Spong-keskustelu

Vähän siltä minustakin tuntuu. Kuitenkin rehellinen ja asioita tutkinut teologi on huomattavasti miellyttävämpää kuunneltavaa kuin se loputon tosiasioiden vähättely ja ihmisten tuomitseminen, jota Raamatulla ja monilla muilla mukapyhillä kirjoilla perusteellaan.

"Lopputulos on jonkinlaista yleishumanismia yhdistettynä kristilliseen rituaaliperinteeseen."

Kun seuraa joskus näiden joiden kristittyjen "älykköjen" julkisia ulostuloja, niin "yllättäen" heidän tulkintansa seuraa yhteiskunnassa ja ihmisten ajattelussa ja tietotasossa tapahtuneita muutoksia - joskin vähintään vuosikymmenen jäljessä. Ja he kertovat sitten mitä siinä Raamatussa Jumala onkaan oikeasti tarkoittanut. "Aina Aurinko on kiertänyt maata ja tämä pitää ottaa meforana" jne.

Itse näkisin kristinuskon samanlaisena kuin kreikkalaiset ennen romahdusta. Kristinusko lainaa koko ajan todellisuudelta ja tieteeltä, yrittäen päästä tästä kriisistä törmätäkseen seuraavaan. Joskus ehkä tullee aika, jolloin kristinuskon on näytettävä korttinsa ja todettava, että diibadaabaahan se on. Silloin jonkun Spongen kaltaisen ajatukset ovat kristinuskolle kultaakin kalliimpia.

Hauska juttu, että mies joka yrittää pelastaa kristinuskon siinä näkemänsä "totuuden" takia on niin universaalisti vihattu kristittyjen parissa. Toisaalla luin - taisi olla juutuben kommenteissa - että hän on kerettiläinen ja uskostaluopuja, jota tulisi rankaista näistä asioista.

Kun Spongia kuuntelee ajattelee että "hetkinen, onko kristinuskossa jotain pelastamisen arvoista". Onneksi kuitenkin muut kristityt tekevät sitten innolla töitä hänen mustamaalaamisekseen, että huomaa sen vanhan johtopäätöksen todeksi. Ei, silläkään uskonnolla ei ole toivoa.

<>

Perusteluja ei ole teismille, deismille, panteismille eikä panenteismille. Kun niitä ei ole mitenkään perusteltu ei niitä voi mitenkään myöskään kumota.

<>

Tuossa kieltämättä on ainakin ulkopuolisen silmin kristinuskon ristiriitainen ja epälooginen ydin: Jeesus oli samalla itse Jumala ja hän uhrasi itsensä Jumalalle (eli itselleen), jotta he jotka uskovat, että Jeesus oli Jumala välttyisivät siltä hirveältä rangaistukselta jonka Jumala eli Jeesus on määrännyt niille, jotka eivät tätä usko? Onkohan tämä sekavin looginen sotku, mitä mikään uskonto on kyennyt kehittelemään?

<>

Syntiinlankeemuskertomus on minusta muuten Raamatun yksi parhaista ja oivaltavimmista metoforista, mutta miten syntiinlankeemus sitten olisi voinut konkreettisesti tapahtua, kun kuitenkin tiedämme, että ihminen on kehittynyt evoluution kautta?

"Miten niin keskustelu kadota? Kysyit mielipidettäni Spongista, ja vastasin sinulle. "

En tässä avauksessani puhunut sinusta. Näin toki vastauksesi jo silloin, mutta en kerennyt siihen vastaamaan ennenkuin se katosi. Ajattelin, että ukko ansaitsee oman topiccinsa.

"Uskontojen rajat ovat yleensä epämääräiset, mutta on kriteereitä, joiden mukaan on selvästi kyse kahdesta eri uskonnosta. Jos joku sanoo uskovansa Shivaan muttei Jumalaan, siitä tietää ettei hän ole kristinuskon edustaja."

Ja sinustako Spong on näin sanonut? "I honor my tradition, I walk through my tradition" ei kuulosta siltä, että hän olisi vaihtanut Jeesuksen Shivaan tai Kalevalaan tms.

"Esimerkiksi jehovantodistajia ei lueta kuuluviksi kristikuntaan (siis kristittyihin), koska he eivät tunnusta Jeesuksen jumaluutta. "

Jeesuksen jumaluudesta päätettiin myöhemmin, sinä olet vain hyväksynyt sen päätöksen siitä huolimatta ketkä siitä päättivät. Sinä et heitä lue JT:tä kristityiksi, mutta he lukevat samaa kirjaa kuin sinä ja kutsuvat itseään ainoiksi oikeiksi kristityiksi.

"Tämä on mm. kirkkojen maailmanneuvoston kanta. Tässä on kyse siitä, että organisoituneen uskonnon on pakko pitää jonkinlaiset rajat, mitä sen piiriin kuuluu ja mitä ei. Tuolloin se voi arvioida tietysti vain kirkkoja ja vastaavia yhteisöjä. Ihmisten henkilökohtainen usko on asia erikseen. Mutta siis, nuo uskonnon rajat on. Kristityksi voi tietenkin kutsua itseään kuka vain, vaikka ateisti, mutta hänen näkemyksensä ei mahdu noiden rajojen sisäpuolelle."

Näinhän sitä tehtiin kun kristinusko muokattiin, määriteltiin ketkä ovat kerettiläisiä ja ketkä sopivat Rooman haluamaan kristillisyyteen. Seurauksena olikin sitten, että ne vainottujen kerettiläisten alueet Rooma sitten menetti hallinnastaan. En tiedä miksi kukaan ateisti haluaisi kutsua itseään kristityksi, mutta toki sellaisiakin on.

Kommentoin teesejä:
"1. Teismi tapana määritellä Jumala on kuollut. Siksi suurin osa nykyisestä teologisesta jumalapuheesta on merkityksetöntä. Täytyy löytää uusi tapa puhua Jumalasta."

Jep. Teistinen jumalakäsitys on mielestäni ollut ihmiskunnalle virhe ja tulee olemaan vielä muutaman sukupolven ajan haittana tiettyjen ihmisten moraalikäsityksen kehittymisessä aikuiselle tasolle.

"2. Koska Jumalaa ei voi enää käsittää teismin avulla, on hölynpölyä yrittää ymmärtää Jeesusta teistisen jumaluuden lihaksituloksi, inkarnaatioksi. Siksi menneiden aikakausien kristologia on kärsinyt vararikon."

Spong luulee, että jotain ihmeellistä Jeesuksen ylösnousemuksessa on, siitä huolimatta että hän tietää siihen liittyviä väärennöksiä.

"3. Raamatun kertomus täydellisestä ja päättyneestä luomisteosta, jonka piiristä ihmiset lankesivat syntiin, on esi-darwinilaista mytologiaa ja jälki-darwinilaista hölynpölyä."

Totta.

"4. Kun neitseestäsyntyminen ymmärretään kirjaimellisesti biologiseksi tapahtumaksi, se tekee perinteisesti käsitetyn Kristuksen jumaluuden mahdottomaksi."

Tarkoittaa tässä perinteisellä nykyperinnettä. Ei suinkaan sitä mikä oli juutalaiskristityillä esimerkiksi. Siitä Spongin täytyy olla tietoinen.

"5. Newtonin jälkeisessä maailmassa ei Uuden testamentin ihmekertomuksia voi enää tulkita sellaisiksi yliluonnollisiksi tapahtumiksi, jotka ihmiseksi tullut jumaluus olisi tehnyt."

Jep.

"6. Ajatus siitä, ett risti on uhri maailman syntien puolesta, on barbaarinen käsitys, joka perustuu primitiivisiin käsityksiin Jumalasta, ja on sen tähden hylättävä."

Jotain alkukantaista siinä on palvoa teloitusvälinettä, tai pikemminkin sellaiseksi miellettyä. Raamatussahan puhutaan "pylväästä". Norskithan uskoivat, että Odin oli keihäällä haavoitettuna sidottuna puussa ja toi sieltä palattuaan riimukirjoituksen.

"7. Ylösnousemus on Jumalan toiminto. Jeesus korotettiin Jumalan merkitysmaailmaan. Sen tähden siinä ei voi olla kyse fyysisestä henkiin herättämisestä, joka tapahtuisi ihmiskunnan historian piirissä."

Lähentää kristinuskoa sen alkuperän kanssa, yhdentekevä ajatus ateistin kannalta.

"8. Kertomus taivaaseenastumisesta perustuu kolmikerroksiseen maailmankuvaan, eikä sitä sen takia voi kääntää Kopernikuksen jälkeisen avaruusajan kielelle."

Kaikenlaiset poppamiehet ympäri maailmaahan ovat uskoneet yliseen, aliseen ja keskimaahan jollain termillä. Kristinusko ja islam vaan jalostivat siitä pelottelukeinon.

