?
-Mihin nämä muut kuolleet menivät?
-Miksi tästä merkittävästä tapahtumasta ei ole mainintaa muualla kuin raamatussa?
Vastausta odotellen,
kyseinen tapahtuma on kuvattu vain yhdessä evankeliumissa.
Miten uskovainen selität itsellesi tämän asian?
-Raamatun mukaan kuolleet vaelsivat ympäri jerusalemia, mihin nämä kuolleet menivät?
apokalyptista juutalaista uskoa. Jeesuksen kuoleman myötä uskottiin, että Jumalan valtakunta tulee ja kaikki kuolleet nousevat haudoistaan. Tämä sama odotus on havaittavissa joissain UT:n teksteissä. Muun muassa apostoli Paavalilta kysytään ihmetellen, että missä Jumalan valtakunta viipyy?
Ja viipyy yhä...
"Pietarin näyn ja innon ansiosta muutkin lähtevät mukaan joukkoharhaan; innostuvathan ihmiset nykyäänkin paikallisesti ufoista ja bigfooteista. [18] Tässä vaiheessa opetuslapset uskovat vielä ruumiittomaan sielun ylösnousemukseen. Sitten paavalilaiskristitty Markus keksii vuonna 69 evankeliumia kirjoittaessaan tyhjän haudan perustellakseen ruumiin asemaa Paavalin teologiassa.
...
Monet niin kristityt kuin ateistit tutkijat tunnustavat, että metodologisen naturalismin voi hetkellisesti hylätä, kun mikään naturalistinen teoria ei ole uskottava, ja tapahtuman konteksti on uskonnollinen.
Tässä, jos missään, on sellainen hetki. Jos valmiiksi pitää uskottavana Jumalan olemassaoloa ja sitä, että hän voi joissakin tilanteissa myös vaikuttaa maailmaan, on aika vetää johtopäätökset.
...
Kun todennäköisyyslaskenta henkilökohtaisten taustaoletusten pohjalta (esimerkiksi Bayesin kaavan mukaan) tuottaa teorialle todennäköisyydeksi alle puoli, ei ole vielä aika tehdä uskonhyppyjä."
"Monet niin kristityt kuin ateistit tutkijat tunnustavat, että metodologisen naturalismin voi hetkellisesti hylätä, kun mikään naturalistinen teoria ei ole uskottava, ja tapahtuman konteksti on uskonnollinen. "
Enpä ole historiatieteen metodologian luennoilla tuollaisesta kuullut.
Jos oletetaan että edes osa raamatusta on totta ja opetuslapset ottivat Jeesuksen sanomiset tosissaan, niin silloin Jeesuksen ruumiin katoaminen selittyy sillä että opetuslapset ryöstivät ja söivät sen, sillä Jeesus lupasi vain päiviä aijemmin että hänen lihaansa syömällä saa kuolemattomuuden.
Kaikkein todennäköisin selitys on tietenkin se että koko juttu on keksittyä ja tähän viittaa se että jokainen evankelista kuvailee päivän tapahtumat eri tavalla.
http://www.thegeekcouch.com/wp-content/uploads/2009/04/jesus_supper_zombie.jpg
Ja Jeesus sanoi, "syökää tämä, tämä on minun lihani", ja he söivät hänen lihansa.
Koska kuitenkin vaivauduin itseasiassa lukemaan tuon kyseisen artikkelin ja kirjoittamaan siitä vastineen niin kaiketi on sopivaa julkaista se myös tänne palstalle. Artikkeli oli kuitenkin jokseenkin pitkä ja tästä syystä myös vastukseni venyi varsin mittavaksi. Toivottavasti joku jaksaa sen lukea.