"9. Raamatussa sen paremmin kuin kivitauluissakaan ei ole ulkopuolelta tulevaa, objektiivista ja paljastettua pysyvää ilmoitusta, joka hallitsisi eettistä käyttäytymistämme kaikkina aikoina."

Eikö tämän pitäisi olla itsestäänselvää kaikille muille kuin fundiksille?

"10. Rukous ei voi olla pyyntö teistiselle jumaluudelle, jotta tämä toimisi ihmiskunnan historian keskellä tietyllä tavalla."

Aika erikoistahan se on, että jokin jumala muuttaisi suunnitelmiaan rukouksen avulla. Kristittyjen itse suorittaman tieteellisen tutkimuksen mukaan rukouksesta ei ainakaan hyötyä ollut sen kohteille.

"11. Toivo kuoleman jälkeisestä elämästä täytyy erottaa ikuiseen palkitsemiseen ja rangaistukseen perustuvasta käyttäytymisen ohjaamisen pyrkimyksestä. Kirkon täytyy siksi hylätä pitäytymisensä syyllisyyteen käyttäytymisen motivoijana."

Heikosti se on toiminut historian saatossa ja pidätellyt ihmisiä kasvamasta aikuisiksi menetyksen suhteen. Sodissa se on motivoinut, se on tietysti ollut siinä tehokasta.

"12. Kaikissa ihmisissä on Jumalan kuva ja siksi jokaista on kunnioitettava sellaisena kuin hän on. Sen tähden mitään kenenkään henkilön ulkonaisen olemuksen kuvasta, perustuipa se sitten rotuun, etnisyyteen, sukupuoleen tai seksuaaliseen suuntautuneisuuteen, ei voi oikeutetusti pitää hylkäämisen tai syrjinnän perusteena."

Sehän on hienoa, että joku löytää uskonnosta syytä hyväksyä erilaisuutta, eikä vain vihaa erilaisuutta kohtaan.

"Heti ensimmäisessä teesissään Spong kieltää koko kristinuskon perustan, Jumalan teistisyyden, sen, että Jumala on tietoinen ja tietoisesti tahtova ja toimiva."

Sinun kristinuskosi perustan, joka on joskus päätetty ja jonka määritelmää on vahvistettu kaikenlaisten uusien päätösten avulla.

"Teismi kun on uskoa persoonalliseen jumalaan. Tuosta seuraa, että Spong on ateisti, tuollainen kristillinen ateisti kuin joku tuossa kertoi olevansa."

Väärin. Spong uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi, jonka läsnäolon hän uskoo tuntevansa.

"Spong ei anna mitään perusteluja sille, miksi hän kieltää Jumalan teistisyyden. Tuo on aika outoa, kun kyse on kuitenkin kaikkein perustavimmasta asiasta. En muista törmänneeni muuallakaan hänen perusteluunsa, joten en tiedä mikä se on."

En ole lukenut hänen kirjojaan, kenties niistä löytyy parempi ymmärrys hänen jumalkuvastaan.

"Jatkossa hän kieltää kristinuskon "ytimen": syntiinlankeemuksen, Jeesuksen inkarnaation ja ristinsovituksen. Jäljelle jää vain kuoria."

Sinun kristinuskosi. Tietysti minutkin on pakotettu opettelemaan uskontunnustuslitaniat ulkomuistista.

"Spongin yksinkertaisuus hämmästyttää (siis yksinkertaisuus kielteisessä mielessä), koska hän on piispa. Hänen ajattelunsa on älyllisesti niin heikkotasoista."

Ei se ole yksinkertaista, että on eri mieltä. Hän tuntee uskontonsa taustat syvällisesti.

"Se tulee ilmi varsinkin silloin, kun hän kieltää kristinuskon sisältöä vedoten luonnontieteellisiin seikkoihin. Esimerkiksi, syntiinlankeemusta ei ole hänen mukaansa voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta."

Se ei tietysti ole ainoa syy.

"Lapsentasoista ajattelua. Hänen kahdeksas teesinsä minua on aina naurattanut, se kun on niin jonninjoutava kuin olla voi. Mitä merkitystä sillä on ihmisen uskon ja kristinuskon kannalta, miten taivaaseenastumisen fyysisesti tai abstraktisti mieltää!"

Ehkä et vain kykene hänen ajatuksiinsa menemään syvemmälle.

fda kirjoitti:

"11. Toivo kuoleman jälkeisestä elämästä täytyy erottaa ikuiseen palkitsemiseen ja rangaistukseen perustuvasta käyttäytymisen ohjaamisen pyrkimyksestä. Kirkon täytyy siksi hylätä pitäytymisensä syyllisyyteen käyttäytymisen motivoijana."

Heikosti se on toiminut historian saatossa ja pidätellyt ihmisiä kasvamasta aikuisiksi menetyksen suhteen. Sodissa se on motivoinut, se on tietysti ollut siinä tehokasta.

"12. Kaikissa ihmisissä on Jumalan kuva ja siksi jokaista on kunnioitettava sellaisena kuin hän on. Sen tähden mitään kenenkään henkilön ulkonaisen olemuksen kuvasta, perustuipa se sitten rotuun, etnisyyteen, sukupuoleen tai seksuaaliseen suuntautuneisuuteen, ei voi oikeutetusti pitää hylkäämisen tai syrjinnän perusteena."

Sehän on hienoa, että joku löytää uskonnosta syytä hyväksyä erilaisuutta, eikä vain vihaa erilaisuutta kohtaan.

"Heti ensimmäisessä teesissään Spong kieltää koko kristinuskon perustan, Jumalan teistisyyden, sen, että Jumala on tietoinen ja tietoisesti tahtova ja toimiva."

Sinun kristinuskosi perustan, joka on joskus päätetty ja jonka määritelmää on vahvistettu kaikenlaisten uusien päätösten avulla.

"Teismi kun on uskoa persoonalliseen jumalaan. Tuosta seuraa, että Spong on ateisti, tuollainen kristillinen ateisti kuin joku tuossa kertoi olevansa."

Väärin. Spong uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi, jonka läsnäolon hän uskoo tuntevansa.

"Spong ei anna mitään perusteluja sille, miksi hän kieltää Jumalan teistisyyden. Tuo on aika outoa, kun kyse on kuitenkin kaikkein perustavimmasta asiasta. En muista törmänneeni muuallakaan hänen perusteluunsa, joten en tiedä mikä se on."

En ole lukenut hänen kirjojaan, kenties niistä löytyy parempi ymmärrys hänen jumalkuvastaan.

"Jatkossa hän kieltää kristinuskon "ytimen": syntiinlankeemuksen, Jeesuksen inkarnaation ja ristinsovituksen. Jäljelle jää vain kuoria."

Sinun kristinuskosi. Tietysti minutkin on pakotettu opettelemaan uskontunnustuslitaniat ulkomuistista.

"Spongin yksinkertaisuus hämmästyttää (siis yksinkertaisuus kielteisessä mielessä), koska hän on piispa. Hänen ajattelunsa on älyllisesti niin heikkotasoista."

Ei se ole yksinkertaista, että on eri mieltä. Hän tuntee uskontonsa taustat syvällisesti.

"Se tulee ilmi varsinkin silloin, kun hän kieltää kristinuskon sisältöä vedoten luonnontieteellisiin seikkoihin. Esimerkiksi, syntiinlankeemusta ei ole hänen mukaansa voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta."

Se ei tietysti ole ainoa syy.

"Lapsentasoista ajattelua. Hänen kahdeksas teesinsä minua on aina naurattanut, se kun on niin jonninjoutava kuin olla voi. Mitä merkitystä sillä on ihmisen uskon ja kristinuskon kannalta, miten taivaaseenastumisen fyysisesti tai abstraktisti mieltää!"

Ehkä et vain kykene hänen ajatuksiinsa menemään syvemmälle.

Lue lisää

Kyllä se vastaukseni siellä ketjussa edelleen on, ja sieltä sen tännekin kopioin. Kummallista, että se oli kadonnut välillä.

Tämä kaksiosainen kommenttisi on niin pitkä ja sisältää niin paljon asiaa, ettei minulla ole aikaa vastata siihen sellaisenaan. Saatan tehdä niin, että otan siitä vain yhden tai muutamia asioita kerrallaan ja kommentoin niitä, sitä mukaa kuin sopivaa aikaa ja kiinnostusta on; voi mennä pitkiäkin välejä. Näethän sinä sitten, jos käyt silloin tällöin katsomassa tätä ketjua, olenko kommentoinut jotakin. Ketjuhan nousee esille, jos siihen kirjoitetaan jotakin.

Nyt sanon vain seuraavaa.

"Esipuheeni" ennen Spongin teesejä oli vain sen selittämistä, miksi mitä tahansa katsomuksia ei voi pitää kristinuskoon kuuluvina, siis yleisellä tasolla. Henkilökohtaisesti jokainen pitää siihen kuuluvina tietysti sitä mitä pitää. Itse en pidä Spongin uskoa kristinuskona jo siitä yksinkertaisesta syystä, että se on ateistinen.Teitä se tietysti siitä syystä miellyttää.

"Jos joku sanoo uskovansa Shivaan muttei Jumalaan, siitä tietää ettei hän ole kristinuskon edustaja." Tuo oli minulla vain esimerkki kriteereistä, joilla uskonnot erottuvat eri uskonnoiksi. Spongiin se ei liittynyt suoraan.

"En tiedä miksi kukaan ateisti haluaisi kutsua itseään kristityksi, mutta toki sellaisiakin on." Hyvänen aika, juuri Sponghan on ateisti ja kutsuu itseään kristityksi.

Minusta näyttää ettet tiedä mitä tarkoittavat sanat teisti ja ateisti, kun sanot ettei Spong ole ateisti, koska "Spong uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi, jonka läsnäolon hän uskoo tuntevansa." Eihän se ole teismiä, että uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi mutta jonka teistisyyden kieltää. Teismi on uskoa persoonalliseen jumalaan, ja juuri sen Spong kieltää. Onhan niitä monenlaisia ateisteja, jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen ja jota he pitävät jumalana, mutta se ei ole teistinen jumala koska sillä ei ole tietoisuutta itsestään. Se on persoonaton, eloton, esim. pelkkä voima. Näistä asioista on tälläkin palstalla ollut keskusteluja, mutta ehkä et ole ollut täällä silloin. Esim. viime syksynä oli pitkä kaarneen aloittama ketju, jossa hän kyseli ateisteilta uskovatko he johonkin persoonattomaan jumalaan ja jos niin millaiseen. Sillä ei ole merkitystä, onko se jumalana pidetty luonnollinen vai yliluonnollinen, kunhan se on persoonaton. Se, joka ei usko mihinkään yliluonnolliseen, on materialisti/naturalisti, mutta läheskään kaikki ateistit eivät ole materialisteja/naturalisteja.

Onko Spong itse sanonut, että hänen uskonsa kohde on yliluonnollinen, vai arveletko vain itse että se sitä on? Jos se ei ole, silloin Spongin usko on sekulaaria humanismia, joka vain käyttää kristinuskon kielikuvia.

kris-tit-ty kirjoitti:

Kyllä se vastaukseni siellä ketjussa edelleen on, ja sieltä sen tännekin kopioin. Kummallista, että se oli kadonnut välillä.

Tämä kaksiosainen kommenttisi on niin pitkä ja sisältää niin paljon asiaa, ettei minulla ole aikaa vastata siihen sellaisenaan. Saatan tehdä niin, että otan siitä vain yhden tai muutamia asioita kerrallaan ja kommentoin niitä, sitä mukaa kuin sopivaa aikaa ja kiinnostusta on; voi mennä pitkiäkin välejä. Näethän sinä sitten, jos käyt silloin tällöin katsomassa tätä ketjua, olenko kommentoinut jotakin. Ketjuhan nousee esille, jos siihen kirjoitetaan jotakin.

Nyt sanon vain seuraavaa.

"Esipuheeni" ennen Spongin teesejä oli vain sen selittämistä, miksi mitä tahansa katsomuksia ei voi pitää kristinuskoon kuuluvina, siis yleisellä tasolla. Henkilökohtaisesti jokainen pitää siihen kuuluvina tietysti sitä mitä pitää. Itse en pidä Spongin uskoa kristinuskona jo siitä yksinkertaisesta syystä, että se on ateistinen.Teitä se tietysti siitä syystä miellyttää.

"Jos joku sanoo uskovansa Shivaan muttei Jumalaan, siitä tietää ettei hän ole kristinuskon edustaja." Tuo oli minulla vain esimerkki kriteereistä, joilla uskonnot erottuvat eri uskonnoiksi. Spongiin se ei liittynyt suoraan.

"En tiedä miksi kukaan ateisti haluaisi kutsua itseään kristityksi, mutta toki sellaisiakin on." Hyvänen aika, juuri Sponghan on ateisti ja kutsuu itseään kristityksi.

Minusta näyttää ettet tiedä mitä tarkoittavat sanat teisti ja ateisti, kun sanot ettei Spong ole ateisti, koska "Spong uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi, jonka läsnäolon hän uskoo tuntevansa." Eihän se ole teismiä, että uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi mutta jonka teistisyyden kieltää. Teismi on uskoa persoonalliseen jumalaan, ja juuri sen Spong kieltää. Onhan niitä monenlaisia ateisteja, jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen ja jota he pitävät jumalana, mutta se ei ole teistinen jumala koska sillä ei ole tietoisuutta itsestään. Se on persoonaton, eloton, esim. pelkkä voima. Näistä asioista on tälläkin palstalla ollut keskusteluja, mutta ehkä et ole ollut täällä silloin. Esim. viime syksynä oli pitkä kaarneen aloittama ketju, jossa hän kyseli ateisteilta uskovatko he johonkin persoonattomaan jumalaan ja jos niin millaiseen. Sillä ei ole merkitystä, onko se jumalana pidetty luonnollinen vai yliluonnollinen, kunhan se on persoonaton. Se, joka ei usko mihinkään yliluonnolliseen, on materialisti/naturalisti, mutta läheskään kaikki ateistit eivät ole materialisteja/naturalisteja.

Onko Spong itse sanonut, että hänen uskonsa kohde on yliluonnollinen, vai arveletko vain itse että se sitä on? Jos se ei ole, silloin Spongin usko on sekulaaria humanismia, joka vain käyttää kristinuskon kielikuvia.

Lue lisää

<>

Tämäkään ei ole mustavalkoista. Kaikki he, jotka eivät ole (sinun määritelmäsi mukaisia) teistejä eivät tietenkään ole ateisteja. Ateismin ja teismin lisäksi on deismi, panteismi ja panenteismi - ainakin.

"Esimerkiksi, syntiinlankeemusta ei ole hänen mukaansa voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta."

Juuri näin. Totuus vapauttaa tässäkin asiassa, onko tämän yksinkertaisen faktan sanomiseen tarvittu piispa kirkon sisältä, ennenkuin se alkaa mennä kirkon jäsenille jakeluun?

kris-tit-ty kirjoitti:

Kyllä se vastaukseni siellä ketjussa edelleen on, ja sieltä sen tännekin kopioin. Kummallista, että se oli kadonnut välillä.

Tämä kaksiosainen kommenttisi on niin pitkä ja sisältää niin paljon asiaa, ettei minulla ole aikaa vastata siihen sellaisenaan. Saatan tehdä niin, että otan siitä vain yhden tai muutamia asioita kerrallaan ja kommentoin niitä, sitä mukaa kuin sopivaa aikaa ja kiinnostusta on; voi mennä pitkiäkin välejä. Näethän sinä sitten, jos käyt silloin tällöin katsomassa tätä ketjua, olenko kommentoinut jotakin. Ketjuhan nousee esille, jos siihen kirjoitetaan jotakin.

Nyt sanon vain seuraavaa.

"Esipuheeni" ennen Spongin teesejä oli vain sen selittämistä, miksi mitä tahansa katsomuksia ei voi pitää kristinuskoon kuuluvina, siis yleisellä tasolla. Henkilökohtaisesti jokainen pitää siihen kuuluvina tietysti sitä mitä pitää. Itse en pidä Spongin uskoa kristinuskona jo siitä yksinkertaisesta syystä, että se on ateistinen.Teitä se tietysti siitä syystä miellyttää.

"Jos joku sanoo uskovansa Shivaan muttei Jumalaan, siitä tietää ettei hän ole kristinuskon edustaja." Tuo oli minulla vain esimerkki kriteereistä, joilla uskonnot erottuvat eri uskonnoiksi. Spongiin se ei liittynyt suoraan.

"En tiedä miksi kukaan ateisti haluaisi kutsua itseään kristityksi, mutta toki sellaisiakin on." Hyvänen aika, juuri Sponghan on ateisti ja kutsuu itseään kristityksi.

Minusta näyttää ettet tiedä mitä tarkoittavat sanat teisti ja ateisti, kun sanot ettei Spong ole ateisti, koska "Spong uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi, jonka läsnäolon hän uskoo tuntevansa." Eihän se ole teismiä, että uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi mutta jonka teistisyyden kieltää. Teismi on uskoa persoonalliseen jumalaan, ja juuri sen Spong kieltää. Onhan niitä monenlaisia ateisteja, jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen ja jota he pitävät jumalana, mutta se ei ole teistinen jumala koska sillä ei ole tietoisuutta itsestään. Se on persoonaton, eloton, esim. pelkkä voima. Näistä asioista on tälläkin palstalla ollut keskusteluja, mutta ehkä et ole ollut täällä silloin. Esim. viime syksynä oli pitkä kaarneen aloittama ketju, jossa hän kyseli ateisteilta uskovatko he johonkin persoonattomaan jumalaan ja jos niin millaiseen. Sillä ei ole merkitystä, onko se jumalana pidetty luonnollinen vai yliluonnollinen, kunhan se on persoonaton. Se, joka ei usko mihinkään yliluonnolliseen, on materialisti/naturalisti, mutta läheskään kaikki ateistit eivät ole materialisteja/naturalisteja.