Suomi24: Ateismi palsta: http://keskustelu.suomi24.fi/node/9243173
Linkitetty artikkeli kristilliseen lehteen; aiheena Jeesuksen ylösnousemus: http://cross-section.info/E10/jeesuksen_ylosnousemus_historiantutkijoiden_mukaan.php
Kyseisen artikkelin aloituskappaleesta löytyy seuraava pätkä:
>>>"[J]os Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne", sanoi jo Paavali aikanaan (1.Kor. 15:14) > Koska koko kristinusko alkoi siitä, kun opetuslapset julistivat Jeesuksen nousseen kuolleista, aihe on myös vääjäämättä tärkeä osa varhaisen kristinuskon historiaa. > Voiko tutkimus edes periaatteessa päätyä vahvistamaan jonkin ihmeen aidoksi? > Tämä tutkimushistorian ensimmäinen naturalistinen teoria oli sattumalta sama kuin varhaisin tunnettu Jeesuksen ylösnousemuksen vastaväite ylipäänsä.
>>> Eri teorioita kannattaneet tutkijat etsivät toistensa selitysten heikkoudet, eikä yksikään näistä teorioista kestänyt koetusta. > Avainsana on kuitenkin "itse tutkineista"; kaikkien historiantutkijoiden valtaosa ei varmastikaan usko Jeesuksen ylösnousemukseen.
Tilasto on siis harhaanjohtava. > Joskus kun on onneksi niinkin, että aineisto vaikuttaa tutkijan maailmankuvaan – esimerkiksi ylläolevan tilaston koonnut Gary Habermas oli itse aiemmin skeptikko. > Nykyisin merkittävimmät ylösnousemuksen puolustajat ovat Habermas ja N. T. Wright. Tärkeimmät naturalistisen teorian esittäjät ovat J. D. Crossan, Gerd Lüdemann sekä hiljattain edesmennyt Michael Goulder. > Hänestä on säilynyt kirjallisia lähteitä seitsemältä ei-kristilliseltä ja yli 30 kristityltä tai gnostilaiselta kirjoittajalta 150 vuoden sisään.
>>> Nykyihmisestä tämä ei ehkä kuulosta kaksiselta, mutta antiikin historiassa tilanne on poikkeuksellisen hyvä. > Toki moni lähde Jeesuksesta on vain maininnan asteella, mutta lukujen valossa on ymmärrettävää, miksi "Jeesus on satuhahmo" -teorioille ei ole akateemista kannatusta. >> Siksi Habermasin väitöskirjassaan kehittämä "minimifakta-argumentti" on tarpeen: pohditaan asiaa vain niistä faktoista käsin, jotka pitkälti kaikki tutkijat hyväksyvät. Mitkä ne faktat sitten ovat?
1. Jeesus kuoli,
2. Jeesuksen opetuslapset uskoivat, että Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyi heille,
3. Paavali, vastustaja, kääntyi ilmestyksen seurauksena,
4. Jeesuksen veli Jaakob, epäilijä, kääntyi ilmestyksen seurauksena, ja
5. hauta oli pääsiäisaamuna tyhjä. [10]
>>> Neljä ensimmäistä näistä ovat nykyisin käytännössä kiistämättömiä. > Opetuslasten väitteen uskostaan kertoo pitkälti jokainen kristillinen teos, ja uskon aitouden vahvistaa valmius kuolla sen puolesta. > Paavali kertoo jopa itse elämänhistoriastaan kirjeissään, ja vilpittömyyden takeena on tässäkin tapauksessa kärsimys. > Jaakob voi olla historiallinen kuriositeetti, mutta hänenkään elämäntarinaansa ei tavata kiistää. Sanoohan 1.Kor. 15:3–7:n uskontunnustus suoraan faktat 1, 2 ja 4, ja jopa kriitikko Lüdemann ajoittaa tekstin sisällön kahden vuoden sisään Jeesuksen kuolemasta. [11] > Tyhjä hauta ei sen sijaan ole yhtä yleisesti hyväksytty. > Hautaaminen – mestattujenkin – oli juutalaisille pyhä tapa, jota roomalaiset ilmeisesti antoivat rauhan aikana vapaasti noudattaa, [13] ja Jeesuksen hautaus mainitaan jo varhaisimmissa lähteissä. [14]
>>> Jos hauta ei olisi ollut tyhjä, miten apostolit olisivat voineet julistaa ylösnousemusta juuri Jerusalemissa, jossa hauta oli? > Varhaiset vastustajatkin myönsivät epäsuorasti haudan tyhjyyden syyttämällä opetuslapsia ruumiin varastamisesta. [3] > Itse evankeliumien kertomuksetkaan eivät vaikuta keksityiltä: ovathan ensimmäisinä ylösnousemuksen todistajina naiset, joiden todistusta ei tuolloin edes pidetty oikeuskelpoisena, tiettyjä poikkeuksia lukuunottamatta. [15]> Homeroksesta alkava yli 1000 vuoden ja 500 sivun kirjallisuuskatsaus osoitti, että ylösnousemuksella (anastasis) oli hyvin täsmällinen sisältö: se oli "kuoleman jälkeisen elämän jälkeistä elämää". Ei siis jotakin, joka ihmiselle tapahtuu kuollessa, vaan kuolleen ihmisen palaaminen uudestaan ruumiilliseen elämään, tällä kertaa pysyvästi. > Opetuslapset tuskin varastivat ruumista, jos he kerran oikeasti uskoivat asiaansa.
>>> Jeesus ei voinut vain pyörtyä ja virota myöhemmin, koska hänen kuolemansa on kiistaton.> Pelkät opetuslasten hallusinaatiot voisivat ehkä selittää heidän uskonsa, mutta entä Paavali ja Jaakob, entä hauta? > Jopa hienostuneempi väite legendan paisumisesta on ylösnousemuksen selityksenä ongelmallinen, koska kaikki ilmestyksen saaneet uskoivat asiaansa – alusta asti. > Niinpä nykyään jokainen, joka esittää naturalistisen vaihtoehtoteorian, kiistää yhden Habermasin faktoista, ja se on tietenkin se tyhjä hauta. > Tappavampi isku naturalistisille teorioille on kuitenkin Wrightin varsinainen argumentti: Mikä loi kristinuskoon sen käsityksen ylösnousemuksesta, joka poikkesi kaikkien aikalaisten uskomuksista?
>>> Monet niin kristityt kuin ateistit tutkijat tunnustavat, että metodologisen naturalismin voi hetkellisesti hylätä, kun mikään naturalistinen teoria ei ole uskottava, ja tapahtuman konteksti on uskonnollinen. [27] > Tässä, jos missään, on sellainen hetki. Jos valmiiksi pitää uskottavana Jumalan olemassaoloa ja sitä, että hän voi joissakin tilanteissa myös vaikuttaa maailmaan, on aika vetää johtopäätökset.
jos sen kirjoittaa nettiin?
"Tappavampi isku naturalistisille teorioille on kuitenkin Wrightin varsinainen argumentti: Mikä loi kristinuskoon sen käsityksen ylösnousemuksesta, joka poikkesi kaikkien aikalaisten uskomuksista?
Se että puhumme ylösnousemuksesta pitäisi jo kertoa jotain. Mikään ei nouse ylös kuoleman jälkeen, koska taivaalla ei lentele enkeleitä. Tuohon aikoihin uskottiin yleisesti että jumalat sijaitsevat korkeammalla kuin ihmiset. Esim olympos vuoren huipulla tai taivaalla.
mielestä kiduttaminen on kivaa ja käännyttää ihmiset Jumalan tykö.
"Mikä vakuuttaa niin monet tutkijat ylösnousemuksesta?
Faktat, sanoisi Habermas. Antiikin tutkimuksen puitteissa Jeesus on poikkeuksellisen rikas tutkimuskohde. Hänestä on säilynyt kirjallisia lähteitä seitsemältä ei-kristilliseltä ja yli 30 kristityltä tai gnostilaiselta kirjoittajalta 150 vuoden sisään. Varhaisin niistä on kriittisimpienkin ajoitusten puitteissa alle neljännesvuosisadan päässä tapahtumista. [7] "
- Kuinka paljon Muumeista on säilynyt kirjallisia lähteitä?
"Mitkä ne faktat sitten ovat?
1.Jeesus kuoli,
2.Jeesuksen opetuslapset uskoivat, että Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyi heille,
3.Paavali, vastustaja, kääntyi ilmestyksen seurauksena,
4.Jeesuksen veli Jaakob, epäilijä, kääntyi ilmestyksen seurauksena, ja
5.hauta oli pääsiäisaamuna tyhjä. [10]"
- Nuo eivät ole faktoja, vaan tarinan juonenkulkuja.