Onko Spong itse sanonut, että hänen uskonsa kohde on yliluonnollinen, vai arveletko vain itse että se sitä on? Jos se ei ole, silloin Spongin usko on sekulaaria humanismia, joka vain käyttää kristinuskon kielikuvia.

Lue lisää

"Tämä kaksiosainen kommenttisi on niin pitkä ja sisältää niin paljon asiaa, ettei minulla ole aikaa vastata siihen sellaisenaan. Saatan tehdä niin, että otan siitä vain yhden tai muutamia asioita kerrallaan ja kommentoin niitä, sitä mukaa kuin sopivaa aikaa ja kiinnostusta on; voi mennä pitkiäkin välejä."

Minusta tuossa oli monta mielenkiintoista kohtaa, joten vastasin niihin. En odota, että sinun tulisi siihen kokonaisuudessaan vastata.

Jos täytyy perustella miksi uskon että Spong on kristitty ja että hän ei ole ateisti:

Ensinnäkin Spong on itse sanonut, ettei ole ateisti. Tietysti me voimme olla erimieltä asiasta.

Toisekseen hän puhuu Jumalan mysteeristä, joka on jotenkin ihmisjärjen ja sanojen tavoittamattomissa. Onhan se toki epämääräistä, mutta minusta kuulostaa teistiltä. En näe syytä kyseenalaistaa, että hän on ei-teistinen jumaluskoinen.

(Toinen vaihtoehto on, että rajaamme ateistileiriin paljon enemmän ihmisiä mukaanlukien joitain varhaiskristittyjä, keskiaikaisia mystikkoja jne. Sekin passaa, saapahan Nedda- lisää materiaalia rajapintojen tutkimiseen...)

Kristityn hänestä mielestäni tekee se, että hänen mielestään jotain ihmeellistä tapahtui mikä tekee Jeesuksesta jotenkin erityisen hänen uskomansa "ylösnousumuksen" yhteydessä, joka oli hänen mielestään hengellistä laatua ja joka olisi sitten vakuuttanut sen nähneet. No se on hänen tulkintansa asiasta ja tekee minun mielestäni hänestä johonkin yliluonnolliseen Jeesukseen uskovan. Ennenkuin kristinuskon sisällöstä äänestettiin ja tietynlaisesta kristologiasta tuli pakollista, hänen tulkintansa tuskin oli niin harvainainen.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Tämäkään ei ole mustavalkoista. Kaikki he, jotka eivät ole (sinun määritelmäsi mukaisia) teistejä eivät tietenkään ole ateisteja. Ateismin ja teismin lisäksi on deismi, panteismi ja panenteismi - ainakin.

Lue lisää

Deismi, panteismi ja panenteismi ovat teismejä. Oma jumalakuvani on panenteistinen.

Ateismin ja teismin määritelmät eivät ole minun määritelmiäni vaan yleisiä "virallisia".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi

Käsittääkseni Spongin jumalusko on lähinnä panenteismia sellaisena kuin sen käsitän.

kris-tit-ty kirjoitti:

Deismi, panteismi ja panenteismi ovat teismejä. Oma jumalakuvani on panenteistinen.

Ateismin ja teismin määritelmät eivät ole minun määritelmiäni vaan yleisiä "virallisia".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi

Lue lisää

Tuosta tarjoamastasi Wikipedia-linkistä:
"Teismi on ateismin ja agnostisismin vastakohta, ja se myös eroaa panteismista ja deismistä."

fda kirjoitti:

"Tämä kaksiosainen kommenttisi on niin pitkä ja sisältää niin paljon asiaa, ettei minulla ole aikaa vastata siihen sellaisenaan. Saatan tehdä niin, että otan siitä vain yhden tai muutamia asioita kerrallaan ja kommentoin niitä, sitä mukaa kuin sopivaa aikaa ja kiinnostusta on; voi mennä pitkiäkin välejä."

Minusta tuossa oli monta mielenkiintoista kohtaa, joten vastasin niihin. En odota, että sinun tulisi siihen kokonaisuudessaan vastata.

Jos täytyy perustella miksi uskon että Spong on kristitty ja että hän ei ole ateisti:

Ensinnäkin Spong on itse sanonut, ettei ole ateisti. Tietysti me voimme olla erimieltä asiasta.

Toisekseen hän puhuu Jumalan mysteeristä, joka on jotenkin ihmisjärjen ja sanojen tavoittamattomissa. Onhan se toki epämääräistä, mutta minusta kuulostaa teistiltä. En näe syytä kyseenalaistaa, että hän on ei-teistinen jumaluskoinen.

(Toinen vaihtoehto on, että rajaamme ateistileiriin paljon enemmän ihmisiä mukaanlukien joitain varhaiskristittyjä, keskiaikaisia mystikkoja jne. Sekin passaa, saapahan Nedda- lisää materiaalia rajapintojen tutkimiseen...)

Kristityn hänestä mielestäni tekee se, että hänen mielestään jotain ihmeellistä tapahtui mikä tekee Jeesuksesta jotenkin erityisen hänen uskomansa "ylösnousumuksen" yhteydessä, joka oli hänen mielestään hengellistä laatua ja joka olisi sitten vakuuttanut sen nähneet. No se on hänen tulkintansa asiasta ja tekee minun mielestäni hänestä johonkin yliluonnolliseen Jeesukseen uskovan. Ennenkuin kristinuskon sisällöstä äänestettiin ja tietynlaisesta kristologiasta tuli pakollista, hänen tulkintansa tuskin oli niin harvainainen.

Lue lisää

Spong on sanonut itse, ettei hän ole teisti. No, senhän hän sanoo suoraan jo ensimmäisessä teesissään, mutta hän on siis sanonut sen muutenkin. Hän on sanonut olevansa a-teisti. Tuolla hän tarkoittaa, että uskoo jumaluuteen mutta ei teistiseen jumaluuteen. Hän ei kai halua käyttää sanaa ateisti, koska sillä on varsinkin jenkeissä huono kaiku, ja se ymmärretään yleensä antiteismiksi.

"Toisekseen hän puhuu Jumalan mysteeristä, joka on jotenkin ihmisjärjen ja sanojen tavoittamattomissa. Onhan se toki epämääräistä, mutta minusta kuulostaa teistiltä. En näe syytä kyseenalaistaa, että hän on ei-teistinen jumaluskoinen."'

Yritä nyt hyvä ihminen ymmärtää, mitä tarkoittaa teismi. Eihän se tee vielä kenestäkään teistiä, että uskoo jumaluuden mysteeriin, joka on ihmisjärjen ja sanojen tavoittamattomissa. Hengellisyyttä se kyllä on, mutta eihän hengellisyydellä ja teismillä ole usein mitään tekemistä keskenään. Esim. New Age -suuntaukset ovat hengellisiä, mutta vain osa niistä on teistisiä. Jumalaksi isolla J:llä taas ihminen voi kutsua mitä tahansa, mutta eihän se ole teistinen jumala, jos siltä puuttuu persoona.

"Spong on sanonut itse, ettei hän ole teisti. No, senhän hän sanoo suoraan jo ensimmäisessä teesissään, mutta hän on siis sanonut sen muutenkin. Hän on sanonut olevansa a-teisti. Tuolla hän tarkoittaa, että uskoo jumaluuteen mutta ei teistiseen jumaluuteen. "

Se on mahdollinen tulkinta. Silloin saamme paljon lisää ateisteja varhaiskristityistä ja kristillisistä mystikoista lähtien.

Tietysti minusta on järjetöntä ajatella, että jollain jumalolennolla voisi olla ihmismäinen persoona jos sellainen olisi olemassa, joten en ole ehkä parasta kohderyhmää kieltämään häneltä hänen ei-antropomorfisen jumaluskonsa.

"Hän ei kai halua käyttää sanaa ateisti, koska sillä on varsinkin jenkeissä huono kaiku, ja se ymmärretään yleensä antiteismiksi."

Niin, hän on sanonut kirjaimellisesti että ei ole ateisti.

"Esim. New Age -suuntaukset ovat hengellisiä, mutta vain osa niistä on teistisiä. Jumalaksi isolla J:llä taas ihminen voi kutsua mitä tahansa, mutta eihän se ole teistinen jumala, jos siltä puuttuu persoona"

Kuten ylempänä sanoin, voin hyväksyä tuollaisen määritelmän, mutta tiedämme Spong ei itse sitä hyväksyisi.

Sen lisäksi se laajentaa huomattavasti ateistien joukkoa sellaisiin ihmisiin, jotka kuvittelevat uskovansa jumalaan. Minun puolestani tämä on ok. Ajattelenkin, että ihminen on ateisti syntyessään.

fda kirjoitti:

"11. Toivo kuoleman jälkeisestä elämästä täytyy erottaa ikuiseen palkitsemiseen ja rangaistukseen perustuvasta käyttäytymisen ohjaamisen pyrkimyksestä. Kirkon täytyy siksi hylätä pitäytymisensä syyllisyyteen käyttäytymisen motivoijana."

Heikosti se on toiminut historian saatossa ja pidätellyt ihmisiä kasvamasta aikuisiksi menetyksen suhteen. Sodissa se on motivoinut, se on tietysti ollut siinä tehokasta.

"12. Kaikissa ihmisissä on Jumalan kuva ja siksi jokaista on kunnioitettava sellaisena kuin hän on. Sen tähden mitään kenenkään henkilön ulkonaisen olemuksen kuvasta, perustuipa se sitten rotuun, etnisyyteen, sukupuoleen tai seksuaaliseen suuntautuneisuuteen, ei voi oikeutetusti pitää hylkäämisen tai syrjinnän perusteena."

Sehän on hienoa, että joku löytää uskonnosta syytä hyväksyä erilaisuutta, eikä vain vihaa erilaisuutta kohtaan.

"Heti ensimmäisessä teesissään Spong kieltää koko kristinuskon perustan, Jumalan teistisyyden, sen, että Jumala on tietoinen ja tietoisesti tahtova ja toimiva."

Sinun kristinuskosi perustan, joka on joskus päätetty ja jonka määritelmää on vahvistettu kaikenlaisten uusien päätösten avulla.

"Teismi kun on uskoa persoonalliseen jumalaan. Tuosta seuraa, että Spong on ateisti, tuollainen kristillinen ateisti kuin joku tuossa kertoi olevansa."

Väärin. Spong uskoo johonkin yliluonnolliseen jota kutsuu Jumalaksi, jonka läsnäolon hän uskoo tuntevansa.

"Spong ei anna mitään perusteluja sille, miksi hän kieltää Jumalan teistisyyden. Tuo on aika outoa, kun kyse on kuitenkin kaikkein perustavimmasta asiasta. En muista törmänneeni muuallakaan hänen perusteluunsa, joten en tiedä mikä se on."

En ole lukenut hänen kirjojaan, kenties niistä löytyy parempi ymmärrys hänen jumalkuvastaan.

"Jatkossa hän kieltää kristinuskon "ytimen": syntiinlankeemuksen, Jeesuksen inkarnaation ja ristinsovituksen. Jäljelle jää vain kuoria."

Sinun kristinuskosi. Tietysti minutkin on pakotettu opettelemaan uskontunnustuslitaniat ulkomuistista.

"Spongin yksinkertaisuus hämmästyttää (siis yksinkertaisuus kielteisessä mielessä), koska hän on piispa. Hänen ajattelunsa on älyllisesti niin heikkotasoista."

Ei se ole yksinkertaista, että on eri mieltä. Hän tuntee uskontonsa taustat syvällisesti.

"Se tulee ilmi varsinkin silloin, kun hän kieltää kristinuskon sisältöä vedoten luonnontieteellisiin seikkoihin. Esimerkiksi, syntiinlankeemusta ei ole hänen mukaansa voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta."

Se ei tietysti ole ainoa syy.

"Lapsentasoista ajattelua. Hänen kahdeksas teesinsä minua on aina naurattanut, se kun on niin jonninjoutava kuin olla voi. Mitä merkitystä sillä on ihmisen uskon ja kristinuskon kannalta, miten taivaaseenastumisen fyysisesti tai abstraktisti mieltää!"

Ehkä et vain kykene hänen ajatuksiinsa menemään syvemmälle.

Lue lisää

""Heti ensimmäisessä teesissään Spong kieltää koko kristinuskon perustan, Jumalan teistisyyden, sen, että Jumala on tietoinen ja tietoisesti tahtova ja toimiva."
"Sinun kristinuskosi perustan, joka on joskus päätetty ja jonka määritelmää on vahvistettu kaikenlaisten uusien päätösten avulla.""

Höpö höpö. Jumalan teistisyyttä ei ole päätetty eikä vahvistettu minkään päätösten avulla, koska se on ollut itsestäänselvyys jo VT:n ajan.

""Jatkossa hän kieltää kristinuskon "ytimen": syntiinlankeemuksen, Jeesuksen inkarnaation ja ristinsovituksen. Jäljelle jää vain kuoria."

"Sinun kristinuskosi. Tietysti minutkin on pakotettu opettelemaan uskontunnustuslitaniat ulkomuistista."

Minun ja miljoonien muiden, UT:n kirjoittajista lähtien. Raamatusta sen voit lukea. Jos ei ole henkilökohtaista kokemusta siitä että kristinuskon "ydin" on totta, että ihminen on juuri sellainen kuin se kertoo, eikä niin ollen ole uskoa, niin litanioiden ulkoaopetteluksihan se jää. Usko tulee kokemuksesta. Teidän jutuissanne on vähän sellainen "happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista" -sävy.

""Spong on sanonut itse, ettei hän ole teisti. No, senhän hän sanoo suoraan jo ensimmäisessä teesissään, mutta hän on siis sanonut sen muutenkin. Hän on sanonut olevansa a-teisti. Tuolla hän tarkoittaa, että uskoo jumaluuteen mutta ei teistiseen jumaluuteen. "

"Se on mahdollinen tulkinta. Silloin saamme paljon lisää ateisteja varhaiskristityistä ja kristillisistä mystikoista lähtien.""

Höpsis. Varhaiskristityt ja kristilliset mystikot ovat olleet teistejä.

Otin tähän vain muutaman kohdan tuolta paljon seasta, kun nämä sattuivat osumaan silmiin.

"Höpö höpö. Jumalan teistisyyttä ei ole päätetty eikä vahvistettu minkään päätösten avulla, koska se on ollut itsestäänselvyys jo VT:n ajan."

VT:n asema vaihteli varhaisessa kristillisyydessä ja oli paljon kristittyjä joiden mielestä se ei olisi kuulunut kristinuskoon. VT:n aikanakin jumalat kokivat muodonmuutoksia kunnes päädyttiin monoteismiin persialaisten avulla. Kts. esim. Hämeen-Anttila.

"Minun ja miljoonien muiden, UT:n kirjoittajista lähtien."

Tietysti. Sinulla on enemmistö nykykristityistä takanasi varmasti. UT:n valikointiprosessissa päätettiin mitkä evankeliumit kelpaavat ja millainen Jumala halutaan.

"Jos ei ole henkilökohtaista kokemusta siitä että kristinuskon "ydin" on totta, että ihminen on juuri sellainen kuin se kertoo, eikä niin ollen ole uskoa, niin litanioiden ulkoaopetteluksihan se jää. Usko tulee kokemuksesta. "

Kirjat vaikuttavat siihen millaisia kokemuksia saat, millaisia sävyjä sinun tulkintasi uskonnollisesta kokemuksesta saa ja millaiseen kontekstiin ne asetat. Vastaavasti muslimi, hindu löytävät ne kontekstit siitä materiaalista joka heille on opetettu.

"Teidän jutuissanne on vähän sellainen "happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista" -sävy."

Ei ainakaan minun tapauksessani.

"Höpsis. Varhaiskristityt ja kristilliset mystikot ovat olleet teistejä."

Sinun määritelmäsi mukaan jos Spongin jumalusko on ateismia niin moni ei ollut. Spongin Jumalalle löytyy vastineita varhaiskristillisyydestä ja kristillisestä, myös juutalaisesta ja islamilaisesta mystiikasta.

Toivottavasti se ei ole ennakkoluulosi pinnallisuudesta, joka estää katsomasta syvemmälle. Jos muutat mielesi voit vastailla myöhemminkin. Ei tässä sinulta mitään vaadittu. Kenties jollain muulla on jotain sanottavaa asiasta. Erityisesti liberaalikristityn näkemys Spongista kiinnostaisi...

fda kirjoitti:

Toivottavasti se ei ole ennakkoluulosi pinnallisuudesta, joka estää katsomasta syvemmälle. Jos muutat mielesi voit vastailla myöhemminkin. Ei tässä sinulta mitään vaadittu. Kenties jollain muulla on jotain sanottavaa asiasta. Erityisesti liberaalikristityn näkemys Spongista kiinnostaisi...

Lue lisää

Teillä on se perusvika, että kun ette ymmärrä mitä usko on ja mitä kristinusko on, katsotte vain sen ulkonaisia kuvioita ja oppeja kirjaimellisesti tulkittuina (kuten Spongkin katsoo ja siksi ne hänen teesinsä ovat niin lapsellisia). Syvätasolla ette sitä tunne ja ymmärrä, vaikka juuri siellä se elää. Mutta, mä tosiaan häivyn nyt.

Tämä keskustelu on ollut täyttä ajan hukkaa. Luuletteko te että Jumalaa kiinnostaa teidän määritelmänne? Kun Jeesus teki ihmetekojaan hän kysyi vain: " Uskotko" ja homma oli sillä selvä. Ja tämäkin kysymys oli lähinnä retorinen. Eipä teillä paljoa ole kokemusta elämän kovuudesta. Ihmismieli on hauras. Toivon että joskus vielä tulette sen kokemaan omakohtaisesti. Silloin jää teoreettiset pohdinnat pois ja kaikki apu kelpaa. Ehkä joku teistä jopa pyytää Jumalalta apua. Sanokaa mun sanoneen.

kris-tit-ty kirjoitti:

Teillä on se perusvika, että kun ette ymmärrä mitä usko on ja mitä kristinusko on, katsotte vain sen ulkonaisia kuvioita ja oppeja kirjaimellisesti tulkittuina (kuten Spongkin katsoo ja siksi ne hänen teesinsä ovat niin lapsellisia). Syvätasolla ette sitä tunne ja ymmärrä, vaikka juuri siellä se elää. Mutta, mä tosiaan häivyn nyt.

Lue lisää

<

Sinun selittelyissäsi on se vika että kristinuskosi on kuin saippuapala josta ei saa koskaan otetta. Pidät tiukasti kiinni (ainakin joistakin) kristinuskon dogmeista (syntiinlankeemus, Jeesus Jumalan "inkarnaationa" ja Jeesuksen uhrikuolema) ja samalla moitit kanssasi erimieltä olevia että he kuvittelevat uskosi perustuvan dogmeihin, joihin kuitenkin itse sanot sen perustuvan?

Jos ymmärrät itse mitä tarkoitat, niin voisit tarkoittaa vähän selvemmin, jotta sinun oikeinymmärtäminen helpottuisi.

Hoh2 kirjoitti:

Tämä keskustelu on ollut täyttä ajan hukkaa. Luuletteko te että Jumalaa kiinnostaa teidän määritelmänne? Kun Jeesus teki ihmetekojaan hän kysyi vain: " Uskotko" ja homma oli sillä selvä. Ja tämäkin kysymys oli lähinnä retorinen. Eipä teillä paljoa ole kokemusta elämän kovuudesta. Ihmismieli on hauras. Toivon että joskus vielä tulette sen kokemaan omakohtaisesti. Silloin jää teoreettiset pohdinnat pois ja kaikki apu kelpaa. Ehkä joku teistä jopa pyytää Jumalalta apua. Sanokaa mun sanoneen.

Lue lisää

"Silloin jää teoreettiset pohdinnat pois ja kaikki apu kelpaa. Ehkä joku teistä jopa pyytää Jumalalta apua. Sanokaa mun sanoneen."

Mielenkiinnosta kysyn, että kävisitkö samanhenkistä keskustelua henkilön kanssa, joka on hissukseen käristymässä roviolla noitana?

Ehottomasti. Sillä ehdolla, jos joku on niin totaalisen kadoksissa todellisuudesta, että siinä roviolla palaessaan pohtii teistisiä käsitteitä jossain keskustelupalstalla kun liekit jo nuolee persusta.

fda kirjoitti:

Toivottavasti se ei ole ennakkoluulosi pinnallisuudesta, joka estää katsomasta syvemmälle. Jos muutat mielesi voit vastailla myöhemminkin. Ei tässä sinulta mitään vaadittu. Kenties jollain muulla on jotain sanottavaa asiasta. Erityisesti liberaalikristityn näkemys Spongista kiinnostaisi...

Lue lisää

Spongiin pitää tutustua jatkossa paremmin, mutta noin ensi näkemältä mikään hänen kirjoituksissaan ei viittaa vahvasti siihen että hän ei uskoisi persoonalllisen Jumalan olemassaoloon.

"Toisekseen hän puhuu Jumalan mysteeristä, joka on jotenkin ihmisjärjen ja sanojen tavoittamattomissa."

Ei käy väheksyminen ihmisen itsensä "todistusta" asiasta, jos Spong onkin tutkinut niin syvällisesti asiaa että hän pelkistäen toteaa sen mikä on jäänyt jäljelle jumal-tutkimuksistaan.

"Onhan se toki epämääräistä, mutta minusta kuulostaa teistiltä. En näe syytä kyseenalaistaa, että hän on ei-teistinen jumaluskoinen."

Samaten. Jumala itsessään, hänen persoonansa, jos häntä nyt persoonaksi voi kutsua, onko hän "se", näitä vastauksia voi luultavasti parhaiten seurata miten alun alkaen jo VT:n puolella häneen ottivat papit yhteyttä, "Jumalan vastauksien rintataulun" kautta, unien kautta, profeettojen kautta. Pelkästään apostolien nopan heittotapa ratkaista Jumalan vastaus viittaa siihen että "Jumalan vastauksista" puhuttaessa on kyse suuremmasta kokonaisuudesta kuin vain jostakin persoonallisuudesta hän-muodossa. Tämän takia en tuomitsisi ei-kristityksi ketään(Spong nyt kyseessä tässä tapauksessa), joka haluaa pohtia hänen tai sen, tai mikä hän nyt sitten onkaan, syvintä olemusta.

Hoh2 kirjoitti:

Ehottomasti. Sillä ehdolla, jos joku on niin totaalisen kadoksissa todellisuudesta, että siinä roviolla palaessaan pohtii teistisiä käsitteitä jossain keskustelupalstalla kun liekit jo nuolee persusta.

Lue lisää

No sinulla olikin rajoittunut ymmärrys.

LiberaaliKristitty kirjoitti:

Spongiin pitää tutustua jatkossa paremmin, mutta noin ensi näkemältä mikään hänen kirjoituksissaan ei viittaa vahvasti siihen että hän ei uskoisi persoonalllisen Jumalan olemassaoloon.

"Toisekseen hän puhuu Jumalan mysteeristä, joka on jotenkin ihmisjärjen ja sanojen tavoittamattomissa."

Ei käy väheksyminen ihmisen itsensä "todistusta" asiasta, jos Spong onkin tutkinut niin syvällisesti asiaa että hän pelkistäen toteaa sen mikä on jäänyt jäljelle jumal-tutkimuksistaan.

"Onhan se toki epämääräistä, mutta minusta kuulostaa teistiltä. En näe syytä kyseenalaistaa, että hän on ei-teistinen jumaluskoinen."

Samaten. Jumala itsessään, hänen persoonansa, jos häntä nyt persoonaksi voi kutsua, onko hän "se", näitä vastauksia voi luultavasti parhaiten seurata miten alun alkaen jo VT:n puolella häneen ottivat papit yhteyttä, "Jumalan vastauksien rintataulun" kautta, unien kautta, profeettojen kautta. Pelkästään apostolien nopan heittotapa ratkaista Jumalan vastaus viittaa siihen että "Jumalan vastauksista" puhuttaessa on kyse suuremmasta kokonaisuudesta kuin vain jostakin persoonallisuudesta hän-muodossa. Tämän takia en tuomitsisi ei-kristityksi ketään(Spong nyt kyseessä tässä tapauksessa), joka haluaa pohtia hänen tai sen, tai mikä hän nyt sitten onkaan, syvintä olemusta.

Lue lisää

Älkää nyt hyvänen aika kävelkö Spongin omien sanojen yli ja tehkö hänestä väkisin teistiä eli persoonalliseen Jumalaan uskovaa, kun hän on kerran itse vartavasten kieltänyt oikein teeseissään uskonsa persoonalliseen=teistiseen jumalaan.

Kyllä minä tiedän, millainen ultraliberaalien (=Spongin hengenheimolaisten) jumala suunnilleen on, se ei ole teistinen, vaan esim. ihmisissä ja ihmisten välillä vaikuttavat psyykkiset voimat, kyky rakastaa yms. Mystisen ja sanoin selittämättömän siitä tekee se, että ihminen ei tunne eikä pysty tietoisesti hallitsemaan noita voimia kuin ehkä osittain, ne tulevat alitajunnasta.

kris-tit-ty kirjoitti:

Älkää nyt hyvänen aika kävelkö Spongin omien sanojen yli ja tehkö hänestä väkisin teistiä eli persoonalliseen Jumalaan uskovaa, kun hän on kerran itse vartavasten kieltänyt oikein teeseissään uskonsa persoonalliseen=teistiseen jumalaan.

Kyllä minä tiedän, millainen ultraliberaalien (=Spongin hengenheimolaisten) jumala suunnilleen on, se ei ole teistinen, vaan esim. ihmisissä ja ihmisten välillä vaikuttavat psyykkiset voimat, kyky rakastaa yms. Mystisen ja sanoin selittämättömän siitä tekee se, että ihminen ei tunne eikä pysty tietoisesti hallitsemaan noita voimia kuin ehkä osittain, ne tulevat alitajunnasta.

Lue lisää

Lisäys. Minulle on tullut se kuva, että joillakin ihmisillä on tarve kieltää teistinen Jumala, jonka he ovat kokeneet ahdistavaksi, vaativaksi ja tuomitsevaksi. Noin on usein niillä, jotka ovat kasvaneet tiukan uskonnollisessa ympäristössä kuten Spongkin ilmeisesti on. He kieltävät pois tuon "pahan" ja löytävät tilalle jumaluuden, joka ei ahdista. Se ei ahdista, koska sillä ei ole omaa persoonaa.

kris-tit-ty kirjoitti:

Lisäys. Minulle on tullut se kuva, että joillakin ihmisillä on tarve kieltää teistinen Jumala, jonka he ovat kokeneet ahdistavaksi, vaativaksi ja tuomitsevaksi. Noin on usein niillä, jotka ovat kasvaneet tiukan uskonnollisessa ympäristössä kuten Spongkin ilmeisesti on. He kieltävät pois tuon "pahan" ja löytävät tilalle jumaluuden, joka ei ahdista. Se ei ahdista, koska sillä ei ole omaa persoonaa.

Lue lisää

Se on tietysti vain sinun näkemyksesi asiasta. Persoonallinen jumalakäsitys on ainakin minusta primitiivinen ja kestämätön, mutta eipähän ole minun uskontoni.

Hoh2 kirjoitti:

Tämä keskustelu on ollut täyttä ajan hukkaa. Luuletteko te että Jumalaa kiinnostaa teidän määritelmänne? Kun Jeesus teki ihmetekojaan hän kysyi vain: " Uskotko" ja homma oli sillä selvä. Ja tämäkin kysymys oli lähinnä retorinen. Eipä teillä paljoa ole kokemusta elämän kovuudesta. Ihmismieli on hauras. Toivon että joskus vielä tulette sen kokemaan omakohtaisesti. Silloin jää teoreettiset pohdinnat pois ja kaikki apu kelpaa. Ehkä joku teistä jopa pyytää Jumalalta apua. Sanokaa mun sanoneen.

Lue lisää

Eli sinä ilmeisesti pidät Spongia teistinä? Onhan tämä minustakin aika turha vängätä siitä onko joku joka sanoo olevansa vakuuttunut jumalastaan ja elämästä kuoleman jälkeen teisti vai ei.

Ja voin vastata myös tuohon kysymykseen: en usko että sellaisia jumalia on olemassa joita kiinnostaisi tällaiset kysymykset tai muitakaan jumalia.

kris-tit-ty kirjoitti:

Älkää nyt hyvänen aika kävelkö Spongin omien sanojen yli ja tehkö hänestä väkisin teistiä eli persoonalliseen Jumalaan uskovaa, kun hän on kerran itse vartavasten kieltänyt oikein teeseissään uskonsa persoonalliseen=teistiseen jumalaan.

Kyllä minä tiedän, millainen ultraliberaalien (=Spongin hengenheimolaisten) jumala suunnilleen on, se ei ole teistinen, vaan esim. ihmisissä ja ihmisten välillä vaikuttavat psyykkiset voimat, kyky rakastaa yms. Mystisen ja sanoin selittämättömän siitä tekee se, että ihminen ei tunne eikä pysty tietoisesti hallitsemaan noita voimia kuin ehkä osittain, ne tulevat alitajunnasta.

Lue lisää

"Kyllä minä tiedän, millainen ultraliberaalien (=Spongin hengenheimolaisten) jumala suunnilleen on"

Niin, sinä tiedät oman tietosi mukaan, mutta meillä jokaisella on kuitenkin oma näkemys siitä millainen Jahven olemus oikein on, tätä olemusta ei kukaan vielä ole osannut tyhjentävästi selittää.

kris-tit-ty kirjoitti:

Älkää nyt hyvänen aika kävelkö Spongin omien sanojen yli ja tehkö hänestä väkisin teistiä eli persoonalliseen Jumalaan uskovaa, kun hän on kerran itse vartavasten kieltänyt oikein teeseissään uskonsa persoonalliseen=teistiseen jumalaan.

Kyllä minä tiedän, millainen ultraliberaalien (=Spongin hengenheimolaisten) jumala suunnilleen on, se ei ole teistinen, vaan esim. ihmisissä ja ihmisten välillä vaikuttavat psyykkiset voimat, kyky rakastaa yms. Mystisen ja sanoin selittämättömän siitä tekee se, että ihminen ei tunne eikä pysty tietoisesti hallitsemaan noita voimia kuin ehkä osittain, ne tulevat alitajunnasta.

Lue lisää

"teistiä eli persoonalliseen Jumalaan uskovaa"

Ja kuka tässä on "kirkossa kuuluttanut" teistien aina uskovan Jumalan olevan persoonallinen "hän"-muodossa? Pelkästään Ilmestyskirjan tutkiminen näyttää paljon muuta Jumalan persoonasta. Ei Jumalan persoona ole yksinkertaisesti selitettävissä yhdellä, yksilöllisellä persoonalla minkälaiset persoonat me ihmiset omissa erillistyneissä kehoissamme omaamme.

LiberaaliKristitty kirjoitti:

"teistiä eli persoonalliseen Jumalaan uskovaa"

Ja kuka tässä on "kirkossa kuuluttanut" teistien aina uskovan Jumalan olevan persoonallinen "hän"-muodossa? Pelkästään Ilmestyskirjan tutkiminen näyttää paljon muuta Jumalan persoonasta. Ei Jumalan persoona ole yksinkertaisesti selitettävissä yhdellä, yksilöllisellä persoonalla minkälaiset persoonat me ihmiset omissa erillistyneissä kehoissamme omaamme.

Lue lisää

Käsittäkää nyt hyvät lapset, että teistinen jumala = persoonallinen jumala, siis jumala jolla on tietoisuus ja tahto. Älkää ajatelko niin konkreettisesti että mietitte ihmisen persoonaa.

Ei-teistinen jumala = jumala jolla ei ole tietoisuutta.

Eihän se Spong sentään pelleilläkseen ole pannut ensimmäiseksi teesikseen teistisen jumaluuden kieltämistä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Käsittäkää nyt hyvät lapset, että teistinen jumala = persoonallinen jumala, siis jumala jolla on tietoisuus ja tahto. Älkää ajatelko niin konkreettisesti että mietitte ihmisen persoonaa.

Ei-teistinen jumala = jumala jolla ei ole tietoisuutta.

Eihän se Spong sentään pelleilläkseen ole pannut ensimmäiseksi teesikseen teistisen jumaluuden kieltämistä.

Lue lisää

"Täytyy löytää uusi tapa puhua Jumalasta."

Tämä siis myös ensimmäisestä teesistä, eli tätähän tässä läpi käydään, ellei fundikset tai muut mustavalkoiset halua rajoittaa keskustelua, ihmettelen kyllä mistä tällaiset halut nousee?

LiberaaliKristitty kirjoitti:

"Täytyy löytää uusi tapa puhua Jumalasta."

Tämä siis myös ensimmäisestä teesistä, eli tätähän tässä läpi käydään, ellei fundikset tai muut mustavalkoiset halua rajoittaa keskustelua, ihmettelen kyllä mistä tällaiset halut nousee?

Lue lisää

Mutta kun ei tarvitse löytää uutta tapaa puhua Jumalasta! :) Vain niillä on sellaiseen tarve, jotka haluavat toisenlaisen jumalan. Silloin tietysti puheenkin on oltava toisenlaista, eihän esim. kissasta voi puhua samalla tavalla kuin kivestä. Niinpä Spong heti kättelyssä julistaa, että on uskottava toisenlaiseen jumalaan. Silloin tietysti puhekin jumalasta täytyy muuttaa.

Teillä ja Spongilla on se yhteinen piirre, että teille vallalla oleva kristinusko on yhtä kuin fundamentalismi, jossa näkemyksessä ei ole päätä ei häntää, koska fundamentalistinen uskontulkinta on vain pienellä osalla kristityistä. Valtavirralla on ja on aina ollut vertauskuvallisempi uskontulkinta. Te ette sitä tulkintatapaa ymmärrä, ette pääse siihen sisälle, ja siksi sitä ei ole teille olemassakaan. Teille on vain fundamentalismi ja sen kieltämisen seurauksena "spongilaisuus" eli koko kristinuskon heittäminen yli laidan ja uudenlaisen uskonnon kehittäminen kristinuskon termejä ja kulttuurista pohjaa käyttäen.

Spongin teesit tekee lapsellisiksi juuri se, että hän kieltää niissä fundamentalistiset tulkinnat ikään kuin ne olisivat yhtä kuin kristinuskon näkemykset, ja tilalle hän asettaa naturalistiset näkemykset. Hän seilaa äärilaidasta toiseen, koska ei kykene tajuamaan vertauskuvallisia ja symbolisia tulkintoja, niitä juuri, jotka ovat kristinuskon valtavirran perinteisiä tulkintoja.

Tuosta edellä kirjoittamastani on hyvänä esimerkkinä Spongin teesi, jossa hän kieltää syntiinlankeemuksen. Sitä ei hänen mukaansa ole voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evolutiivisesti. Voi pyhä yksinkertaisuus! Vain fundamentalistit ajattelevat, että syntiinlankeemuskertomus on historiallisesti totta, muut näkevät sen vertauskuvallisena.

kris-tit-ty kirjoitti:

Mutta kun ei tarvitse löytää uutta tapaa puhua Jumalasta! :) Vain niillä on sellaiseen tarve, jotka haluavat toisenlaisen jumalan. Silloin tietysti puheenkin on oltava toisenlaista, eihän esim. kissasta voi puhua samalla tavalla kuin kivestä. Niinpä Spong heti kättelyssä julistaa, että on uskottava toisenlaiseen jumalaan. Silloin tietysti puhekin jumalasta täytyy muuttaa.

Teillä ja Spongilla on se yhteinen piirre, että teille vallalla oleva kristinusko on yhtä kuin fundamentalismi, jossa näkemyksessä ei ole päätä ei häntää, koska fundamentalistinen uskontulkinta on vain pienellä osalla kristityistä. Valtavirralla on ja on aina ollut vertauskuvallisempi uskontulkinta. Te ette sitä tulkintatapaa ymmärrä, ette pääse siihen sisälle, ja siksi sitä ei ole teille olemassakaan. Teille on vain fundamentalismi ja sen kieltämisen seurauksena "spongilaisuus" eli koko kristinuskon heittäminen yli laidan ja uudenlaisen uskonnon kehittäminen kristinuskon termejä ja kulttuurista pohjaa käyttäen.

Spongin teesit tekee lapsellisiksi juuri se, että hän kieltää niissä fundamentalistiset tulkinnat ikään kuin ne olisivat yhtä kuin kristinuskon näkemykset, ja tilalle hän asettaa naturalistiset näkemykset. Hän seilaa äärilaidasta toiseen, koska ei kykene tajuamaan vertauskuvallisia ja symbolisia tulkintoja, niitä juuri, jotka ovat kristinuskon valtavirran perinteisiä tulkintoja.

Tuosta edellä kirjoittamastani on hyvänä esimerkkinä Spongin teesi, jossa hän kieltää syntiinlankeemuksen. Sitä ei hänen mukaansa ole voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evolutiivisesti. Voi pyhä yksinkertaisuus! Vain fundamentalistit ajattelevat, että syntiinlankeemuskertomus on historiallisesti totta, muut näkevät sen vertauskuvallisena.

Lue lisää

Sinulla "kris-tit-ty" on ikävä tapa näköjään sanoa toisista kirjoittajista asioita, mitkä ei ollenkaan pidä paikkaansa, tähän tapaan:

"Teillä ja Spongilla on se yhteinen piirre" ja

"teille vallalla oleva kristinusko on yhtä kuin fundamentalismi", ja

"Te ette sitä tulkintatapaa ymmärrä,"

"ette pääse siihen sisälle,"

"siksi sitä ei ole teille olemassakaan."

"Teille on vain fundamentalismi ja sen kieltämisen seurauksena "spongilaisuus" "

Sinä "kris-tit-ty " et tiedä yhtään mitään vielä minun ajattelustani, ja silti heität ylläolevia lauseita ilmaan minustakin, mitä jos lopettaisit tällaisen, nimittelet muita kirjoittajia vielä "lapsiksi" tuossa ylempänä, mutta taidat itse olla lapsosen tasolla omassa fundamentalistisessa tyylissäsi.

- - - - -

Mutta itse asiaa, ja se suunnattu "fda":n kaltaisille kirjoittajille, "kris-ti-tyn" kanssa on varmaan turha jatkaa keskustelua kun hän jää jo kiinni yksinkertaiseen ajatukseen siitä onko Spong teisti vai ateisti vai mikä siltä väliltä, tällaista jonninjoutavaan jaaritteluun en jaksa ja viitsi pistää omia paukkujani ollenkaan.

- - - - -

Minä vasta hetki sitten kiinnostuin Spongista ja yksi lause pomppasi hänen ajattelussaan ylös sen takia, koska se nykytieteen valossa pitää aivan oikein paikkansa :

"syntiinlankeemusta ei ole hänen mukaansa voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta"

Syntiinlankeemuksen voi silti mielestäni käsittää tapahtuneeksi asiaksi evolutiivisen hitaalla aikajaksolla määriteltynä, koska ihmisen kehittyessä apinoista apinaihmisten kautta hyvin hitaasti ihmiseksi, niin tässä hyvin hitaassa prosessissa, mitä siis raamatun aikaiset ihmiset, eivät papit eivätkä profeetat ole voineet mitenkään nähdä tapahtuvan. Niin tässä evolutiivisen hitaassa prosessissa tapahtui luultavasti sama asia, mikä on nopeasti kuvattuna Raamatun syntiinlankeemuskertomuksessa, jonka johdosta "Jumala puki Adamille ja Evalle vaatteet päälle".

Tämä evolutiivisen hidas apinaihmisolennon "vaatteiden päälle pukemisprosessi", josta siis tietenkään vanhan ajan ihmisellä ei ollut tietoa kun ei ollut mittalaitteita millä sitä rekisteröidä, jne jne, on kuvattuna symbolisesti "syntiinlankeemukseksi". Eläimillähän eikä vielä apinoillakaan, ole mitään tarvetta pukea vaatteita päälleen. Näen Raamatun tekstin ihan loogisena ja ymmärrettävänä näin ajateltuna, eli ei sen vanhan ajan ihmisillä ollut vielä mitään mahdollisuutta ja tietoa, tieteellisesti käsittää juuri näitä hitaita evolutiivisia prosesseja.

Ja kun luultavasti pappien piti antaa edes jonkinlaiset järkevät selitykset kansalle, mistä maa ja taivas ja luomakunta ovat saaneet alkunsa. Niin näin käsiteltynä koko Raamatun luomiskertomus ja syntiinlankeemus mielestäni saavat riittävän loogisen ja järjellisen symbolisen selityksen. Nämä sen ajan selitykset pitää siis vain aina haarukoida sen mukaan mikä on aina ollut sen ajan ihmisen silloinen mahdollisuus tutkia tieteellisesti asiat.

Mielenkiintoista pohdintaa. Jotenkin näin uskoisin näiden käsitysten itsekin muodostuneen. Sama juttu tietyissä kielloissa(eri uskonnoissa) on ollut taustalla. Muinaiset ihmiset ovat tavallaan suorittaneet syy-seuraus-analyysiä tietyn toiminnan ja esim. sairauksien välillä. Sen ajan työkalut niin välineet kuin tilastolliset eivät riittäneet sellaiseen syvyyteen, että niiden pohjalta tehtyjä käsityksiä pitäisi pitää "Jumalan sanana". Nykyään kun ilmiöt tunnetaan paremmin, ei ole tarvetta osoittaa syyttävällä sormella syntistä(tai Jumalaa).

Kiitos tuon videon linkittämisestä. On hankala ajatella millainen ei-teistinen jumala on ja miten se eroaa käytännössä ateismista, mutta tuo "kristitty kokemus" oli kiintoisasti ilmaistu. Itsekin pidän Jeesuksen tarinan osista ilman näitä yliluonnollisia elementtejä.

"poistetaan JOS ja kun jäädään niissä tappiolle ja syytetään

tästäkin ateisteja :("

Pysy pois minun ketjuistani uuno.

"Mielenkiintoinen ketju. Missähän kris-tit-ty nykyisin on, hän kirjoitti kiinnostavia juttuja."

Meillä oli hyvän keskustelun alku, mutta yllätyksekseni hän alkoi syyttelemään minua asioista joita en ollut hänelle sanonut, eikä hän tai kukaan muu pystynyt osoittamaan missä olin ne hänelle sanonut. Pyysin häneltä kuitenkin anteeksi tietämättä mistä juttu lähti ja homma jäi siihen.

"Ateisteistakin fda:n ohella muutkin erehtyvät joskus asiallisiksi pelkän vihapuheen sijaan. Ehkä he tosiaankin tarvitsevat hyvää opponenttia."

En ole koskaan kirjoittanut vihapuhetta. Mitä nämä mainitsemasi vihapuheet ovat? Tuo keinotekoinen nettipersoona joka kirjoittaa pallihiestä on selvä trolli, joka yrittää mustamaalata ateisteja, jos haluat ymmärtää palstalaisia voit jättää hänen kirjoittamiset täysin huomiotta. Hänen agenda on selvä.